Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
26 Ноября 2024, 15:01:03
Начало Помощь Поиск Войти Регистрация
Новости: Книгу С.Доронина "Квантовая магия" читать здесь
Материалы старого сайта "Физика Магии" доступны для просмотра здесь
О замеченных глюках просьба писать на почту quantmag@mail.ru

+  Квантовый Портал
|-+  Тематические разделы
| |-+  Квантовая психология (Модератор: Владимир Травка)
| | |-+  Андрей ПУЗИКОВ "Теоретические, концептуальные основы квантовой психологии"
0 Пользователей и 3 Гостей смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: 1 ... 14 15 [16] 17 18 ... 27  Все Печать
Автор Тема: Андрей ПУЗИКОВ "Теоретические, концептуальные основы квантовой психологии"  (Прочитано 457287 раз)
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #225 : 06 Июня 2011, 21:14:25 »

А регулятор и есть тот самый элемент, который на основании поступающей к нему информации о текущем состоянии объекта вырабатывает для него новый приказ. Многие этого момента не понимают, трактуя так, что это таблица сама всё решает, а вклада регулятора не видят. Между тем, выбор делает именно регулятор, тогда как таблица является лишь совокупностью возможных вариантов, из которых приходится выбирать. Это я к тому говорю, что регулятор вырабатывает решение даже в том случае, если алгоритм его выработки жестко задан его внутренней программой или конструкцией. Т.е. какую-то свободу воли" сюда приплетать не следует – решения могут вырабатываться регулятором даже в самых жестких условиях.
   Так вот наше пресловутое сознание по своей природе представляет собой процессы выработки решений, которые протекают в мозгу человека. Здесь мозг выступает в роли регулятора, а тело - в роли объекта управления. Идеальность здесь по большому счету ни при чем, ибо это уже следующая ступень саморефлексии, когда регулятор включает самого себя в управляемую им систему. Или как взгляд изнутри регулятора.

Отличный постинг выдала наша Главная Магиня, уделив основное внимание функциям регулятора. Говоря об интеллектуальных субъектах ИС я постоянно подчеркиваю, что процесс получения ими сообщений инициирует их интерпретацию - фактически, извлечение морали и принятие решений по управлению на этой основе. Но нечто похожее выполняет и регулятор. Вот и возникает вопрос позиционирования сознания, интеллекта по отношению к регулятору. Если мы не найдем принципиальных отличий, придется наше сознание тоже считать... ну... просто очень сложным регулятором. Одно важное отличие Пипа успела указать: рефлексия. Можно попробовать назвать еще кое-что. Наверное, это способность строить и сопровождать семиотическую модель предметной области. Надо не забыть о способности к целенаправленному поведению, включая целеуказание, процессы планирования достижения цели, процессы оперативного управления при исполнении этих планов. Ну, динамичность, адаптивность... Потом регуляторы гораздо более жеские: если сознание (за исключением безусловных рефлексов) работает в режиме интерпретации, то алгоритм работы регуляторов скомпилирован.

Возможно, я что-то упустил еще в плане различия сознания и регулятора. Может даже очень важное... Но все-таки получается, что между ними нет кардинальной разницы.
Записан

kadh
Ветеран
*****
Сообщений: 1207


Я очень сексуален! И ваще - прелесть!


Просмотр профиля
« Ответ #226 : 06 Июня 2011, 21:31:18 »

Обрати внимание на мое сообщение Виталику...

Да вот прямо там эта "антинаучность" проявляется как раз очень выпукло -

Но это КБ  с другой стороны и не является продукцией деятельности нашей индивидуальной психики - следовательно оно не совсем субъективно, а в некотором роде объективно, и существует независимо, автономно от нас (архетипы,комплексы).

Ну ты представляешь, как возбудятся сторонники "строгой науки" от этого пассажа?

Тут же засыплют тебя вопросами типа - "Что значит объективно?", "Как это автономно?", "Независимо?!" "Как понять - в некотором роде?" "А где это всё происходит?"

И будут правы.

А тебе придётся посылать их в астрал, или использовать ещё какую-то аналогию того же самого.

Юнговский термин скрытым образом содержит "эзотерическое" наполнение. И подразумевает его гораздо больше, особенно в сочетании с "архетипами", чем нелюбимый тобой "астрал".

Поэтому я и считаю, что юнговский термин гораздо меньше соответствует критериям "научности", чем чисто эзотерический "астрал".

Пока никакой аргументации кроме того, что "это не может быть, потому что не может быть никогда" я не услышал.

Вот к чему я точно не расположен, так это к спору о терминах.

Договариваться о терминах надо. Но не спорить.

Если термины определены, то всё ОК.

Давай всё же по содержанию...
Записан
Владимир Травка
Модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 1238



Просмотр профиля
« Ответ #227 : 06 Июня 2011, 22:09:12 »

При этом рассмотрение способа коммуникации между регулятором и объектом управления лучше отложить в сторону, как вопрос для нашего дела второстепенный. Сейчас неважно, каким образом регулятор посылает свои распоряжения и как следит за подконтрольным ему объектом.

А может сразу перейдем к понятиям "гомеостаз", "обратная связь" и "аутопоэзис". А то как то тоскливо становится - как будто мы рассматриваем состояние вопроса на конец 19- начало 20 вв. Вот и Маркса уже вспомнили :)

Давай сразу перейдем к Варелле с Матураной:
http://www.synergetic.ru/autopoiesis/avtonomnost-i-autopoez.html
 
Так вот наше пресловутое сознание по своей природе представляет собой процессы выработки решений, которые протекают в мозгу человека. Здесь мозг выступает в роли регулятора, а тело - в роли объекта управления. Идеальность здесь по большому счету ни при чем, ибо это уже следующая ступень саморефлексии, когда регулятор включает самого себя в управляемую им систему.

Идеальность тут точно не причем. Только исходя из всех наших предидущих рассуждения сознание - это не продукт деятельности мозга вообще (вспомни о твоем примере с анабиозом), а прдукт взаимодействия человеческого организма с окружающей средой, где одним из регуляторов действительно является нейронная система. Опять же не мозг, а именно вся нейронная система.

Поэтому сознание - это не функция мозга вообще, а функция нейронной системы при ее взаимодействии с другими системами - внутренними (нашего организма) и внешними - миром вокруг нас.

Суть эндокринной системы в передаче сигналов через общий кровоток, а такой способ по определению не может быть селективным. Конечно, здесь работает принцип "пропускаю мимо ушей то, что ко мне не относится", и, тем не менее, это форма всеобщего информирования.

Суть эндокринной системы в том, что она продуцирует наши эмоции, а наши эмоции - это некие энергетические потоки. Недаром некоторые исследователи йоги справедливо указывают, что основные  "пресловутые" чакры так или иначе совпадают с основными гормональными узлами :



Записан

Однажы Чжуан-цзы приснилось, что он бегемот, лежащий в зловонной луже. Он поспешил проснуться и пошел любоваться бабочками, порхающими над цветами.
kadh
Ветеран
*****
Сообщений: 1207


Я очень сексуален! И ваще - прелесть!


Просмотр профиля
« Ответ #228 : 06 Июня 2011, 22:14:00 »

1...

2...

3...

4...

На основании изложенного - даже не копая глубже и обширней, следует сделать вывод, что сновидческие состояния носят личностную служебную функцию. Поэтому опровержение этого вывода - как раз дело тех, кто с этим не согласен.

Ну я и ожидал, что ты, выражаясь твоими же терминами, "побежишь в кусты, виляя попой".

Но не ожидал, что так быстро, да ещё и "уронив штаны".

Ты всё же подумай.

Я тебе предложил очень простую вещь - подтвердить всё то, что ты сейчас писал простым экспериментом. Не обязательно левитацией. Любым. Но который чётко и однозначно показал бы, что явь первична по отношению ко сну.

А я это всё запротоколирую.

В чём проблема-то?
Записан
Владимир Травка
Модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 1238



Просмотр профиля
« Ответ #229 : 06 Июня 2011, 22:19:16 »

Отличный постинг выдала наша Главная Магиня, уделив основное внимание функциям регулятора. Говоря об интеллектуальных субъектах ИС я постоянно подчеркиваю, что процесс получения ими сообщений инициирует их интерпретацию - фактически, извлечение морали и принятие решений по управлению на этой основе. Но нечто похожее выполняет и регулятор. Вот и возникает вопрос позиционирования сознания, интеллекта по отношению к регулятору. Если мы не найдем принципиальных отличий, придется наше сознание тоже считать... ну... просто очень сложным регулятором. Одно важное отличие Пипа успела указать: рефлексия. Можно попробовать назвать еще кое-что.

Пока не  до когого сознания мы еще не добрались. Все крутится вокруг хорошо тебе известной из кибернетики обратной связи - в психофизиологии это называется "обратная афферентация". Все это было описанонашим  Анохиным в его теории функциональных систем:

http://www.medlinks.ru/sections.php?op=viewarticle&artid=1357

Вообще, хорошо бы если мы говорим о биологических системах, то и принципы работы лучше рассматривать именно этих систем, а не телеграфа, и не фабрики.
Записан

Однажы Чжуан-цзы приснилось, что он бегемот, лежащий в зловонной луже. Он поспешил проснуться и пошел любоваться бабочками, порхающими над цветами.
Владимир Травка
Модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 1238



Просмотр профиля
« Ответ #230 : 06 Июня 2011, 22:28:18 »

Ну ты представляешь, как возбудятся сторонники "строгой науки" от этого пассажа?

Нет не представляю. Пока возмутился только ты. А сам так и не привел ни одного примера выдающихся ученых, у которых не проявляется "это". Я жду.

А еще ты не описал в научной терминологии свой сновидческий опыт. Давай уж если применяешь критерии строгой научности к другим, то будь добр и сам соблюдай эти требования.
Надеюсь, что ты не считаешь, что если сделать с того или иного выражения  кальку на английском  типа dreamstealing, то это  уже делает то или иное выражение научным термином.
Записан

Однажы Чжуан-цзы приснилось, что он бегемот, лежащий в зловонной луже. Он поспешил проснуться и пошел любоваться бабочками, порхающими над цветами.
kadh
Ветеран
*****
Сообщений: 1207


Я очень сексуален! И ваще - прелесть!


Просмотр профиля
« Ответ #231 : 06 Июня 2011, 22:37:53 »

А может сразу перейдем к понятиям "гомеостаз", "обратная связь" и "аутопоэзис". А то как то тоскливо становится - как будто мы рассматриваем состояние вопроса на конец 19- начало 20 вв.

Золотые слова!

Вот сам хотел о том же написать.

Самого всегда удивляло, где это наша Пипочка умудряется откапывать столь архаичные воззрения?

В принципе обратную связь никто не запрещал. Если кровоток общий, то ничто не мешает прокричать туда что-нибудь в ответ :). Однако это лучше не трактовать, как сгибание эндокринной системы в дугу :). Есть примеры, когда обмен сигналами по кровотоку происходит в обоих направлениях. Например, гипофиз может подать сигнал надпочечникам (адренокортикотропный гормон), а те в ответ начать секрецию глюкокортикоидов, уровень которых в крови снова может фиксироваться каким-то отделом мозга. Но такие формы "отбивания мяча" на общем фоне крайне редки. В основном же это "темповые стимуляторы", которые действуют на тело (обычно на мускулатуру) в целом.

Как будто нет никаких ингибиторов, блокаторов, деблокаторов, корецепторов и всего остального, связанного с гуморальной "обратной связью"...

Прям диву даёшься, каждый раз.
Записан
kadh
Ветеран
*****
Сообщений: 1207


Я очень сексуален! И ваще - прелесть!


Просмотр профиля
« Ответ #232 : 06 Июня 2011, 22:47:26 »

Давай уж если применяешь критерии строгой научности к другим, то будь добр и сам соблюдай эти требования.

Напомню, что это ты начал "спор о терминах", придравшись к слову "астрал".

И предложил его заменить юнговским термином.

А я просто сообщил тебе своё мнение.

Вот и всё.

А сам так и не привел ни одного примера выдающихся ученых, у которых не проявляется "это". Я жду.

Во-первых, ты не пояснил, что "это"?

И во-вторых, прочитав твоё -

Назови мне хотя бы несколько выдающихся ученых, у которых "это" не прорывалось, и деятельность которых строго подходит под твои рамки "строгой научности"? Такие вообще есть в природе? Скорей это какие-нибудь унылые последователи-начетчики.

Я понял так, что вопросы были риторическими. Хотя бы потому, что ты сам себе ответил.

Надеюсь, что ты не считаешь, что если сделать с того или иного выражения  кальку на английском  типа dreamstealing, то это  уже делает то или иное выражение научным термином.

Я уже писал, что это - не мой термин. Не ко мне и претензии.
Записан
Владимир Травка
Модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 1238



Просмотр профиля
« Ответ #233 : 06 Июня 2011, 23:03:19 »

И предложил его заменить юнговским термином.

А я просто сообщил тебе своё мнение.

Вот и всё.

Нет не все. Все познается в сравнении.
Нериторические вопросы:
1.Ты считаешь термин КБ ненаучным, а термин "астрал" научным, или "более научным"?

2.Если "астрал" все же тоже ненаучный термин, то будь добр опиши тот самый свой или чужой сновидческий опыт, связанный с упоминанием "астрала" в строгой научной терминологии. Тогда это будет все.

Во-первых, ты не пояснил, что "это"?
Под "этим" я подразумевал именно мистический опыт или некий инсайт, прозрение, которое не укладывается в рамки ординарной науки.
 
Я понял так, что вопросы были риторическими. Хотя бы потому, что ты сам себе ответил.

Нет это был нериторический вопрос. Правильно ли я понял твои слова "ты сам себе ответил", что ты согласен с моим мнением, что все выдающиеся ученые-новаторы вводили некие "ненаучные" термины в ходе разработки своих теорий?
Если нет , то приведи примеры обратного.
Если да, то какие могут быть притензии к строгой научности?
 
В сухом остатке мы имеем: астрал - чисто эзотерический термин, и "КБ" - не совсем, но все же научный термин (по крайней мере "коллективное" и "бессознательное" по отдельности эти требования удовлетворяет). Если ты считаешь КБ недостаточно научным - замени его более научным. Или ты считаешь, что лучше в отсутствии таковых поддерживать эзотерический дискурс словами типа астрал,ментал,эгрегор и прочие семь глобусов...?
Записан

Однажы Чжуан-цзы приснилось, что он бегемот, лежащий в зловонной луже. Он поспешил проснуться и пошел любоваться бабочками, порхающими над цветами.
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #234 : 07 Июня 2011, 00:45:23 »

… Я тебе предложил очень простую вещь - подтвердить всё то, что ты сейчас писал простым экспериментом.

В чём проблема-то?

Да ни в чем. Готов протокол писать? Ну, поехали. Я делаю табуретку. С некоторыми особенностями. Ну там... число ножек, цвет, дата изготовления, фамилия мастера, вес, высота. Передаем это изделие разным людям  - в яви, конечно, и просим описАть полученный предмет. Следом ты проводишь аналогичный эксперимент со сновидцами. Результаты сравниваем. Вот уже и приехали. Я тебя не утомил?

А дальше - твоя очередь отвечать за базар. Ставим эксперимент с dreamstealing'ом. Та же самая денюшка у меня на бельевой веревки. И любой из вас, корифеев у меня ее пионерит, сообщает реквизиты, а еще лучше выкладывает в сети фотку. Этот эксперимент я предложил раньше, но ты его деликатно обошел вниманием. Сейчас - не пойдет. К барьеру... как там Владислав предлагает ввести обращение - Сэр! Или лучше - эфенди!
Записан

kadh
Ветеран
*****
Сообщений: 1207


Я очень сексуален! И ваще - прелесть!


Просмотр профиля
« Ответ #235 : 07 Июня 2011, 00:48:16 »

1. Ты считаешь термин КБ ненаучным, а термин "астрал" научным, или "более научным"?

Это я уже сделал -

считаю, что юнговский термин гораздо меньше соответствует критериям "научности", чем чисто эзотерический "астрал".

По-моему, я выразился достаточно ясно.

2.Если "астрал" все же тоже ненаучный термин...

Да. Я считаю, что "астрал" - тоже, разумеется, "ненаучный термин". Но лучше КБ.

то будь добр опиши тот самый свой или чужой сновидческий опыт, связанный с упоминанием "астрала" в строгой научной терминологии.

Володя, я уже писал об этом не однажды. Сам я термином "астрал" не пользуюсь, поскольку считаю, что он слишком нечётко определён.

Исключение я сделал лишь для текущей дискуссии. И лишь потому, что его употребила Пипа. Кроме того, я специально оговорил  тот смысл, в каком я его собирался использовать -

Астралом, насколько мне известно, некоторые сновидцы (и не только) называют одну из сновиденных фаз. Но давай, для удобства, будем называть этим словом просто состояние сна, независимо от фазы.

Предложение относилось только к текущей дискуссии.

Сделал я это именно потому, что существуют и очень широкие и очень узкие толкования этого термина. Они очень субъективны. Нормальные сновидцы, к которым я и себя отношу, не выделяют терминов "астрал" или "ВТО", предпочитая их вообще не использовать. Вместо этого для этих состояний используется, как более широкий (но с более чётким определением), термин ОС, вполне уже считающийся "научно легитимным". Для сновидца все "выходы из тела" "путешествия в астрале" и т. д. вполне попадают в "категорию ОС". Этого достаточно.

В этой конкретной дискуссии я подразумевал, как и оговаривалось, самое широкое толкование, соответствующее общему термину "сновидение". В чём-то даже ещё шире - с возможным включением сюда всяческих грёз, галлюцинаций, гипнагогических видений, трансов с образами и других подобных явлений, относящихся к классу "пограничных".

Строго-научными я (и не только я, а и все сомнологи, физиологи и другие учёные, хоть как-то имеющие дело со снами) считаю термины "медленный сон" и "быстрый сон", либо же REM, NREM, или БДГ, не-БДГ, что одно и тоже.

Правильно ли я понял твои слова "ты сам себе ответил", что ты согласен с моим мнением, что все выдающиеся ученые-новаторы вводили некие "ненаучные" термины в ходе разработки своих теорий?

Не совсем. Но спорить не вижу смысла.

Если да, то какие могут быть притензии к строгой научности?

Изначально это ты предъявил мне претензии по части "научности". Хотя, ещё раз напоминаю, - я чётко оговорил смысл и определение термина, который использовал.

В сухом остатке мы имеем: астрал - чисто эзотерический термин...

Согласен.

"КБ" - не совсем, но все же научный термин

Совершенно не согласен.

Предлагаю поменять формулировку на "считающийся научным".

Это - максимум толерантности, которую я могу проявить по отношению к термину КБ.

по крайней мере "коллективное" и "бессознательное" по отдельности эти требования удовлетворяет

Но не вместе!

Напомню - я уже проявил максимум толерантности...

Или ты считаешь, что лучше в отсутствии таковых поддерживать эзотерический дискурс словами типа астрал,ментал,эгрегор и прочие семь глобусов...?

Что я считаю лучше - я написал выше.
Записан
Ариадна
Гость
« Ответ #236 : 07 Июня 2011, 01:27:09 »

А дальше - твоя очередь отвечать за базар. Ставим эксперимент с dreamstealing'ом. Та же самая денюшка у меня на бельевой веревки. И любой из вас, корифеев у меня ее пионерит, сообщает реквизиты, а еще лучше выкладывает в сети фотку. Этот эксперимент я предложил раньше, но ты его деликатно обошел вниманием. Сейчас - не пойдет. К барьеру...

Насколь поняла, денюжка та должна вытаскиваца в реал из сновидческой реальности. Так шта ты, Виталик,  ту денежку должен подвесить на бельевую верёвку именно в сновидении! И там же зафиксировать её серийный номер и номинал. Ну и есте, как то должен доказать общественности, што ты в сновидении не смухлевал и подвесил именно эту денежку  Веселый

Или ты считаешь, что лучше в отсутствии таковых поддерживать эзотерический дискурс словами типа астрал,ментал,эгрегор и прочие семь глобусов...?

Астрал, ментал, а есть ещо подозрительные термины: культурал и физикал. Их тоже позапрещаем?
Записан
kadh
Ветеран
*****
Сообщений: 1207


Я очень сексуален! И ваще - прелесть!


Просмотр профиля
« Ответ #237 : 07 Июня 2011, 01:30:38 »

Я делаю табуретку. С некоторыми особенностями. Ну там... число ножек, цвет, дата изготовления, фамилия мастера, вес, высота. Передаем это изделие разным людям  - в яви, конечно, и просим описАть полученный предмет. Следом ты проводишь аналогичный эксперимент со сновидцами. Результаты сравниваем.

Виталик, предложенный  тобой опыт не отвечает поставленной задаче - определить первичность яви.

Я же не предлагаю тебе соревноваться с Каррасом по производству табуреток. Типа - кто больше сделает? Ты наяву или он во сне?

Очевидно, что Каррас завалит всё своё сновиденное пространство табуретками, ещё прежде, чем ты подойдёшь к станку. И ему станок вообще не понадобится.

Но ты же понимаешь, что такое "состязание" и само по себе не имеет смысла и не доказывает "первичности"? Так что ты мне фигню предлагаешь?

Подумай и предложи что-то более вменяемое.
Записан
Ариадна
Гость
« Ответ #238 : 07 Июня 2011, 02:08:52 »

Я же ясно сказала: сознание - это функция (мозга). А функции субстанциональны лишь относительно. Т.е. субстанциональны они лишь постольку, поскольку непосредственно связаны с проявлением некоторой материальной сущности (той, что производит эту функцию), но не достаточно субстанциональны из-за того, что сами в отдельности (автономно) от этой сущности не существуют.

Следует уточнить значение термина "функция" -  ибо не совсем понятно о каких функциях тут речь ведётся. Вот например несколько значений етова термина:

"Функция (работа) — работа, производимая органом, организмом; роль, значение чего-либо.
Функция (математика) — закон зависимости одной величины от другой.
Функциональность — возможность, опция, умение программы или прибора.
Функция (философия) — обязанность, круг деятельности.
Функция (литературоведение) персонажа в литературном произведении.
Функция (программирование) — вид подпрограммы в информатике"
http://ru.wikipedia.org/wiki/Функция

Какая из перечисленных функций подразумевалась?

Цитата:
Например, танец - функция танцора. Но куда девается танец, когда танцор прекращает танцевать, и откуда тот танец вдруг появляется, когда танцор приступает к танцу?

Танцор между прочим - это сознательный субъект, если он конечна вменяем. То есмь именно танец танцора и является функцией сознания танцора. А ежели танцор находится в бессознательном состоянии - никакова танца мы от него не дождёмся, он будет лежать бревно бревном  Строит глазки

Тут кстати Владимир Травка недавно Урбису ссылку давал на ролик с механической танцовщицей.  Вот этот пример покорректней будет раз уж ссылаетесь на бессознательнова танцора. Завели пружину иль кнопку нажали - и наслаждайтесь ево функциями наздоровье.

Цитата:
Так и тут. Сознание это нечто вроде танца мозга .

А што управляет танцем мозга?  Насколь поняла, там у нас танец огромнова количества нейронов и все они должны танцевать вроде как согласовано? То есмь их танец должно объединять што-то общее под началом чево они и пляшут? Или нет? Участвует ли в тех танцах также каким-то образом наш геном?
« Последнее редактирование: 07 Июня 2011, 02:39:55 от Ариадна » Записан
Pipa
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 3658


Квантовая инструменталистка


Просмотр профиля WWW
« Ответ #239 : 07 Июня 2011, 04:28:28 »

Следует уточнить значение термина "функция" -  ибо не совсем понятно о каких функциях тут речь ведётся. Вот например несколько значений етова термина:
"Функция (работа) — работа, производимая органом, организмом; роль, значение чего-либо.
Функция (математика) — закон зависимости одной величины от другой.
Функциональность — возможность, опция, умение программы или прибора.
Функция (философия) — обязанность, круг деятельности.
Функция (литературоведение) персонажа в литературном произведении.
Функция (программирование) — вид подпрограммы в информатике"
http://ru.wikipedia.org/wiki/Функция

Какая из перечисленных функций подразумевалась?

   Подразумевалась функция в первом значении – действие, работа.
 
Цитата:
Например, танец - функция танцора. Но куда девается танец, когда танцор прекращает танцевать, и откуда тот танец вдруг появляется, когда танцор приступает к танцу?

Танцор между прочим - это сознательный субъект, если он конечна вменяем. То есмь именно танец танцора и является функцией сознания танцора. А ежели танцор находится в бессознательном состоянии - никакова танца мы от него не дождёмся, он будет лежать бревно бревном.

   В данной аналогии не важно, сознателен танцор или нет. Вместо него может быть кукла из табакерки или кукушка из часов. Вот всех этих примерах материальный объект вовлечен в какое действие и этому действию есть название. Так вот название действия это уже не материальный объект, а название функции.
   Совсем простой пример функции - вращение юлы. Здесь юла - материальный объект, а вращение - функция, которую объект иногда выполняет. Само же вращение - не материя. Его нельзя отвесить килограмм и положить в мешок. Оно не существует в отрыве от того, что вращается (т.е. материального объекта, осуществляющего эту функцию). Отсюда бессмысленны вопросы о том, где находится вращение, в нашем в мире или в параллельном, или на небе у Бога. Потому что вращение - не объект, а проявляемая объектом функция. Количественное описание вращению (как и любой функции) тоже можно дать, указав на его скорость, число оборотов в минуту, угол наклона оси и т.п., но, несмотря на все эти атрибуты, вращение не становится предметом, а остается функций, зависимой от своего прародителя. Т.е. если имеет место вращение, то обязательно должен быть тот объект, который эту функцию исполняет (вращается).
   Точно так же, сознание является функций мозга. Это мозг исполняет функцию сознания, подобно тому, как юла исполняет вращение. Поэтому любые попытки описать сознание всякий раз сводятся не к разборке его на части, к списку способностей что-то делать. Уже это намекает нам, что мы имеем дело не с предметом, а с его "деловой" функцией. Т.е. все то, на что "способно сознание", делает на самом деле мозг. Сознание – участок спектра деяний мозга.
   Функция отличается от предмета еще и тем, что ее можно затормозить, как и движение или работу. Например, юлу можно затормозить, или она сама когда-то остановится. Т.е. функции можно тормозить или, напротив, разгонять. А вот с предметами этого сделать нельзя. Это дает возможность экспериментально определить, с предметом или функцией мы имеем дело. Я Травке это объясняла, но он не понял.
   Сознание - тоже функция, поэтому его тоже можно затормозить или разогнать. Например, когда оперируемому больному делают общий наркоз, то это принудительное торможение сознания. Больной в состоянии наркоза не становится легче по весу, ничто от его тела не отделяется, т.к. сознание - это не часть тела, в функция мозга. В состоянии наркоза мозг выполнять эту функцию не может, потому функция сознания исчезает. Когда после операции больного выведут из состояния наркоза, сознание у него снова появится. Сознание можно не только тормозить, то и активизировать, принимая стимуляторы. Можно изменить его характеристики, принимая успокаивающие/седативные средства или психоактивные препараты. Всё это возможно только потому, что сознание есть функция, а не предмет. 

Цитата:
Так и тут. Сознание это нечто вроде танца мозга.

А што управляет танцем мозга?

    А кто сторожит самих сторожей? :). Выше мозга уже нет управляющих структур, он - высшая управляющая структура в организме. Тем не менее, термин управление имеет размытый смысл, поскольку управляющие и информационные каналы довольно симметричны друг другу. Имеется в виду, что ту поступающую от объекта регулирования информацию, на основании которой регулятор принимает свои решения, можно рассматривать симметрично, как команды регулятору. Ведь регулятор не вершит произвол, а вынужден руководствоваться в своих решениях информаций от объекта. Причем во многих случаях такая зависимость бывает настолько сильна, что входную информацию можно с полным правом рассматривать, как команды для регулятора.
    Я клоню к тому, что в связке "регулятор+объект" они оба друг от друга жестко зависимы: объект может делать только то, что ему прикажет или разрешит регулятор, однако и регулятор в той же степени зависим от объекта, т.к. обязан отдавать только такие приказы, которые следуют из состояния объекта.
    В этом смысле можно сказать и так, что "танцем мозга" управляет тело, поскольку танцует он не для собственного удовольствия, а во имя потребностей тела. Тело тот танец заказывало и оплатило. Т.е. ситуации, в которых находится человек тоже можно рассматривать, как определяющие состояние его сознания, хотя эта зависимость не всегда жесткая.

  Насколь поняла, там у нас танец огромнова количества нейронов и все они должны танцевать вроде как согласовано? То есмь их танец должно объединять што-то общее под началом чево они и пляшут? Или нет?

    Что касается "общего начала", то здесь общим местом является устойчивость. Для того чтобы существовать, нужно не иметь конца, а от конца проще всего избавиться, замкнув его на начало. Именно поэтому большинство устойчивых процессов во вселенной цикличны. В нашем случае, оказывается замкнут "большой круг": мозг - тело - среда - тело - мозг, где мозг связан со средой через тело. Однако с появлением сенсоров непосредственно на голове (глаза, уши, обоняние, вкус), которые буквально врастают в мозг, последний получил возможность черпать информацию о среде непосредственно (минуя тело). Тем самым круг затянулся туже: мозг - тело - среда - мозг. Это зацикливание синхронизирует внутрителесные процессы с внешними, придавая живому организму необходимую устойчивость для выживания в среде. Ради этого и вся эта заваруха :).

Участвует ли в тех танцах также каким-то образом наш геном?

    Нет, геном в этих танцах не участвует. Роль генома - быть хранителем наследственной памяти. Что-то вроде толстенной записной книжки с телефонами, которые владелец той книжки не может запомнить сам. Вот и живой организм не может запомнить, в какой последовательности надо соединять аминокислоты, чтобы построить из них все те сооружения, которые используются внутри организма. Вот и приходится организму пользоваться той записной книжкой, имя которой "геном", бережно передавая ее по наследству из поколения в поколение.
    Тем самым, геном определяет предмет/тело, нашу материальную сущность, тогда как "танец" - его функция. Поэтому с одним и тем же геномом можно танцевать разные танцы - любые, на которые способно тело и сознание. Геном во время танца неизменен.
     В этой связи представляют интерес однояйцовые близнецы, у которых геном одинаковый, а сознания разные. Этот пример тоже очень показателен для понимания того, что сознание является функцией - разными танцами, которые способен станцевать один и тот же танцор.
Записан
Страниц: 1 ... 14 15 [16] 17 18 ... 27  Все Печать 
« предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  


Войти

Powered by SMF 1.1.10 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC