Андрей ПУЗИКОВ "Теоретические, концептуальные основы квантовой психологии"

[Vitaliy]

Причем мозг находится в разных состояниях - в яви, во сне, в разных трансовых, гипнотических состояниях. У каждого из этих функциональных состояний - свои задачи, свои режимы работы с сознием, памятью, подсознанием.

Не совсем понятно, что такое мозг в состоянии яви/сна /ИСС. Рука например может находиться в состоянии яви или сна, или это только пререгатива мозга?

В ИСС меняется, как всем известно, мозговой ритм, сокращается или даже прекращается поток сигналов от рецепторов - сознание переходит к иным задачам. Тело человека в это время, прежде всего отдыхает. В том числе, и рука. Восстанавливается физиология. Детально можно узнать у нашего Главного Молочника, а лучше - в справочниках и учебниках. Понятие ИСС относится исключительно к ЦНС.

С мотором все понятно, как допустим с яблоком или кирпичом. А как быть с кентавром или суккубом каким-нибудь - они тоже "реально первично существуют в яви индивидуума"?

Нет - это фантастические образы, придумки сознания, не существующие вне ментала мечтателя. Фантазировать можно и наяву - так поступают писатели. Фантазии в ИСС значительно более богаче по цвету, текстуре, эмоциональной насыщенности, что и объясняет трогательное отношение сновидцев к подобным придумкам. Особенно драматично выходит, когда они теряются в понимании: явь это или видение, галлюцинация. Субъективно иногда это действительно трудно различить, что и вызывает дикие идеи относительно первичности сновидческой реальности.

[Анюта]

Мудрец вопросы миру задаёт
Дурак ответы точные даёт.....  (Новелла Матвеева)

[Владимир Травка]

В ИСС меняется, как всем известно, мозговой ритм, сокращается или даже прекращается поток сигналов от рецепторов - сознание переходит к иным задачам.

Значит, наверно правильнй было бы сказать - мозг находится в таком-то состоянии активности, прибывая при этом как орган в состоянии физической реальности и нигде больше. А в состоянии яви/сна/исс находится его функция -сознание. Так будет более точно?

Нет - это фантастические образы, придумки сознания, не существующие вне ментала мечтателя.

А можно вместо "ментала" вставить общеупотребимые слова?

Нет - это фантастические образы, придумки сознания, не существующие вне ментала мечтателя. Фантазировать можно и наяву - так поступают писатели. Фантазии в ИСС значительно более богаче по цвету, текстуре, эмоциональной насыщенности, что и объясняет трогательное отношение сновидцев к подобным придумкам.

Фантазирование - это произвольный акт. Возникновение фантастических образов во сне/ИСС это произвольное или непроизвольное действие?

[Quangel]

kadh, Vitaliy, а вам не кажется, что если мы определимся с природой сознания, тогда и к вопросу сновиденья легче будет подступить?
Вот, например, вы оба согласны с Пипой, мной и прочими всякими нейрофизиологами, что сознание это функция мозга [нейронной системы]?

Я давно предлагал некоторые базовые определения на этом форуме сделать безобсуждаемыми аксиомами. Принять определение "сознания" из "КМ" - как способность системы к разделению и реализации квантовых состояний. Локальное сознание подсистемы делегируется ей системой,
существующей в более размерном гильб. пространстве. И так вплоть до глобального сознания - "Нус"а Анаксагора. Сознания,охватывающего всю сферу Блоха. Того,чей зрачок отражен в символе портала. Эти аксиомы ОБСУЖДЕНИЮ НЕ ПОДЛЕЖАТ.   Иначе опять будет вечная волынка про "функцию мозга" и прочее. Длящаяся уже не один год существования форума. Для тех,кто хочет продолжать обсуждение В РАМКАХ АКСИОМ "КМ" - выделить отдельный раздел. А Виталия с Пипой и их "функциями мозга" - отправить в дискуссионный.

[Vitaliy]

Значит, наверно правильнй было бы сказать - мозг находится в таком-то состоянии активности, прибывая при этом как орган в состоянии физической реальности и нигде больше. А в состоянии яви/сна/исс находится его функция -сознание. Так будет более точно?

Да.

Нет - это фантастические образы, придумки сознания, не существующие вне ментала мечтателя.

А можно вместо "ментала" вставить общеупотребимые слова?

А зачем? Я ввел понятия физикала, ментала и культурала в 2003 году. Как недавно выяснилось, Поппер примерно о том же говорил в 1978 году. Но, по-моему, четких терминов он не вводил - выражался содержательно-описательно. Да вот - я специально полез посмотреть:

There  is,  secondly,  the  mental  or  psychological  world,  the world of  our  feelings of  pain  and of  pleasure, of  our  thoughts, of our  decisions,  of  our  perceptions  and  our  observations;  in  other words,  the  world  of  mental  or  psychological  states  or  processes, or of subjective experiences. I will call it ‘world 2’. World 2 is immensely  important,  especially  from  a  human  point  of  view  or from a moral  point of  view.  Human suffering belongs to world 2; and  human  suffering,  especially  avoidable  suffering,  is  the central moral problem  for all those who can help.

Действительно - содержательно то же самое. Мне кажется, термин "ментал" более удобный и образный, чем "Мир 2". А тебе?

В целом, с литературой я плохо знаком. Признаю. Если ты знаешь, как еще можно обозвать - скажи. Чтобы не возникало непоняток, я стараюсь всегда определять используемые мной понятия. Прецеденты, что мои термины входили следом в жизнь, есть. Так термин ЛТП - логико-трансформационное правило (а не то, что некоторые могли подумать ) после меня употреблял Д.А.Поспелов и не только - можно погуглить. Что до остального - мне не жалко - может употреблять кто угодно. Даже Кадх. Хотя, я думаю, из упрямства, не станет...

Я понимаю, куда ты клонишь. Но использование других терминов может оказаться уводящим в сторону, если с ними связана иная коннотация.

Фантазирование - это произвольный акт. Возникновение фантастических образов во сне/ИСС это произвольное или непроизвольное действие?

У больных - непроизвольное даже в яви. Практики разных эзотерических традиций стараются ими управлять. А вообще происходит наложение - идут процессы буккипинга в сознании спящего - техобслуживание - если надо использовать русскоязычный термин. Сновидящий в некоторых условиях может это наблюдать - когда видит сны. А в ОС'ах и вмешиваться, заставлять реализовываться свой сценарий. Есть мнение, что подобное вмешательство, если оно частое и интенсивное, может нанести вред процессам в сознании. Яростные адепты, конечно, против этого с пеной у рта возражают. Так и живем...

[Vitaliy]

… Для тех,кто хочет продолжать обсуждение В РАМКАХ АКСИОМ "КМ" - выделить отдельный раздел.

А кто тебе мешает? Обсуждай... Если тебе материалисты давят на психику - открой тему, а в презентации попроси этих супостатов не мешать. Я уже вносил это предложение. За себя ручаюсь на 100%. Чего тебе еще надобно, старче?  

P.S. Только практика показала, что без нас - оппонентов подобная затея закиснет на корню. Были же подобные подразделы практически во всех темах. Никакого обсуждения, алчущих истины со стороны там не наблюдалось. Плесень, паутина и мерзость запустения. Главная Магиня во время очередной приборки их удалила, чтоб не болтались бельмом... так несколько месяцев это обстоятельство было никем, в том числе, и тобой не замечено. Хочешь попробовать еще разок? Попробуй...

[kadh]

Пример: материалисты считают, что первична материя (1) - а сознание - вторичный фактор (2), развившийся на базе (1). Похожим образом я считаю мир яви первичным, определяющим по отношению к миру сновидений.

Ну вот это ты и должен доказать. Причём экспериментом, а не болтовнёй.

А мир сновидений каждого субъекта определяется его существованием, впечатлениями и опытом в яви...

Если бы это было так, то распределение сновидений в онтогенезе БЫЛО БЫ ОБРАТНЫМ НАБЛЮДАЕМОМУ.

То есть, твоё предположение противоречит фактам. Ещё раз перечитай про младенцев.

И вся твоя болтовня о "геданкенных маугли" ничего не стоит.

Если у тебя другое понимание понятия первичности - сформулируй его.

Нет нужды. Меня вполне устраивает твоя формулировка. Но меня не устраивает, что ты пытаешься протащить этот тезис (о первичности яви) бездоказательно. Сопровождая это густейшей демагогией.

Вот и сейчас...

Если же определения сходны - тебе придется ответить на мои положения...

Нет, дорогой.

Сначала тебе придётся экспериментально обосновать сформулированное тобой положение "о первичности яви".

только не так, как ты делал это раньше - путем забрасывания шапками, а корректно.

Вот-вот. Ты должен не звание Мастера Передёргиваний подтвердить, а сформулированный тобой тезис о "первичности яви". Причём не болтовнёй и перевираниями, а экспериментом.

Всё остальное будет квалифицировано как "посадка в лужу".

[Quangel]

А кто тебе мешает? Обсуждай... Если тебе материалисты давят на психику - открой тему, а в презентации попроси этих супостатов не мешать. Я уже вносил это предложение. За себя ручаюсь на 100%. Чего тебе еще надобно, старче?

Я не собираюсь "открывать темы",мне вот крайне нравится устройство форума трансхуманов - все "эзотерики" и "ФГМ" у них сбрасываются в раздел,под названием "Серая слизь".  А у нас серая слизь пещерного материализма затянула все ментальное пространство. И вся "активность" формума,которая ей обеспечивается - абсолютно непродуктивна,как бег белки в колесе. Пора уже четко уяснить "материалисты" и "идеалисты" - разные типы душ,уговорить их принять аксиомы друг друга пустыми "дискуссиями" невозможно. Возможен только отбор. Агнцы - налево,козлища - направо.  Иначе никак и никогда.

[Владислав]

Мудрец вопросы миру задаёт
Дурак ответы точные даёт.....  (Новелла Матвеева)

Мудрец вопросы миру задает
Дурак ответы точные дает.
Но для того ли мудрый вопрошает,
Чтоб отвечал последний идиот?
..........
Тогда получается, что Матвеев  же пошутил "с прицелом"!
Умный же знает, что в каждом вопросе содержится, ответ. Потому и умный вопросов не задает.

разные типы душ,уговорить их принять аксиомы друг друга пустыми "дискуссиями" невозможно. Возможен только отбор. Агнцы - налево,козлища - направо.

А куда ж девать гибридов - биомеханизы из первых и вторых?

[kadh]

Мудрец вопросы миру задает
Дурак ответы точные дает.
Но для того ли мудрый вопрошает,
Чтоб отвечал последний идиот?

"Но гениальный всплеск похож на бред,
В рожденьи смерть проглядывает косо.
А мы все ставим каверзный ответ
И не находим нужного вопроса..." (с)

(Высоцкий)

[Vitaliy]

Пример: материалисты считают, что первична материя (1) - а сознание - вторичный фактор (2), развившийся на базе (1). Похожим образом я считаю мир яви первичным, определяющим по отношению к миру сновидений.

Ну вот это ты и должен доказать. Причём экспериментом, а не болтовнёй.

Что ты, право, как дите малое. В открытую дверь ломишься. Возьми в руки любой материальный предмет яви. Например, полено. В его материальности тебе надо убедиться? Стукни им себя по лбу. Не убедился? Тогда сильней! Ну, чтоб действительно понял, что с тобой не байки воркуют, а самый что ни на есть эксперимент проводят. Ощупай себя с ног до головы. Этот предмет будем называть: "Кадх". Отложи еще полено в сторону, возьми чистый лист бумаги. Ни о чем не думай. Перед нами два материальных предмета яви: "Кадх" и чистый лист бумаги. Затем начни что-то думать и запиши надуманную мудрую мысль на бумагу. Теперь и на бумаге и у тебя в голове появилось нечто идеальное. То, что на бумаге - может стать элементом культурала (а может и не стать, естественно).

Таким образом, наш эксперимент показал, что при наличии материальных носителей можно говорить об идеальных процессах и их фиксации. Они могут сущестовать и без идеальной начинки (как было в начале нашего эксперимента).

Теперь поговорим о сновиденной реальности. Это - идеальная (или идеальные) сущность (сущности). И как любая идеальная сущность, она не может существовать без материального носителя: она непосредственно зависит от него. Ты при всем желании не сможешь продемонстрировать обратное - даже на словах. Что, согласно принятому нами определению первичности-вторичности, и демонстрирует первичность материи и вторичность процессов сознания. Абзац. Квод эрат демонстрандум.

А мир сновидений каждого субъекта определяется его существованием, впечатлениями и опытом в яви...

Если бы это было так, то распределение сновидений в онтогенезе БЫЛО БЫ ОБРАТНЫМ НАБЛЮДАЕМОМУ.

Как это, как это? А теперь то же самое, но внятно, а не на птичьем языке.

Если у тебя другое понимание понятия первичности - сформулируй его.

Нет нужды. Меня вполне устраивает твоя формулировка. Но меня не устраивает, что ты пытаешься протащить этот тезис (о первичности яви) бездоказательно. Сопровождая это густейшей демагогией.

Более чем доказательно. Вот мы с тобой и эксперимент провели. С поленом. Чешется лоб, или ты таки схалтурил и не произвел предписанных действий? Побей меня бог, готов поспорить, что схалтурил. Так громко кричать об эксперименте, и нахально манкировать своим в нем участием... Пардон... а что ты назвал иностранным словом - демагогия? И почему? Я старательно, по многу раз тебе разжевываю простую истину о том, что примеров "материя --> идеальное" вокруг нас полно, а вот обратных - нет. А ты ругаешься и ругаешься...

Сначала тебе придётся экспериментально обосновать сформулированное тобой положение "о первичности яви".

О, господи... ну, если ты не воспринимаешь элементарные истины, о которых тебе неоднократно толкуют, то уж и не знаю. Про полено не забыл? Забыл? Повтори экспериментальное обоснование начала постинга. Извини, больше ничем помочь не могу.

Всё остальное будет квалифицировано как "посадка в лужу".

Не пооооонял... Ты о ком это? В луже как раз именно ты прочно обосновался со своей непонятливостью и привычкой на черное говорить "белое". От вопроса про маугли ты снова открещиваешься каким-то вздором. Нифига не можешь ответить на вопрос: где будут сны Кадха, когда оного на этом свете не станет? А если и тут ты путаешься в вопросах первичности - вторичности - пересмотри определение, с которым ты, кстати, согласился.

Не, батенька... так не пойдет. Несерьезный ты собеседник. Я ценю и люблю шутку... но не в таких же лошадиных дозах!

Если ты и на этот раз не ответишь на эти два упрощенных уже донельзя пункта (про твои безкадховские сны и про маугли), придется это затянувшееся издевательство над здравым смыслом все-таки окончательно завершать по причине интеллектуальной несостоятельности и необоснованности претензий на истину у собеседника. И, как это ни прискорбно, факт сей войдет в твою биографию и останется в памяти потомков. Резонно? Резонно!  

[Vitaliy]

А у нас серая слизь пещерного материализма затянула все ментальное пространство. И вся "активность" формума,которая ей обеспечивается - абсолютно непродуктивна,как бег белки в колесе.

Так прояви противоположную активность. Почему-то материалисты не обижаются на твои завиральные увлечения - вон сколько у тебя тем. Никто не ограничивает. И что же тебя сдерживает?

Пора уже четко уяснить "материалисты" и "идеалисты" - разные типы душ,уговорить их принять аксиомы друг друга пустыми "дискуссиями" невозможно.

А кто тебя уговаривает принять наши аксиомы? Живи со своими. На здоровье!

Агнцы - налево,козлища - направо.  Иначе никак и никогда.

Ты скажи, почему выделенные разделы, из-за которых ты бился смертным боем для пропаганды своих идей, остались пустыми и заросли паутиной? Их тихо грохнули через несколько месяцев застоя, чего ты и не заметил. Так они тебе были нужны... Почему ты не развернул там бурную деятельность, а постоянно захаживаешь в темы, в которых общаются материалисты? Сиди в своем углу, материалисты тебе мешать не будут, а ищущие граждане, если у тебя будет интересно - перекочуют к тебе. Давай! Продемонстрируй силу своих идей. А то все чего-то выторговываешь какие-то преференции. Складывается впечатление, что ты ими и воспользоваться не умеешь...

[kadh]

Возьми в руки любой материальный предмет яви. Например, полено. В его материальности тебе надо убедиться? Стукни им себя по лбу. Не убедился? Тогда сильней!

Я не знаю, сколько раз и с какой силой ты стучал себя по голове поленом чтобы убедиться в материальности яви, но, видимо, перестарался.

На всякий случай, напомню, что материальность вообще даже не упоминалась. Речь шла о первичности.

Поэтому старался ты зря. Впредь согласовывай, пожалуйста, такие эксперименты со мной. Просто во избежание вредных последствий для мозга.

Теперь поговорим о сновиденной реальности. Это - идеальная (или идеальные) сущность (сущности).

Опять тебя куда-то понесло...

Ты отдохни, поставь холодный компрессик. А потом вспомни, что "идеальное" мы тоже не поминали.

И ты опять "пролетел мимо кассы". "Как фанера..." и т. д.

Как это, как это? А теперь то же самое...

Хорошо, повторю для тех, кто "поленом меряет" -

Младенец до года, спит (и сновидит) около 20 часов в сутки. Кроме того, известно, что доля "быстрого сна", то есть сна со сновидениями, у младенцев самая высокая, а с возрастом снижается в разы. Больше всего снов человек видит в раннем детстве, когда доля "быстрого сна" ещё высока. Именно тогда и формируется характер. Таким образом, получается, что на ранних этапах онтогенеза первичными (и определяющими) оказываются именно сновиденные впечатления, а не явные.

Отсюда легко сделать вывод, что если бы твои рассуждения вообще могли иметь какой-то смысл, то он оказался бы прямо противоположным тому, что ты тут привёл.

Если совсем просто - взрослый активный человек видит гораздо меньше снов, чем годовалый младенец, явная жизнь которого чрезвычайно бедна событиями (всего около 4-х часов бодрствования). А исходя из твоих предположений всё должно быть наоборот.

Теперь дошло?

Вот мы с тобой и эксперимент провели. С поленом.

Подозреваю, что ты его проводил без меня...

Так громко кричать об эксперименте, и нахально манкировать своим в нем участием...

Надо было согласовывать...

От вопроса про маугли ты снова открещиваешься каким-то вздором.

Ну не скажи, не скажи... Я писал -

Впрочем, если ты найдёшь настоящего маугли, адаптируешь его, обучишь языку и убедишь рассказать тебе свои сны, а заодно запишешь их, мы вернёмся к этому вопросу...

Ты уже сделал всё перечисленное? Нет? Ну тогда - делай, а не ной, что кто-то это должен делать за тебя...

Нифига не можешь ответить на вопрос: где будут сны Кадха, когда оного на этом свете не станет?

Ты и это предлагаешь проверить экспериментом? Нет? Ну так зачем болтать почём зря?

В общем, с поленом больше не экспериментируй.

Придумай что-то более внятное.

[Vitaliy]

Младенец до года, спит (и сновидит) около 20 часов в сутки. Кроме того, известно, что доля "быстрого сна", то есть сна со сновидениями, у младенцев самая высокая, а с возрастом снижается в разы. Больше всего снов человек видит в раннем детстве, когда доля "быстрого сна" ещё высока. Именно тогда и формируется характер. Таким образом, получается, что на ранних этапах онтогенеза первичными (и определяющими) оказываются именно сновиденные впечатления, а не явные.

Отсюда легко сделать вывод, что если бы твои рассуждения вообще могли иметь какой-то смысл, то он оказался бы прямо противоположным тому, что ты тут привёл.

Если совсем просто - взрослый активный человек видит гораздо меньше снов, чем годовалый младенец, явная жизнь которого чрезвычайно бедна событиями (всего около 4-х часов бодрствования). А исходя из твоих предположений всё должно быть наоборот.

Теперь дошло?

Дошло. Точнее дошла полная бессмысленность твоих рассуждений. Мы не собирались обсуждать какой режим сна требуется младенцам, взрослым. Мы говорили о первичности. Для того, чтобы рассуждать о режимах функционирования сущности - в нашем случае - зародыша - плода - младенца - взрослого, прежде всего должна быть эта сущность, представленная в мире яви. А потом уже идет ее онтогенез, информационное обеспечение и т.д. В том числе, и в режиме сна, сновидений. Ты упорно не замечаешь, что не будь материальной первоосновы яви - не было бы предмета разговора. Тебе минус.

Нифига не можешь ответить на вопрос: где будут сны Кадха, когда оного на этом свете не станет?

Ты и это предлагаешь проверить экспериментом? Нет? Ну так зачем болтать почём зря?

Еще раньше я тебя дополнительно спрашивал - где они были до твоего рождения? И где же? И вообще - заполнен ли мир сновидений снами несуществующих людей? Сколько их? Как это определялось?

В целом, линию твоих рассуждений есть все основания считать неадекватной, а потому дальнейшее обсуждение я прекращаю в одностороннем порядке. Финита.

[kadh]

Дошло.

Не заметно.

Опыт с поленом не пошёл тебе на пользу.

Ты так и не вырос из тех представлений о философии, что тебе внушали в порядке популяризации "научного коммунизма".

Об этом свидетельствует твой пассаж -

Ты упорно не замечаешь, что не будь материальной первоосновы яви - не было бы предмета разговора.

Ну, во-первых, предмет разговора всё равно был бы.

Во-вторых, материальная основа в нём вообще-то не рассматривалась.

В-третьих, и сам вопрос стоял иначе. Не "Что первично - материальное или идеальное?", а "Что первично - явь или сон?".

Но ты, как тот танцор, который не может танцевать иначе, чем "от печки", потому, что его так научили, в отсутствие печки, вообще не может танцевать. Что-то мешает типа. Не будем уточнять что...

Ты всё сводишь к одному - "Что первично - материальное или идеальное?"

В общем, незачёт.

Еще раньше я тебя дополнительно спрашивал - где они были до твоего рождения? И где же? И вообще - заполнен ли мир сновидений снами несуществующих людей? Сколько их? Как это определялось?

Не буду комментировать эту ахинею. Тем более, что я тебе уже отвечал на эти вопросы. Не моя вина, что ты чего-то не понял.

...дальнейшее обсуждение я прекращаю в одностороннем порядке.

Обсуждения от тебя и не требовалось. Требовался эксперимент.

Но раз ты побежал в кусты - продавай шарманку.