Андрей ПУЗИКОВ "Теоретические, концептуальные основы квантовой психологии"

[Vitaliy]

Причём тут твоя аргументация? Мы говорили об эксперименте...

Правильная аргументация вскрывает бессмысленность многих экспериментов.

… тебе придётся признать, что ты не в состоянии экспериментально подтвердить "первичность яви". Вообще. Никак.

Ни даже просто предложить какой-то вменяемый, фальсифицируемый эксперимент на эту тему.

Ты даже внятно не можешь сформулировать свой вопрос-заказ. Что такое первичность у тебя? Что ты называешь явью? С чем необходимо эту явь сравнить? Что ты вообще кладешь против моей табуретки. Я считаю, что табуретки достаточно. Ты полагаешь, что нет. Но ты не сформулировал, почему, какого рода эксперимент тебя бы устроил.

И потом, ты сомневаешься в первичности яви. Следовательно полагаешь первичными (опять же - в каком смысле?) сновидения (галлюцинации?). На каком основании? Ты можешь описать реальность сновидения? Чем она характеризуется? Какими свойствами?

В ситуации подобной концептуальной размазни разумней всего не ввязываться в долгие неупорядоченные препирательства. Но, на вскидку, могу предложить такой эксперимент. Я беру молоток и заколачиваю в доску гвоздь. Сновидец, или товарищ, возможно, наблюдающий галлюцинации, делает то же с воображаемыми доской, гвоздем и молотком. А далее комиссия из независимых экспертов (например, понятые с улицы) выносит решение, что перед ними. Если доска с забитым гвоздем - значит ее забивали в яви, а если таковых нет - во сне, или была галлюцинация.

[kadh]

Ты даже внятно не можешь сформулировать свой вопрос-заказ.

Разве? Вот я писал -

Я тебе предложил очень простую вещь - подтвердить всё то, что ты сейчас писал простым экспериментом. Не обязательно левитацией. Любым. Но который чётко и однозначно показал бы, что явь первична по отношению ко сну.

И -

Виталик, напомню, что это ты должен доказать, причём не рассуждениями, а опытным путём, первичность яви.

Создаётся впечатление, что у тебя проблемы с памятью...

Что такое первичность у тебя?

А это очень просто. Перечитай собственные посты и поймёшь.

Не ты ли писал -

Все приведенные соображения, в совокупности, заставляют утверждать первичность яви и вторичность сновидческого опыта, его подчиненность, обслуживающий сущестование индивида в яви.

Ты же что-то в это вкладывал?

Ну напрягись, вспомни...

С чем необходимо эту явь сравнить?

Цитатой выше ты не задавал таких идиотских вопросов. Там ты сравнивал и понимал что с чем...

Что ты вообще кладешь против моей табуретки...

Это - провокационный вопрос. Ты бы ещё спросил, что я кладу на твою табуретку? Ну положил и положил. Неважно что. Важно, что мы этот вопрос уже договорились не дискутировать.

Я писал -

Виталик, я понимаю, что тебе очень хочется "на яблоню влезть и жопу не ободрать", но хочу напомнить, что ты либо предлагаешь эксперимент, либо "соглашаешься - не соглашаешься". Поскольку предлагал ты, а я не согласился, то дискутировать тут уже нечего. Если нет консенсуса - надо предлагать другой вариант. А не тратить время на бесполезные препирательства.

Ты вроде согласился -

Вот это - здравая мысль. Есть большой соблазн ей последовать.

А сейчас опять - "На колу мочало..." (с)

Я считаю, что табуретки достаточно.

См. мою цитату выше...

Но ты не сформулировал, почему, какого рода эксперимент тебя бы устроил.

Ошибаешься, сформулировал -

Хотя, было бы любопытно выслушать и тебя: какого рода эксперимент убедил бы тебя в первичности яви?

Ну вот если бы ты предложил какой-то приём, позволяющий со 100% гарантией, в любых условиях, отличить истинные галлюцинации от реальных объектов, то ещё можно было бы о чём-то говорить...

Это бы устроило. На начальном этапе.

И потом, ты сомневаешься в первичности яви. Следовательно полагаешь первичными (опять же - в каком смысле?) сновидения (галлюцинации?).

У тебя и с логикой проблемы?

Вовсе не "следовательно". Тем более, я не раз писал -

твой пример вообще говоря некорректный. Это, как если я от тебя потребую, чтобы ты наяву летал, как во сне.

И на основании твоей импотенции к полётам утверждал бы о первичности сна по отношению к яви.

Однако, я таких глупостей не делаю. И тебе не советую.

А говорю о равноправии.

Понимаешь?

Вот ещё -

Человечество, от периода 40-50 тысяч лет назад и до настоящего времени, успешно придерживалось "принципа паритета сна и яви"

Вспомнил?

На каком основании?

Ну а на каком основании - я тоже писал уже. Перечитай ещё раз цитату. Опыт человечества...

Ты можешь описать реальность сновидения? Чем она характеризуется? Какими свойствами?

Хорошие вопросы. Только за раз на них не ответишь. Этим и занимаются сновидцы - пытаются понять и описать эту реальность и изучить её свойства.

Я беру молоток и заколачиваю в доску гвоздь...

Давай сначала вернёмся к моему предложению о способе отличить сновиденные объекты от явных у человека, который галлюцинирует.

Или есть какие-то возражения?

[Vitaliy]

Я тебе предложил очень простую вещь - подтвердить всё то, что ты сейчас писал простым экспериментом. Не обязательно левитацией. Любым. Но который чётко и однозначно показал бы, что явь первична по отношению ко сну.

Хорошо. Для того, чтобы говорить о сновиденном опыте, сновиденной реальности - необходим субъект, существующий в яви. У такого субъекта возникает вторичный опыт - сновидческий. Поэтому есть смысл говорить о первичности яви, и бессмысленно утверждать обратное. Все. Точка.

Дальше у тебя идет опять демагогическая накрутка на много строк ссылок на прошлые постинги, чем ты уходишь от внятного диалога. Да что далеко ходить - ты с какого перепугу вообще привлек мою левитацию в качестве убедительности эксперимента?

Напомню, что ты должен сначала ко мне прилететь, используя левитацию, а уже тогда сможешь предлагать варианты.

Что за чушь? Явление левитации на сегодня наукой не установлено. Достоверные случаи неизвестны. И я никогда не аргументировал ее возможность.Ты живешь в яви как во сне. Причем здесь левитация? Как собеседник ты становишься абсолютно неинтересен.

[kadh]

Хорошо. Для того, чтобы говорить о сновиденном опыте, сновиденной реальности - необходим субъект, существующий в яви. У такого субъекта возникает вторичный опыт - сновидческий. Поэтому есть смысл говорить о первичности яви, и бессмысленно утверждать обратное. Все. Точка.

Вот опять ты за свою демагогию.

Давай твоё высказывание инвертируем?

И получится -

"Для того, чтобы говорить о явном опыте, явной реальности - необходим субъект, существующий во сне. У такого субъекта возникает вторичный опыт - сновидческий."

Теперь сравним оба этих утверждения с действительностью. С ОПЫТОМ.

И что мы получим? Какой опыт нарабатывается у субъекта в онтогенезе, в первую очередь? Не знаешь?

А зря.

Это хорошо известно - СНОВИДЕННЫЙ. Младенец до года, спит (и сновидит) около 20 часов в сутки. Кроме того, известно, что доля "быстрого сна", то есть сна со сновидениями, у младенцев самая высокая, а с возрастом снижается в разы. Больше всего снов человек видит в раннем детстве, когда доля "быстрого сна" ещё высока. Именно тогда и формируется характер. Таким образом, получается, что на ранних этапах онтогенеза первичными (и определяющими) оказываются именно сновиденные впечатления, а не явные.

Отсюда легко сделать вывод, что если бы твои рассуждения вообще могли иметь какой-то смысл, то он оказался бы прямо противоположным тому, что ты тут привёл.

Но, повторю, меня никакие рассуждения не убеждают. Нужен эксперимент. А "бла-бла-блы" я от тебя уже наслушался...  

Да что далеко ходить - ты с какого перепугу вообще привлек мою левитацию в качестве убедительности эксперимента?

Ну ты же мне предлагал сколотить табуретку, забить гвоздь в доску, то есть совершить во сне действие, типичное для яви. А результаты сравнить. Вот точно таким же, совершенно естественным для сновидца делом, является "полёт во сне". Впрочем, есть ещё варианты - пройти сквозь стену, превратиться в животное или переместить предмет усилием воли. Поэтому и я предложил тебе в ответ совершить наяву действие, типичное для сна. А результаты сравнить.

И если Каррас вполне в состоянии сколотить в сновидении хоть сотню табуреток, то ты можешь лететь наяву исключительно "как фанера над Парижем".

Поэтому оставь свои геданкены и предложи что-то более вменяемое. Или комментируй моё предложение по "различению галлюцинаций".

Или признай своё поражение.

[Vitaliy]

Хорошо. Для того, чтобы говорить о сновиденном опыте, сновиденной реальности - необходим субъект, существующий в яви. У такого субъекта возникает вторичный опыт - сновидческий. Поэтому есть смысл говорить о первичности яви, и бессмысленно утверждать обратное. Все. Точка.

Давай твоё высказывание инвертируем?

И получится -

"Для того, чтобы говорить о явном опыте, явной реальности - необходим субъект, существующий во сне. У такого субъекта возникает вторичный опыт - сновидческий."

Дорогой... ну, побойся бога! Расскажи, пожалуйста, что это за субъект существующий во сне? В чьем сне он существует? У тебя выходит, что можно себе представить некоего сновидящего субъекта без субъекта в яви, который, собственно, видит сон и воспринимает сновидческие ощущения. Точно, ты похож на бабочку, которой приснилось, что она - Кадх.

Дальше ты уже полную галиматью понес - про то, сколько спят младенцы. Да какая разница? Сколько надо - столько и спят. Но может ты будешь утверждать, что мама рожает дитя не в яви, а во сне?

О каких экспериментах можно говорить, когда у тебя понималка набекрень? Давай, чтобы прекратить эту бессмысленную трату времени, я громко крикну: "Кадх всегда и во всем прав, даже когда несет полный бред!"

И на этом закончим всю эту бессмыслицу. Впрочем, ты можешь продолжать, но охоты отвечать тебе по этим вопросам у меня никакой.

[kadh]

Дорогой... ну, побойся бога!

Не надо ссылаться на бога. Тебе это не поможет.

Расскажи, пожалуйста, что это за субъект существующий во сне?

Тот же самый, что и наяву.

В чьем сне он существует?

Вот опять ты пытаешься передёрнуть и постулировать то, что надо обосновывать - индивидуальность сна. Это - лишь предположение, напомню. Ничем особо не подтверждённое. То есть, у тебя нет никаких доказательств. Только заклинания и подвывания.

Дальше ты уже полную галиматью понес - про то, сколько спят младенцы. Да какая разница?

Галиматью, как раз понёс ты. А я просто продемонстрировал, что это - галиматья. А вот сколько спят младенцы - важно. Это о многом говорит. Тем, кто умеет думать, конечно.

Но может ты будешь утверждать, что мама рожает дитя не в яви, а во сне?

Какая разница, где мама рожает? Ребёнок не в момент родов появляется, а в момент зачатия. А к моменту родов он уже прекрасно сновидит. И вот этого ты тоже не можешь объяснить.

О каких экспериментах можно говорить, когда у тебя понималка набекрень?

Подобные обвинения звучат когда нечем аргументировать.

Но мы говорили не об аргументах, а об эксперименте.

Так какие тогда могут быть проблемы?

Давай, чтобы прекратить эту бессмысленную трату времени, я громко крикну...

Меня твои крики совершенно не волнуют. Я их всё равно не слышу.

Меня интересовали ЭМПИРИЧЕСКИЕ ФАКТЫ.

Ты их не привёл. Сдулся.

Ну так какие у тебя могут быть после этого претензии к бедным эзотерикам, к которым ты постоянно пристаёшь с требованиями "экспериментального подтверждения", если ты сам только что продемонстрировал свою полную импотенцию в этом смысле?

И на этом закончим всю эту бессмыслицу.

Договорились.

Но помни, что каждый раз, как ты начнёшь заводить свою любимую шарманку, я буду напоминать тебе эту историю...

[Vitaliy]

Расскажи, пожалуйста, что это за субъект существующий во сне?

Тот же самый, что и наяву.

Нарушаю свою же установку. Но выдавать несусветную околесицу за истину нехорошо. Субъект сновидения возникает лишь при наличии субъекта яви, появляющегося на базе материального тела, которое требует пищи, воздуха, солнечного света, социального общения, культурала и т.д. И ты существуешь в яви. А вот когда тебя не было в яви, либо когда не будет - кто будет сновидеть и кто будет тут фигурировать на форуме?

В чьем сне он существует?

Вот опять ты пытаешься передёрнуть и постулировать то, что надо обосновывать - индивидуальность сна.

Это тот же самый вопрос: если тебя не будет в яви, будет ли иметь место твои сновидения? Твой смех? Любовь? Занудство? Ненависть к оппонентам? - Все, что связано с проявлениями психики, имеющей в качестве хардвера физическое тело. Куда деваются работающие программы и результаты их работы, если компьютер обесточен или физически уничтожен? Ты хочешь эксперимента? Выключи хотя бы (не надо бить кувалдой - я добрый) комп и попробуй почитать свои нескопированные никуда с компа тексты, с которыми ты на нем работал.

А вот сколько спят младенцы - важно. Это о многом говорит. Тем, кто умеет думать, конечно.

Ты, батенька, уже докатился до того, что не отличаешь функцию от субстрата - о чем недавно доходчиво и убедительно толковала наша Главная Магиня. То, что сон и сновидения - важная функция организма - кто же спорит! Так же как и техобслуживание автомобиля - без этого он не будет ездить. Но мы же обсуждаем, что первично. Или ты уже забыл? Ты, конечно, можешь прийти на СТО и попросить провести обслуживание еще не купленного авто. А потом расскажи на форуме, вкокруг чего тамошние мастера покрутят пальцем. Тоже тебе наглядный эксперимент.

Но может ты будешь утверждать, что мама рожает дитя не в яви, а во сне?

Какая разница, где мама рожает? Ребёнок не в момент родов появляется, а в момент зачатия. А к моменту родов он уже прекрасно сновидит. И вот этого ты тоже не можешь объяснить.

Могу. Кстати - пример твоей дешевой манеры дискуссии. Он уличил меня, что появление ребенка надо отнести не к родам, а к моменту зачатия - что никак не влияет на суть вопроса - в точности как было с молочной кислотой. Твой стиль. Но зачатие - происходит в сновидении или все-таки в яви? Видно, что ты слишком увлекаешься сновидческим сексом и уже не отличаешь его от реального. А может и вообще полностью переключился. Но это не может отразиться на вопрос о том, что первично.

Но мы говорили не об аргументах, а об эксперименте.

Это ты говоришь исключительно об эксперименте, не понимая сути вопроса. Это как дети играют "в школу", "в доктора" - не видя сути этой деятельности, без образования и с нарушением норм. А я пытаюсь восполнить этот перекос элементарными аргументами. Кстати, именно так поступали философы со времени античности.

Так какие тогда могут быть проблемы?

Да такие... Ты лихо уклонился от вопросов моего пункта № 2. В частности, от вопроса о снах маугли.

Ну так какие у тебя могут быть после этого претензии к бедным эзотерикам, к которым ты постоянно пристаёшь с требованиями "экспериментального подтверждения"

Не передергивай, гносеологический шулер и переводчик стрелок . Та ситуация полностью корректна. Заявляют экстасенсы, что они обладают дальновидением, передают или читают мысли. Все это феномены замкнутые на явь. В каком состоянии они это делают - на их усмотрение. Но либо они подтверждают обозначенные способности на ситуации яви (диагностирование, поиск пропавших, чтение карт Зенера и др.), либо нет. Это как раз вопрос эксперимента на объектах яви. Точно так же, если некий бегун будет бахвалиться, что пробежит сотку за 9 сек - он будет должен не просто болтать об этом на форуме, а реально подтвердить в забеге. Пока ты и твои адепты в этом плане ведут себя как фанера... ну... ты знаешь над чем  . И не надо передергиваний и некузявых подстав.

Кстати, именно проверке претензий эзотериков посвящены "Битвы экстрасенсов". Другое дело, что это шоу, не отвечающее требованиям чистоты эксперимента.

… каждый раз, как ты начнёшь заводить свою любимую шарманку, я буду напоминать тебе эту историю...

Аналогично. И каждый раз буду вспоминать про маугли, мерзко при этом хихикая. Может даже было бы правильно обратиться в Комиссию по Высшим Званиям с предложением присвоить тебе почетный титул Главного Маугли (варианты: Гносеологический Шулер, Переводчик Стрелок)... Мдааа... бывает что усердие превозмогает рассудок...  

[Любовь]

Давай, чтобы прекратить эту бессмысленную трату времени, я громко крикну: "Кадх всегда и во всем прав, даже когда несет полный бред!"

И на этом закончим всю эту бессмыслицу.

этим самым Вы на самом деле утверждаете свою правоту, которая по этому определению изначальна, потому как Ваше собственное утверждение Вы ставите в главу угла... туда, где разполагаются иконы

[Vitaliy]

Давай, чтобы прекратить эту бессмысленную трату времени, я громко крикну: "Кадх всегда и во всем прав, даже когда несет полный бред!"

И на этом закончим всю эту бессмыслицу.

этим самым Вы на самом деле утверждаете свою правоту, которая по этому определению изначальна, потому как Ваше собственное утверждение Вы ставите в главу угла... туда, где разполагаются иконы

Нет, Люба, не так. Свои соображения я стараюсь аргументировать, мотивировать и иллюстрировать. Естественно, отстаивая при этом свою точку зрения, которую стараюсь максимально приблизить к адекватности реалиям. Кадх же, в основном, пользуется демагогией (о существовании ИСЗ, помимо Луны, о том, что рождение человека надо относить не к моменту рождения, а к моменту зачатия - что никак не отражается на логике аргументации), цепляется за несущественные детали (тот же пример с молочной кислотой - не имевшей никакого принципиального значения для сути обсуждения). При этом диспут с ним не приносит никаких откровений, новых идей, мыслей, поворотов. Но свою точку зрения он защищает крайне задиристо, с яростью и апломбом. В этой ситуации действительно самое правильное под любым мотивом прекратить эту бесполезную трату времени. В то же время, поучительно зафиксировать статус кво адекватным новым Высшим званием. Почему Высокая Комиссия в этом плане тормозит... Возможно, пытается дать ему последний шанс: осознает или нет.

[kadh]

Субъект сновидения возникает лишь при наличии субъекта яви, появляющегося на базе материального тела, которое требует пищи, воздуха, солнечного света, социального общения, культурала и т.д. И ты существуешь в яви.

И что? Это очевидно. И возражений не вызывает. Кроме твоего вечного "культурала" и "социального общения", которые ты сюда зачем-то приплёл.

Но ни о какой первичности тут говорить нельзя.

То, что одно связано с другим, не доказывает, что одно выводится из другого.

А вот когда тебя не было в яви, либо когда не будет - кто будет сновидеть и кто будет тут фигурировать на форуме?

Это - не ко мне. И вообще - не по теме дискуссии.

Это тот же самый вопрос: если тебя не будет в яви, будет ли иметь место твои сновидения?

Есть разные варианты ответов на этот вопрос.

Но даже если считать явное и сновиденное существование неразрывными, то это всё равно не доказывает первичности яви.

Да и вообще, это - больше вопрос о смерти, а не о сновидении.

Точно также можно спрашивать - "А куда делось сознание человека, если тело - вот оно?"

То, что сон и сновидения - важная функция организма - кто же спорит!

Виталик, я же не утверждаю, что бодрствование и явь -  функция организма?

Ты путаешь разные вещи - способ восприятия и объект восприятия.

В бодрствовании объектом восприятия будет явь.

Во сне - сновидение.

Ты, конечно, можешь прийти на СТО и попросить провести обслуживание еще не купленного авто. А потом расскажи на форуме, вокруг чего тамошние мастера покрутят пальцем. Тоже тебе наглядный эксперимент.

Как раз эту глупость ты и совершаешь, сравнивая сон с техобслуживанием.

Именно эта ситуация возникает в том случае, если принять эту твою аналогию, потому что тогда получается, что новые автомобили (младенцы) в несколько раз чаще проходят "техобслуживание", чем старые развалюхи, вроде тебя. Не удивительно ли? Тем более удивительно, что они вообще большую часть времени проводят "на техобслуживании". Это новенькие автомобильчики. Только что с конвейера...

Самое время вертеть пальцем.

уличил меня, что появление ребенка надо отнести не к родам, а к моменту зачатия - что никак не влияет на суть вопроса

Ну почему же?

Влияет. Именно потому, что первичным, во всяком случае, во времени, оказывается сновиденный опыт.

Первую, наиболее важную, часть жизни человек проводит по преимуществу в сновидении.

А с возрастом баланс постепенно смещается.

Причём, способом, противоположным тому, который должен следовать из твоей "гипотезы техосмотра".

Твой стиль. Но зачатие - происходит в сновидении или все-таки в яви?

См. выше о неразрывности. Мы не можем утверждать, что яйцеклетка и сперматозоид, в момент слияния находятся именно в бодрствующем состоянии.

Видно, что ты слишком увлекаешься сновидческим сексом и уже не отличаешь его от реального. А может и вообще полностью переключился.

Давай поменьше тупых подколок и побольше по-существу?

Но это не может отразиться на вопрос о том, что первично.

О том и речь.

Это ты говоришь исключительно об эксперименте, не понимая сути вопроса.

Хочу тебе напомнить, что это ты - профан по части сновидений, физиологии сна и во многих других областях. Именно ты слишком часто выражаешь идею, что "не обязательно разбираться в предмете, чтобы о нём судить".  

Ты лихо уклонился от вопросов моего пункта № 2. В частности, от вопроса о снах маугли.

Потому и уклонился, что ахинея.

Впрочем, если ты найдёшь настоящего маугли, адаптируешь его, обучишь языку и убедишь рассказать тебе свои сны, а заодно запишешь их, мы вернёмся к этому вопросу...

И не надо передергиваний и некузявых подстав.

Виталик? Ты ли это?! Кто заговорил о подставах? На воре шапка горит?

Другое дело, что это шоу, не отвечающее требованиям чистоты эксперимента.

Не волнуйся. О чистоте эксперимента я сам позабочусь. Уверяю тебя, что несмотря на нашу большую дружбу, я не буду делать тебе никаких поблажек. Тем более, что и задача у тебя проще простого - ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНО ОБОСНОВАТЬ ПЕРВИЧНОСТЬ ЯВИ. То есть, нечто, на твой взгляд, очевидное...

Точно так же, если некий бегун будет бахвалиться, что пробежит сотку за 9 сек - он будет должен не просто болтать об этом на форуме, а реально подтвердить в забеге.

Всё не могу дождаться, когда ты наконец перестанешь болтать и побежишь...

Ну а не сможешь - продавай шарманку...

[Любовь]

Свои соображения я стараюсь аргументировать, мотивировать и иллюстрировать.

угу, только весомыми для себя любимого аргументами, которые оч далеки от надыбаной той же наукой аргументации...
Вы правы только в рамках собственной свободы осознания, которая не в коем разе не равна общечеловеческой, как, врочем, и ни чьей иной индивидуальной...
неужели это так трудно понять...

[Vitaliy]

Субъект сновидения возникает лишь при наличии субъекта яви, появляющегося на базе материального тела, которое требует пищи, воздуха, солнечного света, социального общения, культурала и т.д. И ты существуешь в яви.

И что? Это очевидно. И возражений не вызывает. Кроме твоего вечного "культурала" и "социального общения", которые ты сюда зачем-то приплёл.

Но ни о какой первичности тут говорить нельзя.

То, что одно связано с другим, не доказывает, что одно выводится из другого.

А вот когда тебя не было в яви, либо когда не будет - кто будет сновидеть и кто будет тут фигурировать на форуме?

Это - не ко мне. И вообще - не по теме дискуссии.

Стоп! У меня впечатление, что мы говорим о разных вещах, по-разному понимаем тему дискуссии. Прежде всего, это касается понятия первичности. Если хочешь, можем сверить часы. Иначе разговор полностью теряет смысл.

Я понял так, что мы обсуждаем вопрос о первичности, понимаемой как факторы или  сущности (1), определяющие возникновение или функционирование факторов или сущностей (2). Пример: материалисты считают, что первична материя (1) - а сознание - вторичный фактор (2), развившийся на базе (1). Похожим образом я считаю мир яви первичным, определяющим по отношению к миру сновидений. Бессмысленно говорить о сновиденном опыте субъекта, не существующего в мире яви. Поэтому меня крайне удивила твоя фраза: "Это - не ко мне. И вообще - не по теме дискуссии".

А мир сновидений каждого субъекта определяется его существованием, впечатлениями и опытом в яви - что иллюстрируется феноменом маугли. Эксперименты в плане маугли антигуманны, и ты не вправе требовать их умышленного проведения. Но если тебе известны по литературе сообщения, что кто-то из маугли во сне жил в общем для цивилизованного мира сновиденном пространстве - будь добр, ссылочку сюда.

Если у тебя другое понимание понятия первичности - сформулируй его. Может и дискуссия иссякнет сама собой. Если же определения сходны - тебе придется ответить на мои положения, только не так, как ты делал это раньше - путем забрасывания шапками, а корректно. Есть, конечно, и третья альтернатива, которая мне симпатична еще более - прекратить эту дискуссию, ибо каких-либо откровений, новых поворотов мысли для себя я от нее не ожидаю.

[Владимир Травка]

kadh, Vitaliy, а вам не кажется, что если мы определимся с природой сознания, тогда и к вопросу сновиденья легче будет подступить?

Вот, например, вы оба согласны с Пипой, мной и прочими всякими нейрофизиологами, что сознание это функция мозга [нейронной системы]?

[Vitaliy]

kadh, Vitaliy, а вам не кажется, что если мы определимся с природой сознания, тогда и к вопросу сновиденья легче будет подступить?

Вот, например, вы оба согласны с Пипой, мной и прочими всякими нейрофизиологами, что сознание это функция мозга [нейронной системы]?

Безусловно! Причем мозг находится в разных состояниях - в яви, во сне, в разных трансовых, гипнотических состояниях. У каждого из этих функциональных состояний - свои задачи, свои режимы работы с сознием, памятью, подсознанием. Во сне происходит процесс упорядочения и переупорядочения полученной информации, буккипинг, так сказать... Плюс появляется возможность осознанности - сновидцы могут по-своему вмешиваться в процесс генерации сновидений, использовать дополнительные к режимам яви способы работы с информацией.

Но все это - режимы работы мозга реально первично существующего в яви индивидуума, без которого о сновидениях говорить бессмысленно (чьих сновидениях?). Так же как и ниоткуда не может возникнуть звук работающего мотора, если в яви его нет. Поэтому меня и удивляет позиция уважаемого коллеги Кадха, который делает вид, что этого не понимает и алкает каких-то экспериментов, которые бы это доказали

[Владимир Травка]

Причем мозг находится в разных состояниях - в яви, во сне, в разных трансовых, гипнотических состояниях. У каждого из этих функциональных состояний - свои задачи, свои режимы работы с сознием, памятью, подсознанием.

Не совсем понятно, что такое мозг в состоянии яви/сна /ИСС. Рука например может находиться в состоянии яви или сна, или это только пререгатива мозга?

Но все это - режимы работы мозга реально первично существующего в яви индивидуума, без которого о сновидениях говорить бессмысленно (чьих сновидениях?). Так же как и ниоткуда не может возникнуть звук работающего мотора, если в яви его нет.

С мотором все понятно, как допустим с яблоком или кирпичом. А как быть с кентавром или суккубом каким-нибудь - они тоже "реально первично существуют в яви индивидуума"?