Андрей ПУЗИКОВ "Теоретические, концептуальные основы квантовой психологии"

[Владислав]

на базе разувания ЧСВ.

и не грех добавить:
с использованием генератора случайных слов (ГСС).

[Анюта]

Насчёт хлама, который люди оставляют.(Любовь упоминала)
Если представить себе, что наряду с воздушной атмосферой параллельно существует среда (пока нами приборно не обнаруженная), в которой лепятся наши мысли-мыслеформы, эгрегоры и пр., то мама моя, как же мы засоряем эту среду !
Некоторые такой смрад устраивают, просто страдаю наблюдать ....

[kadh]

Кадх, хочу напомнить, что мы находимся в разделе психологии, и у меня просьба оперировать все же более менее  научной терминологией, а не эзотерической.
Предлагаю заменить твой термин "астрал" термином коллективное бессознательное". Мне кажется это будет более корректным в рамках данной дискуссии.

Термин "астрал" употребила Пипа, а я лишь расширил его, поэтому претензии - к ней.

Ну а "коллективное бессознательное" - абсолютно антинаучный термин.

Он ещё менее подходит, чем пресловутый "астрал".

Кстати, сам К. Г. Юнг был махровый эзотерик. Свято верил в "переселение душ" и т. д.

В общем, твои аргументы не кажутся удачными.

Если же термин "астрал" тебя ну совсем не устраивает, то я готов его заменить более современным - "АТСРАЛ".

Жду твоей санкции...

[Quangel]

Для тех, кто научился оперировать квантовой информацией, перешел в режим всеединства, для них нет никаких восточных и западных путей - это все политика, социальная пропаганда на базе разувания ЧСВ.

Володь,моя душа тут чалится уже пару махаманвантар и тройку апокатастасисов как минимум... Неужели я всю
эту банальщину про "все пути ведут к одному" не понимаю. Дай мне наконец набить своими проекциями чучело под названием "злой буддист" и попинать его в свое удовольствие... Одна из немногих простых радостей сансары. 

[Pipa]

Вообще-то, я просто хотел сказать, что такая дихотомия "мозг-тело" неправомерна. Мозг - это часть тела, как сердце или  селезенка. Так что никаких куриц-яиц. Сначало возникли примитивные организмы в которых мозга как отдельного органа не было. Дальше в ходе эволюции у существ с более сложной нервной организацией  появился соответствующий орган. С первичностью никаких непоняток нет.

   Почему неправомерна? Очень даже правомерна! И не только дихотомия, но и полихотомия. Ведь говорим же мы, что пищеварительный (желудочный) сок вырабатывается желудком или поджелудочной железой, моча почками, дышим легкими, а ходим на ногах? И точно так же за наше сознание ответственен мозг - это его рабочая функция. Очень многие функции исполняются специализированными для этой цели органами. Зачем же избегать разделения ответственности между органами, когда это более чем очевидно?
   Непонятки, которые зачастую имеют место, относятся к путанице между сущностями (здесь органами тела) и их функциями. Чтобы избавиться от путаницы предложу крайне простой, хотя и грубый метод, который позволяет быстро разобраться в том, что есть что. Метод такой - "замораживаем" время и смотрим, что остается в стоп-кадре. Сущности в нем останутся, а функции пропадут. Это происходит потому, что функции являются формами движения, а потому для своего проявления нуждаются в ходе времени.
   Попробуем проиллюстрировать этот метод на примерах. Возьмем легкие и дыхание. Грамматически оба эти слова выглядят как имена существительные, а потому на первый взгляд оба кажутся сущностями. Однако при остановке мгновения легкие сохранятся, а дыхание прекращается. Это означает, что только лёгкие в этой паре являются сущностью, а дыхание является функцией легких, формой движения, в которую легкие вовлечены. Еще раз подчеркиваю, что тут не тот случай, когда одна сущность вырабатывает другую сущность, а именно о паре сущность-функция.
   А вот в паре почки-моча мы имеем случай двух сущностей, когда одна вырабатывает или участвует в производстве второй сущности. И наш метод покажет, что при остановке мгновения, моча тоже не исчезнет.
   Точно так же при остановке мгновения не исчезнут слезы на глазах и сопли в носу . А вот сознание при этом исчезнет! Т.е. в "замороженном" состоянии глубокого анабиоза сознания у нас не может быть. Его мы, как обычно говорится, в таком состоянии теряем. Заодно в этом состоянии мы потеряем: мысли, эмоции, чувства, интеллект, "я", юмор, любовь-морковь и т.п. Это свидетельствует о том, что сознание - это не какая-то жидкость, которую можно налить в пузырек, а функция (форма движения) мозга. Почему мозга, а не почек, тут тоже ясно - с удаленной почкой сознание сохраняется. Приводить доказательства того, что сознание "продуцирует" мозг считаю излишним. Только замечу, что "продуцирует" он ее не как желудок желудочный сок, а в том смысле, что проявляет, как функцию.

Я непонятки вот в чем - правильно ли я тебя понимаю, что деятельность мозга, проявляющееся как функция сознания, в том числе и продуцирует САМОСТЬ - ощущение Я.

   Да, правильно поняли.

И правильно ли я тебя понял, что ты меду Я и мозгом ставишь знак равенства?

   А это поняли неправильно. Я не ставлю знак равенства между сущностью и ее функций. Т.е. НЕ считаю, что сознание=мозг, дыхание=легкие, пульс=сердце, и т.д. И уже успела так много понаписать, чем сущность отличается от функции, что мне уже обрыдло это повторять для вас еще раз.

По другому можно спросить тебя так - твой подход к проблеме сознания строится на позициях дуализма или монизма?

   Моя позиция - монизм, с той лишь оговоркой, что "Я" и сознание считаю не сущностями, а функциями мозга. Поэтому не приемлю вопросов в постановке "где находится Я?" или "где находится сознание?", т.к. функции неотделимы от сущности, которая их проявляет (здесь мозга). Соответственно этому, вопрос "как возникло сознание?" сводится мною к усложнению мозга в процессе эволюции, в результате чего проявляемые им его функции усложнились до сознания, "Я", интеллекта, юмора и пр.    

Вопрос был не в этом, а в том что паралельно с нейронной системой существует эндокринная система, в которой процесс обработки информации имеет совсем другие "чисто химические" механизмы.

   Здесь никакого вопроса нет. Эндокринная система выполняет функцию типа широковещательного оповестителя. Тогда как нервная система используется, как телефонная сеть, с помощью которой центр отдает разные приказы отдельным лицам по их индивидуальным телефонным номерам. А вот эндокринная система подобна всеобщему безадресному оповещению типа радио или телевидения. При этом управляющие сигналы поступают прямо в кровеносное русло и разносятся по всем клеткам организма. Последняя система оповещения более простая в исполнении, но имеет тот недостаток, что не позволяет подавать асинхронные команды, например для одной руки одно, а для другой другое, т.к. кровоток здесь общий.

[kadh]

Всякая система нуждается в техобслуживании. Автомобиль, холодильник, даже общественные рынки в определенные дни закрывают для приведения в порядок.

За такое обоснование тебе бы поставили двойку даже в начальной школе...

Самых элементарных знаний биологии достаточно, чтобы понимать, что такие сравнения некорректны.

Попробуй замени техобслуживание автомобиля его помывкой.

Это - вообще на единичку...

Ну, заменю я сейчас буханку на нечто...

Ты зубы не заговаривай.

Напомню, что ты должен сначала ко мне прилететь, используя левитацию, а уже тогда сможешь предлагать варианты.

А вот с этого места, пожалуйста, поподробней. В англоязычных источниках термина dreamstealing я не нашел. Похоже, это твоя собственная придумка...

Нет. Это не моё. Термин принадлежит автору книги "Маэстро сновидений".

Давай источники, на которых базируется это твое сногсшибательное утверждение.

А я тебе и давал. Но ты же у нас ничего сам проверить не можешь. Так кто виноват?

Я у себя на бельевую веревку прикреплю денежную купюру. А ты, или рекомендованный тобой дримстилер ее умыкнет. А мне вы сообщите: что за денежка, номинал, номер и год выпуска. После этого я публично уверую в подобные штучки.

Виталик, в мои задачи вовсе не входит чтобы ты уверовал. Это - твои задачи. Вот ты и решай.

Интересно... конечно же - напомни, будь добр!

Подробно сейчас описывать не буду. В двух словах - "Более 80% яхтсменов, совершающих одиночные океанские плавания, видят галлюцинации"... Примерно такая же статистика по другим одиночным практикам, вроде "тёмного ритрита" у тибетских буддистов и бонпо (тут тебе лучше Володю Травку расспрашивать о подробностях).

Я просто понадеялся, что ты уловишь смысл аргументации. Переоценил твои способности.

Не смеши. Аргументации там было даже меньше, чем на единицу...

Ты вообще… понял, о чем я толковал? Если понял, но не согласен - укажи на ошибку.

Об этом я напишу отдельный пост...

[kadh]

Ты вообще… понял, о чем я толковал? Если понял, но не согласен - укажи на ошибку.

А что там понимать-то?

Ни на что оригинальное ты не способен.

Все твои рассуждения - примитивный копипэйст "научного коммунизма" советского периода. Зачем, как ты думаешь, я тебе Маркса цитировал? Затем, чтобы ты понял, что "марксизм не догма, а живое учение" (с) Вся твоя "концепция объективизированной реальности" умещается в формулу Маркса. А ты ведь эту формулу  просто повторил, но применить почему-то не удосужился. Почему?

А я тебе объясню. Потому, что применив её, ты сразу сообразишь, что от концепции "первичного реализма" она не оставляет камня на камне.

Ну вот смотри - если бы "первичный реализм" был "объективизированным", то он бы и господствовал во всех человеческих сообществах, во все времена, независимо от "социокультурного контекста".

А что мы наблюдаем?

А наблюдаем мы совершенно обратное - единственной формой мировоззрения, действительно не зависящей от "социокультурного контекста", оказывается шаманизм, то есть "астрало-реализм". Значит он и "объективизирован"...

Что касается "первичного реализма", то он появляется в тот самый момент человеческой истории, как только возникает "эксплуатация человека человеком". На ранних этапах рабовладельческого строя. По мере того как "первобытный коммунизм" утрачивает своё влияние, "эксплуататорские классы" начинают навязывать "угнетённым массам" "первичный реализм" - чтобы не отвлекались от "процесса эксплуатации".

На протяжении всего "эксплуататорского" периода истории человечества, мы наблюдаем рост влияния "первичного реализма" и неразрывную связь с этой эксплуатацией. Причём, чем нещадней эксплуатация, тем сильней "первичный реализм" вдалбливается в сознание "угнетённых масс". Наибольшее влияние он приобрёл во время т. н. "промышленной революции", то есть, в период самой жестокой эксплуатации трудящихся.

Да и сейчас многие находятся под воздействием "первичного реализма" - этой вредной пропаганды господствующих классов.

Между тем, как "первобытный коммунизм", так и современный, твёрдо стоят на позициях объективного "астрало-реализма".

И близится время, когда коммунистические идеи, в том числе и в части "астрало-реализма", вернут угнетённым массам изначальную сновиденную свободу. Ура, товарищи!

Вот так должен работать хороший классовый анализ.

Понятно?

[Анюта]

 Гм..
Pipa так мощно работает своими мыслительными просветительскими  жерновами .
 Часто объясняет вещи, где пару слов достаточно. Следишь за мыслью, ждёшь, естественно, что вывод оригинальный в результате последует. Ан нету.
     Моё пожелание - пожалуйста, Pipa, сначала объявляйте "теорему", а потом доказывайте. Зачем вовлекать публику в  ненужные ей доказательства?

[Vitaliy]

… За такое обоснование тебе бы поставили двойку даже в начальной школе...

C больной головы на здоровую. У тебя примитивное представление о профессиональности: чем больше ты вычитал ненужных для обсуждаемого вопроса деталей и подробностей, тем ты считаешь свой подоход более научным. Свалка у тебя информационного мусора. Та же молочная кислота, где ты, по темноте душевной, кряхтя изо всех сил тщился перевести стрелки на Пипу. Здесь - аналогично.

Ну, заменю я сейчас буханку на нечто...

Ты зубы не заговаривай.

Напомню, что ты должен сначала ко мне прилететь, используя левитацию, а уже тогда сможешь предлагать варианты.

Причем здесь "прилететь"? Я и левитацию считаю праздной байкой, либо фокусом. В сети много подобных клипов. Часто с разоблачением. Ты что у нас, в фокусники намылился? А мне-то это зачем? Ты уцепился ногтями в то, что сновидцы во сне буханки не потребляют. Так я тебе предложил другой вариант связи сновиденной реальности и яви. Ты моментально шмыг в кусты, пропищав через плечо насчет заговаривания зубов. Клоунада, да и только!

А вот с этого места, пожалуйста, поподробней. В англоязычных источниках термина dreamstealing я не нашел. Похоже, это твоя собственная придумка...

Нет. Это не моё. Термин принадлежит автору книги "Маэстро сновидений".

Хорошо. Берем, смотрим. Вот что там, в частности, говорится.

(Dream steal) представляет собой «вытаскивание» вещей из сновидений. Часто, в своих контролируемых сновидения, сновидец обнаруживает артефакт, представляющий для него какую либо ценность. У него появляется желание оставить этот предмет себе даже после того, как он проснётся. Это нормально. Тогда сновидец
концентрирует внимание на этом предмете, и держит его в руках, намеренно давая себе команду проснуться. Когда он просыпается, он чувствует, что этот предмет находится в его руке. Но, он не может пошевелиться, и даже взглянуть на него, пока не разожмёт руку. Лишь только он делает это, ощущение предмета в руке исчезает. С этим сталкивались многие сновидцы.
… На сегодняшний день нет объективных свидетельств о том, что кому-либо удалось это сделать. Но, многие дримстилеры утверждают, что им удавалось «перетаскивать» некоторые небольшие вещи, такие как карандаши, камни, монеты и образцы металлов.

Вот это уровень доказательности твоей аргументации. Ты скромно умолчал, что этот феномен в смысле доказательности пустой треп, а сам эффект перетаскивания - суггестивный артефакт. Ты опять слукавил, попытался выдать фуфло за реальность. Какой смысл с тобой еще что-то в подобном ключе обсуждать?

Давай источники, на которых базируется это твое сногсшибательное утверждение.

А я тебе и давал. Но ты же у нас ничего сам проверить не можешь. Так кто виноват?

Вот-вот... так ты и увиливаешь, переводя стрелки, уводя попочку от заслуженного пинка  . Источник ты дал только что. Но его содержание извратил полностью.

Я у себя на бельевую веревку прикреплю денежную купюру. А ты, или рекомендованный тобой дримстилер ее умыкнет. А мне вы сообщите: что за денежка, номинал, номер и год выпуска. После этого я публично уверую в подобные штучки.

Виталик, в мои задачи вовсе не входит чтобы ты уверовал. Это - твои задачи. Вот ты и решай.

А зачем ты вякнул про дримстилинг? Ты даже автора материала извратил - представив дело так, что это доказанный естественнонаучный факт, и сомневающийся должен сам добывать его подтверждения. Ну зачем же так бессовестно лгать на каждом шагу?

Интересно... конечно же - напомни, будь добр!

Подробно сейчас описывать не буду. В двух словах - "Более 80% яхтсменов, совершающих одиночные океанские плавания, видят галлюцинации"...

Это известный феномен, возникающий при депривации ощущений, либо в процессе психопрактик. И то, что у нормального человека в условиях обычной жизни галлюцинации не возникают есть свидетельство психического здоровья, а не наоборот. У тебя опять логика вывернута наизнанку.

[Vitaliy]

Ты вообще… понял, о чем я толковал? Если понял, но не согласен - укажи на ошибку.

А что там понимать-то?

Ни на что оригинальное ты не способен.
… И близится время, когда коммунистические идеи, в том числе и в части "астрало-реализма", вернут угнетённым массам изначальную сновиденную свободу. Ура, товарищи!

Вот так должен работать хороший классовый анализ.

Понятно?

Понятно... Грустно это. Тебя куда понесло? Ты о чем, болезный?

В моем тезисе не было и на дух никакого марксизма. Речь шла о модели объективной реальности:

У меня есть концепция объективизированной реальности.

Твоя концепция гроша ломаного не стоит. На этом форуме регулярно появляются люди со столь же идиотскими концепциями. И каждый из них, также, как и ты твёрдо убеждён, что уж он-то познал "абсолютную истину".

Ты вообще… понял, о чем я толковал? Если понял, но не согласен - укажи на ошибку. А так пустопорожним поливоном заниматься... Сколько тебе лет, дитя?

Вот что у меня было сказано:

У меня есть концепция объективизированной реальности. Если я на основании своих восприятий и представлений достигаю намеченную цель, значит мои представления можно назвать объективизированными. Предположим, мне заказали в реальности сделать табуретку. А я позорно заснул, и во сне мне приснилось, что я табуретку соорудил. Я могу этой фантазией отчитаться за полученные деньги?

Моя концепция проста до очевидности. На самом деле, подобных подходом пользуются все испокон веку и будут пользоваться впредь. Сооружается модель действительности, которая потом оценивается с точки зрения успешности решения поставленных перед человеком задач. Если результат плохой - большие отличия от реалий - модель плоха, ее надо заменять или дорабатывать. Если она позволяет решать задачи с приемлемой точностью, естественно полагать, что она адекватна моделируемой действительности в свете определенной целенаправленной деятельностью. Это я и называю объективизированностью.

Причем здесь научный коммунизм, шаманизм? Ямщик, не гони лошадей!

[Владимир Травка]

Если же термин "астрал" тебя ну совсем не устраивает, то я готов его заменить более современным - "АТСРАЛ".

Жду твоей санкции...

Гы-гы-гы... А это абривеатура какая-нибудь, как-то расшифровывается или просто шит-дискурс анального фактора?

Кстати, сам К. Г. Юнг был махровый эзотерик. Свято верил в "переселение душ" и т. д.

Скорей он был в душе мистиком (эзотерики э то другое - это Андрей с Любой), но это не мешало его научной деятельности. Павлов например был глубоко верующим в Бога человеком, что не мешало его новациям в психофизиологии.

Ну а "коллективное бессознательное" - абсолютно антинаучный термин.

Что касается строгой научности, то тут ничего не попишешь - в психологии ее нет, т.к. эта наука находится на стыке гуманитаронго и естественно-научного направлений. соответственно тут фифти-фифти.
По мне так термин "коллективное бессознательное" достаточно легитимен в современной научной среде, и больше раскрывает суть для восприятия "обычного" человека, чем нафталиново-эзотерический астрал. Это конечно дело вкуса, но не надо недооценивать то, как наш язык влияет на наше восприятие. Впрочем, я об этом тысячу раз писал, когда выступал против термина "эгрегор".

[Владимир Травка]

Ведь говорим же мы, что пищеварительный (желудочный) сок вырабатывается желудком или поджелудочной железой, моча почками, дышим легкими, а ходим на ногах? И точно так же за наше сознание ответственен мозг - это его рабочая функция. Очень многие функции исполняются специализированными для этой цели органами. Зачем же избегать разделения ответственности между органами, когда это более чем очевидно?

Секрет,моча и кровь - это конкретные вещества "физического" характера. Когда ты сопоставляешь их с сознанием, то путаешь расселовские логические классы.
Так что речь именно о дихотомии на уровне материальное-идеальное, где идеальное способен продуцировать только мозг. Значит, если дальше следовать этой логике, то мозг тождественен своей функции - сознанию, т.к. это самый главный его "продукт".

Т.е. в "замороженном" состоянии глубокого анабиоза сознания у нас не может быть. Его мы, как обычно говорится, в таком состоянии теряем. Заодно в этом состоянии мы потеряем: мысли, эмоции, чувства, интеллект, "я", юмор, любовь-морковь  и т.п.

Это утверждение бездоказательно. Мы уже установили, что ЭЭГ и томография показывает картину побочных эффектов работы мышления, это его "эхо". Сущностные процессы не отражаются. Значит, если активность сознания будет ниже некого шумового уровня, то будет казаться что ее нет, что может быть как правильным так и ошибочным.

Моя позиция - монизм, с той лишь оговоркой, что "Я" и сознание считаю не сущностями, а функциями мозга. Поэтому не приемлю вопросов в постановке "где находится Я?" или "где находится сознание?", т.к. функции неотделимы от сущности, которая их проявляет (здесь мозга).

Тогда такой вопрос -  как ты считаешь, возможно ли полное сканирование мозга с копированием на другой носитель с сохранением этого самого Я, т.е. о чем тут нам  с упоением рассказывает Андрей?

А вот эндокринная система подобна всеобщему безадресному оповещению типа радио или телевидения.

Т.е. правильно ли я тебя понял, что в эндокринной системе отсутсвует дуга обратной связи?

[Владимир Травка]

моя душа тут чалится уже пару махаманвантар и тройку апокатастасисов как минимум...  Неужели я всю
эту банальщину про "все пути ведут к одному" не понимаю.

Не тешь себя иллюзиями. Ты родился совсем недавно и так же как все мы тут обратишься в прах через некоторое время. Все твои  "махаманвантары" - это отмазки для твоей лени и безделия. Не трать время попусту !!!

[Vitaliy]

… По мне так термин "коллективное бессознательное" достаточно легитимен в современной научной среде, и больше раскрывает суть для восприятия "обычного" человека, чем нафталиново-эзотерический астрал.

"Астрал" (пренебрежительно-издевательски: "атсрал") Пипа употребляла как общее обозначение практик в ИСС: ОС, ВТО, АП, NDE и т.п. Человек в этих состояниях часто квалифицирует свои ощущения как в "иной" реальности. Коллега Кадх именно эту мысль и пытается повсеместно протащить, пользуясь всякими передергиваниями и переворачиваниями с ног на голову. Пипа все понимает правильно. "Коллективное бессознательное" - это опыт поколений и социумов так или иначе воспринимаемый индивидуумом. Как видим, смысл совершенно другой, и сопоставляя, скажем, сновидческую реальность и реальность яви, апелировать к коллективному бессознательному - не по делу. Если ты возражаешь против термина "астрал" - правильней использовать именно ИСС.

Это конечно дело вкуса, но не надо недооценивать то, как наш язык влияет на наше восприятие. Впрочем, я об этом тысячу раз писал, когда выступал против термина "эгрегор".

Зря ты выступал против этого термина. В моей интерпретации там нет никакой мистики и чудес. Само понятие получается достаточно емким и характерным для социопсихологических образований человеческого общества. Просто мистиков надо держать в узде, чтоб они не уволокли вопрос куда-то не в ту степь...

[Владимир Травка]

Vitaliy, советую заглянуть сюда на предмет "правильных" и "неправильных" галлюцинаций
http://dpmmax.livejournal.com/

вообщ то ты прав на счет отсутствия глюков у людей в зоне "нормы". Но отклонения от этой нормы дают как отрицательные (клиенты психушек) так и положительные (творческие люди) результаты. Без глюков не было бы той великой человеческой культуры, которая  не смотря ни на что все еще существует.

Пипа все понимает правильно. "Коллективное бессознательное" - это опыт поколений и социумов так или иначе воспринимаемый индивидуумом.

Ты не совсем правильно понимаешь этот термин. Обозначенное тобой - это скорей некое "коллективное сознательное", а попростому наша духовная культура. Почитай исходники у Юнга:

«Коллективное бессознательное представляет собой часть психики, которую в терминах отрицания можно отличить от личностного бессознательного по тому факту, что первое не обязано своим существованием, в отличие от последнего, личному опыту и, следовательно, не является индивидуальным приобретением. Если личностное бессознательное состоит в основном из элементов, которые одно время осознавались, но впоследствии исчезли из сознания в результате забывания или подавления, то элементы коллективного бессознательного никогда не были в сознании и, следовательно, никогда не обретались индивидуально, а своим существованием обязаны исключительно наследственности. Личностное бессознательное состоит главным образом из комплексов, тогда как содержание коллективного бессознательного' составляют в основном архетипы.»
Итак, мой тезис заключается в следующем: помимо нашего непосредственного сознания, которое носит целиком личностный характер и которое мы считаем единственной эмпирической психикой (даже если рассматривать личностное бессознательное как приложение), существует вторая психическая система коллективного, универсального и безличного характера, идентичная у всех индивидов. Это коллективное бессознательное не развивается индивидуально, а наследуется. Оно состоит из предсуществующих форм - архетипов, которые могут стать лишь вторично осознанными и которые задают форму элементов психического содержимого.»