Квант действия

[Станислав]

Поскольку появились претензии и даже сомнения, открываю новую тему.
Итак, первый вопрос, есть ли предмет обсуждения, есть ли квант действия?
Мне крайне интересно мнение участникрв форума.

[Quangel]

Поскольку появились претензии и даже сомнения, открываю новую тему.
Итак, первый вопрос, есть ли предмет обсуждения, есть ли квант действия?

Нет конечно.  "Квантовое состояние" - наиболее фундаментальное неделимое понятие,доступное человеческой ноосфере. Пытаться разделить
его далее на некие "кванты действия" - плодить избыточные сущности. 

[Pipa]

Итак, первый вопрос, есть ли предмет обсуждения, есть ли квант действия?

    Я бы ответила что квант такой есть, только его правильнее было бы назвать не квантом действия, а квантом ВЗАИМОдействия. И тут мне придется более подробно объяснить свое понимание ситуации, чтобы мой ответ был понят правильно.
   Я считаю, что пространство состояний НЕПРЕРЫВНО, т.е. "самоэволюция" во времени не имеет никаких скачков, и, стало быть, само по себе не обладает дискретностью. Т.е. любой параметр или характеристика в принципе может принимать любые значения из области допустимых значений, без ограничений. Однако тут не дается гарантия того, что такое состояние окажется устойчивым во времени (т.е. надолго сохранится). В этом смысле число состояний любого объекта бесконечно велико.
   А вот число возможных актов взаимодействия между объектами я считаю либо конечным, либо бесконечным множеством гораздо меньшей емкости, чем множество возможных состояний.
   А поскольку акт взаимодействия в общем случае зависит от состояния самих взаимодействующих объектов (1-го и 2-го), то ситуацию можно грубо выразить формулой:
взаимодействие = Функция( состояние_1_го, состояние_2_го)
Поскольку функция такого рода вынуждена трансформировать аргумент из пространства большей размерности в пространство меньшей размерности, то формально здесь происходит редукция. Т.е. возможен вариант, когда плавное (непрерывное) изменение состояния объектов приводит к скачкообразному изменению результата взаимодействия.
   Образно говоря, результаты взаимодействия находятся в страшном дефиците, тогда как всевозможных парных сочетаний состояний объектов, претендующих на взаимодействие, огромное множество. Это как разнополые пары , которых существует на свете превеликое множество индивидуальностей, в ЗАГСе могут оформить только два вида актов - заключение или расторжение брака . Поэтому хотя и состояние этой пары изменяется во времени непрерывно, но получение ими штампов в паспорте о заключении и расторжении брака происходит дискретно. Жили-жили, потом вдруг поженились и стали жить вместе, а затем еще сколько-то пожили вместе и развелись .
    Мы видим, что в таких случаях дискретность возникает, как следствие редукции. Если на примере с ЗАГСом может показаться, что дискретность создает ЗАГС, то могу привести пример с вычислением функции, когда ее вычисляет компьютер в целочисленной разрядной сетке. Тогда непрерывному изменению аргумента (предположим, что аргумент задается с плавающей точкой) будет соответствовать квантование результата с величиной кванта, равному весу младшего разряда.
    Интересно, что и физике мы имеем в точности ту же самую ситуацию. Т.е. имеем квантование не как дискретизацию вообще, а именно квантование в "младших разрядах", когда в микромире квантование заметно, а в макромире нет. Более того, физические кванты схожи с младшим разрядом числа еще и тем, что частенько представляют собой не просто дискретную порцию чего-то, а порцию в каком-то смысле минимальную, разделить которую на части не удается.
   Но как только мы получаем ситуацию, когда множество допустимых состояний претендуют на ограниченное число результатов взаимодействия, то возникает ситуация редуцирования, которая может проводиться по разным правилам. Компьютеры в таких случаях дают округленный результат, в процессе получения которого используется пороговое округление. Т.е. тут до какого-то порога число округляется вниз, а по достижении порога - вверх. В математике за такой порог принимают середину между двумя целыми числами. Например:
3.0, 3.1, 3.2, 3.3, 3.4 - округляются вниз до тройки, а
3.6, 3.7, 3.8, 3.9, 4.0  - округляются вверх до четверки
3.5 находится ровно посередине, и для нее придумали дополнительное правило, согласно которому оно округляется вниз, если следующая цифра (сотая) нечетная, и вверх - если четная. Последний случай достаточно спорный, частенько 3.5 автоматически округляют вверх, без анализа следующей за пятеркой цифры.
А вот компьютеры для повышения скорости вычислений часто ответ не округляют, а просто усекают дробную часть.
    Про округления я специально рассказываю так подробно, поскольку в этом месте зарыта некая суть, которая мне кажется важной. Поэтому позволю себе продолжить рассказ дальше.
    Про правило округления, основанное на четности следующей по старшинству цифры далеко не все знают. В школах этого не проходят , а в арифметике половинку округляют вверх. Почему округлять 3.5 всегда вверх плохо? А плохо это для статистики. Может получиться так, что случайная величина, дрожащая около значения 3.5, даст в выборке большого объема больше четверок, чем троек. Поэтому для исключения такого исхода эти 3.5 надо округлять так, чтобы половина результатов округлялась вниз, а половина вверх. Только тогда будет достигнут симметричный сток дробных чисел в целые. Однако если делать округление 3.5 случайно, то пропадет воспроизводимость математических операций, что в вычислительной технике недопустимо. Вот и придумали правило по четности следующей цифры, поскольку чет-нечет выпадает с требуемой вероятностью 1/2.
    Если мы теперь перейдем к рассмотрению физического квантования, то обнаружим, что природа за воспроизводимость совершенно не держится, а потому она округляет случайным образом не только 3.5, но и все другие числа! Рассмотрим правило округления, применяемое природой:
3.0 - всегда округляется до тройки
3.1 - округляется до тройки с вероятностью 1/10 или до четверки с вероятностью 9/10.
3.2 - округляется до тройки с вероятностью 2/10 или до четверки с вероятностью 8/10.
3.3 - округляется до тройки с вероятностью 3/10 или до четверки с вероятностью 7/10.
3.4 - округляется до тройки с вероятностью 4/10 или до четверки с вероятностью 6/10.
3.5 - округляется до тройки с вероятностью 5/10 или до четверки с вероятностью 5/10.
3.6 - округляется до тройки с вероятностью 6/10 или до четверки с вероятностью 4/10.
3.7 - округляется до тройки с вероятностью 7/10 или до четверки с вероятностью 3/10.
3.8 - округляется до тройки с вероятностью 8/10 или до четверки с вероятностью 2/10.
3.9 - округляется до тройки с вероятностью 9/10 или до четверки с вероятностью 1/10.
4.0 - всегда округляется до четверки.
   Мы обнаруживаем очень интересный результат, в котором все числа округляются по типу 3.5! И если мы теперь обратим свое внимание на сферу Блоха, то сразу же поймем, удачность приведенной мной аналогии с округлением. Станет почти очевидным, что возможность наблюдения кубита в состояниях 0> и 1> представляет собой процесс, родственный "округлению" его вектора состояния. Только в данном случае округление правильнее было бы назвать проекцией. Однако при этом такое существенное свойство округления, как дискретизация, сохраняется. Мы видим, что кубит может эволюционировать. При этом его вектор состояния изменяется НЕПРЕРЫВНО, без каких-либо скачков или разрывов непрерывности. Однако сам акт измерения по природе таков, то сводит его трехмерный вектор состояния в одно из дискретных состояний - 0> или 1>. В этом смысле мы имеем редукцию похлеще той, которая имеет место при округлении дробного числа до целого.
    Не стоит забывать и о том, что кубит (а, значит, и сфера Блоха, которая иллюстрирует его поведение) это всего лишь модель. Ведь даже имея в своих руках такой кубит, мы не сможем провести его статистические и испытания, чтобы выявить у него положение вектора состояния. И это не позволяет сделать не только редукция, из-за которой невозможно установить положение вектора в трехмерном пространстве по его проекции на единственную ось, но еще и по той важной причине, что испытать кубит можно всего один раз! Ведь после этого одиночного испытания его вектор будет вынужденно повернут (округлён!) либо в положение 0>, либо в положение 1>. Иными словами, кубит во время испытания коллапсирует. Назад в прошлое положение вектор состояния уже не вернется.
   И тем не менее, кубит - очень ценная модель, проясняющая для нас очень важный вопрос. И этот вопрос касается объяснения той  случайности (невоспроизводимости отдельных измерений), которую мы обнаруживаем повсеместно в физике. Объяснение этому таково, что реальное (ненаблюдаемое) состояние кубита таково, что оно, в общем случае, не совпадает ни с одним из результатов измерений. Иными словами, измерение представляет собой, своего рода, округление, при котором порой целое подпространство состояний укладывается в одну точку. И как только мы то измерение произведем, то тем самым загоним исходное многообразие во множество состояний гораздо меньшей мощности. При этом измерение, несомненно, является актом реальной физической деформации (выражающемся в изменении текущего положения вектора состояния), а не каких-то мыслительных операций с числовыми величинами.
   В этом смысле наш кубит в "свободном состоянии" (т.е. до измерения) не жив и не мертв . Он действительно занимает некоторое промежуточное состояние. Причем это промежуточное состояние может даже "выпячиваться" в пространство высшей размерности - этому запрета нет. Однако сам акт измерения приводит к нарушению прежнего состояния кубита с его трансформацию в одно из состояний, в котором кубиту допустимо находиться в/после измерения. Иными словами, сам акт измерения представляет собой физический процесс, в ходе которого измеряемый объект ТЕРЯЕТ СТЕПЕНИ СВОБОДЫ. В этом-то и состоит физический смысл редукции.
   Тем не менее, кота Шредингера в этой связи поминать не надо, т.к. этот пример никуда не годится. Во-первых, кот, в отличие от кубита, не умеет принимать иных состояний кроме жив или мертв, а потому физически не может находиться в третьем состоянии. А во-вторых, проверка кота на живость не является редукцией. А со счетчиком Гейгера и ампулой с синильной кислотой, редукция протекает еще до кота, тогда как сам кот там является не более чем повторителем ранее уже полученного бинарного результата.
   Отсюда уже следуют более общие выводы относительно того, что поле вероятности, описываемое пси-функций состояния, тем не менее, реально, а не является плодом измышления экспериментатора. Реально в том смысле, что оно действительно отражает физическую закономерность. Рассмотрим этот случай более подробно, чтобы конкретизировать то, что я имею в виду под физической закономерностью.
    Прежде всего, отмечу, что редукция - это общее явление "понижения  размерности", а потому конечная размерность вовсе не обязательно должна сводиться лишь к паре разрешенных измерением состояний, как у одиночного кубита. Представим себе, что в процессе редукции допущено послабление, сводящееся к тому, что результатом редукции (измерения) является не пара бинарных состояний 0 и 1, а некоторое двухмерное множество (пока для упрощения возьмем только два измерения). Причем, результат измерения представляет собой точку на этом множестве {x, y}. В то время как само положение "свободного" вектора состояния (которое предшествует измерению) торчит куда-то в пространстве высших измерений. В этом случае акт измерения будет эквивалентным тому, чтобы "заломать" этот вектор, вжав его в плоскость. Т.е. тут наша плоскость является чуть более многомерным аналогом той оси Z, на которою проецируется вектор состояния кубита на сфере Блоха.
    В только что описанном примере, измерения также будут носить вероятностный характер, связанный с той особенностью "физического округления", о котором я писала раньше. Т.е. вектор в общем случае будет проецироваться не в одну точку этой плоскости, а каким-то случайным образом выбирать конкретные точки из множества {x, y}. И если в одномерном случае сферы Блоха мы имели какое-то вероятностное распределение между разрешенными состояниями 0> и 1>, обусловленные положением вектора состояния в трехмерном пространстве, то здесь мы будем иметь вероятностное распределение на всей плоскости, поскольку она вся представляет собой область разрешенных состояний. И ровно по тем же самым причинам, по которым мы наблюдаем разную вероятность выпадения 0 и 1 у кубита, по тем же причинам и на плоскости {x, y} мы будем иметь разную вероятность в ее различных точках. Вот это и будет тем вероятностным распределением, плотность которого описывается квадратом пси-функции.
    Мое объяснение, как и модель Каминского, тоже базируется на скрытых параметрах, однако резко отличается от его теории тем, что у меня в модели ничего не двигается, тогда как у Каминского измеряемый объект носится на игла в швейной машинке . В самом деле, если фиксированный вектор состояния в кубите в принципе способен давать какое-то неравномерное распределение между измерениями 0> и 1>, то аналогичный вектор, фиксированный в пространстве больших размерностей, должен быть способен давать и неравномерное распределение как на плоскость, так и на объем. Т.е. если уж вводить дополнительные размерности а ля Каминский , то уж с пользой, чтобы ничего ни по каким траекториям двигать не приходилось. Короче говоря, я хочу сказать, что при надлежащем выборе многомерного пространства и положения в нем вектора состояния, возможно построить такую СТАТИЧЕСКУЮ модель, когда статистический разброс обнаружения частицы в плоскости или в объеме будет определяться положением этого вектора, не прибегая ни к какому механическому движению.

[Станислав]

Оригинально, участники квантового портала отрицают существование кванта действия. Тогда это АНТИквантовый Портал.
Квант действия конечно не нуждается в словесных подтверждениях, поскольку регистрируется приборно, является фактом действительности и никакие отрицания этот факт отменить не в силах.
Слова же участников форума описывают фантомы. Такое вот достаточно модное религиозное мракобесие.

[Любовь]

Станислав

у Вас весьма оригинальная позиция - Вы способны прочитать только собственные вирши, оттого Вы только писатель, но ни как не читатель...
 а вот Ваша оценка действительно сродни мракобесию, потому как всё, акромя собственных мыслей для Вас суть мрак, потому как не доступно пониманию в принципе, а уже кто ентому способствовал - похоже бесы себялюбия

 я уже просила Владимира Данилова объяснить Вам суть измерений в принципе, но похоже тратить на это его время бесполезно, потому как до Вас эта информация сиравно не дойдет...
тем не менее еще раз повторюсь, что квант действия, буде на то Ваше превеликое желание, приборно таки не зарегестрируется ни когда, регистрируются только параметры состояний...

и еще такой момент - по-скольку человеки способны судить только по себе и в исключительных случаях одержания - по одержателю, то все, что Вы приписываете другим - суть Ваша позиция, потому это про Вашу позицию:

Слова же Ваши (моя редакция) описывают фантомы. Такое вот достаточно модное религиозное мракобесие.

[valeriy]

Поскольку появились претензии и даже сомнения, открываю новую тему.
Итак, первый вопрос, есть ли предмет обсуждения, есть ли квант действия?

Коль скоро вы открываете новую тему, то именно вам следует раскрыть суть этой темы, а затем ждать реакции от форумчан. Что конкретно вы понимаете под квантом действия? А затем послушать, что под этим понимают другие. Тогда может состояться разговор.

Поскольку от вас такого затравочного вступления не последовало, я вынужден привести выдержку из статьи В.Л. Данилова "Теория декогеренции и онтология доструктурного сущего", Квантовая Магия, том 6, вып. 2, стр. 2201-2209, 2009:

Физика как наука основывается на регистрации и измерении такой
фундаментальной физической величины, как действие. Именно изменение действия как инварианта присутствует в измеряемых изменениях всех физических величин. Действие всегда представляет собой произведение некой динамической величины на геометрическую величину. Это и обусловливает тот факт, что понятие действия единственное, которое, в отличие от всех других понятий классической механики, обозначает инвариантную физическую величину, сохранившую свою инвариантность в релятивистской физике, инвариантность к Лоренц-преобразованиям. Обычное трехмерное пространственное и даже четырехмерное пространственно-временное представление состояний физической реальности всегда есть лишь некоторое частное и относительное сечение более общего пространства действий, имеющего конфигурационную и по существу бесконечномерную природу. Своеобразная всеобщность величины действия приобретает особенно наглядную форму в общей теории относительности: в ней действие имеет смысл произведения плотности материи на четырехмерный объем пространства-времени. Действие, таким образом, как бы сплавляет воедино мировой пространственно-временной «каркас» и его «начинку», и с этой точки зрения все в мире есть только действие.
Действие квантовано, квант действия – постоянная Планка – фундаментальная мировая константа. Именно факт квантования действия наряду с неизменностью его минимального количества приводит в дальнейшем при рассмотрении модели ОДС <Онтология Доструктурного Сущего - мое уточнение> к пониманию того, что Мир не является сверхсистемой, его структурные элементы не зависимы друг от друга и не взаимодействуют между собой, а вся глобальная структура элементов действия, таким образом, пребывает вне пространства и времени.
В рамках представлений, развитых С.Кравченко (см. ссылки в [2]) на основе теории физических структур [4] физическое событие, т.е. то, что мы наблюдаем, моделируется квантом действия, т.е. тем, что мы измеряем. В свою очередь, квант действия в модели ОДС представлен в виде нелинейного конечного отношения доструктурного сущего самого к себе. Таким образом, неограниченное множество таких отношений и составляет глобальную структуру действия как неограниченное множество элементов (квантов) действия.
Особенность отношений между квантами действий в том, что они не только определенные, не только конечные ненулевые, но еще и многозначные (с периодическими и апериодическими составляющими). Любое представление о действительности и есть образ этих многозначных отношений.
Одному и тому же кванту действия соответствует бесконечное квазипериодическое множество того, что мы называем "потенциально регистрируемым физическим событием".
Элементарное физическое событие представлено как отношение одного конкретного кванта действия ко всем остальным квантам действия и можно говорит о том, что каждый квант действия «проявляется» во всех событиях, но при этом в каждом событии представлены все кванты действия. На языке информации это можно выразить так: в каждом событии содержится вся информация обо всей глобальной структуре действия.
В связи с этим всю глобальную структуру действия можно обозначить как глобальную информационную структуру или тотальную потенциальность, поскольку она является той матрицей, на основе которой могут быть проявлены любые события из неограниченного многообразия возможных событий событийного пространства. На этом основании можно отметить очевидное подобие глобальной структуры действия Универсуму, чистое запутанное состояние которого, по словам С.Доронина, не содержит ничего, кроме информации.
О доструктурном сущем можно утверждать лишь то, что оно есть. Из факта существования доструктурного сущего следует факт существования отношений доструктурного сущего самого к себе и существования всех следующих «ветвей» отношений – отношений между квантами действия в виде событий, отношений между этими отношениями в виде понятий пространства и времени и т.д. Необходимо заметить, что о существовании всех видов и уровней отношений можно говорить только в смысле возможности их выявления: отношения существуют постольку, поскольку существует способ, «механизм» выявления этих отношений, т.е. поскольку существует наблюдатель.
Однако это не есть внешний наблюдатель. Наблюдатель это и способ проявления отношений и сами эти отношения. Сама возможность существования событий как множества всевозможных отношений квантов действия определяет возможность события быть неким фактором (параметром) объединения подмножеств квантов действия в квазицелостные образования за счет того, что в каждом событии «присутствуют» ВСЕ кванты действия и, в то же время, каждый квант действия «присутствует» во ВСЕХ событиях. Сейчас невозможно даже представить, какие бесконечносложные образования могут быть составлены (т.е. промоделированы) из всей совокупности всех видов и уровней отношений. Одним из таких сложнейших образований в рамках модели ОДС и является индивидуальное сознание наблюдателя. При этом каждое возможное образование должно иметь некий параметр объединения (выделения из все совокупности отношений данного уровня). Каждый такой параметр объединения можно рассматривать как некое звено в своеобразной цепи обратной связи, «стягивающей» это образование в определенном Гильбертовом пространстве.

В приведенной выдержке я подчеркнул то, что хорошо известно физикам, и это ими принимается, как непреложный факт. А вот выделенное синим цветом, в значительной степени, содержит ваши гипотетические конструкции. Проблема еще обусловлена тем, что конструкции, изложенные на языке обыденной человеческой речи, могут включать многозначное толкование. Вот почему языком физики является математика. Она, по крайней мере, излагает конструкции однозначно (пока не исчерпан ее язык в рамках заданной аксиоматики, намекаю на теорему Гёделя). Именно из-за многозначности толкований, вопросы и критические замечания  будем излагать мы, а вам остается отвечать и объяснять написанное (уж будьте добры терпеть критику и не объявлять всех в мракобесии).

Вот только первый ряд вопросов:
1) Объсните сказанное: "Именно факт квантования действия наряду с неизменностью его минимального количества приводит в дальнейшем при рассмотрении модели ОДС к пониманию того, что Мир не является сверхсистемой, его структурные элементы не зависимы друг от друга и не взаимодействуют между собой, а вся глобальная структура элементов действия, таким образом, пребывает вне пространства и времени."
2) Объясните сказанное: "В свою очередь, квант действия в модели ОДС представлен в виде нелинейного конечного отношения доструктурного сущего самого к себе. Таким образом, неограниченное множество таких отношений и составляет глобальную структуру действия как неограниченное множество элементов (квантов) действия."
3) Объясните сказанное: "Особенность отношений между квантами действий в том, что они не только определенные, не только конечные ненулевые, но еще и многозначные"
4) Объясните сказанное: "Одному и тому же кванту действия соответствует бесконечное квазипериодическое множество того, что мы называем "потенциально регистрируемым физическим событием"."
5) Объясните сказанное: "каждый квант действия «проявляется» во всех событиях, но при этом в каждом событии представлены все кванты действия."
6) Объясните сказанное: "Сама возможность существования событий как множества всевозможных отношений квантов действия определяет возможность события быть неким фактором (параметром) объединения подмножеств квантов действия в квазицелостные образования за счет того, что в каждом событии «присутствуют» ВСЕ кванты действия и, в то же
время, каждый квант действия «присутствует» во ВСЕХ событиях."
7) Объясните сказанное: "Каждый такой параметр объединения можно рассматривать как некое звено в своеобразной цепи обратной связи, «стягивающей» это образование в определенном Гильбертовом пространстве."

[Владимир Данилов]

Оригинально, участники квантового портала отрицают существование кванта действия.

Станислав, мнение одного участника является его личным мнением и никак не влияет на остальных, за исключением внесения элемента легкой истерии.
Надо учитывать, что Квантовый портал в основном объединяет людей с определенным  мировоззрением, не малую часть которого составляет представление об Универсуме как о системе в чистом запутанном состоянии (ЧСЗ) со всеми  вытекающими отсюда последствиями. А базируется это представление на  идее Доронина, состоящей в том, что состояния квантовых систем  (в том числе и нелокальные запутанные состояния) имеют под собой реальную физическую основу. Таким образом появляется представление о материальной и нематериальной частях системы и Универсум  предстает в виде полностью нематериальной системы в ЧЗС– т.е. это что-то наподобие  некой однородной субстанции, такого первородного нематериального «бульона» , из которого потом «выпадают в осадок» материальные объекты наблюдаемой вселенной.
Поскольку для приверженцев подобных взглядов ясна и совершенно очевидна общая картина мироздания, то и необходимость в каких-то других картинах миропонимания отпадает, а значит и не надо никаких других теорий, кроме теории декогеренции, как квинтэсенции КМ. Отсюда и неприятие Вашего подхода.
В связи с этим предлагаю «критику кванта действия» начинать с критики моделей Мира. Например, я сам испытал желание  понять суть Вашего подхода после прочтения «Уровневой интерпретации» (Критики  концепции целостности И.З.Цехмистро), в которой поднимается вопрос обоснования того, что мир предстает перед нами в виде мира «вещей», т.е. вопрос о наблюдаемой структурности мира.
У меня такое ощущение, что именно рассмотрение этого вопроса привело Вас к уровневой интерпретации, а не произвольное введение в  модель мира какого-то кванта какого-то действия  ( именно это не приемлют сторонники  «онтологии состояний») .  
У Доронина же наоборот – введение представления о существовании физической основы для всех суперпозиционных членов ВФ и недиагональных (на ряду с диагональными) членов матрицы плотности   привело к модели Универсума в ЧЗС.
Я пытался в своих статьях в «Квантовой магии» показать, что модель ЧЗСУ в основе своей противоречива , но это было воспринято как непозволительное критиканство  единственно верного на все времена  учения – нелокальной квантовой теории (теории декогеренции) с ее моделью ЧЗСУ.

[Любовь]

Владимир Данилов

забавная версия
такое впечатление, что Вы ваще не знакомы с содержанием портала, а используете только журнал как одно из наиболее возможных для Вас инет-изданий...
похоже, Вам совсем не понятно, потому как, возможно, это для Вас не приемлемо, как могут достаточно долго уживаться на форуме человеки, имеющие каждый четкую личную позицию, которые лишь отчасти совпадают...
но это и есть свобода, отсутствием которой страдают оч многие форумы, Станислава в том числе - там любой шаг в сторону от его идей пресекается в корне...
здесь же  высказывается личное отношение, что-то принимается каждым, что-то отвергается как не приемлемое... и только Vitaliy безуспешно стремится всех свести к общему знаменателю...
я более чем убеждена и не единыжды писала на форуме, что впереди нас ждет многовариантность представлений как проявление диалектической логики, причем многовариантность жизненная, развивающаяся, но не коллапсирующая...
 у народов севера есть оч много определений цвета снега, для жителей юга он просто белый, но ни те ни другие не определяют его черным...
а Станиславу оч хотца белое назвать черным - потому как квант действия - это акт изменения состояния чего либо, т.е. его начало суть первичное состояние, конец - измененное состояние, но два состояния - это уже онтология, т.е. множество с разверткой по некоему параметру... он же представляет его без начала и конца, без протяженности по какому-либо параметру...
ну а с  приборной регистрацией кванта действия ваще какой-то маразм, Вами-то как это принято при Вашем четком определении процесса измерения?
и каким макаром Вам не видны не стыковочки в этой теории? при трезвом разуме ессно, а не коллапсирующем...

[Владимир Данилов]

а используете только журнал как одно из наиболее возможных для Вас инет-изданий...

Любовь, скажите, а как Вы используете журнал "Квантовая магия" кроме как источник повода поговорить на темы граничных условий, отсутствия диалектической логики и знания основ физики у авторов статей журнала?
К стати, статья "Физика Дао" печатается в майском номере того же журнала на бумажном носителе, где была размещена ранее статья "Многомерное пространство сознания" - журнале "Сознание и физическая реальность", редколлегия которого довольно представительна. Но дело, конечно, не в этом. Печатаясь в журнале "Квантовая магия", я расчитываю на конструктивную критику своего миропонимания, но для этого нужна чья-то не предвзятая заинтересованность, желание разобраться, такая, как, например, у valeriy, и это уже многого стоит.

квант действия - это акт изменения состояния чего либо, т.е. его начало суть первичное состояние, конец - измененное состояние

Такое Ваше понимание есть механический перенос представлений Лейбница и Мопертюи на современную "почву" с использованием понятия "состояние". Однако представления о действии  с тех пор претерпели существенные изменения - действие после осмысления его в КМ перестало восприниматься как  процесс изменения чего -либо, действие это совершенно особенная физическая величина, стоящая особняком по отношению ко всем остальным физ.величинам хотя бы уже потому, что у неё нет своего конкретного физического носителя, но тем не менее присутствующая во всех без исключениях физ.величинах. Советую почитать о действии в книге И.З.Цехмистро "Концепция целостности", а также у Луи де Бройля в "Революции в физике". Без этого считаю все дебаты о кванте действия бессмысленными.

[Quangel]

У меня такое ощущение, что именно рассмотрение этого вопроса привело Вас к уровневой интерпретации, а не произвольное введение в  модель мира какого-то кванта какого-то действия  ( именно это не приемлют сторонники  «онтологии состояний») .  
У Доронина же наоборот – введение представления о существовании физической основы для всех суперпозиционных членов ВФ и недиагональных (на ряду с диагональными) членов матрицы плотности   привело к модели Универсума в ЧЗС.

Участник с личным мнением,вносящим легкую истерию, хлопает в ладоши,это именно та мысль,которую я собирался сформулировать в ближайшем посте. Разница между НКТ и ОДС именно в этом,
системность Универсума в его существовании в квантово-чистом
состоянии напрямую вытекает из теории декогеренции. Более того,именно такую модель поддерживают все мистические и эзотерические школы,начиная с высказывания древних "все связано со всем"...
Теория,отрицающая системность Универсума,вынуждена постулировать
"доструктурное сущее" произвольно,"потому что оно есть". Ничего удивительного,что в рамках системного подхода ТД такое постулирование как и любые производные из него,воспринимается как введение избыточных сущностей.

[Владимир Данилов]

Теория,отрицающая системность Универсума,вынуждена постулировать
"доструктурное сущее" произвольно,"потому что оно есть"

Вы всё опять перепутали. Во-первых, уровневая интерпретация не занимается отрицанием чего бы то ни было, она обосновывает наблюдаемую структурность мира без привлечения понятия о мире, как о сверхсистеме. Во-вторых, понятие о дострктурном сущем вводится не произвольно "потому что оно есть", а из следующих соображений:
 "Структуру невозможно определить без предшествующего понятия. Таким понятием будет то, что не имеет структуры. Доструктурная сущность – первичное, неопределяемое понятие". (С.Кравченко, "Структура действия").
И далее там же:
"Понятие «доструктурная сущность» можно описать как некую сущность, нечто, не имеющее даже потенциально регистрируемой структуры и соответствующих, связанных с этим, проявлений. Отсутствие структуры означает отсутствие собственных, внутренних, свойств. Вводя понятие «доструктурной сущности», утверждая, что она «есть», мы, тем самым, наделяем ее не собственным, внешним свойством существования, делаем это понятие не пустым. Понятие «доструктурная сущность» исключает регистрацию каких-либо ее «частей», «предметов», «объектов», любую внутреннюю не изотропность, в том числе какие-либо внутренние границы при любом конечном масштабе укрупнения, операции его «деления», «вычитания» и т.д., то есть, структурные операции, что, однако, не исключает ее наличествования, соответственно, внешнее свойственное отличие, как целого, от всего остального, к примеру, от заведомо ничем не исключаемых, потому возможных, в силу наличия хотя бы одной, других доструктурных сущностей".

[Quangel]

Во-первых, уровневая интерпретация не занимается отрицанием чего бы то ни было, она обосновывает наблюдаемую структурность мира без привлечения понятия о мире, как о сверхсистеме.

Вот смысла в таком обосновании я и не понимаю. Это из серии "давайте обоснуем наблюдаемость мокрых луж без привлечения понятия вода".

[Владимир Данилов]

Вот смысла в таком обосновании я и не понимаю.

Вот это уже Ваши личные проблемы, попробуйте разобраться.

[Quangel]

Вот смысла в таком обосновании я и не понимаю.

Вот это уже Ваши личные проблемы, попробуйте разобраться.

Лично у меня никаких проблем нет, я как раз являюсь сторонником системности Универсума. К тому же я пришел к НКТ тоже не вдруг,а достаточное время побывал в эгрегорах различных эзотерических систем. Ни в одном из них системность Универсума сомнению не подвергалась,более того их стержневые идеи на этом утверждении и строились... Так что мои личные проблемы это скорее сомнения в необходимости ОДС как таковой.

[Владимир Данилов]

Ни в одном из них системность Универсума сомнению не подвергалась,более того их стержневые идеи на этом утверждении и строились...

И Вы пришли к пониманию Универсума как к системе в ЧЗС. Теперь попробуйте понять, что само понятие "состояние" не применимо к Универсуму в целом и всё встанет на свои места.

[Quangel]

Ни в одном из них системность Универсума сомнению не подвергалась,более того их стержневые идеи на этом утверждении и строились...

И Вы пришли к пониманию Универсума как к системе в ЧЗС. Теперь попробуйте понять, что само понятие "состояние" не применимо к Универсуму в целом и всё встанет на свои места.

Во-первых именно на понятии Универсума,как системы и основана НКТ. А во-вторых,ЧЗСУ это скорее не состояние,а совокупность нелокальных корреляций между единицами бытия - "квантовыми состояниями". Из которых потом "выпадают в осадок" подсистемы.
ЧЗСУ и нелокальная квантовая информация,состоящая из квантовых состояний Универсума,соотносятся как Дао и Единое. Можно сказать,что ЧЗСУ это сущность,включающая все свойства "доструктурного сущего" и при этом одновременно являющееся свойством чистой системности - "связи всего со всем".

[Станислав]

Коль скоро вы открываете новую тему, то именно вам следует раскрыть суть этой темы, а затем ждать реакции от форумчан. Что конкретно вы понимаете под квантом действия? А затем послушать, что под этим понимают другие. Тогда может состояться разговор.

Суть обозначена в названии темы.
Реакция форумчам мне интересна, потому и была заслана проверка на вшивость, чтобы понять, есть ли вменяемые. С ними и буду вести обсуждение. Вероисповедальный шум мне безразличен.
Вы правильно обозначили:

Физика как наука основывается на регистрации и измерении такой
фундаментальной физической величины, как действие. Именно изменение действия как инварианта присутствует в измеряемых изменениях всех физических величин.

но вот дальнейшее, от Владимира Данилова, следует разобрать подробнее:

Действие всегда представляет собой произведение некой динамической величины на геометрическую величину.

Давайте различим в этом утверждении абстрактное от действительного. Действительным здесь является действие, поскольку приборно регистрируемо. Причем регистрируемое поквантово, далее ни как не делимо. Надеюсь, с этим спора нет. Но, поскольку в действительности (приборно) действие не делимо, то всякое представлениее ее не в квантовом виде, безразлично - в виде суммы, разности, произведения, частного и пр., есть заведомая абстракция. Не являет себя квант действия в действительности никакими "частями", а единым целым, квантом. И его "разделение", к примеру, на произведение, не имеет место быть в действительности, а лишь в нашем сознании под влиянием обучения, обычная инерция мышления.
Точно также, на мой взгляд, следует отнестись и к утверждению:

Вот почему языком физики является математика.

Если подойти строго, то физика определяется :

ФИЗИКА (греч . ta physika, от physis - природа) - наука о природе, изучающая простейшие и вместе с тем наиболее общие свойства материального мира.

Таким образом, предмет познания физики есть действительность и, следовательно, настоящим языком физики, как науки, должен быть язык фактов. Математика же есть вспомогательный, модельный язык. Но я знаю, в современной физике фактов не любят.

Вот только первый ряд вопросов:
1) Объсните сказанное: "Именно факт квантования действия наряду с неизменностью его минимального количества приводит в дальнейшем при рассмотрении модели ОДС к пониманию того, что Мир не является сверхсистемой, его структурные элементы не зависимы друг от друга и не взаимодействуют между собой, а вся глобальная структура элементов действия, таким образом, пребывает вне пространства и времени."

Излагаю языком физики, то есть, языком фактов:
- фактом является то, что предмет познания физики является себя действием;
- фактом является то, что любое действие квантованно;
- фактом является то, что любая регистрация однозначна, никакое регистрируемое действие ни отменить, ни изменить невозможно.
 - фактом является то, что не существует иных информативных источников о действительности, кроме как через квантованное действие.
Следствием этих фактом и будет возможная модель "Мира", как множества отдельных, ни от чего более не зависящих, не изменяемых, не отменяемых, количественно не ограниченных квантов действия.
Следствием этих фактов будут все, без исключения, множественные представления, в том числе пространственно-врменные. Это и означает, что квант действия первичен по отношению к пространству-времени и утверждения о "действии во времени и пространстве" есть нонсенс.
Пока остановлюсь, на остальное отвечу чуть позже.

[Владимир Данилов]

Во-первых именно на понятии Универсума,как системы и основана НКТ.

Об этом я и говорю. Представление Универсума системой уже само по себе противоречиво, об этом говорилось на форуме, нет смысла всё снова повторять. А применение понятия состояние к Универсуму это следующий виток противоречий и в результате имеем эклектику.

А во-вторых,ЧЗСУ это скорее не состояние,а совокупность нелокальных корреляций между единицами бытия - "квантовыми состояниями". Из которых потом "выпадают в осадок" подсистемы.

А вот этот набор слов я комментировать не берусь, пусть меня осудят.

ЧЗСУ и нелокальная квантовая информация,состоящая из состояний Универсума,соотносятся как Дао и Единое.

Дао понятно откуда, а откуда Единое? У даосов нет такого - Дао это все, что есть, нет ничего вне Дао, значит Единое - из другой "оперы" - типичное эклектическое смешивание понятий.

Можно сказать,что ЧЗСУ это сущность,включающая все свойства "доструктурного сущего"

У доструктурного сущего по определению этого понятия нет никаких свойств вообще, кроме того, что оно непроявляемо. Потрудитесь вникнуть в то, о чем пытаетесь рассуждать.

свойством чистой системности - "связи всего со всем".

Чистая системность - это что? Связи в чистом виде? Тогда что значит "всего со всем"? Что это за связи и что это "всё", которое связано со "всем"?
Нет, такой авангард мне не хочется обсуждать.

[Любовь]

Реакция форумчам мне интересна, потому и была заслана проверка на вшивость, чтобы понять, есть ли вменяемые. С ними и буду вести обсуждение. Вероисповедальный шум мне безразличен.

при таком подходе ставится под сомнение вменяемость автора сих строк

[Любовь]

Действительным здесь является действие, поскольку приборно регистрируемо. Причем регистрируемое поквантово, далее ни как не делимо. Надеюсь, с этим спора нет.

у невменяемых именно это вызывает сомнение...
и Владимир Данилов ни как не объяснит, как приборная регистрация может таки произойти
уж оч смахивает на флогистон с теплородом...

приведите пример ващего понимания приборно регестрируемого действа да еще по квантно...
если Вы получите кулаком в глаз, то поскольку Вы это действо ощутили, значится Вы - прибор, но и кулак - прибор, потому как он удар тоже зарегил, вот только о квантовости синяка  говорить как то странно...

[Станислав]

Надо учитывать, что Квантовый портал в основном объединяет людей с определенным  мировоззрением, не малую часть которого составляет представление об Универсуме как о системе в чистом запутанном состоянии (ЧСЗ) со всеми  вытекающими отсюда последствиями. А базируется это представление на  идее Доронина, состоящей в том, что состояния квантовых систем  (в том числе и нелокальные запутанные состояния) имеют под собой реальную физическую основу.

У Доронина немало очень здравых идей и идея о наличии физической основы для нелокальных квантовых представлений - в их числе. Это очень правильно искать физичекую основу любому, в том числе и квантовому, явлению. И то, что пока поиски идут несколько не в "той стороне", с явным перебором нематериального, не беда, со временем все очистится, было бы желание.
Инерционное неприятие кванта действия тоже не беда. Если приборы их регистрируют, то куда они денутся от фактов. Не все здесь фанатики.

[Quangel]

Дао понятно откуда, а откуда Единое? У даосов нет такого - Дао это все, что есть, нет ничего вне Дао, значит Единое - из другой "оперы" - типичное эклектическое смешивание понятий.

Стержневая идея эгрегора Даосизма выражена в 42-м коане,и наиболее адекватно переведена Юй Каном,(он же Юра Канчуков,с которым  я был виртуально знаком  )

42
Дао родил Единое.
Единое родило Двойственное*.
Двойственное -- Триаду**.
Триада же -- всё сущее.
Сущее окутано Инь,
но и объемлет Ян,
всё пронизано Ци***,
предполагает Гармонию.

http://taopooh.narod.ru/3/kn.html

Чистая системность - это что? Связи в чистом виде? Тогда что значит "всего со всем"? Что это за связи и что это "всё", которое связано со "всем"? Нет, такой авангард мне не хочется обсуждать.

Основы НКТ - существование нелокальной квантовой информации - аналоговой структуры,из которой возможно разделение дискретных состояний систем. Далее,"Слово Бога" - “модулированные флуктуации” состояния Универсума,положившие начало разделению квантовой суперпозиции НКИ. Далее - возникновение подсистем,каждая из которых обладает свойством разделения КС - сознанием. Далее - разделение нелокальной НКИ подсистемами и возникновение между разделенными состояниями новых нелокальных квантовых корреляций - "зерна Духа". И последний этап - возвращение "зерен Духа" обратно в НКИ,что умножает количество разделенных
состояний,которыми может манипулировать мета-сознание ЧЗСУ. В индуизме называлось "Дыхание Брахмы". Подробнее в сборнике постов СИДа на старом форуме и отрывков из "Квантовой Магии" - http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=331.0

[Любовь]

И то, что пока поиски идут несколько не в "той стороне", с явным перебором нематериального, не беда, со временем все очистится, было бы желание.

ммммммммммммммм...
 это чисто Ваше восприятие...
скорее приходится говорить о разных диапазонах материи. чем о нематериальном...
 у Вас тоже есть напряги, которые Вы не хотите видеть...
 надо полагать, что раз Вводится термин - доструктурное, то структурное - это материя...
что же тогда суть доструктурное - не материя?
просто в собственном глазу...

[Владимир Данилов]

Стержневая идея эгрегора Даосизма выражена в 42-м коане

Понятно, значит НКТ это Ваша трактовка Даосизма в переводе Юры Канчукова, неодаосизм такой. Только вот Дао ( как всё, что есть) не может иметь отношения ни с чем, кроме самого себя. В Вашем же представлении выходит, что Дао родил нечто отдельное от себя, раз может иметь с ним какое-то отношение, и далее - вниз по цепочке. Я думаю, Лао-Цзы, как один из бессмертных сидхов, очень порадуется Вашим умозаключениям.

[Quangel]

Понятно, значит НКТ это Ваша трактовка Даосизма в переводе Юры Канчукова, неодаосизм такой.

Скорее нео-индуизм с уклоном в трактовку "Диагностики кармы" Лазарева. У него главная движущая сила развития Универсума тоже процесс,подобный "дыханию Брахмы". НКТ просто рационализировало это в математической модели. А что касается Дао,родившего Единое из себя,
то я тоже склоняюсь к определению "квантового состояния" как отношения ЧЗСУ к самому себе. Только никаких "квантов действия" и "доструктурных сущих" в этой модели вводить необходимости нет. НКТ для этого более чем самодостаточна.

[Станислав]

2) Объясните сказанное: "В свою очередь, квант действия в модели ОДС представлен в виде нелинейного конечного отношения доструктурного сущего самого к себе. Таким образом, неограниченное множество таких отношений и составляет глобальную структуру действия как неограниченное множество элементов (квантов) действия."

Вот тут парой слов не обойтись, придется делать обширные отступления и рисовать, не знаю, кстати, как на форуме с формулами.
отступление 1.
Квант действия измеряется в универсальной единице действия - постоянной Планка. Важно в данном случае не конкретное значение постоянной, а то, что это ненулевая, конечная и инвариантная величина. Важно также и то, что мы сами есть множество квантов действия, не внешни по отношению к их множеству, не имеем "инструментов" оперирования квантами (которые ни от чего не зависимы и таких "инструментов" не имеют в принципе). Важно также, что все кванты действия имеют одно значение действия.
Традиционная КМ модель элементарными геометрическими объектами - векторами в данном случае не подходит, поскольку кванты действия ни к чему иному (от ... и до ...), кроме как между собой, никак не соотносятся, не имеют "направленности", характеризуются одной единственной универсальной величиной - действием. В то же время действительность являет себя множеством квантов, то есть, они имеют отношение друг к другу, они - разные. Наилучшим моделью представления такого "гуляющего" отношения было бы отношение в геометрическом представлении как объектов, характеризующимися одним и тем же инвариантом. Исходя из известного замечания Луи де Бройля (Революция в физике):

Действие всегда выражается в виде произведения некоторых величин, имеющих геометрическую природу, на соответствующие величины, имеющие динамическую природу.

наипростейшим инвариантом было бы представление инварианта площадью геометрического варьируемого объекта, то есть, произведение основания на высоту. Поскольку никаких дополнительных ограничений взять неоткуда, то крайне желательно было бы, чтобы конечность инварианта была бы естественным свойством объекта, что возмоно лишь для нелинейных отношений, типа эллиптических или гиперболических. Поэтому в качестве исходного модельного объекта был выбран треугольник на гиперболической поверхности единичного радиуса кривизны. На этой поверхности имеет всего один единственный экстремальный объект, типа треугольника - трижды асимптотический.
Если обозначить его высоту как -h, а основание как - c, то площадь такого трижды асимптотического треугольника имеет инвариант, равный pi.
Если это понятно, потом продолжим.

[valeriy]

Традиционная КМ модель элементарными геометрическими объектами - векторами в данном случае не подходит, поскольку кванты действия ни к чему иному (от ... и до ...), кроме как между собой, никак не соотносятся, не имеют "направленности", характеризуются одной единственной универсальной величиной - действием.

Действие имеет размерность {масса*скорость*длина} или {масса*скорость_в_квадрате*время}. Заметим, что {масса*скорость} есть импульс. Как импульс так и длина, обе векторные величины. А следовательно, можно организовать как скалярное произведение импульса на длину, так и векторное произведение. В первом случае это на самом деле скаляр, имеющий размерность действия. Во втором случае мы получаем вектор, аксиальный вектор, который также имеет размерность действия. Этот аксиальный вектор представляет орбитальный момент. Но более интересно, что этот аксиальный вектор также может представлять спин, размерность которого есть действие. Но коль скоро упомянут спин, то в данном случае действие, с точностью до целочисленного множителя, равно постоянной Планка.

Извиняюсь, если я некоторе время буду отвечать не регулярно. Я снова перечитываю И.З.Цехмистро. И видимо уйдет некоторе время на очередное осмысливания действия в ключе полемики с вами.

[Станислав]

К спину мы неизбежно придем. Он, что называется, появится "сам собой".
Пока же отвечаю на Ваши предыдущие вопросы, возвращаюсь к модели.
Итак, если взять трижды асимптотический треугольник на гиперболической поверхности, то, кажется, идея тупиковая, треугольник единствене и, соответственно, совершенно не деформируем. И тут лучше всего снова вернуться к исходным, вышеизложенным фактам. Физический факт, что постоянная Планка имеет ненулевое конечное значение в сочетании с фактом, что квант действия неделим, совершенно неизбежно приводит к вопрошанию, типа - а что там внутри, и к модельному представлению, соответствующему этому вопрошанию. А модельное представление здесь получается вполне определенное и однозначное - факты запрещают структурное представление "внутреннего содержания" кванта действия. Для обозначения вот этого самого "внутреннего содержания" и был предложен соответствующий термин - доструктурная сущность. Соответственно, множество квантов действия, характеризуемое одним и тем же инвариантом, тогда можно представить как отношение доструктурной сущности к самой себе, что автоматически будет характеризоваться как отсутствием каких-либо ограничений на "деформацию", так и постоянством инварианта. И вот здесь появляется еще одно любопытное обстоятельство:
- с одной стороны отношение доструктурной сущности к себе самой есть её "структуризация";
- с другой стороны доструктурная сущность должна остаться доструктурной сущностью, из чего следует, что все это структурное множество квантов действия глобально, в целом, должно обладать свойством доструктурной сущности, в некотором философском плане быть "ничем". В терминах отношений это означает, что любые отношения, то есть, любые свойства, глобально должны быть нейтрализованы, их как бы "не должно быть". Модель должна отражать это свойство. С точки зрения геометрической объектной интерпретации это соответствует, к примеру, "средней нейтральности кривизны". Поэтому, если появляются гиперболические нелинейности, то неизбежно должны появиться и эллиптические, значит - спиновые отношения.
Если же вернуться к треугольнику, то:
- нет никаких оснований как-то ограничивать кривизну выбранной поверхности;
- нет никаких оснований ограничиваться только инвариантом площади для данного треугольника. Полное решение уравнения проекций этого треугольника, заключающееся в том, что он имеет четыре собственных инварианта: 4pi, 2pi, pi, pi/2. Поскольку сам трижды асимптотический предельный треугольник для гиперболической поверхности единичного мнимого радиуса является единственным и, в этом плане, естественным, то логично было считать его инварианты естественными инвариантами. Отсутствие изначальных ограничений на "кривизну" позволяет предположить существование других поверхностей другого радиуса кривизны, для которых трижды асимптотические треугольники имеют площади, соответствующие инвариантам -  4pi, 2pi, pi, pi/2. Гиперболические треугольники площадью 4pi, 2pi для гиперболической поверхности единичного мнимого радиуса не реализуются (не имеет отображения), а вот треугольник площадью pi/2 - очень даже запросто. Что самое замечательное, треугольник этот "деформируемый" и диапазон деформации простирается от асимптотического до дважды асимптотического. Таким образом, самым естественным образом, не вводя никаких принудительных ограничений, мы получили для гиперболических отношений два геометрических образа, отвечающих двум встречающихся в действительности множествам отношений - бозонным и фермионным, что подтверждает правильность выбранной модели.
Если обозначить основание треугольника как - с
высоту как - h
а площать треугольника как - S
то для "деформируемого" треугольника площадью S зависимость основания и высоты от параметра угла при основании, обозначенного как - С будет следующей:



Пока остановимся.

[valeriy]

Полное решение уравнения проекций этого треугольника, заключающееся в том, что он имеет четыре собственных инварианта: 4pi, 2pi, pi, pi/2.

Хотелось бы по подробней это растолковать. Если есть интернетовские математические сайты, имеющие дело с подобными фигурами, было бы замечательно дать на них ссылки. Сейчас я обнаружил Вашу статью "Метафизика событий" в журнале Квантовая Магия, том 2, вып. 1 , стр. 1126-1147, 2005. Она требует к себе серьезного отношения. И пока я буду разбираться с этой статьей. А по ходу дела иногда будут всплывать вопросы и зацепки для полемики.

[Станислав]

Мне кажется подробно излагать неевклидовую геометрию Лобачевского на форуме нет нужды, места и времени это займет не мало. Лучше почитать соответствующие разделы учебников по геометрии. Потому только конкретно по модели, резюмируем:
- почему "представлен в виде нелинейного отношения"
потому, что нет иного способа корректным образом обеспечить соответствие модели действительности, проявляющей себя локальными нелинейностями при глобальной евклидовости;
- почему "доструктурного сущего"
 потому, что действительный неделимый ненулевой конечный квант действия имеет внутренее содержание;
- почему "глобальную структуру действия"
 потому, что представленная модель (см. рисунки формул) содержит как апериодические гиперболические, так и периодические тригонометрическое функции, не ограничивающие значение аргумента.
При этом обращаю Ваше внимание, что функции (с и h) имеют как действительное, так и мнимое решения, соответствующие объектам на гиперболической и сферической поверхностях, одна из которых и создает образ тех самых "спиновых" отношений.
Также обращаю Ваше внимание, что модель имеет скрытый параметр (аргумент "С" - угол при основании), обеспечивающий параметрическое согласование регистрируемых характеристик действия.
Также обращаю Ваше внимание, что модель принципиально нелокальна и скрытый параметр как раз и обеспечивает ту самую нелокальную связь, те самые искомые "нелокальные квантовые корреляции", которые в модели наличествуют самым естественным образом.
Надеюсь, хотя бы на Ваш первый вопрос я хоть в какой-то мере Вам ответил.

[Любовь]

"Метафизика событий" в журнале Квантовая Магия, том 2, вып. 1 , стр. 1126-1147, 2005.

это из статьи:

Факт №2 можно облечь в традиционные формы утверждений:
Наука изучает явления, а не бытие.
Все, что нам действительно дано, - это явления.
Бытие есть воспринимаемое.
Объективно существует только то, что может быть измерено, и ничто иное.

это из Вики:

Фи́зика (от др.-греч. φύσις «природа») — область естествознания, наука, изучающая наиболее общие и фундаментальные закономерности, определяющие структуру и эволюцию материального мира.

как говорится, найдите основное отличие...

З.Ы. игра в слова  в цитате из статьи весьма забавна, потому как все подразделяется на воспринимаемое и регистрируемое... т.е. то, что мы воспринимаем реалии это еще не доказательство их существования, вот когда созданы приборы регистрирующие явления (пусть даже Бога) - это уже доказательство

ну хотца человеку построить свою модельку Мира - пусть строит... вот только такое моделирование сродни созданию вечного двигателя, который в результате в лучшем случае просто обладает высоким кпд...
и кпд модели будет определяться количеством парадоксов, реально ею объясненных без создания новой математики, но только с привлечением той, на которой моделька построена...
и как любая моделька, она строится с подгонкой под необходимый ответ - существование Мира в конкретном жестком диапазоне физ плана, потому как предусматривается единственный переход - актуализация - из доструктурного в физическую материю - здесь оч важно определиться с тем как будут работать законы сохранения и сохранения чего...
каким боком будет прилеплено сознание? - или доструктурное - это и есть сознание?

[valeriy]

ну хотца человеку построить свою модельку Мира

Люба, я бы не спешил так лихо отметать этот подход. Признаюсь, что сразу схватить суть я не могу. Но чтобы что-то внятное сказать, надо, по крайней мере, понять их посылки.

[Любовь]

valeriy

а я и не отметаю
 просто игра в слова человека, не терпящего чужого "балабольства", воспринимается именно как это самое "балабольство"...

ответа же на свой вопрос: - что таки фиксируют измерения - состояние или действо - я от Владимира Данилова так и не получила... точнее он определил, что - состояние, срез любого действа, а как измеряются /считаются кванты действия?
 то, что квант действия как сущность имеет право на существование козе понятно... вот только с экспериментом, в котором измеряются действа - напряг...
если их устраивает регистрация действа как то датчиками движения, камерами наблюдения, то обсчитать эту регистрацию весьма затруднительно...
а поиграть в математику так, как еще ни кто не играл, кому-то могёт быть и интересно...

[vladgor]

Воистину неистребимо желание узкого специалиста протащить Мироздание через игольное ушко виртуальных моделей своего Со-Знания! «Со» много, а дефис всё больше утрачивает функции связующего. 

[kyrian]

Воистину неистребимо желание узкого специалиста протащить Мироздание через игольное ушко виртуальных моделей своего Со-Знания! «Со» много, а дефис всё больше утрачивает функции связующего. 

Специалист подобен флюсу.

Вроде Козьма Прутков.

[Quangel]

ну хотца человеку построить свою модельку Мира - пусть строит...

Прелагаю простейший рецепт маргинальной теории... Берется классическая парадигма и пара ее аксиом вывертывается наизнанку.
Например объявить,что Христос не спаситель,а Саваоф не всемогущ. Получим альбигойскую ересь. Или Универсум - не система,а приборы регистрируют не изменение состояния. Потом приправляем горстью избыточных сущностей и перчим по вкусу заявлениями "с невменяемыми,не понимающими мою великую идею,не разговариваю". Подавать на чужие форумы в сервировке
ссылок на готовое блюдо.
 

[valeriy]

Воистину неистребимо желание узкого специалиста протащить Мироздание через игольное ушко виртуальных моделей своего Со-Знания!

Ребята не спешите делать таких колючих суждений. Должен признаться, что работа Станислава Кравченко "Метафизика событий", Квантовая Магия, том 2, вып. 1 , стр. 1126-1147, 2005 не легка для поверхностоного суждения. Можно к Станиславу предьявить ряд критических замечание относительно изложения материала. Но сейчас не это главное. А главное понять суть ключевой идеи, которая руководит им. Сайчас я прорабатываю труд И.З.Цехмистро: КОНЦЕПЦИЯ ЦЕЛОСТНОСТИ http://www.psylib.ukrweb.net/books/koncelo/index.htm . Как я понимаю, именно философские идеи, излагаемые Цехмистро, могут помочь понять и те идеи, которыми руководствуется и Кравченко. Цехмистро - серьезный филосов, котрый занимается материалистическим обоснованием физики где-то с 70х годов прошлого века. Его надо читать всего и читать вдумчиво. Вот, например, выдежка из его работы КОНЦЕПЦИЯ ЦЕЛОСТНОСТИ http://www.psylib.ukrweb.net/books/koncelo/txt05.htm :

Для классической физики безусловно абсолютными были понятия пространства, времени, одновременности. Специальная теория относительности релятивировала данные понятия, низведя каждое из них до положения относительного. Оставалось абсолютным некоторое объединение пространства и времени: четырехмерное псевдоевклидово пространство—время.

Спустя десятилетие общая теория относительности релятивировала метрику этого четырехмерного многообразия так, что в конечном счете осталась абсолютной лишь некоторая общая топологическая основа всех возможных 4-геометрий — непрерывное четырехмерное многообразие. Ряд крайних следствий общей теории относительности — «черные дыры» и сингулярности в решениях ее уравнений — ставят под сомнение абсолютность теперь уже самого этого непрерывного многообразия. В пределах «черной дыры» понятия отдельного объекта-элемента, траектории, события, мировой линии и их множеств, безусловно, теряют всякий смысл для внешнего наблюдателя.

Квантовая же механика подрывает понятие многообразия с совершенно другой стороны: в ней теряют абсолютный и однозначный смысл фундаментальные и исходные по отношению ко всем перечисленным выше понятиям образы отдельного элемента и множества элементов. Они оказываются физически не 32 верифицируемыми в абсолютном смысле или, вернее, верифицируемыми лишь с той относительной точностью, в рамках которой допустимо пренебречь конечным значением h.

[Любовь]

Как я понимаю, именно философские идеи, излагаемые Цехмистро, могут помочь понять и те идеи, которыми руководствуется и Кравченко.

при беглом знакомстве с работами Кравченко наткнулась на его критику Цехмистро...
 и спасибо за ссылочку на "Концепцию целостности", она у меня сходу не нашлась...

[Доброжелатель]

Воистину неистребимо желание узкого специалиста протащить Мироздание через игольное ушко виртуальных моделей

Вы-то, видимо, считаете, что с Мирозданием лучше управляется специалист широкого профиля - пошире отверстие для протаскивания сможет найти, да и плотность желания уменьшится в соответствии с увеличением площади поперечного сечения дырки. А Вы при этом точно знаете насколько узок и в каком месте специалист, о котором так ловко высказались? Что-то снобизмом попахивает.

[valeriy]

Вот еще одна выдержка из Цехмистро http://www.psylib.ukrweb.net/books/koncelo/txt05.htm :

Представляется разумным рассмотреть этот вопрос в общей форме, отправляясь от того предельно общего и абстрактного понятия множества, которое используется как исходное в математике. При таком подходе ясно, что предположение об относительности и неуниверсальности понятия множества в описании природы не укладывается в описанную в подпараграфе А схему обобщения понятий «по вертикали» именно в силу предельной общности понятия множества. Единственная возможность релятивизации понятия множества состоит в своеобразном ограничении сферы его применимости, которое достигается не путем перехода к более общему понятию, стоящему над ним (такого просто нет, поскольку понятие множества уже является предельно общим), а путем введения на паритетных началах противоположного ему понятия, выражающего полное отрицание и исключение применимости понятия множества, самой возможности выделения каких-либо элементов и их множеств. Таким понятием, противостоящим понятию множества и одновременно дополнительным к нему и с ним неразрывно связанным, может быть понятие единого, понимаемое в качестве выражения специфического свойства неразложимости квантовых систем на множества элементов.

Обратите внимание, здесь набрано косым шрифтом слово единое. Давид Бом, в свою очередь, оперирует понятием wholeness (единство) в своей монографии "Единство и импликативный порядок" - "Wholeness and the Implicate Order" http://en.wikipedia.org/wiki/Implicate_and_Explicate_Order_according_to_David_Bohm :

в завернутом (или спутанном) порядке пространство и время больше не являются доминирующими факторами, определяющими взаимосвязь зависимости или независимости различных элементов. Скорее, возможным является совершенно отличный вид фундаментальной связи элементов, при котором наши обычные понятия пространства и времени, наряду с понятиями раздельно существующих материальных частиц, абстрагируются как формы из еще более глубокого порядка. Эти обычные понятия возникают в понятиях, названных "объясненный" или "развернутый" порядок, который является специальной или изысканной формой, включенной в общую целостность или спутанный порядок.

Идеи Бома так же не легки для первого восприятия. Но как-то Бом приводил наглядный пример с ченильным пятном в глицерине. Исходно, в глицерине взвешена чернильная капля правильной формы. Затем этот стакан с глицерином начинают вращать вокруг оси. И чернильная капля начинает размываться такой узкой полосой в глицерине. То есть, она переходит в запутанное с глицерином состояние. Теперь начнем вращать стакан в обратном направлении. Мы увидим, что, через какое-то число оборотов, размазанное чернильное пятно соберется в первоначальную каплю. Это "объясненный" порядок.

В этих выдержках просматривается какое-то общее звено. И есть основания полагать, что С. Кравченко пытается ухватить это звено. Подчеркиваю, я не собираюсь выступать адвокатом работы Кравченко. Я ее еще не до конца понимаю. Но знакомство с философскими идеями Цехмистро, а так же в срезе воззрений Бома (а быть может и других мыслителей), помогут лучше понять, что хочет сказать Кравченко.

Любовь:

при беглом знакомстве с работами Кравченко наткнулась на его критику Цехмистро..

Люба, могла бы ты указать место, где Кравченко критикует Цехмистро? Или скажи, в чем выражается критика.

[Владимир Данилов]

C.Кравченко, И.Крылов "Уровневая интерпретация. (Критика концепции целостности И.З.Цехмистро)": http://www.new-philosophy.narod.ru/ui1.htm.

[valeriy]

C.Кравченко, И.Крылов "Уровневая интерпретация. (Критика концепции целостности И.З.Цехмистро)": http://www.new-philosophy.narod.ru/ui1.htm.

Спасибо. Посмотрю

[Quangel]

C.Кравченко, И.Крылов "Уровневая интерпретация. (Критика концепции целостности И.З.Цехмистро)": http://www.new-philosophy.narod.ru/ui1.htm.

Спасибо. Посмотрю

Я вот подумал,физику одинаково вредна как излишняя религиозность,иначе получаются "Православные метафизики",  так и полный атеизм. В этом случае возникает соблазн отрицать системность мироздания.  В противовес религиозным постулатам - "Бог есть Любовь". "Любовью" в восприятии человеческого сознания как раз и является свойство системности Универсума. Некоторая изначальная религиозность дает человеку прочувствовать этот принцип на внелогическом уровне.
Иначе опять же получаются "Критики холистического подхода." 

[vladgor]

«…множество и единое — не может претендовать на исключительность, особую выделенность или абсолютность, но оба они оказываются взаимно определяемыми и взаимно-скоррелированными и согласованными. В этом состоит конкретный смысл деабсолютизации и релятивизации понятия множества в описании природы» / http://www.psylib.ukrweb.net/books/koncelo/txt05.htm /. Игра слов. Любое описание предмета исследования – это модель. Моделирование – это искусство автора ограничивать описание объекта так,  чтобы операции с моделью позволяли получить прагматический результат. О каком результате может идти речь здесь? «Старые песни о главном» или плохое подражание евангельским притчам, позволяющим каждому находить своё (единое и множество).

[Станислав]

Скорость вынесения приговоров местными тройками всеведущих - "не читам, но осуждам" - такая же, как и на других форумах, не удивляет. Но приятно удивила заинтерсованность. Это хорошо и чем больше будет критики по существу, тем лучше для модели.
Можно перейти к ответам на следующие вопросы:

2) Объясните сказанное: "В свою очередь, квант действия в модели ОДС представлен в виде нелинейного конечного отношения доструктурного сущего самого к себе. Таким образом, неограниченное множество таких отношений и составляет глобальную структуру действия как неограниченное множество элементов (квантов) действия."

Вообще-то это не мое утверждение, из статьи В.Л. Данилова "Теория декогеренции и онтология доструктурного сущего".
Почему отношения нелинейные - уже разбирали - потому, что действительность являет себя таким образом, нелинейно в локальностях и линейно глобально. Это сочетание корректным образом можно описать только определенной суперпозицией нелинейностей, что в модели и сделано. Фундаментальное утверждение, вытекающее из модельной нелинейности, звучит на первый взгляд просто:
- глобальное суммарное действия любого кванта равно нулю.
Следствие вытекает из того тривиального модельного математического факта, что сумма квадратов действительной и мнимой единицы равна нулю. Но следствием из этого "простого" утверждения будут все и всякие Законы Сохранения. До сих пор физической модели, из которой они следовали бы, не существовало.
Что такое "глобальная структура действия" я не знаю.
А вот на число квантов действия никаких, ни логически-модельных, ни метафизических, ни иных, ограничений не существует. Потому утверждение о неограниченности числа квантов действия вполне справедливо.

[Любовь]

Следствие вытекает из того тривиального модельного математического факта, что сумма квадратов действительной и мнимой единицы равна нулю. Но следствием из этого "простого" утверждения будут все и всякие Законы Сохранения.

ну оч забавное утверждение...
типа на абсолютно пустом месте могут рождаться электрон-позитронные пары с последующей аннигиляцией... но без фотонов...
главное, правильно интервал для регистрации выбрать - и так оно и було...
похоже, актуализация у Вас тоже по тому же закону сохранения работает, точнее - просто не требует ни каких затрат...
проздравляю , у Вас не просто безотходная технология, но ваще беззатратная...
а время жизни своей модели Вы пытались просчитать?

[vladgor]

Наш Мир – собранье аналогий,
Универсальную модель
Его создать – мечта для многих.
Так было и так есть теперь!
Познать и с тем стать ближе к Богу,
Себя почувствовав Творцом,
Торящим для людей дорогу
С известным… Богу лишь концом.
Но мысль с завидным постоянством,
Как луч, летящий по прямой
По искривленному пространству,
Вновь возвращается домой.
Что познаём – давно открыто
Затем, чтоб быть забытым вновь.
И всё кончается корытом,
Хотя начало есть Любовь.

[valeriy]

ну оч забавное утверждение...
типа на абсолютно пустом месте могут рождаться электрон-позитронные пары с последующей аннигиляцией... но без фотонов...

Люба я тоже не понимаю, как из равенства
 1² + i² = 1 - 1 = 0
могут следовать законы сохранения. Теорема Нётер, например,

утверждает, что каждой симметрии физической системы соответствует некоторый закон сохранения. Так, закон сохранения энергии соответствует однородности времени, закон сохранения импульса — однородности пространства, закон сохранения момента импульса — изотропии пространства, закон сохранения электрического заряда — калибровочной симметрии и т. д.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B0_%D0%9D%D1%91%D1%82%D0%B5%D1%80

А из равенства 1 - 1 = 0 можно получить все, что угодно. Давно известна такая забава, пусть задан бесконечный ряд

1-1+1-1+1-1+1-1+ ....

В зависимости от того, как сгруппировать члены в ряде, можно получить или 0 (отсутствие мира) или 1 (Бог создал мир)

(1-1)+(1-1)+(1-1)+(1-1)+ .... = 0
1-(1-1)-(1-1)-(1-1)-(1-1)-  .... = 1

Так что игра на математических соотношениях не всегда может оказать хорошую услугу.

[Станислав]

Люба я тоже не понимаю, как из равенства
 12 + i2 = 1 - 1 = 0
могут следовать законы сохранения. Теорема Нётер, например,

Что Люба не умеет даже читать - понятно, но что непонятного в мной написанном? Может, все-таки прочтете мой, не Любин текст.

[valeriy]

а что непонятного?

А то и непонятно, как, например, следует закон сохранения энергии?

[Любовь]

Что Люба не умеет даже читать - понятно

дяденька, а Вы кроме как в математические кубики играть что нить еще умеете ?
иногда можно думать, например...

[Станислав]

Вам не понятно, что множество действий и последующих противодействий с суммарным нулевым результатом не приводят к какому-либо итоговому изменению, традиционно трактуемому, как сохранение состояния?
Не берите пример с Любы, не прикидывайтесь совсем дебильными. По определению любой Закон Сохранение и есть конечная неизменность чего-то в неком действительном процессе. А действие в любом разе имеет прямое отношение к любому физическому "чего-то".

[Любовь]

Станислав
 
Вы не терпите на своем форуме даже возражения, про оскорбления я ваще молчу...
 отчего Вы позволяете себе оскорбления в отношении других?
считаете себя выше всех? - у такого создателя не было бы ни одной солнечной системы...

По определению любой Закон Сохранение и есть конечная неизменность чего-то в неком действительном процессе.

вот именно, т.е. инвариантность определенная, а не пришедшая в голову с большого бодуна...

[Станислав]

Вы имеете действие, модельно обозначенное площадью 1x1xpi/2 и имеет противодействие, модельно обозначенное площадью ixixpi/2. Суммарно эта пара действий дает нуль, что по определению и есть СОХРАНЕНИЕ состояния.
Что в этом примитиве для первого класса ЦПШ (1-1=0) не понятно?

[valeriy]

Вам не понятно, что множество действий и последующих противодействий с суммарным нулевым результатом не приводят к какому-либо итоговому изменению, традиционно трактуемому, как сохранение состояния?

Да мне это не понятно. Я понимаю действие, как оно определено в физике. И при эволюции физической системы действие сохраняется, т.е., вариация действия вдоль оптимальной траектории равна нулю. Но чтобы вывести законы сохранения энергии, импульса, момента импульса, и т.д. в любом случае потребуется определить действие как интегральная сумма произведений экстенсивной величины на интенсивную величину :

Своеобразная всеобщность величины действия приобретает в этой теории особенно наглядную форму: в ней действие имеет смысл произведения плотности материи на четырехмерный объем пространства-времени

http://www.psylib.ukrweb.net/books/koncelo/index.htm .
И не делает чести человеку, отстаивающую свою точку зрения, при каждом случае, будь то несогласия с вашей точкой зрения, или непонимания, объявлять всех или мракобесами, или дебилами, или еще каким-либо уничижительным словом. Или Вы отстаиваете свои взгляды "с открытым забралом", или не отстаиваете никак.

[Любовь]

Поэтому в качестве исходного модельного объекта был выбран треугольник на гиперболической поверхности единичного радиуса кривизны. На этой поверхности имеет всего один единственный экстремальный объект, типа треугольника - трижды асимптотический.

прошу сравнить с:

Одной из самых прекрасных страниц в литературе по неевклидовой геометрии со времен Лобачевского считается предложенное Г.Либманом доказательство того, что площадь треугольника остается конечной, когда две (или три) его стороны становятся бесконечными. Доказательство сводится к разбиению асимптотического треугольника на бесконечную последовательность конечных треугольников и перекладыванию их с соблюдением одного условия: все они должны умещаться внутри некоторого конечного пятиугольника. Метод Либмана восполняет один из двух недостающих шагов в предложенном Гауссом красивом доказательстве того, что площадь любого треугольника пропорциональна его "угловому дефекту" — величине, показывающей, насколько сумма углов треугольника меньше двух прямых. Аналогия с выражением (A + B + C) —pi для площади сферического треугольника (на единичной сфере) наводит на мысль о естественной единице измерения, при которой площадь треугольника ABC просто равна pi -(A + B + C).

источник здесь

[Владимир Данилов]

Из "Метафизики событий":
"Принципиально важным является также то, что полученные примитивы, фигуры – математические образы элементарных событий в любом варианте имеют по определению одинаковую по модулю площадь, но разных знаков:
1х1=1
ixi=-1
Таким образом, по всей области существования скрытого аргумента – угла С мы получает бинарный образ элементарного физического события, суммарная площадь которого равна нулю. Этот математический вывод приводит к фундаментальному физическому выводу:
- суммарное действие любого события равно нулю.
Данный вывод подтверждает правомерность исходного допущения:
- нами регистрируется локальное отклонение от этих самых суммарных параметров.
Вывод уточняет значение суммарных параметров по всем событиям – оно нулевое.
Практическим следствием из данного фундаментального вывода будет необходимость существования в нашем знании о действительности Законов Сохранения, в том числе и важнейшего для теоретической физики принципа стационарности действия".
Корректные вопросы (и соответствующие ответы), мне кажется, могут быть поставлены по прочтении этого текста.

[Станислав]

Да мне это не понятно. Я понимаю действие, как оно определено в физике. И при эволюции физической системы действие сохраняется, т.е., вариация действия вдоль оптимальной траектории равна нулю. Но чтобы вывести законы сохранения энергии, импульса, момента импульса, и т.д. в любом случае потребуется определить действие как интегральная сумма произведений экстенсивной величины на интенсивную величину :

Своеобразная всеобщность величины действия приобретает в этой теории особенно наглядную форму: в ней действие имеет смысл произведения плотности материи на четырехмерный объем пространства-времени

http://www.psylib.ukrweb.net/books/koncelo/index.htm .
И не делает чести человеку, отстаивающую свою точку зрения, при каждом случае, будь то несогласия с вашей точкой зрения, или непонимания, объявлять всех или мракобесами, или дебилами, или еще каким-либо уничижительным словом. Или Вы отстаиваете свои взгляды "с открытым забралом", или не отстаиваете никак.

много слов. Только в ваших ссылках ни слова не говорится, каким образом неделимый квант действия "делится" на "экстенсивную" и "интенсивную" части. Если только в этом загвоздка, то поищите в литературе. Лично я действительно не знаю такого "деления". Я даже не знаю, как, приборно регистрируя действие и только действие, вы по результатам такой регистрации находите элементы этого произведения.
Я же говорю о действии, так как оно приборно регистрируется, а не как на заборе написано, и его моделировании. И если у меня регистрируется действие и последующее противодействие, то по определению есть основание для утверждения о сохранении состояния системы, образ которой я формирую на основании регистрации последовательности этих действий-противодействий. Это и моделируется моделями действия - РАВНЫМИ площадями РАЗНЫХ знаков.
Если быть совсем дотошным, то следует принять во внимание, что модель - треугольник, в формуле его площади представлена произведением двух величин - основания на высоту. Что Вам мешает отождествить каждую из этих величин с "экстенсивной" и "интенсивной" частями?
Что не понятно?
П.С.
Кстати об "оскорблен6иях", до сих пор никто даже и не попытался сделать Любе хоть какое-то замечание по ее коментариям. Они для Вас образец корректности?

[valeriy]

Я же говорю о действии, так как оно приборно регистрируется, а не как на заборе написано, и его моделировании.

Действие - физическая величина и как любая физическая величина (не математическая и именно физическая) она должна иметь размерность. Хорошо, пусть будет так. Введем размерность действия - Планк. Эта единица удобна для работы в квантовом домене. В классическом домене единицей измерения пусть будет Лейбниц. Один лейбниц примерно равен 10³⁴ планков. Как вы измеряете эти единицы?
Напимер, спин 1/2 равен половине планка. Можно измерить эту величину? Можно. Измеряют опрокидывание спина в магнитном поле и прибор показывает результат. Но опять же, здесь частица с данным спином должна пройти через магнитное поле, т.е., пройти через пространство, заполненное магнитным полем.

А как вы регистрируете действие? Опишите идею приборной регистрации.

[valeriy]

Принципиально важным является также то, что полученные примитивы, фигуры – математические образы элементарных событий в любом варианте имеют по определению одинаковую по модулю площадь, но разных знаков

Здесь я вижу вводятся комплексные числа. Какую функцию выполняют мнимые числа при оперировании с физической реальностью? В чем их суть, когда мы пытаемся что-то наблюдать в окружающей действительности?

[vladgor]

Мир наш – трансформер: всё есть во всём!
Чрез метастабильность его познаём.
2×2 = 4; 64↑⅓ = 4 …….→∞. Квантовая корреляция – одно из множества действий. Например (возвращаюсь к так нелюбимой Вами конкретике!), наша технология позволяет перевести объект воздействия в заданное состояние, используя механизм квантовой корреляции физических полей, когда источник воздействия и объект воздействия находятся на каком угодно удалении друг от друга. Точно такой же результат имеем при локальном воздействии управляющего физического поля на объект. Такой же результат имеем, применяя не поле, а вещество. Такой же результат можно получить, управляя состоянием среды, т.е. массой способов. Делать фетиш из одного способа реализации «действия» смешно. Другое дело, что владение таким способом раздвигает границы возможностей человека для трансформации среды обитания и повышения комфортности, в т.ч. психологической, так как может быть сокращено число ныне неуправляемых факторов риска планетарного и внепланетарного характера. С одной стороны, наша технология уступает магии, с другой стороны неизмеримо превосходит, а кроме того, позволяет дать ей физическое объяснение, не претендуя на полноту, так как мы с глубоким уважением относимся к Науке и тому, что всё требует скурпулёзного изучения. Тем не менее, структурные и функциональные аналогии очевидны. Но… «Чем больше знаний, тем больше печали…» На смену одним вопросам пришла масса новых. «Мораль сей басни такова»: «Делом надо заниматься, делом!» /Свой среди чужих, чужой среди своих/. Вспоминайте Фейгенбаума, когда наращивайте роль какого-то замечательного свойства в системе Знания!

[Владимир Данилов]

"Здесь я вижу вводятся комплексные числа. Какую функцию выполняют мнимые числа при оперировании с физической реальностью?"
Там же в "Метафизике событий", немного выше:
"Итак, на Рис.7. перед нами первая серьезная проверка решения. Если ассоциировать вторую регистрационную проекцию - высоту (h) с множественными отношениями событий, создающими пространственный фактор, а первую регистрационную проекцию - с регистрируемым инвариантом события, то график Рис.7. весьма логичен:
- на расстояниях, много больших собственных событийных инвариантных параметров, событие предстает практически неизменным инвариантом, на бесконечности равным значению «с» при С=0;
- на расстояниях, соизмеримых с собственными событийными инвариантными параметрами, событие "сбрасывает шубу виртуального окружения" и его регистрационный параметр начинает экспоненциально расти. Это придает физикам-теоретикам очень много головной боли, но это - проблемы теоретиков;
 - на расстояниях, меньших собственных событийных инвариантных параметров, событие "исчезает", "растворяется в материально-вакуумной (пространственно-временной, кому как нравится) пене".
Каких-то особых "противоречий" с традиционными физическими воззрениями и здесь не получено.
На самом деле мы прошли уже и вторую проверку. Мы получили не только масс-зарядовое подтверждение, но и подтверждение "двойственности" природы частиц, поскольку полное решение включает в себя не только гиперболическое, но и эллиптическое решения.
А если совсем честно, то мы прошли, по крайней мере, еще две фундаментальные проверки:
- в диапазоне линейности безоговорочно подтверждается принцип соотношения неопределенностей;
- единственно возможным принципом для полного решения может быть только принцип стационарности действия, принцип суммарной евклидовости, поскольку площади действительной и мнимой частей по определению равны, но противоположны по знаку.
Наконец, Рис. 8 дает нам визуальное подтверждение еще одной «проверки», что полное решение представляет собой бинарное отклонение и кроме гиперболического отклонения мнимого радиуса кривизны имеет место и эллиптическое отклонение действительного радиуса кривизны. Поскольку регистрируемые параметры события только по ряду косвенных признаков можно подразделить на эллиптические и гиперболические, де факто регистрируется полное значение отклонения, то и полное решение будет суперпозицией обоих решений".

[Любовь]

Кстати об "оскорблен6иях", до сих пор никто даже и не попытался сделать Любе хоть какое-то замечание по ее коментариям. Они для Вас образец корректности?

таки Вы воспринимаете как оскорбление попытку говорить на Вашем языке и в Вашем тоне 
забавненько

[Станислав]

Здесь я вижу вводятся комплексные числа. Какую функцию выполняют мнимые числа при оперировании с физической реальностью? В чем их суть, когда мы пытаемся что-то наблюдать в окружающей действительности?

мне кажется, Владимир Данилов привел ответ - те же функции, что и в КМ - функции моделирования действительности, очень удобны для математических описаний.

Делать фетиш из одного способа реализации «действия» смешно.

Честно говоря не знаю, что такое "реализация действия". Я меня речь идет исключительно о моделировании кванта действия. Любая модель - не реализация, абстрактная условность. Если именно это имеется ввиду, то, безусловно, ничто не запрещает кому-либо представить свою модель.
Дерзайте.

[Любовь]

"Итак, на Рис.7. перед нами первая серьезная проверка решения. Если ассоциировать вторую регистрационную проекцию - высоту (h) с множественными отношениями событий, создающими пространственный фактор, а первую регистрационную проекцию - с регистрируемым инвариантом события

что такое регистрационная проекция?
как и чем она регистрируется?
 и ответьте, наконец - как регистрируется действие?!

[Любовь]

Я меня речь идет исключительно о моделировании кванта действия. Любая модель - не реализация, абстрактная условность. Если именно это имеется ввиду, то, безусловно, ничто не запрещает кому-либо представить свою модель

однако, Вы претендуете на доказательность и на понимание...

[valeriy]

Из формулы:

sh(c/2)sh(h) Sin(S/2) = -------------------                 ch(c/2)ch(h) - 1

прямо следует, что представление о пространственно-временных отношениях формируется нами на основе события, причем представление о неограниченном пространстве-времени, причем даже от одного единственного события. Соответственно, должно быть справедливо и обратное утверждение: полное представление о событии можно получить только по всему пространству-времени, ни одно из событий не является строго локализованным, любое событие «размазано» по всему пространству-времени ....
Могли бы прокомментировать это утверждение - как и какам образом из математической формулы следуют подобные выводы.

[Станислав]

Могли бы прокомментировать это утверждение - как и какам образом из математической формулы следуют подобные выводы.

Посторойте график данной функции в любой программме, я лично предпочитаю Maple. Посмотрите на отношение величин "экстенсивной" и "интенсивной" части. Если не получится, я выставлю график. Собственно, важен не сам график, важно математическое отношение, в котором ОДИН квант действия дает принципиально нелокальное представление о "смысле произведения плотности материи на четырехмерный объем пространства-времени", причем масштабно неограниченного. Давайте так, постройте, посмотрите, потом обговорим. Тут очень много интересного и фундаментально важного. К примеру, отсюда "растут ноги" понятия "инерциальная система отсчета".

[valeriy]

Посторойте график данной функции в любой программме, я лично предпочитаю Maple. Посмотрите на отношение величин "экстенсивной" и "интенсивной" части.

Пожалйста. Уравнение

                    sh(c/2)sh(h)
Sin(S/2) =--------------------
                 ch(c/2)ch(h) + 1

легко разрешается относително как h, так и c. Я разрешил его относительно h. Привожу вырезку из Mathcad. Здесь S = pi*0.9, а с пробегает значения от 0 до 15. Существует два комплексных решения, для I=+1 и I=-1. Красные кривые на графиках - реальные части, а синие - мнимые части. Ну и как вы можете проинтерпретировать эти решения. А вообще, сначала следовало бы дать ясную физическую интерпретацию, входящим в данное уравнение, параметрам S, c, и h.

[Quangel]

и ответьте, наконец - как регистрируется действие?!

Люб,никак оно не ригистрируется. В крайнем случае можно одновременно интерпретировать нечто,регистрируемое прибором,как изменение состояния прибора как системы,так и как изменение некоего кванта действия. Так же как Олег в своем посте показал,что Универсум одновременно можно считать системой и не-системой. На этом уровне мета-КП эгрегор дает полную свободу в построении суб-эгрегоров 3-го поколения.
Однако полное отрицание системности Универсума вызывает раздражение мета-структуры. По крайней мере мне она дала это почувствовать.

[Любовь]

Quantum Angel

 ну так может это их ноу хау, они что-нить изобрели супер-пуперное, а мы дебилы не въезжаем

а про то, что каждый строит свою вселенную, я уже писала...

[Quangel]

ну так может это их ноу хау, они что-нить изобрели супер-пуперное, а мы дебилы не въезжаем

Ничего они не построили,просто Станислав не может принять соединение религии с наукой. Вот и пытается построить свою КП без системности и Бога. ...с блэкджеком и этими,как их...

[OEOUO]

про то, что каждый строит свою вселенную, я уже писала...

Эйнштейн сказал одну замечательную фразу:
Т.О. является примером того, как развивается теория. Исходные гипотезы становятся все более абстрактными, далекими от жизненного опыта. Но зато мы приближаемся к благороднейшей научной цели: охватить путем логической дедукции максимальное количество фактов, исходя из минимального количества гипотез и аксиом... Надо разрешать теоретику фантазировать, ибо иной дороги и цели для него вообще нет. Разумеется речь идет не о бесцельной игре фантазии, а о поиске самых простых и логичных возможностей и их следствий.

Так, что "построение вселенной" вобщем-то естественный процесс у каждого. Плдохого в этом нет, если это еще и выдерживает проверку.

[Станислав]

А вообще, сначала следовало бы дать ясную физическую интерпретацию, входящим в данное уравнение, параметрам S, c, и h.

Что такое S, c, и h - обозначено ранее, к чему повторяться.
См. - Ответ #27 : 24 Мая 2009, 21:29:31
Лично я использовал Maple и строил график:
 with(plots):implicitplot(1+((cosh(x/2))*(cosh(y)))*(sin(1/2))=(sinh(x/2))*(sinh(y)),x=-10..10,y=-5..5,thickness=1);
Получил:

Проверьте, может что не так. Замечу, для S/2=pi/4 синус имеет конкретное значение половины корня из двух. То есть, формула конкретизируется:

Что касается "ясной физической интерпретации", то лучше дождаться согласия хотя бы в графиках. Впрочем, Вы и сами все обозначили без меня, см. « Ответ #54 : Вчера в 09:53:21 »:

Своеобразная всеобщность величины действия приобретает в этой теории особенно наглядную форму: в ней действие имеет смысл произведения плотности материи на четырехмерный объем пространства-времени

Пусть будет так, по Вашему, хотя лично я предпочитаю немножко по другому обозначить:
- параметру "с" я придаю смысл масштабного фактора (аналогично - четырехмерный объем пространства-времени)
- параметру "h" я придаю смысл энергетического фактора (плотности материи).
Но можно как, например, у лично мною глубоко уважаемого Луи де Бройля:

Действие всегда выражается в виде произведения некоторых величин, имеющих геометрическую природу, на соответствующие величины, имеющие динамическую природу.

Тогда "с" - величина, имеющая геометрическую природу;
"h" - величина, имеющая динамическую природу.
Надеюсь, по этому поводу скандала устраивать не будут, но если есть интерес, могу пояснить, почему предпочитаю термин "фактор".

[Любовь]

Надеюсь, по этому поводу скандала устраивать не будут, но если есть интерес, могу пояснить, почему предпочитаю термин "фактор".

нуу... еже ли для человека любое возражение суть скандал  , тогда стоит ли с ним Ваще общаться...

[valeriy]

Надеюсь, по этому поводу скандала устраивать не будут, но если есть интерес, могу пояснить, почему предпочитаю термин "фактор".

Не понял, причем здесь скандал. Если идет обсужение формул, предложенных вами, и вы при этом настаиваете, что формулы имеют глубокий физический смысл, то будьте добры дать их ясную физическую интерпретацию. Понял из вашего постинга, что ""с" - величина, имеющая геометрическую природу;
"h" - величина, имеющая динамическую природу."
Почему вы выбираете в качестве основы гиперболические треугольники? В чем физический смыс такого выбора?

PS: Я построил график для с, простирающейся из отрицательной области (-10) в положительную (+10). График для S=1/2 повторяет ваш. В принципе, решение получается элементарно. Оно было выписано ранее. Здесь я показываю график для S=pi/2 и при I=+1. Как я понял, допустимый диапазон по S простирается от 0 до 1, с точностью до pi. Чем ограничивается выбор S?

[Станислав]

Если идет обсужение формул, предложенных вами, и вы при этом настаиваете, что формулы имеют глубокий физический смысл, то будьте добры дать их ясную физическую интерпретацию.

Уже обсуждалось, в теме Вы дали его до меня.

Почему вы выбираете в качестве основы гиперболические треугольники? В чем физический смыс такого выбора?

это тоже уже обсуждалось, почему отношения не линейные. Из объектов поверхностей постоянной кривизны треугольник выбран как жесткий и как наипростейший. Напоминаю древнюю истину, любые иные фигуры могут быть представлены множеством треугольников. То есть, здесь безальтернативно.

График для S=1/2 повторяет ваш. В принципе, решение получается элементарно.

Уже хорошо. Да, решение элементарное, но физический смысл решения далеко не элементарен.
На первый взгляд, график очень похож на тривиальную гиперболу, что как бы и должно быть, к примеру, по известной формуле E=hw - фотон и есть квант действия. Вот здесь конкретно параметр "с" можно отождествлять с длиной волны фотона, а параметр "h" - с его энергией. Однако полученный график отличен от классической гиперболы сдвигом от осей на некоторую конечную величину. Из этого можно сделать вывод, что классическая формула, связывающая энергию и длину волны фотона, приближенная. В области высоких энергий неограниченный рост энергии фотона не сопровождается таким же неограниченным уменьшением длины волны и начиная с некоторого значения, не знаю конкретно, планковская это длина или какая иная, рост энергии фотона практически не изменяет длину его волны. В области сверхмалых энергий должен иметь место обратный эффект, а именно - неограниченный рост длины волны практически не будет изменять энергию фотона. Поскольку неизменность взаимодествия с при существенных изменениях расстояний трактуется в физике как явление конфайнмента, то можно сделать предположение, что свойством конфайнмента должны обладать ВСЕ фундаментальные взаимодействия.
 Вывод прост - понятие физической точки или понятия сингулярности не вписываются в данную модель. Представление о точечных элементарных частицах столь же неудовлетворительно, как и о протяженных.
Но прекрасно вписывается в модель такое представление как "инерциальная система отсчета". Напомню определение:

ИНЕРЦИАЛЬНАЯ СИСТЕМА ОТСЧЁТА — система отсчета, в к-poй справедлив закон инерции: материальная точка, когда на неё не действуют никакие силы (или действуют силы взаимно уравновешенные), находится в состоянии покоя или равномерного прямолинейного движения.

любой квант глобально имеет нулевое действие, что называется "взаимно уравновешен". То есть понятие "инерциальная система отсчета" применима вплоть до отдельного кванта действия.
Можно в принципе показать, что и второй постулат СТО имеет свою квантовую интерпритацию.

Чем ограничивается выбор S?

Это обсуждалось, наверное Вы пропустили. Выбор "S" ограничивается площадью трижды асимптотического треугольника  и его собственными инвариантами. То есть, де факто, "S" может принимать всего два конкретных значения - pi и pi/2, каждое из которых образует соответственно бозонное и фермионное множества действий.

[valeriy]

Вот здесь конкретно параметр "с" можно отождествлять с длиной волны фотона, а параметр "h" - с его энергией. Однако полученный график отличен от классической гиперболы сдвигом от осей на некоторую конечную величину.

Здравые рассуждения. А раз так, то наверное надо бы еще раз обсудить более пристально ваши исходные посылки

это тоже уже обсуждалось, почему отношения не линейные. Из объектов поверхностей постоянной кривизны треугольник выбран как жесткий и как наипростейший. Напоминаю древнюю истину, любые иные фигуры могут быть представлены множеством треугольников. То есть, здесь безальтернативно.

Не следует принимать близко к сердцу настырность форумчан.  Коль скоро вы претендуете на открытие закона поведения физических параметров при стремлении их к противоположным границам - окрестность нуля  (как я понимаю - это область, где существуют отличные от нуля мнимые решения) и бесконечность, то детали требуют более подробного обсуждения. Например, почему выбираются только значения S =  pi или pi/2, "каждое из которых образует соответственно бозонное и фермионное множества действий."  Ведь по решениям я виду допустимы любые S от 0 до pi. От этого интервал с мнимыми решениями будет раздвигаться от нуля до бесконечности. В частности, первый раз я показал решение с S=0.9pi.

В частности, при S=pi (как вы говорите, бозонная ветвь), области, охваченные мнимым решением, отличным от нуля, раздвигаются на бесконечность. А реальное решение представляется наклонной прямой, проходящей через начало координат.

[Станислав]

наверное надо бы еще раз обсудить более пристально ваши исходные посылки

только "за"!
Тогда подскажите, с какого места Вы хотели бы начать обсуждение. Я готов с любого, даже - в начале было СЛОВО. Вот с него и начнем.

Не следует принимать близко к сердцу настырность форумчан.

если Вы посмотрите на факты, на большинство загнутых пальцев я вообще не реагирую. Реакция только там, где вижу содержательную часть. Но, приму к сведению.

Коль скоро вы претендуете на открытие закона поведения физических параметров при стремлении их к противоположным границам - окрестность нуля  (как я понимаю - это область, где существуют отличные от нуля мнимые решения) и бесконечность, то детали требуют более подробного обсуждения. Например, почему выбираются только значения S =  pi или pi/2, "каждое из которых образует соответственно бозонное и фермионное множества действий."  Ведь по решениям я виду допустимы любые S от 0 до pi. От этого интервал с мнимыми решениями будет раздвигаться от нуля до бесконечности. В частности, первый раз я показал решение с S=0.9pi.

меньше всего меня волнует "законотворчество". Я пытаюсь смоделировать квант действия, а все и всякие "законы" - суть следствия внутримодельных отношений. это в частности касается и величины интервала 0,9pi. Нет никаких, ни эмпирических, ни модельных оснований для такого инварианта.

В частности, при S=pi (как вы говорите, бозонная ветвь), области, охваченные мнимым решением, отличным от нуля, раздвигаются на бесконечность. А реальное решение представляется наклонной прямой, проходящей через начало координат

честно признаюсь, как-то руки не дошли до этого варианта. Он представлялся мне совсем не интересным, все бозоны должны были бы быть одинаковыми. Выставьте или пришлите почтой графики, посмотрю.
Мой адрес: St_krav@adsl.baltnet.ru или st_krav@mail.ru.

[valeriy]

Пусть S=pi. Давай посмотрим формулы выписанные в постинге #68.
Прежде всего имеем sin(S/2)=sin(pi/2)=1.
Подставим это значение в выражения для A1, B1, C1.
Будем иметь A1=-1 <--- sinh²(x)-cosh²(x)=-1

B1 = -2cosh(c/2),   C1 = -1 - sinh²(c/2)

В таком случае

 B1²+4*C1 = 4cosh²(c/2)-4-4sinh²(c/2)=0

В результате остается решение

h = acosh(B1/2) = acosh(-cosh(c/2)) = (+-) c/2

Здесь (+-) читается как или знак + или знак -, поскольку функция acosh является двузначной функцией.

В результате при  S=pi имеем две переклестные прямые, уходящие на плюс\минус бесконечности с наклоном 1/2. Точка перекреста ести в начале координат.



Поскольку функция acosh является двузначной, то и ее решения надо брать зеркальными по отношению к оси абсцисс. Так что решение для S=pi/2 будет выглядеть, как представлено на рисунке ниже.
Если у тебя есть желание захватить рисунок, нажми на правую кнопку мыши (указатель должен находиться в поле рисунка), выскочит меню и достаточно нажать на copy image и рисунок будет захвачен в память компьтера.

PS: теперь я вижу, что вся игра идет на свойствах гиперболических функций. Так, например, достаточно взглянуть на поведение функции cosh(x) (смотри прицепленный рисунок), чтобы увидеть и наличие ненулевой щели в окрестности начала координат и гиперболическая расходимость при x --> (+/-) бесконечность.

[Станислав]

Пусть S=pi. Давай посмотрим формулы выписанные в постинге #68.
Прежде всего имеем sin(S/2)=sin(pi/2)=1

Да, все так. Я и не принимал в внимание бозонные отношения, считая их чрезмерно тривиальными.  Я нечто такое ожидал, проверять не буду.

теперь я вижу, что вся игра идет на свойствах гиперболических функций.

не совсем так. Точнее было бы сказать, что вся игра идет на переходе гиперболических функций в эллиптические при переходе аргумента из действительных значений к чисто мнимым, не забывайте о мнимых, спиновых, решениях.
Пару слов о "физической природе", как Вы изволили выразиться. Напомню:

- параметру "с" я придаю смысл масштабного фактора (аналогично - четырехмерный объем пространства-времени)

так вот я о термине "четырехмерный объем пространства-времени". Он вообще не "катит". Вы сами прекрасно видите, что параметр "с" определен на всей оси возможных значений. То есть, утверждать, что "квант действия" занимает некоторый 4- объем пространства событий не корректно. Любой квант действия занимает "всю Вселенную", если говорить в объемных понятиях, но точнее было бы утверждать, что любой квант действия создает образ неограниченного пространства событий, в котором параметр "с" играет в нем роль масштабной единицы. Вот почему "с" я лично предпочитаю называть масштабным фактором.

[valeriy]

Получили, что ожидали - пару изотропных прямых, квантовое подтверждение второго постулата.

Что утверждает второй постулат и откуда он берется?

так вот я о термине "четырехмерный объем пространства-времени". Он вообще не "катит". Вы сами прекрасно видите, что параметр "с" определен на всей оси возможных значений.

Не думаю, что "четырехмерный объем пространства-времени" так и не катит. Произведение плотности энергии на этот "четырехмерный объем пространства-времени" так же подчиняется гиперболическому закону - чем меньше плотность энегрии, тем больший четырехмерный объем следует взять, чтобы их произведение оставалось бы константой, т.е. соответствовало бы кванту действия.

[Станислав]

Что утверждает второй постулат и откуда он берется?

А Эйнштейн (Собрание научных трудов, Наука, 1965, «К электродинамике движущихся тел», стр.10:

1. Законы, по которым изменяются состояния физических систем, не зависят от того, к которой из двух координатных систем, движущихся относительно друг друга равномерно и прямолинейно, эти изменения состояния относятся.
2. Каждый луч света движется в «покоящейся» системе координат с определенной скоростью V, не зависимо от того, испускается ли этот луч покоящимся или движущимся телом.

Эйнштейн его брал с потолка.

Не думаю, что "четырехмерный объем пространства-времени" так и не катит. Произведение плотности энергии на этот "четырехмерный объем пространства-времени" так же подчиняется гиперболическому закону - чем меньше плотность энегрии, тем больший четырехмерный объем следует взять, чтобы их произведение оставалось бы константой, т.е. соответствовало бы кванту действия.

не желаю знать и понимать логику "накопления" кванта действия. Это все отголоски школьной классики. Не "накапливается" квант, потому, как не "делится". Ничего, это скоро пройдет.
П.С.
Вы кажется хотели начать сначала?

[Любовь]

П.С.
Вы кажется хотели начать сначала?

угу... я таки жду ответа на свой вопрос... про регистрацию действия

но таки тривиальная подгонка присутствует - берется элементарный "ортогональный" базис, но на нем строится весь Мир...
пока в реалиях ни у кого это не получилось: ни у Гитлера, ни у доллара, ни у коммунистов... и еще много кого/что можно припомнить... у всех подобных образований оч короткое время жизни... наверное набор квантов действия сильно ограничивается таким базисом...

[Станислав]

вернусь к сообщению:

Пусть S=pi. Давай посмотрим формулы выписанные в постинге #68.
Прежде всего имеем sin(S/2)=sin(pi/2)=1.

Уравнение

для S=pi (совершенно верно sin(S/2)=sin(pi/2)=1) вырождается в тривиальное уравнение ch(c/2 - h)=1 которое имеет единственное решение с/2=h
То есть, для квантов действия бозонного типа масштабный фактор всегда вдвое больше энергетического.  Это отношение сугубо линейное, что требует описания взаимодествия бозонного типа (а это все  фундаментальные взаимодействия) линейными операторами. Но решение мне совершенно не нравится, жаль, что раньше я не рассматривал его. Скорее всего что-то напортачил с преобразованием уравнения, математики, посмотрите.
В моем сообщении - Ответ #80 : Вчера в 18:28:59 » есть явная неправильность:

Получили, что ожидали - пару изотропных прямых, квантовое подтверждение второго постулата

Никакого отношения соотношение масштабного и энергетического факторов ко второму постулату ТО Эйнштейна не имеют. Имеет непосредственное отношение только единственность масштабного фактора для всех осей, как пространственных, так и временной. Приношу извинения за свою глупость.

я таки жду ответа на свой вопрос... про регистрацию действия

ждите. Соберу прибор, зарегистрирую, пришлю Вам свою фотографию.

берется элементарный "ортогональный" базис...

угу, а ежели взять полярный базис, то Мир развалится.
Аргумент весомей некуда.

[Любовь]

Приношу извинения за свою глупость.

вроде как все рассмотрение стоилось вне пространства времени...
ммм?

ждите. Соберу прибор, зарегистрирую, пришлю Вам свою фотографию.

только не забутьте, буду оч ждать

угу, а ежели взять полярный базис, то Мир развалится.

Вы не заметили, что слово ортогональный в кавычках написано?
- полагала, это должно было быть понято как любая оптимальная базисная  система - пара пространственных координат, которая, опять же, каким-то макаром присобачилась вне пространства-времени...

[Станислав]

В продолжение сообщения 84:
проверил формулы, вроде все правильно.
Вывод неизбежен и прост - настоящий бозон бесконечной энергии при бесконечном масштабе принципиально не регистрируем, все - псвевдобозоны. Геометрически несомненно, что пара объектов поверхности одной кривизны никак не создаст один объект на поверхности другой кривизны, даже если их суммарная площадь вполне подходяща. Поскольку не накладывается никаких ограничений ни на параметр "с", ни на "h", то псведобозоном может быть любая пара фермионов, но наверное скорее иначе - псевдобозонную пару один фермион может составить с любым иным того же типа. Все бозоны должны быть  одинаковыми по квантовому состоянию и все "дальнодействующие".

[valeriy]

проверил формулы, вроде все правильно.

Станислав извини - сейчас у меня цейтнот со временем и я не могу далее продолжать общение. Надо заняться делом, а оно отнимает много времени.

Как я понял окончательно, все соотношения типа E*{delta t} ~ h и p*{lambda} ~ h, являются приближенными. Здесь Е - энергия, {delta t} - время жизни, или период, р - импульс, {lambda} - длина волны. Основное утверждение, что пределов для {delta t} и {lambda}, стремящихся к нулю, не существует (аналогично и для Е и р). То есть, существует конечная щель, которая ставит предел. В физике есть такой предел - планковский квант времени и планковская длина.

[Станислав]

Станислав извини - сейчас у меня цейтнот со временем и я не могу далее продолжать общение. Надо заняться делом, а оно отнимает много времени.

ОК, вечное всегда может подождать.
Я, кстати, действительно очень хотел бы пройти все сначала именно в математическом плане и крайне нуждаюсь в математике.
Может, кто может помочь?

Как я понял окончательно, все соотношения типа E*{delta t} ~ h и p*{lambda} ~ h, являются приближенными. Здесь Е - энергия, {delta t} - время жизни, или период, р - импульс, {lambda} - длина волны. Основное утверждение, что пределов для {delta t} и {lambda}, стремящихся к нулю, не существует (аналогично и для Е и р). То есть, существует конечная щель, которая ставит предел. В физике есть такой предел - планковский квант времени и планковская длина.

да, традиционные "Е" равно аш ню приближенно. К примеру, заряд электрона (есть такой квант действия, а формула одна на все) есть это же самое приближение и на малых масштабах он, что называется, "раздевается". Как раздевается - смоделировано. Было бы интересно проверить как по факту, так и в сравнении к КМ моделью.

[Станислав]

вроде как все рассмотрение стоилось вне пространства времени...
ммм?

угу, таким и остается.

буду оч ждать

подтвердите получение
пред вами приборно зарегистрированое, примерно приборно переданное, примерно приборно воспроизводимое множество квантов действия.

- полагала, это должно было быть понято как любая оптимальная базисная  система - пара пространственных координат, которая, опять же, каким-то макаром присобачилась вне пространства-времени...

угу, только некая "базисная система" совершенно необязательно есть исключительно "пространственных координат". К примеру, базисная система графика у=kx имеет состоит из двух ортонормированных действительных числовых множеств и только, ни к какому физическому "пространству-времени" сей график не привязан. Даже в той же КМ операторное пространство опять же не есть физическое пространство-время. Я понимаю, ассоциативные сложности, модели не всеми адекватно вопринимаются...

[Любовь]

так и знала, что будет нечто качественное , но не количественное...
а на фига тогда Вам математика...

[Станислав]

так и знала, что будет нечто качественное , но не количественное...
а на фига тогда Вам математика...

давно заметил, математику вы вульгаризируете до счета. Тогда вам незачем знать "на фига", структуры не описываются одним числом.

[Любовь]

структуры не описываются одним числом.

и кто здесь тогда говорит  о доструктурном сущем?
Вы уже определитесь как-то, а то в своей модели Вы так и не ушли от зоны сингулярности...

[Станислав]

и кто здесь тогда говорит  о доструктурном сущем?

я говорю. Смею еще раз заметить - структуры не описываются одним числом. Структуры принципиально не могут описываться одним числом. Наипростейшая из потенциально регистрируемых структур с конечным ненулевым инвариантом, типа кванта действия, описывается ДВУМЯ числами. Это, кстати, в теме уже обсуждалось, жаль, что не обратили внимания:

Действие всегда выражается в виде произведения некоторых величин, имеющих геометрическую природу, на соответствующие величины, имеющие динамическую природу.

надо не просто и тупо "считать", надо понимать, что и как считать.
Еще больше жаль, что математиков здесь не оказалось. А без участия профи построить полноценную модель трудно.
Вообще-то я слегка кривлю душой и излишне примитивизирую вопрос, сводя его к "паре чисел". Все гораздо сложнее. Дело совсем не в том, что "вся игра идет на свойствах гиперболических функций". Если по серьезному, то речь следует вести о структурах, к чему никто не готов, а теми самыми "гиперболическими функциями" исчисляются лишь некоторые из наипростейших. В некоторой, меня не слишком устраивающей форме, теория структур есть у Бурбаки. Однако, если даже на уровне одного уравнения с парой переменных здесь говорить не с кем, то диалога на уровне Бурбаки тем более ожидать не приходится.
Но хорошо уже то, что некий интерес все же был.

[Любовь]

Смею еще раз заметить - структуры не описываются одним числом.

структура "кванта действия" действительно не может быть описана одним числом, и куда логичнее описывать ее произведением площади основания - т.е. состоянием, на высоту, т.е. длительность...
 и разбираться со временем, которое по сути ваще-то мало кем хоть мало-мальски понято...
Вы просто хотите уйти от этого, зашорив взгляд на проблему квантом действия...

надо не просто и тупо "считать", надо понимать, что и как считать.
Еще больше жаль, что математиков здесь не оказалось.

а еще больше жаль, что Вы не умеете смотреть на собственное творение иными глазами, чем собственно Ваши, оттого и ищите математика-проффи, и хотите понимание переложить на его плечи...

[Станислав]

1. да, я уверен, что предмет темы вполне достоин профессионального глаза.
2. я принципиально не собираюсь смотреть на модель иными глазами, чем глаза профессионала.
3. квант действия по определению не может иметь структуры. Потому после:

структура "кванта действия" действительно не может быть

надо ставить жирную точку. Жаль, что Вы этого до сих пор не поняли. Я моделирую квант действия как простейшую из всех возможных структур - внутренне неструктурным элементом, что изначально и неоднократно подчеркивал.
4. " со временем разбирайтесь" сами. Я предпочитаю исходить из определения:

Время – форма существования материи, выражающая порядок изменения объектов и явлений действительности.

Непосредственно из определения следует множественность понятия и его вторичность по отношению к понятию квант действия.
Вам бы малость подучиться прежде, чем лезть на форум со своими "коментариями".

[Любовь]

Я моделирую квант действия как простейшую из всех возможных структур - внутренне неструктурным элементом, что изначально и неоднократно подчеркивал.

упсс, типа на весах можно взвесить расстояние?
мдяааа кому надо подучиться то?!
что, в НГУ физику сапсем перестали преподавать?!!
похоже все кто смог, уехали на заработки в штаты, двигать их науку...

еще раз повторю, что в Вашей модели бААААльшие проблемы с прохождением точки сингулярности...

[Любовь]

даа, еще одна аналогия...
Вы идете путем, обратным пути Менделеева при создании им периодической таблицы...
кванты действия на все случаи - это круто...
 в природе чаще встречаются вариации какого-то одного параметра в определенном диапазоне и качественные переходы, а не вариации исходных неделимых...

[Станислав]

в Вашей модели бААААльшие проблемы с прохождением точки сингулярности...

я не знаю, что такое "сингулярность", лично не встречал, приборно не регистрировал.
Вам известен хотя бы один факт сингулярности в действительности?
Нет.
А физика по определению есть наука о действительности.
Так о чем Вы?

в природе чаще встречаются вариации какого-то одного параметра в определенном диапазоне и качественные переходы, а не вариации исходных неделимых...

угу, еще одно "открытие Америки".
Ну и какие же "параметры" встречаются в природе?
Назовите хоть один....

[Любовь]

Так о чем Вы?

об актуализации
которая уже вроде как и не доструктурное, но еще и не структура...
а шо она делает в доструктурном и с ним, похоже, Вам до лампочки... электрической...

угу, еще одно "открытие Америки".
Ну и какие же "параметры" встречаются в природе?

ну что Вы...
 я америк не открываю...
однако в одном частотном диапазоне можно говорить о фононах, в другом - о фотонах... и уши - это далеко не глаза

[Станислав]

встречаемся в "сингулярности"?
Похоже, местные корифеи уже там.
По крайней мере в теме их не видно.

[Станислав]

обращаю внимание участников форума на один из графиков работы:

в нем достаточно наглядно представлено, что соотношения масштабного и энергетического факторов не может меняться более, чем угловой поворот на pi/4. Это - квантовое подтверждение предельности скорости света.

[folor]

кванты действия на все случаи - это круто...
 в природе чаще встречаются вариации какого-то одного параметра в определенном диапазоне и качественные переходы, а не вариации исходных неделимых...

Уважаемая Любовь, мне кажется Вы подняли весьма любопытный аспект полемики...
Вспомним, дорогой коллега, что с развитием квантовой механики в физике появилось множество новых, непривычных понятий и идей. Одно из таких понятий – волновая функция. В квантовой теории волновая функция служит для описания объектов и тем самым заменяет совокупность "привычных" физических параметров: координата, скорость, энергия и т.д. Частица в квантовой механике оказывается как бы "размазанной" по координате, по энергии и пр., и это "размазывание" характеризуется волновой функцией, которая, соответственно, может быть функцией координаты, энергии или других параметров. Для иллюстрации сказанного полезно вспомнить, что теория волновых явлений интерференции и дифракции света была разработана задолго до описания природы света с помощью электромагнитных уравнений Максвелла. Изначально считалось, что источник света испускает некие волны, а интенсивность света пропорциональна квадрату параметра, определяющего волновой характер процесса. Это полностью укладывается в современную квантовую парадигму, где волновая функция частицы не связана с физическими полями, а представляет собой формальную запись результирующей вероятности наблюдательного процесса. Таким образом, волновая функция  дает более полное из допустимых описаний произвольной микросистемы, чем стандартное состояние в квантовой теории.

[Scorpion]

Народ, объясните мне как квант в общем смысле может быть связан с проявлениями магических и сверхъестественных явлений? И правильна ли, корректна ли вообще такая экстраполяция кванта действия на к примеру явления и процессы (раз речь о магии) восточного мистицизма?

[migus]

И правильна ли, корректна ли вообще такая экстраполяция кванта действия на к примеру явления и процессы (раз речь о магии) восточного мистицизма?

   В квантовой парадигме (КП) которая "видит" только системы, любой процесс является ФИЗИЧЕСКИМ... и даже вся восточная мистика, и ваши мысли, и мысли ваших оппонентов, кем бы они не были - есть физические процессы!
   Только не надо путать физические процессы с понятием "материя"... "материя" - это один из культов поклонения, один из Идолов.
  А "квант действия" в КП  разворачивается как "кубит" - всё очень просто!   

[Scorpion]

В квантовой парадигме (КП) которая "видит" только системы, любой процесс является ФИЗИЧЕСКИМ... и даже вся восточная мистика, и ваши мысли, и мысли ваших оппонентов, кем бы они не были - есть физические процессы!
   Только не надо путать физические процессы с понятием "материя"... "материя" - это один из культов поклонения, один из Идолов.
  А "квант действия" в КП  разворачивается как "кубит" - всё очень просто!   ;)

Да уж..., над этим стоит задуматься.

[Станислав]

Народ, объясните мне как квант в общем смысле может быть связан с проявлениями магических и сверхъестественных явлений?

нет.
1. Квант действия - сам по себе, чисто физически ни с чем никаких-таких "связей", хотя бы потенциально регистрируемых, не имеет.
2. Другой вопрос - интерпретация прибором зарегистрированного кванта действия. Вот здесь есть связь со всем действующим, то есть - действительным. Только следует иметь ввиду, что и эта связь опосредована - любое представление о любом действительном есть представление (образ), формируемое на основе множества квантов действия.

[folor]

Вообще-то, коллеги, фундаментальность проявления кванта действия чаще всего связывают с принципиальной рандомизацией явлений микромира....
Регистрация в данном контексте, лишь акт энерго-парциальности, как-то - лягушки легко воспринимают одиночные фотоны, которые в колбочках их глаз порождают электроимпульсы...

[Станислав]

Вообще-то, коллеги, фундаментальность проявления кванта действия чаще всего связывают с принципиальной рандомизацией явлений микромира....
Регистрация в данном контексте, лишь акт энерго-парциальности, как-то - лягушки легко воспринимают одиночные фотоны, которые в колбочках их глаз порождают электроимпульсы...

все это не совсем так.
Если уж начать вдаваться детали, то все строго наоборот, та самая "рандомизация явлений" есть обязательное следствия факта существования кванта действия. Вопрос в том, что квант действия - вне времени, вне пространства. И даже наоборот, представление и о времени, и о пространстве есть, скажем так, обобщающее и неизбежно примитизированное представление о множестве квантов действия. Существенным обстоятельством данной модели является то, что любое физическое событие есть суперпозиция ВСЕХ квантов действия, хотя, опять же, правильно наоборот - частную суперпозицию квантов действия мы называем физическим событием. И вот здесь на первый план выходит неделимость, бесструктурность квантов действия, из которой и следует не только определенность любой частной суперпозиции, но и ее неповторимость. А вот неповторимость суперпозиции folor  и называет "рандомизацией", что не совсем верно, поскольку здесь "нет игры в кости". Неповторимость есть следствие внутренней бесструктурности кванта действия, которую можно также трактовать и как бесконечную сложность.
Здесь конечно следует добавить, что, хотя квантов действия бесконечно много и они " вне времени, вне пространства", то есть действуют в традиционном жаргоне "везде и всегда", но любая частная суперпозиция их действия всегда конечна. Это является простым следствием основного свойства данной модели - глобальное суммарное действие по любому кванту равно нулю.
Поэтому от "дурных бесконечностей" данная модель свободна.
Вообще эта модель обладает тем представляющим некоторый исторический интерес свойством, что из нее возможен вполне корректный переход к любой достаточно известной физической теории: и к классическому ньтонианству, и к теории относительности, и к квантовой механике, и к теории струн.

[Vitaliy]

… Вообще эта модель обладает тем представляющим некоторый исторический интерес свойством, что из нее возможен вполне корректный переход к любой достаточно известной физической теории: и к классическому ньтонианству, и к теории относительности, и к квантовой механике, и к теории струн.

Очень впечатляющее заявление. Вот только глаз спотыкается на словечке "возможен"... Что бы оно могло значить? Не пробовали ли вы, как и положено для любой новой теории, претендующей на роль обобщающей прежние, повторить вывод известных законов? В данном случае... ну... не знаю... попробовать вывести какие-то элементарные законы механики, электротехники... вычислить значение важнейших мировых физических констант с бОльшей точностью, чем это сделано на сегодня?

Ибо, одно дело когда автор искренне верит, что его теория лучше всех... Кстати, это характерно для всех авторов во все времена, а совсем другое дело убедительно продемонстрировать эту самую лучшесть...

Либо речь идет, как бэ... в некоем общем, философско-методологическом плане, на уровне личных симпатий...?

[folor]

Очень впечатляющее заявление. Вот только глаз спотыкается на словечке "возможен"... Что бы оно могло значить? Не пробовали ли вы, как и положено для любой новой теории, претендующей на роль обобщающей прежние, повторить вывод известных законов? В данном случае... ну... не знаю... попробовать вывести какие-то элементарные законы механики, электротехники... вычислить значение важнейших мировых физических констант с бОльшей точностью, чем это сделано на сегодня?

Именно так, уважаемый коллега, именно так. Тем более, что нужно не "освободить" новую парадигму от бесконечносте, а дать перспективу борьбы с ними. К примеру, как это у Фейнмана....
Без бесконечностей модель не будет стыковаться с квантовой парадигмой...

[Станислав]

Не пробовали ли вы, как и положено для любой новой теории, претендующей на роль обобщающей прежние, повторить вывод известных законов

пробовал.
Получается.
Естественно, в рамках соответствия парадигм.

другое дело убедительно продемонстрировать эту самую лучшесть

вообще-то нет в науке такого критерия истинности, как демонстрация преемственности, тем более лучшести. Есть один универсальный критерий - соответствие утверждения предмету познания науки - действитеьности. Здесь соответствие налицо, моделируется квант действия, эмпирическое подтверждение которого надежно установлено.
Кстати, моя модель не лучше, она всего лишь детальней и фундаментальней. И в силу этого гораздо сложнее любой из мною перечисленных. Поэтому если вам надо просчитать движение брошенного ребенком камня делайте это в ньютоновской классике, она в этой задаче самая лучшая. Много хуже считать эту задачу в ОТО. Уже невозможно ее просчитать в квантовой механике. А в моей модели вы утоните в деталях.

[Станислав]

Вот требуют от меня:

вычислить значение важнейших мировых физических констант с бОльшей точностью

а у меня всего одна, но настоящая константа - постоянная Планка.
И она - по определению не вычисляемая константа.
Только измеряемая.
Думать хотя бы иногда надо, когда готовите наезд.
Я на другой, куда более высокого уровня, научный критерий обратил бы внимание знатоков теорий.
Моя модель фоново-независимая.
Может быть хоть кому-то это что-то скажет.

[Участник]

Излагаю языком физики, то есть, языком фактов:
- фактом является то, что предмет познания физики является себя действием;
- фактом является то, что любое действие квантованно;
- фактом является то, что любая регистрация однозначна, никакое регистрируемое действие ни отменить, ни изменить невозможно.
 - фактом является то, что не существует иных информативных источников о действительности, кроме как через квантованное действие.
Следствием этих фактом и будет возможная модель "Мира", как множества отдельных, ни от чего более не зависящих, не изменяемых, не отменяемых, количественно не ограниченных квантов действия.
Следствием этих фактов будут все, без исключения, множественные представления, в том числе пространственно-врменные. Это и означает, что квант действия первичен по отношению к пространству-времени и утверждения о "действии во времени и пространстве" есть нонсенс.

"Действие" - крайне не однозначное слово, не лучше ли пользоваться словом "сравнение"?

[Станислав]

у меня нет выбора, общепринятое название этой физической величины именно такое - действие. Да, оно крайне не однозначно. Более того, оно вообще крайне редко употребляется. Абсолютное большинство предпочитает тарахтеть в категориях частиц, волн, мировых линий ...

[folor]

Видите ли, уважаемый коллега, фундаментальная рандомистичность связывалась непосредственно с планковским квантом в эквидистанциях планковских величин лишь в границах копенгагенской интерпретации...
Еще Эйнштейн критиковал подобные воззрения, а после построений Бома критика взглядов Бора только усилилась...
Сегодня рандомистичность связывается с поведением структур лежащих далеко (десятки порядков) за гранью планковских размеров. Очень трудно создать здесь какой-либо зримый образ...
Больше всего подходит силлогизм - "структура кванта"... 

[Quangel]

"Действие" - крайне не однозначное слово, не лучше ли пользоваться словом "сравнение"?

"Состояние". Любую систему можно разложить на совокупность элементарных квантовых систем - "кубитов",и принять квант элементарного изменения кубита как "изменение состояния". Ничего лишнего тут не нужно,никаких "квантов действий" и прочих искусственных ментальных конструкций.

[Станислав]

Сегодня рандомистичность связывается с поведением структур лежащих далеко (десятки порядков) за гранью планковских размеров

не спорю, возможно рост освещенности ведет к увеличению числа чертей на кончике иглы ...

Любую систему можно разложить на совокупность элементарных квантовых систем - "кубитов

Собственно в этом и состояла информационная часть моего возражения Пипе в "Магия и физика в одном...баллоне" см: http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=2064.30
Но, увы, кубит - всего лишь специализированное информационное понятие и лично вам было бы крайне важно разобраться с физикой, стоящей за этим понятием.
Кстати о птичках, а что такое "изменение кубита"?

[Владислав]

не спорю, возможно рост освещенности ведет к увеличению числа чертей на кончике иглы ...

Где тут меж чертей рогатых "упакован" квант действия?

Какое потомство получится при скрещивании комолой (безрогой) гомозиготной коровы (ген комолости В доминирует) с рогатым (в) быком?

1) Все ВВ
2) Все Вв
3) 50% ВВ и 50% Вв
4) 75% ВВ и 25% Вв

[migus]

Любую систему можно разложить на совокупность элементарных квантовых систем - "кубитов",и принять квант элементарного изменения кубита как "изменение состояния". Ничего лишнего тут не нужно

...систему Вселенную можно "разложить" на более элементарные системы  -  системы сознаний... или системы атомов... но УВЫ - при этом теряется Эмерджентность системы Вселенной!

[Владислав]

«Квант действия» или «Квант бездействия» ?

при этом теряется Эмерджентность системы

Дождались от козла молока!

Случка, случайность, излучение, извержение...

... случилось то, чего случиться по закону природы ну никак не должно было. Там местный фермер доит... козла. У односельчан отношение к такому явлению неоднозначное: одни не верят и называют это чертовщиной, другие уже заказывают диковинное молоко.
... "имбридинг", яловые козлята, Оно приводит к вырождению стада. … Но на этом сомнительные выгоды родственного скрещивания и заканчиваются. Впоследствии в стаде будут регулярно рождаться гермафродиты...
... показывает практика, наличие гермафродитов в потомстве зависит главным образом от козла-производителя. … С другой стороны, близкородственное скрещивание допускается лишь изредка и по возможности должно избегаться

Все системы вселенной что-то излучают во вне ... Излучают случайно ? Или это они  «опыляют», имитируют случайную случку?  Взаимно опыляются или есть "племенные излучатели на черные дыры" ?   Выбор животных на племя. Племенной козел. Случка.

Происходит ли случайная межсистемная  вселенская случка и уже под угрозой некая "Эмерджетность" - "другие гены" очень востребованы, чтобы для "живучести систем" повысить "разницу" (потенциалов?) при плавном переходе одного вида в другой?
-----
Изменение состояние системы (смена позиции) меняет её «потенциал» - либо был отток во вне или приём энергии из вне. Смена позиции всегда вынужденная.
В «суперпозицию» встают тоже не добровольно - веник из прутиков кто-то  свяжет (то ли Бог, то ли Царь, то ли Герой) и металлически опилки на бумажке не построят "линий по магнитным путям", если внизу листка с кучкой опилок не окажется магнита.

Не упускать из вида важный факт - время жизни каждой системы. И оно диктует на внутренние циклы конкретной системы. Типа время жизни человека, того дойного козла рогатого, планеты, микроба, бактерии какой либо или бозона Хи́ггса никак не сопоставимо.
----
Все решают масштабы - каков по размеру наблюдатель, таковы и выводы.

Если человека увеличит в млрд. раз, то вероятно и Млечный путь он сочтёт за обломок камешка. Или наоборот, уменьшить в биллионы раз, то столько неизвестных частиц как неких планет  или  звёздных систем нароет в обыкновенной скрепке..

[Станислав]

Если человека увеличит в млрд. раз, то вероятно и Млечный путь он сочтёт за обломок камешка. Или наоборот, уменьшить в биллионы раз, то столько неизвестных частиц как неких планет  или  звёздных систем нароет в обыкновенной скрепке..

если человека увеличить в млрд. раз, то это будет звезда. Увы, таковы законы физики. Масштаб - понятие абсолютное.

[folor]

Увы, таковы законы физики. Масштаб - понятие абсолютное.

А ведь весьма любопытный пример вышел у нашего коллеги...
Масштаб здесь иллюзорен, а вот как бы могли себе представить квантовый мир "мыслящие галактики" было бы весьма интересно представить...
И вообще, задумайтесь, дорогие коллеги, на каком уровне возникает вероятностный мир (и возникает ли вообще) у мега-космических систем...

[Участник]

у меня нет выбора, общепринятое название этой физической величины именно такое - действие. Да, оно крайне не однозначно. Более того, оно вообще крайне редко употребляется. Абсолютное большинство предпочитает тарахтеть в категориях частиц, волн, мировых линий ...

     В основе любого действия лежит сравнение. Именно при сравнении одного с другим вокруг нас возникает картина окружающего мира, которая ВСЕГДА может быть только субъективной. Понятие "сравнение" - гораздо более конкретно, и указывает более точно на суть происходящего, нежели понятие "действие", хотя и имеет с ним много общего. Элементарное сравнение есть любая условная пара противоположностей, которая в сумме даёт ноль. Все другие многомерные сравнения можно разложить на такие простейшие пары, и количество "ступенек" такой "развёртки" будет всегда ограниченным (отсюда и - квант, постоянная Планка, энергия фотона и т.д.). Само время есть подобное абстрактное образование, которое в своей сути ничем не отличается от всех других, просто оно принято за некую опять же условную точку отсчёта любых построений мироздания.

[Участник]

"Действие" - крайне не однозначное слово, не лучше ли пользоваться словом "сравнение"?

"Состояние". Любую систему можно разложить на совокупность элементарных квантовых систем - "кубитов",и принять квант элементарного изменения кубита как "изменение состояния". Ничего лишнего тут не нужно,никаких "квантов действий" и прочих искусственных ментальных конструкций.

Объясните тогда, уважаемый Urbis, откуда возникла самая первая система. Или где (или - в чём) она существует.

[Quangel]

"Действие" - крайне не однозначное слово, не лучше ли пользоваться словом "сравнение"?

"Состояние". Любую систему можно разложить на совокупность элементарных квантовых систем - "кубитов",и принять квант элементарного изменения кубита как "изменение состояния". Ничего лишнего тут не нужно,никаких "квантов действий" и прочих искусственных ментальных конструкций.

Объясните тогда, уважаемый Urbis, откуда возникла самая первая система. Или где (или - в чём) она существует.

Точно так же у материалиста можно спросить,"откуда взялась материя".  Он не найдет ничего лучше,чем ответить "она была всегда". Так же отвечают объективные идеалисты. Первосознание Универсума
"было всегда". Индусы называли его "Ишварой",древние евреи - "Элохим",ассирийцы - "Ахура-Маздой". А уже
из этой единой Системы образовались все остальные путем ее редукции по степеням свободы. Любая квантовая система классического домена реальности - редукция ЧЗСУ(Чистого Запутанного Состояния Универсума).

[Участник]

Точно так же у материалиста можно спросить,"откуда взялась материя".   Он не найдет ничего лучше,чем ответить "она была всегда". Так же отвечают объективные идеалисты. Первосознание Универсума
"было всегда".

Если "было всегда", то значит - "существует во времени". Но что такое "время"? И где (или в чём) ОНО, в свою очередь, существует?

[Quangel]

Точно так же у материалиста можно спросить,"откуда взялась материя".   Он не найдет ничего лучше,чем ответить "она была всегда". Так же отвечают объективные идеалисты. Первосознание Универсума
"было всегда".

Если "было всегда", то значит - "существует во времени". Но что такое "время"? И где (или в чём) ОНО, в свою очередь, существует?

Оно сущесвует ВНЕ времени,и поэтому может рождать его для своих подсистем. Оно рождает пространство состояний,после чего задает редуцированой подсистеме программу движения в нем. "Время" - это субъективное самоощущение движения квантовой системы в гильбертовом пространстве. По поводу раскрытия смысла понятия "время" я уже давал ссылки на "Квантонику" Пузикова. http://www.zovnet.ru/science/science5.htm#0

[Станислав]

В основе любого действия лежит сравнение.

верное наблюдение.
Собственно и модель кванта действия мною формировалась как отношение доструктурной сущности к себе самой.

откуда возникла самая первая система

вы подталкивали Urbis Numen к первопричине всего и вся. К сожалению он не догадался.

[Владислав]

Именно при сравнении одного с другим вокруг нас возникает картина окружающего мира, которая ВСЕГДА может быть только субъективной. Понятие "сравнение" - гораздо более конкретно, и указывает более точно на суть происходящего, нежели понятие "действие",

Тогда уж вернее выразиться не при сравнении одного с другим, а при сопоставлении их рядом. при сравнении - отсканировать в мозг как бы два "образа"  и сопоставлением "выискивать" в них разницу.

Все это "шаманство" и есть "действие", или думать (делать слова) или по латыни если - putat/putant (распутывать запутанное).

- "Грамота" - "г"(к) - принадлежность, "Ра" - бог, "мот" - "мат" (слово по- древнеиндийски), т.е. приобщенный к божественным словам, знающий божественную науку;

За Гадом Гад! Гадать и угадывать. Неугадайка.

вы подталкивали Urbis Numen к первопричине всего и вся. К сожалению он не догадался.

Не только он. Так что же есть первопричина, если совсем уж без  Ваших шуток поведать бы Вам сюда для всех понятными словами?  

[Станислав]

все это "шаманство" и есть "действие", или думать (делать слова) или по латыни если - putat/putant (распутывать запутанное).

математическое "отношение" и просторечное "сравнение" - синонимы.
Шаманства здесь нет - любое физическое измерение есть то самое "сравнение" измеряемого с эталонным.
Просто над этим никто не задумывается.

Так что же есть первопричина, если совсем уж без  Ваших шуток поведать бы Вам сюда для всех понятными словами?

читайте Фому Аквинского.
Моя шутка о "первопричине" была в том, что в деталях, на квантовом уровне, что и есть основной предмет форума, нет   однозначной детерминированности, той самой "причинной связи".

[folor]

Если "было всегда", то значит - "существует во времени". Но что такое "время"? И где (или в чём) ОНО, в свою очередь, существует?

Видите ли, коллега, после ввода в научный обиход "квантового Мультиверса" проблема собственно иррационального смысла понятия "время" как-то отошла на второй план...
Многомировая интерпретация переводит категорию времени в категорию субстанции, представляющую собой последовательность миров связанных "хроноквантовым" образом...
тТут перед нами предстает парадоксальная картина непрерывной генерации миров в перманентном БВ, связанные в единую историческую последовательность "хронозапутаностью"....

[Станислав]

Многомировая интерпретация переводит категорию времени в категорию субстанции, представляющую собой последовательность миров связанных "хроноквантовым" образом...
тТут перед нами предстает парадоксальная картина непрерывной генерации миров в перманентном БВ, связанные в единую историческую последовательность "хронозапутаностью"...

1. Перманентный БВ происходит непрерывно в центре практически любой галактики, фото джетов из их ядер - обыденность в астрономии.
2. Любая фантазия на тему непрерывной генерации миров разумеется будет парадоксальной, поскольку не соответствует действительности.

[folor]

Мне кажется, уважаемый коллега, что мы обсуждаем разные вещи...
1. БВ по определению есть космологическое событие и никак не может быть локализован в галактических и даже метагалактических масштабах...
2. Гипотеза квантового Мультиверса превалирует в современной теоретической физике и квантовой космологии...
Позвольте сослаться на уже обозначенные книги Линде, Каку, Виленкина и Грина.
Вряд ли столь блистательное созвездие мыслителей рискнуло отдавать свои силы и время фантазиям не соответствующим действительности....

[Владислав]

БВ происходит непрерывно

Это когда типа «черная дыра» разрешается от бремени (от обременения, от последствий случайности - случки). Время - беремя. Все системы вселенной зарождаются, зреют, поспевают и разрушатся. Нет (в человеческом восприятии-понимании?) этим циклам ни начала, нет и кончала.

Любая фантазия на тему непрерывной генерации миров разумеется будет парадоксальной

Фантазия сама по себе ну никак не есть парадокс или ортодокс. Соображения, гипотеза, домыслы/помысли и после "мыслие", озарения ... и ничего личного!

единую историческую последовательность

или историческую параллельность?
Последовательно - это как бы движение по следу событий, какого-то пред_идущего действий, проявлений из ничего, движение из нави в явь по чужим следам.
Первопроходец когда - уже не по следам, он типа в параллельности

иррационального смысла понятия "время"

Каждый из нас - наблюдатель со своим временем жизни, собственным циклом. Наблюдает  другие системы, которые уже есть со своим конкретным "временным" циклом жизни и для примитивного удобства придумана такая условная "шкала времени" как некая "цифровая ось" с прошлым и будущим. Некоторые потом домыслили даже "тело времени" с секущей плоскостью "здесь и сейчас".

Все это всего лишь "способ мысле_построений", как бы проекция окружающего человека мира, природы в  собственный мозг для когнитивности, для обмена мнениями с себе_подобными. Некое посторонние мира в воображении человека. Некоторые человеки упорно утверждают, что нет вне ума ни времени ни пространства.

... уже обозначенные книги Линде, Каку, Виленкина и Грина.
Вряд ли столь блистательное созвездие мыслителей рискнуло отдавать свои силы и время фантазиям не соответствующим действительности....

Да. Без опорных точек никак низзя.

[Станислав]

БВ по определению есть космологическое событие и никак не может быть локализован в галактических и даже метагалактических масштабах...

БВ по определению есть достоверно ничем не подтверждаемое предположение

2. Гипотеза квантового Мультиверса превалирует в современной теоретической физике и квантовой космологии...

Число голосов или превалирование не есть научный аргумент.

Все системы вселенной зарождаются, зреют, поспевают и разрушатся. Нет (в человеческом восприятии-понимании?) этим циклам ни начала, нет и кончала

без вопросов

Фантазия сама по себе ну никак не есть парадокс или ортодокс

как бы. На деле любая фантазия есть всегда заведомо конечное утверждение на языке конечного числа понятий и потому всегда и заведомо не соответствующая бесконечно сложной действительности. Увы, любая фантазия рано или поздно вступает в противоречие с действительностью.
Как аналогия - любое конечно-разрядное написание числа pi не есть число pi.
 

[folor]

вижение из нави в явь по чужим следам.
Первопроходец когда - уже не по следам, он типа в параллельности

Замечательное наблюдение коллега!
Просто поразительно как Вы точно уловили смысл проблематики!
Именно о смысле параллельности темпорального развития я имел честь спорить с Алексом (Александром) Виленкиным.... Впрочем тот же Стив Хокинг со школой моего бывшего однокашника категорически не согласен...
Суть здесь в смысле хроноквантового запутывания - очень грубо и упрощенно: миры выплывающие из БВ с хроноквантовой частотой, должны быть запутаны в темпоральном смысле, что и дает непрерывную цепь времен, отвечая на вопрос Стива: Где они, пришельцы из будущего? Если они и есть, то попали в соседний мир на стреле времени, а поскольку количество последовательных клонов нашей Вселенной неисчислимо (практически), то и вероятность для хрононавта оказаться рядом с нами гораздо меньше возможности появления пресловутого бутерброда из атомов воздуха...

[Участник]

Оно сущесвует ВНЕ времени

Вы всё же превзошли материалистов, которые вряд ли скажут точно также о своей материи. ))

Оно сущесвует ВНЕ времени,и поэтому может рождать его для своих подсистем. Оно рождает пространство состояний,после чего задает редуцированой подсистеме программу движения в нем. "Время" - это субъективное самоощущение движения квантовой системы в гильбертовом пространстве.

     Вот ведь какое дело, если нет времени - то значит отсутствует всякое движение, всякое действо и всякое сравнение. Это же самое значит, что ваше "Первосознание Универсума" вне времени ничего "рожать" и "редукцировать" НЕ МОЖЕТ. Возможно, вы имели в виду "вне НАШЕГО времени", или, всё-таки, "вне времени вообще"? Или вы хотели сказать, что "Первосознание Универсума" состоит из полного набора различных времён? Покоится это "Первосознание" или движется?

     И ещё вопрос: могут ли существовать какие-либо пространства - ВНЕ времени (вне всякого движения и вне сравнений)?

[Участник]

математическое "отношение" и просторечное "сравнение" - синонимы.
Шаманства здесь нет - любое физическое измерение есть то самое "сравнение" измеряемого с эталонным.
Просто над этим никто не задумывается.

Приятно почитать. Причём ваша фраза верна в обоих смыслах - как в единичном (частном) измерении, так и во множественном (т.е. пространственном).

[Участник]

Если "было всегда", то значит - "существует во времени". Но что такое "время"? И где (или в чём) ОНО, в свою очередь, существует?

Видите ли, коллега, после ввода в научный обиход "квантового Мультиверса" проблема собственно иррационального смысла понятия "время" как-то отошла на второй план...
Многомировая интерпретация переводит категорию времени в категорию субстанции, представляющую собой последовательность миров связанных "хроноквантовым" образом...
тТут перед нами предстает парадоксальная картина непрерывной генерации миров в перманентном БВ, связанные в единую историческую последовательность "хронозапутаностью"....

Спешу поправить вас, "коллега", я - любитель, а не учёный. Может быть, потому я могу смотреть на мир не предвзято?.. Время - это ПРЕДСТАВЛЕНИЕ. Объективно, времени не существует. Вот вам ещё одна загадка для вашего ума.

[folor]

Спешу поправить вас, "коллега", я - любитель, а не учёный. Может быть, потому я могу смотреть на мир не предвзято?.. Время - это ПРЕДСТАВЛЕНИЕ. Объективно, времени не существует. Вот вам ещё одна загадка для вашего ума.

Извините..., вообще-то я считал Вас коллегой по форуму...
Позволю заметить, что время в Вашей реляционной концепции действительно на первый взгляд иллюзорно - это мнимое время Хокинга, относительное Пенроуза или внутреннее Виленкина. Но кроме него существует субстанциональное квантовое время Мультиверса, куда и входит наш Мир. Это время вещественно в отображении череды Вселенных, связанных хроноквантовой запутаностью....
Загадки здесь нет, по крайней мере, в смысле подачи Вами вопроса...
Хотя сам по себе квантовый Мультиверс более чем загадочен...

[Владислав]

Мультиверс более чем загадочен...

Квантовая механика  и есть проявление мультиверса?

Вселенная из «пузырей» = Мультиверс.  В каждом «пузыре» свои законы физики, свои константы. «Пузырь»  - это забытый  «кон». Кон и Закон=константы! 

Константы физические и  есть образующий, созидающий вселенную фактор. Они как бы "кон" становят - составляют, формируют, им управляют, всем вещам на кону  диктуют.
Чуть иные константы - другой будет «пузырь», по другому осуществится взаимодействие внутри «пузыря».

Кто же установил в нашей вселенной (наш «пузырь»=кон и на этом кону наша жизнь) все физические константы с известными на сегодня значениями? 

Рандомность? Вернее реализованная вселенская случайность - случка ?

[Quangel]

Вот ведь какое дело, если нет времени - то значит отсутствует всякое движение, всякое действо и всякое сравнение. Это же самое значит, что ваше "Первосознание Универсума" вне времени ничего "рожать" и "редукцировать" НЕ МОЖЕТ. Возможно, вы имели в виду "вне НАШЕГО времени", или, всё-таки, "вне времени вообще"? Или вы хотели сказать, что "Первосознание Универсума" состоит из полного набора различных времён? Покоится это "Первосознание" или движется?
И ещё вопрос: могут ли существовать какие-либо пространства - ВНЕ времени (вне всякого движения и вне сравнений)?

Существование вне времени - это прямое переживание всего гильбертова пространства сферы Блоха без деления состояний на прошлое и будущее. Не зря же Бог всех монотеистичсеких религий - "всеведующий". Для него все возможные состояния Мультиверса существуют в одном вечном моменте "сейчас". Наше локальное сознание представить себе существование одновременно во всех состояниях без их последовательной смены не может. Разве
что адепты восточных духовных практик. Первосознание разумеется покоится,это мы движемся по отношению к нему в линейных потоках времен в редуцированных ГП. "Сфера Блоха" в целом,описанная в "КМ" - это и есть пространство вне времени. Пространство разума Ишвары.

[folor]

Рандомность?

Уважаемый коллега, Вы выбрали для анализа лишь одну сторону Мультиверса, связанную с вечной хаотической инфляцией Линде-Старобинского...
Между тем именно квантовый Мультиверс - это еще и бесконечное "квантовое редублицирование" собственных отражений в постинфляционный (или трансинфляционный?) период....
Именно так развил в свое время теорию Эверетта его коллега ДеВитт. Сегодня подобные сценарии квантового Мультиверса включают в себя еще и темпоральную дискретность, как хроноквантовую генерацию миров на оси (стреле) субстанционального космологического времени в интерпретации Хокинга - Виленкина - Плакиды...   

[Участник]

Извините..., вообще-то я считал Вас коллегой по форуму...

Пусть будет. Кстати, не далее как вчера вечером, при просмотре фильма ("Красные огни", http://www.ivi.ru/watch/60808) вспоминал наших коллег Пипу и Виталия. Прямо так и видел, как они идут по планете, гордо поднимая Знамя Разума и выжигая по пути калёным железом Человеческую Глупость, Мракобесие и Мошенничество. )) Не смотрели?

Позволю заметить, что время в Вашей реляционной концепции действительно на первый взгляд иллюзорно - это мнимое время Хокинга, относительное Пенроуза или внутреннее Виленкина. Но кроме него существует субстанциональное квантовое время Мультиверса, куда и входит наш Мир. Это время вещественно в отображении череды Вселенных, связанных хроноквантовой запутаностью....
Загадки здесь нет, по крайней мере, в смысле подачи Вами вопроса...

Время - не иллюзорно. Время - это представление. Причём, ЛЮБОЕ мнимое и ЛЮБОЕ вещественное время...

Существование вне времени - это прямое переживание всего гильбертова пространства сферы Блоха без деления состояний на прошлое и будущее. Не зря же Бог всех монотеистичсеких религий - "всеведующий". Для него все возможные состояния Мультиверса существуют в одном вечном моменте "сейчас". Наше локальное сознание представить себе существование одновременно во всех состояниях без их последовательной смены не может. Разве
что адепты восточных духовных практик. Первосознание разумеется покоится,это мы движемся по отношению к нему в линейных потоках времен в редуцированных ГП. "Сфера Блоха" в целом,описанная в "КМ" - это и есть пространство вне времени. Пространство разума Ишвары.

     Похвально. Вы хорошо заучили материал. А теперь подумайте сами - КАКОЕ может быть переживание ВНЕ времени??.. КАКОЕ может быть пространство (а любое пространство есть не что иное, как совокупность однотипных измерений-сравнений, которые сами по себе есть кусочки времени) - ВНЕ времени??.. Вы отрицаете материализм, а между тем мыслите подобно материалистам: "в Точке Начала должна быть суммарная масса всего", или "в момент Большого Взрыва должна была быть бесконечная энергия"... Вы смотрите только на одну сторону монеты, поэтому ваши теории разваливаются, не успев сложиться. Любой мир и любая вещь существуют благодаря равновесию. Атом стабилен, потому что уравновешены противоположные заряды... Гравитация солнца уравновешивается давлением изнутри, поэтому солнце не взрывается и не сжимается... Что будет на Земле, если среднюю температуру повысить или понизить хотя бы на пол градуса, представить можете?.. А если у человека?.. Достаточно сместить баланс хоть немного в сторону, и всё! - пошло-поехало. А у вас не "немного", у вас - на всю сторону до упора!.. ЧТО у вас ЧЕМ уравновешивается, скажите, пожалуйста?

     НЕ БЫЛО в момент "Большого Взрыва" бесконечной энергии. НЕ БЫЛО также и "очень большой". Энергия есть мера относительности, когда рождалась Вселенная ОТНОСИТЕЛЬНО ЧЕГО ей быть большой?.. Чистый ноль - вот что было в Точке Начала, который одновременно есть сумма любых противоположностей. А вы, вместе с материалистами, рассматриваете только одну половину, ОДНУ из противоположностей. Но КАК она может существовать без своего отражения??.. Вот ваше "первосознание Универсума" и есть точно такая же "точка Большого Взрыва". НЕ ТОЧКА сложения одной половины!.. Понимаете? А точка сложения ДВУХ половин. НЕТ никакого сознания в этой точке, и НЕТ в ней никакого пространства. Наш мир, а также любые другие миры - происходят ИЗ НИЧЕГО. Как сказал один из участников на другом форуме по этому поводу, и я с ним абсолютно согласен: "из ЧЕГО-то может быть только ЧТО-то, а вот ВСЁ может быть - только из НИЧЕГО". Вы протягиваете логику и вычисляете предел ("предел" - в математическом смысле) только по одной стороне, а нужно - по обоим. Всё всегда появляется только парой. Не бывает магнита с одним полюсом. Мужское начало всегда уравновешено женским, а любое множество - ничтожеством. И т.д.

     Кроме того, чем ближе к Точке Начала, тем меньше подробностей (высшая степень абстракций). Так что, любой Ишвара, на миг выглядывая из небытия, может видеть только сплошную пелену хаоса, что соответствует ступеньке самого низшего сознания. Пусть завидует нам, высокоразвитым. Большое видно на расстоянии, а качественную структуризацию можно ощутить только на периферии. Поэтому и люди там лучше. )) Короче, при движении к "Центру", построения периферии не становятся мнимыми или не явными... Они реально исчезают. А точнее - преобразуются в более простые абстрактные формы.

[Quangel]

Вы отрицаете материализм, а между тем мыслите подобно материалистам: "в Точке Начала должна быть суммарная масса всего", или "в момент Большого Взрыва должна была быть бесконечная энергия"... Вы смотрите только на одну сторону монеты, поэтому ваши теории разваливаются, не успев сложиться. Любой мир и любая вещь существуют благодаря равновесию.

Откуда вы это взяли,интересно?  Квантовая космология прекрасно изложена в "КМ" в главе - "Декогеренция а сфере Блоха", http://quantmag.ppole.ru/QuantumMagic/Doronin1/39.html Никаких
точек с бесконечной энергией и суммарных масс. Редуцированное ГП классического домена выделяется из сферы Блоха,проходит программу уплотнения-разуплотнения и рекогерирует обратно.

[folor]

Прямо так и видел, как они идут по планете, гордо поднимая Знамя Разума и выжигая по пути калёным железом Человеческую Глупость, Мракобесие и Мошенничество.

Боюсь, коллеги, что по крайней мере, умница Пипа не будет тратить время на подобную ерунду.....
Все на свете материально и объективно в своей природе, а остальное сущие безделицы....

[Владислав]

остальное сущие безделицы....

Не исключено!

С.Г.Кордонский:

Язык описывает реальность. Эта привычная фраза несет в себе тайный подтекст:  реальность создается языком.
Если в языке есть различение между овцами и козами,  то станет возможным
«И поставит овец по правую Свою сторону, а козлов – полевую» (Матф. 25: 33). А если нет – то и справа, и слева будет стоять только скот.

Значит, за языком есть еще «не что» – несказанное, не изъяснённое, еще не ставшее реальностью. Многие подозревают, что это «нечто» скрывается за кулисами языковой реальности, но из-за бессилия  языка  не  могут  дать ему  имя  и  превратить  тем  самым  в реальность, которую можно освоить.

Об этой ощущаемой и беспокоящей «субреальности» принято говорить эвфемизмами, производством которых занимается целая армия ученых людей.

[Станислав]

если нет – то и справа, и слева будет стоять только скот.

умно

[Участник]

Откуда вы это взяли,интересно?   Квантовая космология прекрасно изложена в "КМ" в главе - "Декогеренция а сфере Блоха", http://quantmag.ppole.ru/QuantumMagic/Doronin1/39.html Никаких
точек с бесконечной энергией и суммарных масс. Редуцированное ГП классического домена выделяется из сферы Блоха,проходит программу уплотнения-разуплотнения и рекогерирует обратно.

- сказал Урбис, типа "вот вам Доронин, с ним и разбирайтесь, а я умываю руки". Кстати, с Дорониным, как ни странно, мы не расходимся во взглядах (спасибо за ссылку):

... Такое состояние Универсума я иногда называю ЧЗСУ (чистое запутанное состояние Универсума).

Весь Мир в своей совокупности (ЧЗСУ) нелокален — это Пустота, его количественную характеристику можно описать только в терминах квантовой информации (кроме нее, в этом состоянии ничего нет). Никакие физические величины здесь не помогут: в данном состоянии нет ни частиц, ни физических полей и т. д. Пустота здесь своеобразная — это не вакуум, или пустое место, которое занимает некоторый объем. Нет самого объема, нет даже пространства-времени как неких внешних, якобы абсолютных категорий Бытия. Все эти привычные для нас физические представления существуют только в классическом домене (на оси Z) и имеют смысл лишь с точки зрения подсистем, взаимодействие которых сопровождается декогеренцией.

Сфера Блоха - это модель динамического перехода от одних состояний к другим. Без динамики ничто не может существовать - ни сознание, какое бы "великое" оно не было, ни пространство, какое бы "умное" оно не было. Перестаньте осознавать мир, и вы тут же состаритесь. А осознание есть сравнительный временной анализ.

[Участник]

Все на свете материально и объективно в своей природе, а остальное сущие безделицы....

- напоминает чем-то выражение Черномырдина, Виктора Степановича. ))

Какой был человек!:

Будем отстаивать это, чтобы этого не допустить.
И знаю опять, как можно. А зачастую, и как нужно.
Надо же думать, что понимать.
Мы всегда можем уметь.
Мы выполнили все пункты от А до Б.
На любом языке я умею говорить со всеми, но этим инструментом стараюсь не пользоваться.
..

[folor]

ерестаньте осознавать мир, и вы тут же состаритесь. А осознание есть сравнительный временной анализ.

Однако, коллега, ну причем здесь сфера Блоха и прочие проективные пространства?
Солипсизм есть солипсизм, даже с легким налетом инфернальности...
В общем, "Игры разума" и игра в разумное...
"- напоминает чем-то выражение Черномырдина, Виктора Степановича: "Надо же думать, что понимать.""
Ну да, коллега...
Вспомнилось, как на экзамене по квантам, М. Каганов - теоретик мирового уровня школы Ландау, все время приговаривал: "слышала бы та сивая кобыла ваш бред...

[Участник]

Однако, коллега, ну причем здесь сфера Блоха и прочие проективные пространства?

Приходится с каждым говорить на ЕГО языке, т.к. общего языка для ВСЕХ - не существует.
Мало того, с кем-то о чём-то вообще поговорить не удаётся ни на каком языке, ибо предмет разговора может быть настолько далёк от его привычных представлений, что кроме бреда, других ассоциаций не вызывает. Так что я вас понимаю.

В данной теме мы говорим о кванте действия.
Квант действия - результат сравнения двух самых простейших вещей.
Сравнение возможно только в изолированной системе, выделяющей из всего окружающего хаоса определённые вещи.
Сознание и есть такая система.
Совокупность квантов действия образуют развитое сознание в виде картины окружающего мира.
Динамическое осознание всех всевозможных миров образуют "всеведущего Бога", как говорит Урбис, что Доронин моделирует сферой Блоха.
Но статическое положение этого глобального (да и любого другого) сознания вырождается в ничто.
И что тут не понятного?..

[Quangel]

Сфера Блоха - это модель динамического перехода от одних состояний к другим. Без динамики ничто не может существовать - ни сознание, какое бы "великое" оно не было, ни пространство, какое бы "умное" оно не было. Перестаньте осознавать мир, и вы тут же состаритесь. А осознание есть сравнительный временной анализ.

ЧЗСУ это "Брахман" в индийской философии. А глобальное сознание сферы Блоха - "Ишвара". У него есть как покоящаяся так и динамическая часть сознания,динамическая воплощается через "дживы" - души.

В вишишта-адвайте, Ишвара выступает как Верховный Космический Дух, полностью управляющий вселенной и всеми живыми существами, которые в совокупности являются гигантским «организмом» или «телом» Ишвары. Троица ишвары, вселенной и живых существ является Брахманом, который выступает как совокупность бытия. Ишвара — это совершенный, всезнающий, вездесущий, бестелесный,[4] независимый, творец мира, его действующий правитель и в будущем его разрушитель. Он — беспричинный, вечный и неизменный, но в то же самое время он является причиной проявления этого мира. http://ru.wikipedia.org/wiki/%C8%F8%E2%E0%F0%E0

Беспричинность,вечность и неизменность как видите прилагается в комплекте. 

[Владислав]

Надо же думать, что понимать.
пользоваться.

Сверил это с записной книжкой и появились паразитные или транзитные мысли.    Слова Черномырдина  - кто-то же обратил внимание именно на такой факт-фрагмент из многих в его жизни слов.

- "Грамота" - "г"(к) - принадлежность, "Ра" - бог, "мот" - "мат" (слово по- древнеиндийски), т.е. приобщенный к божественным словам, знающий божественную науку;

"дебаты"
Debate - у англивцев.
Bate - убавлять.  Бить и тем  действом убавлять  Де_убавлять, то есть добавлять разноголосицы. Типа стабилизировать и дестабилизировать.

Латынь: - Disputat диспут, споры.  Putat = думать . Значит "диспут" - это как распутывать, раздумывать.   А dePutat Черномырдин  - ............
Disputatio - означает как бы вербализовать  свои думы=мысли.  "Надо же думать, что понимать. = "Слова Ченомырдина" = Мысли путаются… надо так  "делать слова", что бы другие могли "пони эти слова"! Вникать, внимать и понимать.

Надо же
На любом языке я умею говорить со всеми, но этим инструментом стараюсь не пользоваться.

«говорить на ЕГО языке, т.к. общего языка для ВСЕХ - не существует».

Да. получается желательно "говорить" в доступных ему (адресату) терминах. Важен и нужен этап согласования терминов (понятий, образов - что конкретно говорящим  под сказанным словом подразумевается). Как иногда любил поговаривать дон Хуан: -Нет способа "говорить".

(С.Г. Кондорский)

Язык описывает реальность.

И Чермырдин об этом тоже знал в своё время и не только об этом знал.

[Участник]

Беспричинность,вечность и неизменность как видите прилагается в комплекте.

Признайтесь, вы небось и тиснули это определение в Википедию, а теперь ссылаетесь на него как на некий самый правдивый источник истины. ))

Опять же, дорогой Урбис... "Беспричинный, вечный и неизменный" ДУХ - это не значит "ВНЕ времени"...
http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=2033.msg54006#msg54006

[Владислав]

Квант действия - результат сравнения двух самых простейших вещей.
Сравнение возможно только в изолированной системе, выделяющей из всего окружающего хаоса определённые вещи.
Сознание и есть такая система.
Совокупность квантов действия образуют развитое сознание в виде картины окружающего мира.

Думать надо над этими Вашими словами...

[Quangel]

Беспричинность,вечность и неизменность как видите прилагается в комплекте.

Признайтесь, вы небось и тиснули это определение в Википедию, а теперь ссылаетесь на него как на некий самый правдивый источник истины. ))

Опять же, дорогой Урбис... "Беспричинный, вечный и неизменный" ДУХ - это не значит "ВНЕ времени"...
http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=2033.msg54006#msg54006

Было бы нескромным считать,что Вишишта-Адвайту нашего индийского товарища Рамануджи изобрел я. 

Рамануджа последовательно отвергал идею майи как мировой иллюзии. По его мнению, любые попытки построить онтологическую систему, объясняющую отношение Брахмана как единственной реальности к майе как иллюзии, неизбежно наталкиваются на неразрешимые противоречия. Далее, ни одна из праман (источников достоверного знания) не может свидетельствовать об иллюзорности мира, так как сами праманы укоренены в мире. Логическое познание и интуитивное созерцание не могут противоречить друг другу: по Раманудже, они друг друга дополняют. Мир познаваем для нашего разума. Кроме того, признание концепции майи делает невозможным мокшу — духовное освобождение. Причисление Вед к относительной реальности (пусть и к высшему её уровню) для Рамануджи вообще неприемлемо.
 
По Раманудже, единый и вечный Брахман, с одной стороны, и многообразный, изменчивый мир — с другой, одинаково реальны и находятся в единстве. В европейской терминологии его учение является панентеизмом — «всё в Боге»: мир — часть вечно сущего Брахмана. Майя — не мировая иллюзия, а вселенская творческая энергия Брахмана. Материя (пракрити) реальна, но, в отличие от мнения санкхьи, совершенно несамостоятельна, полностью подконтрольна Брахману. Сам Брахман — не безличный Абсолют, а Ишвара — мировой Владыка. Индивидуальная душа — джива — тоже часть Брахмана. Санкхья также исходит из множественности реально существующих душ, но там они совершенно независимы. По Раманудже, дживы зависят от Брахмана, однако (в отличие от мнения адвайтистов) сохраняют индивидуальное существование даже после полного освобождения. Джива — не марионетка Брахмана: она сама совершает поступки и сама несет за них ответственность. При этом Брахман может содействовать дживе и в дурных её делах, но так, что зло в конечном счете приходит к саморазоблачению. В результате джива, даже погрязшая во зле, может осознать недолжность своего поведения, вступить на путь освобождения и спастись.

 "Неизменность" Ишвары - это именно вне-временность. 

[Участник]

Было бы нескромным считать,что Вишишта-Адвайту нашего индийского товарища Рамануджи изобрел я.

Библию же не Иисус писал.

Мир познаваем для нашего разума.

Глупость. Окружающий мир и есть построения нашего разума, родившиеся в попытках постижения чужого разума.

Всё, что может разум - строить интерпретации. А интерпретации, в свою очередь, рождают абстрактное - дух. Духовный Ишвара - динамическая абстрактная производная РАЗУМных построений, а разумные частные построения - производная духа. Просто необходимо понимать, что в данный момент действует только то, что отобрано нашим (частным или общественным) сознанием. НИКАКОЙ первичности, и АБСОЛЮТНОЕ равновесие. Ошибается ваш индийский товарищ.

"Неизменность" Ишвары - это именно вне-временность.

В данном случае имеется в виду (предполагается) его вечность, а не вне-временность. Это разные вещи.
Смотрите - Рамануджи со своим индийским менталитетом и своим жизненным уникальным опытом, когда сочинял свою Вишишта-Адвайту, имел ввиду одно. Вы же, глядя на его умозаключения - видите нечто другое, т.к. у вас совсем другое образование и совсем другой образ жизни. Сталкиваются два совершенно разных, и в то же время чем-то очень похожих, мира, рождая дух сравнения. Который вы и познаёте. Точно также, как наши учёные сейчас, думая что познают наш мир, познают чужой. Наша Вселенная - это интерпретация ДРУГИХ интерпретаций, других вселенных, связанных между собой "духом Ишвары" - духом сравнения.

[Участник]

Перестаньте осознавать мир, и вы тут же состаритесь. А осознание есть сравнительный временной анализ.

Однако, коллега, ну причем здесь сфера Блоха и прочие проективные пространства?
Солипсизм есть солипсизм, даже с легким налетом инфернальности...
В общем, "Игры разума" и игра в разумное...

Между прочим, открыл вам, учёным, основную и единственную причину старения организма, можно сказать, подарил секрет жизни и смерти, а вы - про сивую кобылу... Прямо как в песне "про жёнушку":

Цветочки даришь - млеет вся,
Жизнь даришь - не заметит.

Стыдно вам, товарищи учёные, должно быть!..

[Владислав]

"Реальность" - это как соглашение некой кучки людей иного со словами одной личности? Он смог быть убедительным?

Библию же не Иисус писал.

Слова творят реальность?

Глупость. Окружающий мир и есть построения нашего разума, родившиеся в попытках постижения чужого разума.

Да. К примеру "Карта звёздного неба - что это?

Это только "следы" на секущей плоскости - снимки, рисунки, схемы. Следы типа от полета камней из толпы, бросили из разных мест и разбежались по своим делам. Да и стояли кто в пяти метрах, а кто и пяти км от ... "Свет" далёкой звезды к нам идёт млрд лет (ск Звезда та уже мест поменяла, все они "перемешались" многократно и может уже давно её нет. Но "камень" с неё только что долетел до глаз Землянина).
Типа "Запах" остался, а продукт уже ... съели.

Вот если бы карта была составлена так, чтоб по выбору даты посыла сигнала-излучения появлялись точки на карте....то и "реальность Звёздного неба" бы была всегда разная

Перестаньте осознавать мир, и вы тут же состаритесь.

Так и творится реальность - сказал и "слово" есть как проявление образа из Нави - новье.

Иногда его, это самое "навье-навие", некоторые сочтут наивным...., а иногда новьё и материализуется, становятся "локальной явью", соглашением.
Это и есть уже реальность, если его (словом сотворённое "новьё") поддержит  некая группа людей, некий социум - ученые или обыватели или сектанты, поверившее в эти слова, принявшие их "умом и сердцем" - осуществили "приятие".

[folor]

Участник,

Между прочим, открыл вам, учёным, основную и единственную причину старения организма, можно сказать, подарил секрет жизни и смерти,

Наверное, коллега, Ваши мысли понравились бы профессору Менскому...
У Михаила Борисовича как раз не разработана темпоральная составляющая его "квантовых переходов, управляемых сознанием"....

[Станислав]

К примеру "Карта звёздного неба - что это?

любая "карта" - всего лишь много упрощенная модель чего-то возможно и действительного, построенная на той или иной религиозной доктрине.
И ничего больше.
Можно долго рассказывать сказки про "Свет далёкой звезды к нам идёт ...". От всяких "представьте себе" свет не начинает "идти" даже если большинство с вашей версией еретизма согласилось. Реальность - совсем не то, с чем согласна некая группа людей, реальность - то, регистрируется и измеряется физическими приборами.
Например -  зарегистрировано и измерено физическими приборами техническое превосходство российских вооруженных сил и потому третья мировая война снова отложена, несмотря на то, что некая группа людей давно согласна порвать Россию в клочья.

[valeriy]

Интересный наглядный эксперимент, демонстрирующий действие силы Кориолиса:

ак сливается вода из раковины на экваторе — прямо посередине Земли

[Станислав]

дурят людей по черному

[Pipa]

Интересный наглядный эксперимент, демонстрирующий действие силы Кориолиса:

ак сливается вода из раковины на экваторе — прямо посередине Земли

     Фигня это. Я сама еще в детстве/юношестве (не помню точно когда) этот вопрос экспериментально изучала, а потому могу рассказать подробности со знанием дела .
     Во-первых, из цилиндрического бачка с отверстием в центре окружности этого цилиндра, вода сливается без вращения. Если конечно, ее специально не подтолкнуть в желаемую сторону. В случае подталкивания, вода начинает вращаться в ту сторону, куда ее подтолкнули, постепенно набирая скорость, пока не образуется воронка. Впрочем, воронка видна/образуется, только когда уровень воды над сточным отверстием становится мал, тогда как вихрь набирает силу даже в отсутствии воронки - это заметно, если запустить в воду шарики от настольного тенниса, заполненные водой, которые имеют близкую к воде плотность, или что-то подобное, что не тонет, но и не всплывает на поверхность.
     Вот-вторых, в ванной, у которой форма прямоугольно-овальная, сточное отверстие находится на одном из ее краев. При этом вращение может не возникнуть, если уровень воды в ванной высок, а вода из крана не течет (вода из крана тоже способна быть фактором, подталкивающим воду вращаться в одном из направлений, если вода из крана льется не строго над сточным отверстием, а сбоку от него). Но по мере уменьшения уровня воды, в ванне набирает силу линейный поток воды из той половины ванны, где сточного отверстия нет, в ту ее половину, где оно есть. И вот он в случае наличия какой-то асимметрии способен провоцировать круговое движение. Например, если сточное отверстие расположено чуть-чуть ближе к одной из длинных сторон ванны, чем к другой. Тем не менее, его влияния обычно не достаточно, чтобы изменить направление вращения, если оно уже успело возникнуть в результате ручного подталкивания.
     В-третьих, возникнув однажды (даже искусственном путем) вращение своего направления не меняет, хотя в некоторых популярных книжках утверждается обратное.
     В-четвертых, из опытов очевидно, что это не сила Криолиса, а некий процесс с положительной обратной связью, когда малая "тангенциальная" составляющая скорости способна провоцировать образование воронки, когда сток воды отдает часть своей энергии круговому движению. Максимальная скорость которого достигается тогда, когда поток воды движется по спирали, внутри которой находится вакуум воздух.
     Что там Навье со Стоксом на эту тему думают?

[Станислав]

вода начинает вращаться в ту сторону, куда ее подтолкнули

ну хоть один человек пишет со знанием дела.
Но вообще-то как-то странно встречать дилетантские пиар-вбросы совершенно не относящиеся к теме.
valeriy пора бы больше себя уважать.

[terra]

И вот он в случае наличия какой-то асимметрии способен провоцировать круговое движение.

Да прям)( я тоже этот вопрос изучала))) Круговое движение у стока ванны  возникает всегда.Без принудительного закручивания. Принудительно можно попытаться закрутить против часовой стрелки.

[Станислав]

Принудительно можно попытаться закрутить против часовой стрелки

Pipa написала правильно:

в случае наличия какой-то асимметрии способен провоцировать круговое движение

асимметрия может быть любой - и особенность формы емкости, и особенность предшествующих движений (инерции) воды, и особенность изменения положения емкости ...
И меньше всего среди этих особенностей влияет земной кориолис.
Но у меня остается все тот же вопрос уже ко всем участникам:
- портал типа уже не квантовый?

[terra]

Эту силу (Кориолиса)и называли(ют) "фиктивной".

[Pipa]

Эту силу (Кориолиса)и называли(ют) "фиктивной".

      Это уже из другой оперы. Она фиктивна том же смысле, как фиктивна "сила инерции", тогда как в действительности является не силой, свойством материальных объектов сохранять равномерное и прямолинейное движение, а потому и противится всему, что этому мешает . Т.е это по своей сути - закон сохранения импульса - один из фундаментальных законов нашей Вселенной.

     Тогда как, согласно закону сообщающихся сосудов, вода не может понижать свой уровень только над отверстием стока, а вынуждена прибывать сюда с другой половины ванной для компенсации падения уровня в первой ее половине (там где отверстие). Из-за этого вода получает какую-то линейную скорость потока (нарисовала этот поток цветными стрелками) из левой стороны ванной в ее правую часть.
     Когда эта вода достигнет места стока, то не сможет избавиться от ранее полученной линейной скорости (импульса), т.к. сток направлен строго сверху вниз, а потому погасить скорость, направленную перпендикулярно к себе никак не может. Поэтому вода возле стока вынуждена закручиваться, либо по, либо против часовой стрелки, в зависимости от того, откуда она пришла - по пути синей стрелки или красной. Какая из этих двух тенденций победит,  та и определит направление, в какую сторону будет вращаться водоворот.

[valeriy]

Сила Кориолиса:

Кроме того, сила Кориолиса проявляется и в глобальных масштабах. В Северном полушарии сила Кориолиса направлена вправо по ходу движения тел, поэтому правые берега рек в Северном полушарии более крутые — их подмывает вода под действием этой силы[18] (см. Закон Бэра). В Южном полушарии всё происходит наоборот. Сила Кориолиса ответственна также и за вращение циклонов и антициклонов[19] (см. геострофический ветер): в Северном полушарии вращение воздушных масс происходит в циклонах против часовой стрелки, а в антициклонах — по часовой стрелке; в Южном — наоборот: по часовой стрелке в циклонах и против — в антициклонах. Отклонение ветров (пассатов) при циркуляции атмосферы — также проявление силы Кориолиса.

При идеальных условиях сила Кориолиса определяет направление закручивания воды например, при сливе в раковине — феномен «обратного закручивания воды при стоке»

Вот именно то, что написано в Википедии, в фильме с YouTube продемонстрировано наглядно. Именно асимметрия силы Кориолиса относительно экватора и является той возмущающей силой, приводящая к вращению сливающейся воды либо по направлению правила правой руки, либо левой руки. К замечанию Пипы относительно принудительно вызванного вращения воды при сливе из ванной. Это замечание верно, что принудительно задав направление вектора вращения, он будет и далее сохраняться, согласно теореме Гельмголца. Замечание верно если и только если рассматривается идеальный случай абсолютно невязкой жидкости. Так как вода обладает вязкостью, то вынужденное направление вращения будет со временем затухать. И если вода еще не успела вылиться через сливное отверстие, силы Кориолиса (в данном случае в Северном полушарии) восстановят то направление вращения, которое типично для Саверного полушария.

Теперь ответ Станиславу. Все тела во Вселенной находятся в постоянном вращении - Земля вращается вокруг своей оси, в свою очередь она вращается вокруг Солнца, последнее описывает гигантский кругооборот вокруг ядра нашей галактики, а наша галактика движется по гигантскому кругу Вселенной. И везде и всюду действуют те самые силы Кориолиса - силы инерции, стремящиеся сохранить прямолинейное движение, но принуждающиеся двигаться по окружности. Что это дает на уровне квантового мира? Происходит постоянная сортировка материи и анти-материи, как это случается в центрифугах. И самые яркие демонстрации дают суперджеты (струи) вытекающие из черных дыр по противоположным направлениям оси вращения дыры. Не эти ли силы приводят к "растаскиванию" материи и анти-материи по разные стороны, чтобы не началось бы самоуничтожение.

[Станислав]

Не эти ли силы приводят к "растаскиванию" материи и анти-материи по разные стороны, чтобы не началось бы самоуничтожение.

лихой вы сказочник.
Итак, по вашим сказкам одна струя суперджета - материя, другая - антиматерия.
И доказательством тому является тазик с водой ... не слишком ли?

[valeriy]

лихой вы сказочник

Как при образовании пары электрон-позитрон из закона сохранения энергии-импульса электрон летит, скажем, на право, то позитрон летит налево. То же самое и со струями. Закон сохранения диктует разделение материи и антиматерии. Так что они не встретятся, если какая-либо слепая сила не заставит какую-либо струю изменит направление полета.

То же самое можно сказать о результатах так-называемого Большого Взрыва. В согласии с законом сохранения энергии-импульса, в результате Большого Взрыва возникли две взрывные волна, противоположно ориентированные во времени. Одна, которая породила материю, направлена в условное будущее, а другая, породившая антиматерию, направлена в условное прошлое. Они, по идеи, никогда не встретятся:

БОЛЬШОЙ ВЗРЫВ - ЗЕРКАЛЬНАЯ СИММЕТРИЯ или КАК ЭТО БЫЛО

[Станислав]

То же самое можно сказать

сказать вы можете все что вам захочется. Но раздел называется не "хотелки", а "Физика".
Я понимаю - вы не видите разницы между тем, что вам сказать хочется и тем что есть в действительности.
Но остальные видят. Тем более что у многих совсем другие "хотелки". Мне кажется ваша ставка на "можно сказать" изначально провальная.
Вот лично я все свои "можно сказать" давно аннулировал уже хотя бы потому что не всеведущий. А всеведущей является только действительность. Потому может закончим со всеми этими можносказалками про всякое так-называемое и обратимся к тому что зарегистрировано и измерено физическими приборами?
Мне кажется так больше толку будет...
К примеру: приведите хоть одно достоверное эмпирическое подтверждение того самого - так-называемого Большого Взрыва?
Только без сказок про "реликтовое излучение", поскольку его регистрируемые приборами параметры прямо противоречат этой гипотезе.

[Oleg]

условное будущее ... условное прошлое

не гуглятся
к чему бы это ?

[Станислав]

не гуглятся

вам так интересны фотошопные обои?
Типа:
https://www.motto.net.ua/download/85091/1440x900/
На ua вам и ни такое нарисуют, только закажите. Вам так хочется стать частью богоугодной Программы духовного саморазвития Гражданина? Вы лучше ваши денежки на свалку выбросьте - больше пользы будет. По крайней мере на них не наймут террориста, который не взорвет себя вместе с вами, не сожжет ваш дом и машину.
Но что характерно - про всякие "Большие Взрывы" балаболят без остановки уже не одно десятилетие, а вот задать простой вопрос:
- где частицы четвертого поколения
никто.