Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
27 Октября 2020, 02:58:58
Начало Помощь Поиск Войти Регистрация
Новости: Книгу С.Доронина "Квантовая магия" читать здесь
Материалы старого сайта "Физика Магии" доступны для просмотра здесь
О замеченных глюках просьба писать на почту quantmag@mail.ru

+  Квантовый Портал
|-+  Тематические разделы
| |-+  Физика (Модератор: valeriy)
| | |-+  Квант действия
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: [1] 2 3 ... 12  Все Печать
Автор Тема: Квант действия  (Прочитано 146212 раз)
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« : 23 Мая 2009, 19:28:58 »

Поскольку появились претензии и даже сомнения, открываю новую тему.
Итак, первый вопрос, есть ли предмет обсуждения, есть ли квант действия?
Мне крайне интересно мнение участникрв форума.
Записан
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 6927


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #1 : 23 Мая 2009, 23:23:54 »

Поскольку появились претензии и даже сомнения, открываю новую тему.
Итак, первый вопрос, есть ли предмет обсуждения, есть ли квант действия?

Нет конечно.  Смеющийся Смеющийся Смеющийся "Квантовое состояние" - наиболее фундаментальное неделимое понятие,доступное человеческой ноосфере. Пытаться разделить
его далее на некие "кванты действия" - плодить избыточные сущности.  Показает язык
Записан

"Город кивнул и двинулся по газону, переливчато сияющий и страшный в разноцветных огнях подсветки. От него исходили резкие синтезаторные ритмы."(с)
Pipa
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 3549


Квантовая инструменталистка


Просмотр профиля WWW
« Ответ #2 : 24 Мая 2009, 03:58:53 »

Итак, первый вопрос, есть ли предмет обсуждения, есть ли квант действия?

    Я бы ответила что квант такой есть, только его правильнее было бы назвать не квантом действия, а квантом ВЗАИМОдействия. И тут мне придется более подробно объяснить свое понимание ситуации, чтобы мой ответ был понят правильно.
   Я считаю, что пространство состояний НЕПРЕРЫВНО, т.е. "самоэволюция" во времени не имеет никаких скачков, и, стало быть, само по себе не обладает дискретностью. Т.е. любой параметр или характеристика в принципе может принимать любые значения из области допустимых значений, без ограничений. Однако тут не дается гарантия того, что такое состояние окажется устойчивым во времени (т.е. надолго сохранится). В этом смысле число состояний любого объекта бесконечно велико.
   А вот число возможных актов взаимодействия между объектами я считаю либо конечным, либо бесконечным множеством гораздо меньшей емкости, чем множество возможных состояний.
   А поскольку акт взаимодействия в общем случае зависит от состояния самих взаимодействующих объектов (1-го и 2-го), то ситуацию можно грубо выразить формулой:
взаимодействие = Функция( состояние_1_го, состояние_2_го)
Поскольку функция такого рода вынуждена трансформировать аргумент из пространства большей размерности в пространство меньшей размерности, то формально здесь происходит редукция. Т.е. возможен вариант, когда плавное (непрерывное) изменение состояния объектов приводит к скачкообразному изменению результата взаимодействия.
   Образно говоря, результаты взаимодействия находятся в страшном дефиците, тогда как всевозможных парных сочетаний состояний объектов, претендующих на взаимодействие, огромное множество. Это как разнополые пары :), которых существует на свете превеликое множество индивидуальностей, в ЗАГСе могут оформить только два вида актов - заключение или расторжение брака :). Поэтому хотя и состояние этой пары изменяется во времени непрерывно, но получение ими штампов в паспорте о заключении и расторжении брака происходит дискретно. Жили-жили, потом вдруг поженились и стали жить вместе, а затем еще сколько-то пожили вместе и развелись :).
    Мы видим, что в таких случаях дискретность возникает, как следствие редукции. Если на примере с ЗАГСом может показаться, что дискретность создает ЗАГС, то могу привести пример с вычислением функции, когда ее вычисляет компьютер в целочисленной разрядной сетке. Тогда непрерывному изменению аргумента (предположим, что аргумент задается с плавающей точкой) будет соответствовать квантование результата с величиной кванта, равному весу младшего разряда.
    Интересно, что и физике мы имеем в точности ту же самую ситуацию. Т.е. имеем квантование не как дискретизацию вообще, а именно квантование в "младших разрядах", когда в микромире квантование заметно, а в макромире нет. Более того, физические кванты схожи с младшим разрядом числа еще и тем, что частенько представляют собой не просто дискретную порцию чего-то, а порцию в каком-то смысле минимальную, разделить которую на части не удается.
   Но как только мы получаем ситуацию, когда множество допустимых состояний претендуют на ограниченное число результатов взаимодействия, то возникает ситуация редуцирования, которая может проводиться по разным правилам. Компьютеры в таких случаях дают округленный результат, в процессе получения которого используется пороговое округление. Т.е. тут до какого-то порога число округляется вниз, а по достижении порога - вверх. В математике за такой порог принимают середину между двумя целыми числами. Например:
3.0, 3.1, 3.2, 3.3, 3.4 - округляются вниз до тройки, а
3.6, 3.7, 3.8, 3.9, 4.0  - округляются вверх до четверки
3.5 находится ровно посередине, и для нее придумали дополнительное правило, согласно которому оно округляется вниз, если следующая цифра (сотая) нечетная, и вверх - если четная. Последний случай достаточно спорный, частенько 3.5 автоматически округляют вверх, без анализа следующей за пятеркой цифры.
А вот компьютеры для повышения скорости вычислений часто ответ не округляют, а просто усекают дробную часть.
    Про округления я специально рассказываю так подробно, поскольку в этом месте зарыта некая суть, которая мне кажется важной. Поэтому позволю себе продолжить рассказ дальше.
    Про правило округления, основанное на четности следующей по старшинству цифры далеко не все знают. В школах этого не проходят :), а в арифметике половинку округляют вверх. Почему округлять 3.5 всегда вверх плохо? А плохо это для статистики. Может получиться так, что случайная величина, дрожащая около значения 3.5, даст в выборке большого объема больше четверок, чем троек. Поэтому для исключения такого исхода эти 3.5 надо округлять так, чтобы половина результатов округлялась вниз, а половина вверх. Только тогда будет достигнут симметричный сток дробных чисел в целые. Однако если делать округление 3.5 случайно, то пропадет воспроизводимость математических операций, что в вычислительной технике недопустимо. Вот и придумали правило по четности следующей цифры, поскольку чет-нечет выпадает с требуемой вероятностью 1/2.
    Если мы теперь перейдем к рассмотрению физического квантования, то обнаружим, что природа за воспроизводимость совершенно не держится, а потому она округляет случайным образом не только 3.5, но и все другие числа! Рассмотрим правило округления, применяемое природой:
3.0 - всегда округляется до тройки
3.1 - округляется до тройки с вероятностью 1/10 или до четверки с вероятностью 9/10.
3.2 - округляется до тройки с вероятностью 2/10 или до четверки с вероятностью 8/10.
3.3 - округляется до тройки с вероятностью 3/10 или до четверки с вероятностью 7/10.
3.4 - округляется до тройки с вероятностью 4/10 или до четверки с вероятностью 6/10.
3.5 - округляется до тройки с вероятностью 5/10 или до четверки с вероятностью 5/10.
3.6 - округляется до тройки с вероятностью 6/10 или до четверки с вероятностью 4/10.
3.7 - округляется до тройки с вероятностью 7/10 или до четверки с вероятностью 3/10.
3.8 - округляется до тройки с вероятностью 8/10 или до четверки с вероятностью 2/10.
3.9 - округляется до тройки с вероятностью 9/10 или до четверки с вероятностью 1/10.
4.0 - всегда округляется до четверки.
   Мы обнаруживаем очень интересный результат, в котором все числа округляются по типу 3.5! И если мы теперь обратим свое внимание на сферу Блоха, то сразу же поймем, удачность приведенной мной аналогии с округлением. Станет почти очевидным, что возможность наблюдения кубита в состояниях 0> и 1> представляет собой процесс, родственный "округлению" его вектора состояния. Только в данном случае округление правильнее было бы назвать проекцией. Однако при этом такое существенное свойство округления, как дискретизация, сохраняется. Мы видим, что кубит может эволюционировать. При этом его вектор состояния изменяется НЕПРЕРЫВНО, без каких-либо скачков или разрывов непрерывности. Однако сам акт измерения по природе таков, то сводит его трехмерный вектор состояния в одно из дискретных состояний - 0> или 1>. В этом смысле мы имеем редукцию похлеще той, которая имеет место при округлении дробного числа до целого.
    Не стоит забывать и о том, что кубит (а, значит, и сфера Блоха, которая иллюстрирует его поведение) это всего лишь модель. Ведь даже имея в своих руках такой кубит, мы не сможем провести его статистические и испытания, чтобы выявить у него положение вектора состояния. И это не позволяет сделать не только редукция, из-за которой невозможно установить положение вектора в трехмерном пространстве по его проекции на единственную ось, но еще и по той важной причине, что испытать кубит можно всего один раз! Ведь после этого одиночного испытания его вектор будет вынужденно повернут (округлён!) либо в положение 0>, либо в положение 1>. Иными словами, кубит во время испытания коллапсирует. Назад в прошлое положение вектор состояния уже не вернется.
   И тем не менее, кубит - очень ценная модель, проясняющая для нас очень важный вопрос. И этот вопрос касается объяснения той  случайности (невоспроизводимости отдельных измерений), которую мы обнаруживаем повсеместно в физике. Объяснение этому таково, что реальное (ненаблюдаемое) состояние кубита таково, что оно, в общем случае, не совпадает ни с одним из результатов измерений. Иными словами, измерение представляет собой, своего рода, округление, при котором порой целое подпространство состояний укладывается в одну точку. И как только мы то измерение произведем, то тем самым загоним исходное многообразие во множество состояний гораздо меньшей мощности. При этом измерение, несомненно, является актом реальной физической деформации (выражающемся в изменении текущего положения вектора состояния), а не каких-то мыслительных операций с числовыми величинами.
   В этом смысле наш кубит в "свободном состоянии" (т.е. до измерения) не жив и не мертв :). Он действительно занимает некоторое промежуточное состояние. Причем это промежуточное состояние может даже "выпячиваться" в пространство высшей размерности - этому запрета нет. Однако сам акт измерения приводит к нарушению прежнего состояния кубита с его трансформацию в одно из состояний, в котором кубиту допустимо находиться в/после измерения. Иными словами, сам акт измерения представляет собой физический процесс, в ходе которого измеряемый объект ТЕРЯЕТ СТЕПЕНИ СВОБОДЫ. В этом-то и состоит физический смысл редукции.
   Тем не менее, кота Шредингера в этой связи поминать не надо, т.к. этот пример никуда не годится. Во-первых, кот, в отличие от кубита, не умеет принимать иных состояний кроме жив или мертв, а потому физически не может находиться в третьем состоянии. А во-вторых, проверка кота на живость не является редукцией. А со счетчиком Гейгера и ампулой с синильной кислотой, редукция протекает еще до кота, тогда как сам кот там является не более чем повторителем ранее уже полученного бинарного результата.
   Отсюда уже следуют более общие выводы относительно того, что поле вероятности, описываемое пси-функций состояния, тем не менее, реально, а не является плодом измышления экспериментатора. Реально в том смысле, что оно действительно отражает физическую закономерность. Рассмотрим этот случай более подробно, чтобы конкретизировать то, что я имею в виду под физической закономерностью.
    Прежде всего, отмечу, что редукция - это общее явление "понижения  размерности", а потому конечная размерность вовсе не обязательно должна сводиться лишь к паре разрешенных измерением состояний, как у одиночного кубита. Представим себе, что в процессе редукции допущено послабление, сводящееся к тому, что результатом редукции (измерения) является не пара бинарных состояний 0 и 1, а некоторое двухмерное множество (пока для упрощения возьмем только два измерения). Причем, результат измерения представляет собой точку на этом множестве {x, y}. В то время как само положение "свободного" вектора состояния (которое предшествует измерению) торчит куда-то в пространстве высших измерений. В этом случае акт измерения будет эквивалентным тому, чтобы "заломать" этот вектор, вжав его в плоскость. Т.е. тут наша плоскость является чуть более многомерным аналогом той оси Z, на которою проецируется вектор состояния кубита на сфере Блоха.
    В только что описанном примере, измерения также будут носить вероятностный характер, связанный с той особенностью "физического округления", о котором я писала раньше. Т.е. вектор в общем случае будет проецироваться не в одну точку этой плоскости, а каким-то случайным образом выбирать конкретные точки из множества {x, y}. И если в одномерном случае сферы Блоха мы имели какое-то вероятностное распределение между разрешенными состояниями 0> и 1>, обусловленные положением вектора состояния в трехмерном пространстве, то здесь мы будем иметь вероятностное распределение на всей плоскости, поскольку она вся представляет собой область разрешенных состояний. И ровно по тем же самым причинам, по которым мы наблюдаем разную вероятность выпадения 0 и 1 у кубита, по тем же причинам и на плоскости {x, y} мы будем иметь разную вероятность в ее различных точках. Вот это и будет тем вероятностным распределением, плотность которого описывается квадратом пси-функции.
    Мое объяснение, как и модель Каминского, тоже базируется на скрытых параметрах, однако резко отличается от его теории тем, что у меня в модели ничего не двигается, тогда как у Каминского измеряемый объект носится на игла в швейной машинке :). В самом деле, если фиксированный вектор состояния в кубите в принципе способен давать какое-то неравномерное распределение между измерениями 0> и 1>, то аналогичный вектор, фиксированный в пространстве больших размерностей, должен быть способен давать и неравномерное распределение как на плоскость, так и на объем. Т.е. если уж вводить дополнительные размерности а ля Каминский :), то уж с пользой, чтобы ничего ни по каким траекториям двигать не приходилось. Короче говоря, я хочу сказать, что при надлежащем выборе многомерного пространства и положения в нем вектора состояния, возможно построить такую СТАТИЧЕСКУЮ модель, когда статистический разброс обнаружения частицы в плоскости или в объеме будет определяться положением этого вектора, не прибегая ни к какому механическому движению.
Записан
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #3 : 24 Мая 2009, 09:18:48 »

Оригинально, участники квантового портала отрицают существование кванта действия. Тогда это АНТИквантовый Портал.
Квант действия конечно не нуждается в словесных подтверждениях, поскольку регистрируется приборно, является фактом действительности и никакие отрицания этот факт отменить не в силах.
Слова же участников форума описывают фантомы. Такое вот достаточно модное религиозное мракобесие.
Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #4 : 24 Мая 2009, 10:10:15 »

Станислав

у Вас весьма оригинальная позиция - Вы способны прочитать только собственные вирши, оттого Вы только писатель, но ни как не читатель...
 а вот Ваша оценка действительно сродни мракобесию, потому как всё, акромя собственных мыслей для Вас суть мрак, потому как не доступно пониманию в принципе, а уже кто ентому способствовал - похоже бесы себялюбия Смеющийся

 я уже просила Владимира Данилова объяснить Вам суть измерений в принципе, но похоже тратить на это его время бесполезно, потому как до Вас эта информация сиравно не дойдет...
тем не менее еще раз повторюсь, что квант действия, буде на то Ваше превеликое желание, приборно таки не зарегестрируется ни когда, регистрируются только параметры состояний...

и еще такой момент - по-скольку человеки способны судить только по себе и в исключительных случаях одержания - по одержателю, то все, что Вы приписываете другим - суть Ваша позиция, потому это про Вашу позицию:

Слова же Ваши (моя редакция) описывают фантомы. Такое вот достаточно модное религиозное мракобесие.
Записан
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #5 : 24 Мая 2009, 11:09:41 »

Поскольку появились претензии и даже сомнения, открываю новую тему.
Итак, первый вопрос, есть ли предмет обсуждения, есть ли квант действия?
Коль скоро вы открываете новую тему, то именно вам следует раскрыть суть этой темы, а затем ждать реакции от форумчан. Что конкретно вы понимаете под квантом действия? А затем послушать, что под этим понимают другие. Тогда может состояться разговор.

Поскольку от вас такого затравочного вступления не последовало, я вынужден привести выдержку из статьи В.Л. Данилова "Теория декогеренции и онтология доструктурного сущего", Квантовая Магия, том 6, вып. 2, стр. 2201-2209, 2009:
Цитата:
Физика как наука основывается на регистрации и измерении такой
фундаментальной физической величины, как действие. Именно изменение действия как инварианта присутствует в измеряемых изменениях всех физических величин. Действие всегда представляет собой произведение некой динамической величины на геометрическую величину. Это и обусловливает тот факт, что понятие действия единственное, которое, в отличие от всех других понятий классической механики, обозначает инвариантную физическую величину, сохранившую свою инвариантность в релятивистской физике, инвариантность к Лоренц-преобразованиям. Обычное трехмерное пространственное и даже четырехмерное пространственно-временное представление состояний физической реальности всегда есть лишь некоторое частное и относительное сечение более общего пространства действий, имеющего конфигурационную и по существу бесконечномерную природу. Своеобразная всеобщность величины действия приобретает особенно наглядную форму в общей теории относительности: в ней действие имеет смысл произведения плотности материи на четырехмерный объем пространства-времени. Действие, таким образом, как бы сплавляет воедино мировой пространственно-временной «каркас» и его «начинку», и с этой точки зрения все в мире есть только действие.
Действие квантовано, квант действия – постоянная Планка – фундаментальная мировая константа. Именно факт квантования действия наряду с неизменностью его минимального количества приводит в дальнейшем при рассмотрении модели ОДС <Онтология Доструктурного Сущего - мое уточнение> к пониманию того, что Мир не является сверхсистемой, его структурные элементы не зависимы друг от друга и не взаимодействуют между собой, а вся глобальная структура элементов действия, таким образом, пребывает вне пространства и времени.
В рамках представлений, развитых С.Кравченко (см. ссылки в [2]) на основе теории физических структур [4] физическое событие, т.е. то, что мы наблюдаем, моделируется квантом действия, т.е. тем, что мы измеряем. В свою очередь, квант действия в модели ОДС представлен в виде нелинейного конечного отношения доструктурного сущего самого к себе. Таким образом, неограниченное множество таких отношений и составляет глобальную структуру действия как неограниченное множество элементов (квантов) действия.
Особенность отношений между квантами действий в том, что они не только определенные, не только конечные ненулевые, но еще и многозначные (с периодическими и апериодическими составляющими). Любое представление о действительности и есть образ этих многозначных отношений.
Одному и тому же кванту действия соответствует бесконечное квазипериодическое множество того, что мы называем "потенциально регистрируемым физическим событием".
Элементарное физическое событие представлено как отношение одного конкретного кванта действия ко всем остальным квантам действия и можно говорит о том, что каждый квант действия «проявляется» во всех событиях, но при этом в каждом событии представлены все кванты действия. На языке информации это можно выразить так: в каждом событии содержится вся информация обо всей глобальной структуре действия.
В связи с этим всю глобальную структуру действия можно обозначить как глобальную информационную структуру или тотальную потенциальность, поскольку она является той матрицей, на основе которой могут быть проявлены любые события из неограниченного многообразия возможных событий событийного пространства. На этом основании можно отметить очевидное подобие глобальной структуры действия Универсуму, чистое запутанное состояние которого, по словам С.Доронина, не содержит ничего, кроме информации.
О доструктурном сущем можно утверждать лишь то, что оно есть. Из факта существования доструктурного сущего следует факт существования отношений доструктурного сущего самого к себе и существования всех следующих «ветвей» отношений – отношений между квантами действия в виде событий, отношений между этими отношениями в виде понятий пространства и времени и т.д. Необходимо заметить, что о существовании всех видов и уровней отношений можно говорить только в смысле возможности их выявления: отношения существуют постольку, поскольку существует способ, «механизм» выявления этих отношений, т.е. поскольку существует наблюдатель.
Однако это не есть внешний наблюдатель. Наблюдатель это и способ проявления отношений и сами эти отношения. Сама возможность существования событий как множества всевозможных отношений квантов действия определяет возможность события быть неким фактором (параметром) объединения подмножеств квантов действия в квазицелостные образования за счет того, что в каждом событии «присутствуют» ВСЕ кванты действия и, в то же время, каждый квант действия «присутствует» во ВСЕХ событиях. Сейчас невозможно даже представить, какие бесконечносложные образования могут быть составлены (т.е. промоделированы) из всей совокупности всех видов и уровней отношений. Одним из таких сложнейших образований в рамках модели ОДС и является индивидуальное сознание наблюдателя. При этом каждое возможное образование должно иметь некий параметр объединения (выделения из все совокупности отношений данного уровня). Каждый такой параметр объединения можно рассматривать как некое звено в своеобразной цепи обратной связи, «стягивающей» это образование в определенном Гильбертовом пространстве.


В приведенной выдержке я подчеркнул то, что хорошо известно физикам, и это ими принимается, как непреложный факт. А вот выделенное синим цветом, в значительной степени, содержит ваши гипотетические конструкции. Проблема еще обусловлена тем, что конструкции, изложенные на языке обыденной человеческой речи, могут включать многозначное толкование. Вот почему языком физики является математика. Она, по крайней мере, излагает конструкции однозначно (пока не исчерпан ее язык в рамках заданной аксиоматики, намекаю на теорему Гёделя). Именно из-за многозначности толкований, вопросы и критические замечания  будем излагать мы, а вам остается отвечать и объяснять написанное (уж будьте добры терпеть критику и не объявлять всех в мракобесии).

Вот только первый ряд вопросов:
1) Объсните сказанное: "Именно факт квантования действия наряду с неизменностью его минимального количества приводит в дальнейшем при рассмотрении модели ОДС к пониманию того, что Мир не является сверхсистемой, его структурные элементы не зависимы друг от друга и не взаимодействуют между собой, а вся глобальная структура элементов действия, таким образом, пребывает вне пространства и времени."
2) Объясните сказанное: "В свою очередь, квант действия в модели ОДС представлен в виде нелинейного конечного отношения доструктурного сущего самого к себе. Таким образом, неограниченное множество таких отношений и составляет глобальную структуру действия как неограниченное множество элементов (квантов) действия."
3) Объясните сказанное: "Особенность отношений между квантами действий в том, что они не только определенные, не только конечные ненулевые, но еще и многозначные"
4) Объясните сказанное: "Одному и тому же кванту действия соответствует бесконечное квазипериодическое множество того, что мы называем "потенциально регистрируемым физическим событием"."
5) Объясните сказанное: "каждый квант действия «проявляется» во всех событиях, но при этом в каждом событии представлены все кванты действия."
6) Объясните сказанное: "Сама возможность существования событий как множества всевозможных отношений квантов действия определяет возможность события быть неким фактором (параметром) объединения подмножеств квантов действия в квазицелостные образования за счет того, что в каждом событии «присутствуют» ВСЕ кванты действия и, в то же
время, каждый квант действия «присутствует» во ВСЕХ событиях."
7) Объясните сказанное: "Каждый такой параметр объединения можно рассматривать как некое звено в своеобразной цепи обратной связи, «стягивающей» это образование в определенном Гильбертовом пространстве."
« Последнее редактирование: 24 Мая 2009, 11:52:24 от valeriy » Записан
Владимир Данилов
Пользователь
**
Сообщений: 82


Просмотр профиля
« Ответ #6 : 24 Мая 2009, 11:26:49 »

Оригинально, участники квантового портала отрицают существование кванта действия.
Станислав, мнение одного участника является его личным мнением и никак не влияет на остальных, за исключением внесения элемента легкой истерии.
Надо учитывать, что Квантовый портал в основном объединяет людей с определенным  мировоззрением, не малую часть которого составляет представление об Универсуме как о системе в чистом запутанном состоянии (ЧСЗ) со всеми  вытекающими отсюда последствиями. А базируется это представление на  идее Доронина, состоящей в том, что состояния квантовых систем  (в том числе и нелокальные запутанные состояния) имеют под собой реальную физическую основу. Таким образом появляется представление о материальной и нематериальной частях системы и Универсум  предстает в виде полностью нематериальной системы в ЧЗС– т.е. это что-то наподобие  некой однородной субстанции, такого первородного нематериального «бульона» , из которого потом «выпадают в осадок» материальные объекты наблюдаемой вселенной.
Поскольку для приверженцев подобных взглядов ясна и совершенно очевидна общая картина мироздания, то и необходимость в каких-то других картинах миропонимания отпадает, а значит и не надо никаких других теорий, кроме теории декогеренции, как квинтэсенции КМ. Отсюда и неприятие Вашего подхода.
В связи с этим предлагаю «критику кванта действия» начинать с критики моделей Мира. Например, я сам испытал желание  понять суть Вашего подхода после прочтения «Уровневой интерпретации» (Критики  концепции целостности И.З.Цехмистро), в которой поднимается вопрос обоснования того, что мир предстает перед нами в виде мира «вещей», т.е. вопрос о наблюдаемой структурности мира.
У меня такое ощущение, что именно рассмотрение этого вопроса привело Вас к уровневой интерпретации, а не произвольное введение в  модель мира какого-то кванта какого-то действия  ( именно это не приемлют сторонники  «онтологии состояний») .  
У Доронина же наоборот – введение представления о существовании физической основы для всех суперпозиционных членов ВФ и недиагональных (на ряду с диагональными) членов матрицы плотности   привело к модели Универсума в ЧЗС.
Я пытался в своих статьях в «Квантовой магии» показать, что модель ЧЗСУ в основе своей противоречива , но это было воспринято как непозволительное критиканство  единственно верного на все времена  учения – нелокальной квантовой теории (теории декогеренции) с ее моделью ЧЗСУ.
Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #7 : 24 Мая 2009, 12:07:43 »

Владимир Данилов

забавная версия Строит глазки
такое впечатление, что Вы ваще не знакомы с содержанием портала, а используете только журнал как одно из наиболее возможных для Вас инет-изданий...
похоже, Вам совсем не понятно, потому как, возможно, это для Вас не приемлемо, как могут достаточно долго уживаться на форуме человеки, имеющие каждый четкую личную позицию, которые лишь отчасти совпадают...
но это и есть свобода, отсутствием которой страдают оч многие форумы, Станислава в том числе - там любой шаг в сторону от его идей пресекается в корне...
здесь же  высказывается личное отношение, что-то принимается каждым, что-то отвергается как не приемлемое... и только Vitaliy безуспешно стремится всех свести к общему знаменателю...
я более чем убеждена и не единыжды писала на форуме, что впереди нас ждет многовариантность представлений как проявление диалектической логики, причем многовариантность жизненная, развивающаяся, но не коллапсирующая...
 у народов севера есть оч много определений цвета снега, для жителей юга он просто белый, но ни те ни другие не определяют его черным...
а Станиславу оч хотца белое назвать черным - потому как квант действия - это акт изменения состояния чего либо, т.е. его начало суть первичное состояние, конец - измененное состояние, но два состояния - это уже онтология, т.е. множество с разверткой по некоему параметру... он же представляет его без начала и конца, без протяженности по какому-либо параметру...
ну а с  приборной регистрацией кванта действия ваще какой-то маразм, Вами-то как это принято при Вашем четком определении процесса измерения?
и каким макаром Вам не видны не стыковочки в этой теории? при трезвом разуме ессно, а не коллапсирующем...
Записан
Владимир Данилов
Пользователь
**
Сообщений: 82


Просмотр профиля
« Ответ #8 : 24 Мая 2009, 13:15:22 »

а используете только журнал как одно из наиболее возможных для Вас инет-изданий...
Любовь, скажите, а как Вы используете журнал "Квантовая магия" кроме как источник повода поговорить на темы граничных условий, отсутствия диалектической логики и знания основ физики у авторов статей журнала?
К стати, статья "Физика Дао" печатается в майском номере того же журнала на бумажном носителе, где была размещена ранее статья "Многомерное пространство сознания" - журнале "Сознание и физическая реальность", редколлегия которого довольно представительна. Но дело, конечно, не в этом. Печатаясь в журнале "Квантовая магия", я расчитываю на конструктивную критику своего миропонимания, но для этого нужна чья-то не предвзятая заинтересованность, желание разобраться, такая, как, например, у valeriy, и это уже многого стоит.

квант действия - это акт изменения состояния чего либо, т.е. его начало суть первичное состояние, конец - измененное состояние
Такое Ваше понимание есть механический перенос представлений Лейбница и Мопертюи на современную "почву" с использованием понятия "состояние". Однако представления о действии  с тех пор претерпели существенные изменения - действие после осмысления его в КМ перестало восприниматься как  процесс изменения чего -либо, действие это совершенно особенная физическая величина, стоящая особняком по отношению ко всем остальным физ.величинам хотя бы уже потому, что у неё нет своего конкретного физического носителя, но тем не менее присутствующая во всех без исключениях физ.величинах. Советую почитать о действии в книге И.З.Цехмистро "Концепция целостности", а также у Луи де Бройля в "Революции в физике". Без этого считаю все дебаты о кванте действия бессмысленными.
« Последнее редактирование: 24 Мая 2009, 14:24:18 от Владимир Данилов » Записан
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 6927


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #9 : 24 Мая 2009, 13:37:15 »

У меня такое ощущение, что именно рассмотрение этого вопроса привело Вас к уровневой интерпретации, а не произвольное введение в  модель мира какого-то кванта какого-то действия  ( именно это не приемлют сторонники  «онтологии состояний») .  
У Доронина же наоборот – введение представления о существовании физической основы для всех суперпозиционных членов ВФ и недиагональных (на ряду с диагональными) членов матрицы плотности   привело к модели Универсума в ЧЗС.

Участник с личным мнением,вносящим легкую истерию, Подмигивающий хлопает в ладоши,это именно та мысль,которую я собирался сформулировать в ближайшем посте. Подмигивающий Разница между НКТ и ОДС именно в этом,
системность Универсума в его существовании в квантово-чистом
состоянии напрямую вытекает из теории декогеренции. Более того,именно такую модель поддерживают все мистические и эзотерические школы,начиная с высказывания древних "все связано со всем"...
Теория,отрицающая системность Универсума,вынуждена постулировать
"доструктурное сущее" произвольно,"потому что оно есть". Подмигивающий Ничего удивительного,что в рамках системного подхода ТД такое постулирование как и любые производные из него,воспринимается как введение избыточных сущностей. Подмигивающий
Записан

"Город кивнул и двинулся по газону, переливчато сияющий и страшный в разноцветных огнях подсветки. От него исходили резкие синтезаторные ритмы."(с)
Владимир Данилов
Пользователь
**
Сообщений: 82


Просмотр профиля
« Ответ #10 : 24 Мая 2009, 14:07:52 »

Теория,отрицающая системность Универсума,вынуждена постулировать
"доструктурное сущее" произвольно,"потому что оно есть"
Вы всё опять перепутали. Во-первых, уровневая интерпретация не занимается отрицанием чего бы то ни было, она обосновывает наблюдаемую структурность мира без привлечения понятия о мире, как о сверхсистеме. Во-вторых, понятие о дострктурном сущем вводится не произвольно "потому что оно есть", а из следующих соображений:
 "Структуру невозможно определить без предшествующего понятия. Таким понятием будет то, что не имеет структуры. Доструктурная сущность – первичное, неопределяемое понятие". (С.Кравченко, "Структура действия").
И далее там же:
"Понятие «доструктурная сущность» можно описать как некую сущность, нечто, не имеющее даже потенциально регистрируемой структуры и соответствующих, связанных с этим, проявлений. Отсутствие структуры означает отсутствие собственных, внутренних, свойств. Вводя понятие «доструктурной сущности», утверждая, что она «есть», мы, тем самым, наделяем ее не собственным, внешним свойством существования, делаем это понятие не пустым. Понятие «доструктурная сущность» исключает регистрацию каких-либо ее «частей», «предметов», «объектов», любую внутреннюю не изотропность, в том числе какие-либо внутренние границы при любом конечном масштабе укрупнения, операции его «деления», «вычитания» и т.д., то есть, структурные операции, что, однако, не исключает ее наличествования, соответственно, внешнее свойственное отличие, как целого, от всего остального, к примеру, от заведомо ничем не исключаемых, потому возможных, в силу наличия хотя бы одной, других доструктурных сущностей".
Записан
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 6927


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #11 : 24 Мая 2009, 14:17:20 »

Во-первых, уровневая интерпретация не занимается отрицанием чего бы то ни было, она обосновывает наблюдаемую структурность мира без привлечения понятия о мире, как о сверхсистеме.

Вот смысла в таком обосновании я и не понимаю. Подмигивающий Это из серии "давайте обоснуем наблюдаемость мокрых луж без привлечения понятия вода". Веселый Веселый
Записан

"Город кивнул и двинулся по газону, переливчато сияющий и страшный в разноцветных огнях подсветки. От него исходили резкие синтезаторные ритмы."(с)
Владимир Данилов
Пользователь
**
Сообщений: 82


Просмотр профиля
« Ответ #12 : 24 Мая 2009, 14:23:21 »

Вот смысла в таком обосновании я и не понимаю.
Вот это уже Ваши личные проблемы, попробуйте разобраться.
Записан
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 6927


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #13 : 24 Мая 2009, 14:37:56 »

Вот смысла в таком обосновании я и не понимаю.
Вот это уже Ваши личные проблемы, попробуйте разобраться.

Лично у меня никаких проблем нет, Подмигивающий я как раз являюсь сторонником системности Универсума. К тому же я пришел к НКТ тоже не вдруг,а достаточное время побывал в эгрегорах различных эзотерических систем. Ни в одном из них системность Универсума сомнению не подвергалась,более того их стержневые идеи на этом утверждении и строились... Показает язык Так что мои личные проблемы это скорее сомнения в необходимости ОДС как таковой. Веселый
Записан

"Город кивнул и двинулся по газону, переливчато сияющий и страшный в разноцветных огнях подсветки. От него исходили резкие синтезаторные ритмы."(с)
Владимир Данилов
Пользователь
**
Сообщений: 82


Просмотр профиля
« Ответ #14 : 24 Мая 2009, 14:45:28 »

Ни в одном из них системность Универсума сомнению не подвергалась,более того их стержневые идеи на этом утверждении и строились...
И Вы пришли к пониманию Универсума как к системе в ЧЗС. Теперь попробуйте понять, что само понятие "состояние" не применимо к Универсуму в целом и всё встанет на свои места.
Записан
Страниц: [1] 2 3 ... 12  Все Печать 
« предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  


Войти

Powered by SMF 1.1.10 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC