Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
02 Июня 2020, 23:26:06
Начало Помощь Поиск Войти Регистрация
Новости: Книгу С.Доронина "Квантовая магия" читать здесь
Материалы старого сайта "Физика Магии" доступны для просмотра здесь
О замеченных глюках просьба писать на почту quantmag@mail.ru

+  Квантовый Портал
|-+  Тематические разделы
| |-+  Физика (Модератор: valeriy)
| | |-+  Квант действия
0 Пользователей и 8 Гостей смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: 1 [2] 3 4 ... 12  Все Печать
Автор Тема: Квант действия  (Прочитано 140051 раз)
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 6902


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #15 : 24 Мая 2009, 15:11:40 »

Ни в одном из них системность Универсума сомнению не подвергалась,более того их стержневые идеи на этом утверждении и строились...
И Вы пришли к пониманию Универсума как к системе в ЧЗС. Теперь попробуйте понять, что само понятие "состояние" не применимо к Универсуму в целом и всё встанет на свои места.

Во-первых именно на понятии Универсума,как системы и основана НКТ. Подмигивающий А во-вторых,ЧЗСУ это скорее не состояние,а совокупность нелокальных корреляций между единицами бытия - "квантовыми состояниями". Из которых потом "выпадают в осадок" подсистемы. :)
ЧЗСУ и нелокальная квантовая информация,состоящая из квантовых состояний Универсума,соотносятся как Дао и Единое. Можно сказать,что ЧЗСУ это сущность,включающая все свойства "доструктурного сущего" и при этом одновременно являющееся свойством чистой системности - "связи всего со всем".
Записан

"И те,кто не находит в Небе места,уходят жить под Солнцем и Луной."(с)
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #16 : 24 Мая 2009, 15:52:07 »

Коль скоро вы открываете новую тему, то именно вам следует раскрыть суть этой темы, а затем ждать реакции от форумчан. Что конкретно вы понимаете под квантом действия? А затем послушать, что под этим понимают другие. Тогда может состояться разговор.
Суть обозначена в названии темы.
Реакция форумчам мне интересна, потому и была заслана проверка на вшивость, чтобы понять, есть ли вменяемые. С ними и буду вести обсуждение. Вероисповедальный шум мне безразличен.
Вы правильно обозначили:
Цитата:
Физика как наука основывается на регистрации и измерении такой
фундаментальной физической величины, как действие. Именно изменение действия как инварианта присутствует в измеряемых изменениях всех физических величин.
но вот дальнейшее, от Владимира Данилова, следует разобрать подробнее:
Цитата:
Действие всегда представляет собой произведение некой динамической величины на геометрическую величину.
Давайте различим в этом утверждении абстрактное от действительного. Действительным здесь является действие, поскольку приборно регистрируемо. Причем регистрируемое поквантово, далее ни как не делимо. Надеюсь, с этим спора нет. Но, поскольку в действительности (приборно) действие не делимо, то всякое представлениее ее не в квантовом виде, безразлично - в виде суммы, разности, произведения, частного и пр., есть заведомая абстракция. Не являет себя квант действия в действительности никакими "частями", а единым целым, квантом. И его "разделение", к примеру, на произведение, не имеет место быть в действительности, а лишь в нашем сознании под влиянием обучения, обычная инерция мышления.
Точно также, на мой взгляд, следует отнестись и к утверждению:
Цитата:
Вот почему языком физики является математика.
Если подойти строго, то физика определяется :
Цитата:
ФИЗИКА (греч . ta physika, от physis - природа) - наука о природе, изучающая простейшие и вместе с тем наиболее общие свойства материального мира.
Таким образом, предмет познания физики есть действительность и, следовательно, настоящим языком физики, как науки, должен быть язык фактов. Математика же есть вспомогательный, модельный язык. Но я знаю, в современной физике фактов не любят.
Цитата:
Вот только первый ряд вопросов:
1) Объсните сказанное: "Именно факт квантования действия наряду с неизменностью его минимального количества приводит в дальнейшем при рассмотрении модели ОДС к пониманию того, что Мир не является сверхсистемой, его структурные элементы не зависимы друг от друга и не взаимодействуют между собой, а вся глобальная структура элементов действия, таким образом, пребывает вне пространства и времени."
Излагаю языком физики, то есть, языком фактов:
- фактом является то, что предмет познания физики является себя действием;
- фактом является то, что любое действие квантованно;
- фактом является то, что любая регистрация однозначна, никакое регистрируемое действие ни отменить, ни изменить невозможно.
 - фактом является то, что не существует иных информативных источников о действительности, кроме как через квантованное действие.
Следствием этих фактом и будет возможная модель "Мира", как множества отдельных, ни от чего более не зависящих, не изменяемых, не отменяемых, количественно не ограниченных квантов действия.
Следствием этих фактов будут все, без исключения, множественные представления, в том числе пространственно-врменные. Это и означает, что квант действия первичен по отношению к пространству-времени и утверждения о "действии во времени и пространстве" есть нонсенс.
Пока остановлюсь, на остальное отвечу чуть позже.
Записан
Владимир Данилов
Пользователь
**
Сообщений: 82


Просмотр профиля
« Ответ #17 : 24 Мая 2009, 15:57:41 »

Во-первых именно на понятии Универсума,как системы и основана НКТ.
Об этом я и говорю. Представление Универсума системой уже само по себе противоречиво, об этом говорилось на форуме, нет смысла всё снова повторять. А применение понятия состояние к Универсуму это следующий виток противоречий и в результате имеем эклектику.
А во-вторых,ЧЗСУ это скорее не состояние,а совокупность нелокальных корреляций между единицами бытия - "квантовыми состояниями". Из которых потом "выпадают в осадок" подсистемы.
А вот этот набор слов я комментировать не берусь, пусть меня осудят.

ЧЗСУ и нелокальная квантовая информация,состоящая из состояний Универсума,соотносятся как Дао и Единое.
Дао понятно откуда, а откуда Единое? У даосов нет такого - Дао это все, что есть, нет ничего вне Дао, значит Единое - из другой "оперы" - типичное эклектическое смешивание понятий.
Можно сказать,что ЧЗСУ это сущность,включающая все свойства "доструктурного сущего"
У доструктурного сущего по определению этого понятия нет никаких свойств вообще, кроме того, что оно непроявляемо. Потрудитесь вникнуть в то, о чем пытаетесь рассуждать.
свойством чистой системности - "связи всего со всем".
Чистая системность - это что? Связи в чистом виде? Тогда что значит "всего со всем"? Что это за связи и что это "всё", которое связано со "всем"?
Нет, такой авангард мне не хочется обсуждать.
Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #18 : 24 Мая 2009, 15:59:34 »

Реакция форумчам мне интересна, потому и была заслана проверка на вшивость, чтобы понять, есть ли вменяемые. С ними и буду вести обсуждение. Вероисповедальный шум мне безразличен.

при таком подходе ставится под сомнение вменяемость автора сих строк В замешательстве
Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #19 : 24 Мая 2009, 16:08:06 »

Действительным здесь является действие, поскольку приборно регистрируемо. Причем регистрируемое поквантово, далее ни как не делимо. Надеюсь, с этим спора нет.
у невменяемых именно это вызывает сомнение... Шокированный
и Владимир Данилов ни как не объяснит, как приборная регистрация может таки произойти Строит глазки
уж оч смахивает на флогистон с теплородом... В замешательстве

приведите пример ващего понимания приборно регестрируемого действа да еще по квантно...
если Вы получите кулаком в глаз, то поскольку Вы это действо ощутили, значится Вы - прибор, но и кулак - прибор, потому как он удар тоже зарегил, вот только о квантовости синяка  говорить как то странно...
Записан
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #20 : 24 Мая 2009, 16:11:26 »

Надо учитывать, что Квантовый портал в основном объединяет людей с определенным  мировоззрением, не малую часть которого составляет представление об Универсуме как о системе в чистом запутанном состоянии (ЧСЗ) со всеми  вытекающими отсюда последствиями. А базируется это представление на  идее Доронина, состоящей в том, что состояния квантовых систем  (в том числе и нелокальные запутанные состояния) имеют под собой реальную физическую основу.
У Доронина немало очень здравых идей и идея о наличии физической основы для нелокальных квантовых представлений - в их числе. Это очень правильно искать физичекую основу любому, в том числе и квантовому, явлению. И то, что пока поиски идут несколько не в "той стороне", с явным перебором нематериального, не беда, со временем все очистится, было бы желание.
Инерционное неприятие кванта действия тоже не беда. Если приборы их регистрируют, то куда они денутся от фактов. Не все здесь фанатики.
Записан
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 6902


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #21 : 24 Мая 2009, 16:19:48 »

Дао понятно откуда, а откуда Единое? У даосов нет такого - Дао это все, что есть, нет ничего вне Дао, значит Единое - из другой "оперы" - типичное эклектическое смешивание понятий.

Стержневая идея эгрегора Даосизма выражена в 42-м коане,и наиболее адекватно переведена Юй Каном,(он же Юра Канчуков,с которым  я был виртуально знаком  Подмигивающий )
Цитата:
42
Дао родил Единое.
Единое родило Двойственное*.
Двойственное -- Триаду**.
Триада же -- всё сущее.
Сущее окутано Инь,
но и объемлет Ян,
всё пронизано Ци***,
предполагает Гармонию.

http://taopooh.narod.ru/3/kn.html

Чистая системность - это что? Связи в чистом виде? Тогда что значит "всего со всем"? Что это за связи и что это "всё", которое связано со "всем"? Нет, такой авангард мне не хочется обсуждать.

Основы НКТ - существование нелокальной квантовой информации - аналоговой структуры,из которой возможно разделение дискретных состояний систем. Далее,"Слово Бога" - “модулированные флуктуации” состояния Универсума,положившие начало разделению квантовой суперпозиции НКИ. Далее - возникновение подсистем,каждая из которых обладает свойством разделения КС - сознанием. Далее - разделение нелокальной НКИ подсистемами и возникновение между разделенными состояниями новых нелокальных квантовых корреляций - "зерна Духа". И последний этап - возвращение "зерен Духа" обратно в НКИ,что умножает количество разделенных
состояний,которыми может манипулировать мета-сознание ЧЗСУ. В индуизме называлось "Дыхание Брахмы". Подробнее в сборнике постов СИДа на старом форуме и отрывков из "Квантовой Магии" - http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=331.0
Записан

"И те,кто не находит в Небе места,уходят жить под Солнцем и Луной."(с)
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #22 : 24 Мая 2009, 16:22:54 »

И то, что пока поиски идут несколько не в "той стороне", с явным перебором нематериального, не беда, со временем все очистится, было бы желание.
ммммммммммммммм...
 это чисто Ваше восприятие...
скорее приходится говорить о разных диапазонах материи. чем о нематериальном...
 у Вас тоже есть напряги, которые Вы не хотите видеть...
 надо полагать, что раз Вводится термин - доструктурное, то структурное - это материя...
что же тогда суть доструктурное - не материя?
просто в собственном глазу...
Записан
Владимир Данилов
Пользователь
**
Сообщений: 82


Просмотр профиля
« Ответ #23 : 24 Мая 2009, 16:58:05 »

Стержневая идея эгрегора Даосизма выражена в 42-м коане
Понятно, значит НКТ это Ваша трактовка Даосизма в переводе Юры Канчукова, неодаосизм такой. Только вот Дао ( как всё, что есть) не может иметь отношения ни с чем, кроме самого себя. В Вашем же представлении выходит, что Дао родил нечто отдельное от себя, раз может иметь с ним какое-то отношение, и далее - вниз по цепочке. Я думаю, Лао-Цзы, как один из бессмертных сидхов, очень порадуется Вашим умозаключениям.
Записан
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 6902


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #24 : 24 Мая 2009, 17:22:25 »

Понятно, значит НКТ это Ваша трактовка Даосизма в переводе Юры Канчукова, неодаосизм такой.

Скорее нео-индуизм с уклоном в трактовку "Диагностики кармы" Лазарева. Подмигивающий У него главная движущая сила развития Универсума тоже процесс,подобный "дыханию Брахмы". НКТ просто рационализировало это в математической модели. А что касается Дао,родившего Единое из себя,
то я тоже склоняюсь к определению "квантового состояния" как отношения ЧЗСУ к самому себе. Подмигивающий Только никаких "квантов действия" и "доструктурных сущих" в этой модели вводить необходимости нет. НКТ для этого более чем самодостаточна. Подмигивающий
Записан

"И те,кто не находит в Небе места,уходят жить под Солнцем и Луной."(с)
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #25 : 24 Мая 2009, 17:36:04 »

2) Объясните сказанное: "В свою очередь, квант действия в модели ОДС представлен в виде нелинейного конечного отношения доструктурного сущего самого к себе. Таким образом, неограниченное множество таких отношений и составляет глобальную структуру действия как неограниченное множество элементов (квантов) действия."
Вот тут парой слов не обойтись, придется делать обширные отступления и рисовать, не знаю, кстати, как на форуме с формулами.
отступление 1.
Квант действия измеряется в универсальной единице действия - постоянной Планка. Важно в данном случае не конкретное значение постоянной, а то, что это ненулевая, конечная и инвариантная величина. Важно также и то, что мы сами есть множество квантов действия, не внешни по отношению к их множеству, не имеем "инструментов" оперирования квантами (которые ни от чего не зависимы и таких "инструментов" не имеют в принципе). Важно также, что все кванты действия имеют одно значение действия.
Традиционная КМ модель элементарными геометрическими объектами - векторами в данном случае не подходит, поскольку кванты действия ни к чему иному (от ... и до ...), кроме как между собой, никак не соотносятся, не имеют "направленности", характеризуются одной единственной универсальной величиной - действием. В то же время действительность являет себя множеством квантов, то есть, они имеют отношение друг к другу, они - разные. Наилучшим моделью представления такого "гуляющего" отношения было бы отношение в геометрическом представлении как объектов, характеризующимися одним и тем же инвариантом. Исходя из известного замечания Луи де Бройля (Революция в физике):
Цитата:
Действие всегда выражается в виде произведения некоторых величин, имеющих геометрическую природу, на соответствующие величины, имеющие динамическую природу.
наипростейшим инвариантом было бы представление инварианта площадью геометрического варьируемого объекта, то есть, произведение основания на высоту. Поскольку никаких дополнительных ограничений взять неоткуда, то крайне желательно было бы, чтобы конечность инварианта была бы естественным свойством объекта, что возмоно лишь для нелинейных отношений, типа эллиптических или гиперболических. Поэтому в качестве исходного модельного объекта был выбран треугольник на гиперболической поверхности единичного радиуса кривизны. На этой поверхности имеет всего один единственный экстремальный объект, типа треугольника - трижды асимптотический.
Если обозначить его высоту как -h, а основание как - c, то площадь такого трижды асимптотического треугольника имеет инвариант, равный pi.
Если это понятно, потом продолжим.
Записан
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #26 : 24 Мая 2009, 19:06:16 »

Традиционная КМ модель элементарными геометрическими объектами - векторами в данном случае не подходит, поскольку кванты действия ни к чему иному (от ... и до ...), кроме как между собой, никак не соотносятся, не имеют "направленности", характеризуются одной единственной универсальной величиной - действием.
Действие имеет размерность {масса*скорость*длина} или {масса*скорость_в_квадрате*время}. Заметим, что {масса*скорость} есть импульс. Как импульс так и длина, обе векторные величины. А следовательно, можно организовать как скалярное произведение импульса на длину, так и векторное произведение. В первом случае это на самом деле скаляр, имеющий размерность действия. Во втором случае мы получаем вектор, аксиальный вектор, который также имеет размерность действия. Этот аксиальный вектор представляет орбитальный момент. Но более интересно, что этот аксиальный вектор также может представлять спин, размерность которого есть действие. Но коль скоро упомянут спин, то в данном случае действие, с точностью до целочисленного множителя, равно постоянной Планка.

Извиняюсь, если я некоторе время буду отвечать не регулярно. Я снова перечитываю И.З.Цехмистро. И видимо уйдет некоторе время на очередное осмысливания действия в ключе полемики с вами.
Записан
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #27 : 24 Мая 2009, 21:29:31 »

К спину мы неизбежно придем. Он, что называется, появится "сам собой".
Пока же отвечаю на Ваши предыдущие вопросы, возвращаюсь к модели.
Итак, если взять трижды асимптотический треугольник на гиперболической поверхности, то, кажется, идея тупиковая, треугольник единствене и, соответственно, совершенно не деформируем. И тут лучше всего снова вернуться к исходным, вышеизложенным фактам. Физический факт, что постоянная Планка имеет ненулевое конечное значение в сочетании с фактом, что квант действия неделим, совершенно неизбежно приводит к вопрошанию, типа - а что там внутри, и к модельному представлению, соответствующему этому вопрошанию. А модельное представление здесь получается вполне определенное и однозначное - факты запрещают структурное представление "внутреннего содержания" кванта действия. Для обозначения вот этого самого "внутреннего содержания" и был предложен соответствующий термин - доструктурная сущность. Соответственно, множество квантов действия, характеризуемое одним и тем же инвариантом, тогда можно представить как отношение доструктурной сущности к самой себе, что автоматически будет характеризоваться как отсутствием каких-либо ограничений на "деформацию", так и постоянством инварианта. И вот здесь появляется еще одно любопытное обстоятельство:
- с одной стороны отношение доструктурной сущности к себе самой есть её "структуризация";
- с другой стороны доструктурная сущность должна остаться доструктурной сущностью, из чего следует, что все это структурное множество квантов действия глобально, в целом, должно обладать свойством доструктурной сущности, в некотором философском плане быть "ничем". В терминах отношений это означает, что любые отношения, то есть, любые свойства, глобально должны быть нейтрализованы, их как бы "не должно быть". Модель должна отражать это свойство. С точки зрения геометрической объектной интерпретации это соответствует, к примеру, "средней нейтральности кривизны". Поэтому, если появляются гиперболические нелинейности, то неизбежно должны появиться и эллиптические, значит - спиновые отношения.
Если же вернуться к треугольнику, то:
- нет никаких оснований как-то ограничивать кривизну выбранной поверхности;
- нет никаких оснований ограничиваться только инвариантом площади для данного треугольника. Полное решение уравнения проекций этого треугольника, заключающееся в том, что он имеет четыре собственных инварианта: 4pi, 2pi, pi, pi/2. Поскольку сам трижды асимптотический предельный треугольник для гиперболической поверхности единичного мнимого радиуса является единственным и, в этом плане, естественным, то логично было считать его инварианты естественными инвариантами. Отсутствие изначальных ограничений на "кривизну" позволяет предположить существование других поверхностей другого радиуса кривизны, для которых трижды асимптотические треугольники имеют площади, соответствующие инвариантам -  4pi, 2pi, pi, pi/2. Гиперболические треугольники площадью 4pi, 2pi для гиперболической поверхности единичного мнимого радиуса не реализуются (не имеет отображения), а вот треугольник площадью pi/2 - очень даже запросто. Что самое замечательное, треугольник этот "деформируемый" и диапазон деформации простирается от асимптотического до дважды асимптотического. Таким образом, самым естественным образом, не вводя никаких принудительных ограничений, мы получили для гиперболических отношений два геометрических образа, отвечающих двум встречающихся в действительности множествам отношений - бозонным и фермионным, что подтверждает правильность выбранной модели.
Если обозначить основание треугольника как - с
высоту как - h
а площать треугольника как - S
то для "деформируемого" треугольника площадью S зависимость основания и высоты от параметра угла при основании, обозначенного как - С будет следующей:



Пока остановимся.
Записан
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #28 : 25 Мая 2009, 08:57:08 »

Полное решение уравнения проекций этого треугольника, заключающееся в том, что он имеет четыре собственных инварианта: 4pi, 2pi, pi, pi/2.
Хотелось бы по подробней это растолковать. Если есть интернетовские математические сайты, имеющие дело с подобными фигурами, было бы замечательно дать на них ссылки. Сейчас я обнаружил Вашу статью "Метафизика событий" в журнале Квантовая Магия, том 2, вып. 1 , стр. 1126-1147, 2005. Она требует к себе серьезного отношения. И пока я буду разбираться с этой статьей. А по ходу дела иногда будут всплывать вопросы и зацепки для полемики.
« Последнее редактирование: 25 Мая 2009, 09:38:37 от valeriy » Записан
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #29 : 25 Мая 2009, 10:45:46 »

Мне кажется подробно излагать неевклидовую геометрию Лобачевского на форуме нет нужды, места и времени это займет не мало. Лучше почитать соответствующие разделы учебников по геометрии. Потому только конкретно по модели, резюмируем:
- почему "представлен в виде нелинейного отношения"
потому, что нет иного способа корректным образом обеспечить соответствие модели действительности, проявляющей себя локальными нелинейностями при глобальной евклидовости;
- почему "доструктурного сущего"
 потому, что действительный неделимый ненулевой конечный квант действия имеет внутренее содержание;
- почему "глобальную структуру действия"
 потому, что представленная модель (см. рисунки формул) содержит как апериодические гиперболические, так и периодические тригонометрическое функции, не ограничивающие значение аргумента.
При этом обращаю Ваше внимание, что функции (с и h) имеют как действительное, так и мнимое решения, соответствующие объектам на гиперболической и сферической поверхностях, одна из которых и создает образ тех самых "спиновых" отношений.
Также обращаю Ваше внимание, что модель имеет скрытый параметр (аргумент "С" - угол при основании), обеспечивающий параметрическое согласование регистрируемых характеристик действия.
Также обращаю Ваше внимание, что модель принципиально нелокальна и скрытый параметр как раз и обеспечивает ту самую нелокальную связь, те самые искомые "нелокальные квантовые корреляции", которые в модели наличествуют самым естественным образом.
Надеюсь, хотя бы на Ваш первый вопрос я хоть в какой-то мере Вам ответил.
Записан
Страниц: 1 [2] 3 4 ... 12  Все Печать 
« предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  


Войти

Powered by SMF 1.1.10 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC