|
Автор
|
Тема: ЧСВ и ЧСЗ: в чем разница?
|
|
Taoist
|
написано:26-07-2004 16:35:03
|
91
|
U_know
Ммм... Альтруизм?
Интересный переход от эгоизма к альтруизму. Вроде написано "мой интерес вполне эгоистичен", "лично мне" - и на тебе!
P.S. Вообще-то это была цитата с главной страницы, ссылка "о сайте". Я думал, сразу все поймут. Но со смыслом слов я согласен, потому и скопировал.
Построение действий на основе ложных знаний или их отсутствии (невежество) при одновременном желании успеха - это ли не самообман? :)
Обман - это когда человек знает или предполагает, что сообщает неверную информацию. А если он думает, что сообщает верную, но ошибается, то это невежество.
Ты слишком буквально понимаешь этот термин.
Вполне может быть, но все-таки этот термин допускает подобную трактовку и поэтому недостаточно точен. Если его ввести как нег. сост. ЧСВ, то он часто будет по ошибке использоваться и для описания позитивной составляющей (то есть любому человеку, который что-то делает или утверждает, можно сказать, что он тщеславен).
ц и т а т а
|
|
RedCat
|
написано:26-07-2004 18:43:26
|
92
|
U_know
Это твои размышления. Оглянись вокруг и посмотри - сколько ты обнаружишь людей, у которых нет зависимостей.
Забавный ты. Изучаешь учение толтеков и предлагаешь оглядываться на окружающих. :)
Забавный, так забавный.
Я говорил об этой твоей фразе:
ДХ делал замечания К по этому поводу потому, что у последнего ЧСВ было болезненной темой. Но оно может существовать и не быть таковым. Так ведь?
Согласен, что ЧСВ может не быть болезненным, но только при условии той или иной работы над ним. Самопроизвольно оно таким быть не может. Я не встречал людей, которые не имеют зависимостей - обычно они просто хорошо их скрывают. Способность замечать это сильно растет в процессе работы со своим собственным ЧСВ.
Если у тебя нет зависимости, уходом это трудно назвать.
Мне - легко, возможно мы по-разному понимаем слово "уход".
Э-ээ... Скажем так... тот вопрос, который ты не понял, относился к тем, кто уже избавился, или, как минимум, с успехом контролирует свое ЧСВ. Ты уверен, что ты относишься к ним?
Ты предлагаешь мне померять мое ЧСВ? :)))))
Я говорил о том опыте, который у меня есть:
Чем лучше я контролирую свое ЧСВ, тем выше моя эффективность. Это очень заметно. Странно, что у тебя происходит наоборот.
То, о чем ты говоришь (я бы назвал это "снижается успешность"), происходит при подавлении.
PS: Свободу ты понимаешь явно не так, как я.
Большое спасибо. Очень ценная информация. :) Если сочтешь возможным, было бы любопытно узнать твое мнение по вопросу свободы.
Пожалуйста :)
Для меня свобода может быть целью.
...хотелось бы все-таки ответить на вопрос о том, что такое ЧСВ.
Хрен его знает.
Во-первых синаксис нашего языка таков, что мы отождествляем себя и свое ЧСВ. Во-вторых не понятно через что давать определение.
Вообще мы берем определенные проявления, проецируем их причину и обзываем ее ЧСВ. Что такое ЧСВ, мы все равно не знаем, но знаем его признаки.
Насколько я сейчас понял, негативная составляющая ЧСВ по русски называется тщеславием. И рядом с ним ходят честолюбие и снобизм.
Это только самая верхушка айсберга. Многие проявления сложно отнести к тщеславию - типа раздражения по поводу того, что ты вступил в лужу или что тебя кто-то толкнул локтем в метро.
Хотя неважно, как ты это назваешь, главное - что ты с этим делаешь :)
Успех - есть достижение поставленных целей.
Истинный успех - это достижение своих наиглавнейших целей - удовлетворения своих потребностей.
Для того, чтобы удовлетворять последние, необходимо, чтобы убеждения о потребностях (ценности) были адекватны реальности. Именно здесь чаще всего возникает "затык" - мало у кого ценности соответствуют потребностям. Чаще всего люди пользуются ценностями, привнесенными извне, социальными.
Согласен. Но "успех" - тоже социальная ценность.
Вывод:
Исследование собственных убеждений (в т.ч. ценностей) и их рационализация - может быть самое важное для достижения Истинного успеха.
Термин "рационализация" мне кажется неудачным, потому что в психологии это что-то вроде рационального обоснования иррациональных поступков.
ц и т а т а
|
|
U_know
|
написано:26-07-2004 23:07:40
|
93
|
Taoist
Интересный переход от эгоизма к альтруизму. Вроде написано "мой интерес вполне эгоистичен", "лично мне" - и на тебе!
Альтруизм - это эгоизм, направленный на безвозмездную пользу другим людям. В чистом виде альтруизма не существует.
Вообще-то это была цитата с главной страницы, ссылка "о сайте".
Я заметил. Но так, как понял, что ты просто описываешь свое с ней согласие, не счел важным заострять на этом внимание. Надо было? :)
то есть любому человеку, который что-то делает или утверждает, можно сказать, что он тщеславен
Сомневаюсь. Заподозрить можно. Ровно точно также, как в мотивации через ЧСВ.
Попробуй придумать ситуацию, когда человека, не руководствующегося ЧСВ, можно честно обвинить в тщеславии. Было бы интересно. (Тщеславие в том определении, котором я давал).
Кстати, термин СНС излишне широк и включает в себя и не ЧСВ. Впрочем, ты, вероятно, меня не до конца понял. Я не столько против наименования термина (это вопрос технический), сколько того, чтобы вводить его, как описание без четкого объяснения, как от этого избавляться. Было бы простое и однозначное решение проблемы - а термин подойдет любой. Здесь не реклама.
ц и т а т а
|
|
U_know
|
написано:26-07-2004 23:59:19
|
94
|
RedCat
Я не встречал людей, которые не имеют зависимостей - обычно они просто хорошо их скрывают. Способность замечать это сильно растет в процессе работы со своим собственным ЧСВ.
Как и любых других проблем. :) Но я пытался обратить твое внимание на то, что ошибочно просто оглядываться вокруг в надежде найти, скажем так, просветленного. Таких, как Дон Хуан, Будда и остальные - не много. И пытаться найти их среди окружающих - это искать иголку в стоге сена. Но тебе даже не нужно их искать. Одно знание о том, что когда-то были или есть такие люди, говорит о принципиальной возможности жить без зависимостей. К этому и надо стремиться.
Ты предлагаешь мне померять мое ЧСВ? :)))))
А ты откажешься? :))))))
То, о чем ты говоришь (я бы назвал это "снижается успешность"), происходит при подавлении.
Да, похоже именно в этом и была проблема. Не понимая сути ЧСВ я двигался не тем путем. Опыт.
Для меня свобода может быть целью.
Это также не определение, как ты сам понимаешь. Если оно есть, просто дай его.
Вообще мы берем определенные проявления, проецируем их причину и обзываем ее ЧСВ. Что такое ЧСВ, мы все равно не знаем, но знаем его признаки.
Вот отсюда и все проблемы. Это, как незаметно ловить нужного человека на площади, зная лишь его имя и звучание голоса.
Многие проявления сложно отнести к тщеславию - типа раздражения по поводу того, что ты вступил в лужу или что тебя кто-то толкнул локтем в метро.
Это оно и есть. Убежденность в том, что ты достоин большего. (Ты достоин уважения, а тебя толкнули! Гады! Ты достоин того, чтобы оставаться сухим даже под дождем, а тут лужа на ноге! Черт! :) Реально происходящее не соответствует тому, что мы считаем должно с нами происходить. Жизнь бьет гаечным ключом по голове. Но ведь бьет - значит, любит! :))
Вообще, мне кажется, что один из способов избавиться от ЧСВ - это почувствовать, что "Ты достоин только и ровно того, что с тобой случается, того, что у тебя есть сейчас. Если хочешь, чтобы случалось больше хорошего, ты должен измениться, чтобы соответствовать новому уровню". Все зависит только от тебя. А то, что происходит с тобой во внешнем мире - это отражение тебя самого. Перестать желать, чтобы дали. Никто тебе ничего не должен - у всех своя жизнь. Если тебе что-то нужно - сам создай ситуацию, чтобы это появилось у тебя в жизни. Только так ты ставишь свою жизнь под свой же контроль.
Согласен. Но "успех" - тоже социальная ценность.
Успех - это не ценность. Успех - это достижение цели. Успех - это форма. А цель может быть разной. Как социальной, так и личной. Для кого-то успех - это купить крутую тачку, а для кого-то - справится со своим ЧСВ.
Термин "рационализация" мне кажется неудачным, потому что в психологии это что-то вроде рационального обоснования иррациональных поступков.
Рационализация - это общепринятый термин для обозначения постановки иррациональных мотивов и сценариев под сознательный контроль. А то, о чем говоришь ты, называется интеллектуализация.
ц и т а т а
|
|
Taoist
|
написано:27-07-2004 00:12:34
|
95
|
U_know
Я заметил. Но так, как понял, что ты просто описываешь свое с ней согласие, не счел важным заострять на этом внимание. Надо было? :)
Нет, но и комментариев к ней я не ждал. Для подробного обсуждения этих вопросов (включая упомянутую "безвозмездную пользу другим людям") тема нужна другая.
Попробуй придумать ситуацию, когда человека, не руководствующегося ЧСВ, можно честно обвинить в тщеславии.
Да почему ж не руководствовавшегося? Речь то как раз о том, что можно руководствоваться позитивным его аспектом! И вот тут-то обвинение в тщеславии не заставит ждать.
Да вот готовый пример, чего далеко ходить: я процитировал цитату Ксендзюка, комментирующую его цели относительно сайта. На нее в секунду вешается обвинение в альтруизме, а по сути в тщеславии. И правильно - ЧСВ-то Ксендзюк руководствовался! А вот в СНС фиг обвинишь, поскольку цели были конструктивные и достижимые.
Тщеславие в том определении, котором я давал
Вот тут у меня проблема.. Ты вроде их много дал. Определение некоего Бертона? Так его мало кто знает. Давай еще раз определение, только одно, чтоб от него отталкиваться.
Я не столько против наименования термина (это вопрос технический), сколько того, чтобы вводить его, как описание без четкого объяснения, как от этого избавляться.
Чтобы узнать, как избавиться, желательно определиться, от чего именно. "Как избавиться отчего-нибудь, потом узнаем от чего" - неудачная постановка вопроса :). Что-нибудь можно отрезать, например :). Я собственно предлагаю дать этому четкое и отражающее суть название, чтобы в дальнейшем им оперировать и решать, как избавиться.
Возможно наши разногласия сводятся в действительности к тому, что я вижу необходимость отказа от термина ЧСВ и рассуждаю исходя из этого, а ты нет. Можно это обсудить.
ц и т а т а
|
|
краевед
|
написано:27-07-2004 00:31:01
|
96
|
Прочти Сидерского, "Третье открытие Силы". Там хорошо разъясняется разница этих двух понятий.
ц и т а т а
|
|
Сяо Лао
|
написано:27-07-2004 06:31:28
|
97
|
U_know как тогда быть с утверждением, что ничто не важно??
Да очень просто быть:)).Вспомни понятие контролируемая глупость. Все что делается людьми глупость по определению и это нормально, беда когда она неконтролируемая. Вот это важно!:))). Если люди мнят себя управленцами процессов на земле, то это однозначно неконтролируемая глупость и издержки для биосферы это прекрасно доказывают. Мы же в этой биосфере существуем и хлебаем это дерьмо, а как то не хочется. Так что и неважное важно, а важное сущий пустяк.
ц и т а т а
|
|
RedCat
|
написано:27-07-2004 12:27:20
|
98
|
U_know
Ты предлагаешь мне померять мое ЧСВ? :)))))
А ты откажешься? :))))))
Да.
Для меня свобода может быть целью.
Это также не определение, как ты сам понимаешь. Если оно есть, просто дай его.
Да, но определения я дать не смогу. Я вообще сомневаюсь, что это возможно.
Вот отсюда и все проблемы. Это, как незаметно ловить нужного человека на площади, зная лишь его имя и звучание голоса.
Проблема не в отсутствии определения, а в текущем описании - оно плохо приспособлено для отлавливания ЧСВ. Нужно поломать инерцию старого описания и старых привычек.
Это оно и есть. Убежденность в том, что ты достоин большего...
Называй как хочешь :)))) Я называю это ЧСВ. Большинство на этом форуме - тоже.
Вообще, мне кажется, что один из способов избавиться от ЧСВ - это почувствовать, что "Ты достоин только и ровно того, что с тобой случается, того, что у тебя есть сейчас. Если хочешь, чтобы случалось больше хорошего, ты должен измениться, чтобы соответствовать новому уровню"....
Да, согласен. :)
Дело в том, что почувствовать это - легко, трудно помнить об этом постоянно и сделать фоном.
Рационализация - это общепринятый термин для обозначения постановки иррациональных мотивов и сценариев под сознательный контроль. А то, о чем говоришь ты, называется интеллектуализация.
Загляни в какой-нибудь психологический словарь.
http://psi.webzone.ru/st/035300.htm
Рационализация — форма психологической защиты. Характеризуется тем, что при ее реализации происходит рациональное объяснение индивидом своих желаний и действий, котрые в действительности обусловлены иррациональными влечениями, которые социально или личностно неприемлемы.
http://encikl.by.ru/txt/r10.htm
РАЦИОНАЛИЗАЦИЯ (от лат. rationalis — разумный) — 1) в психоанализе один из защитных механизмов личности, обеспечивающий блокировку осознания истинных мыслей, чувств и мотивов деятельности человека и формулировку более приемлемых для личности объяснений ее поведения; 2) бессознательное стремление индивида к рациональному обоснованию и объяснению своих идей и поведения даже в тех случаях, когда они иррациональны. Понятие Р. было введено Э. Джонсом в 1908 г.
ц и т а т а
|
|
U_know
|
написано:27-07-2004 13:39:11
|
99
|
Taoist
Нет, но и комментариев к ней я не ждал. Для подробного обсуждения этих вопросов (включая упомянутую "безвозмездную пользу другим людям") тема нужна другая.
Только, если это не относится к самообману в твоем случае. Я, по чести сказать, и Ксендзюку в этом смысле не слишком доверяю. Вот жил Дон Хуан. И что? Ему трудно что-ли было дышать, когда вокруг было мало нагвалистов? А Ксендзюку трудно. Почему?
А вот в СНС фиг обвинишь, поскольку цели были конструктивные и достижимые.
Так ты в СНС не обвинишь и того, кто поставил целью крутую тачку купить, чтобы все вокруг уважали.
Давай еще раз определение, только одно, чтоб от него отталкиваться.
Я тебе два дам. Бертона и свое на его основе.
Тщеславие, эта нестерпимая, мучительная жажда успеха, - есть великая пытка для ума и состоит из зависти, гордости и алчности. - Р. Бертон
Тщеславие, как и ЧСВ - это маниакальная убежденность в том, что ты достоин большего. - U_know
Чтобы узнать, как избавиться, желательно определиться, от чего именно.
Я собственно предлагаю дать этому четкое и отражающее суть название, чтобы в дальнейшем им оперировать и решать, как избавиться.
Так ты уже назвал. Вот и придумай, как избавиться от СНС!
А я думаю, как избавиться от тщеславия.
Или ты хочешь вдовоем? Я не против.
Но почему бы не пойти сразу двумя путями? Тем более, что они местами пересекаются. А там посмотрим, какой путь, куда выведет.
я вижу необходимость отказа от термина ЧСВ и рассуждаю исходя из этого, а ты нет
Да, я не вижу необходимости отказа от этого уже общепринятого термина (тем более, что спорить с мессиями - КК - бесполезно.). Я вижу необходимость в его ясном и четком определении.
ц и т а т а
|
|
U_know
|
написано:27-07-2004 13:45:01
|
100
|
краевед
Прочти Сидерского, "Третье открытие Силы". Там хорошо разъясняется разница этих двух понятий.
Да? А меня вроде бы уже убедили, что это одно и тоже и является только издержками перевода. :) Тем более, что выборочно проштудировав с помощью компьютера творения КК, находящиеся на этом сайте, мне действительно не удалось найти ЧСЗ.
Если ты считаешь, что тем не менее определение Сидерского было бы полезно для понимания ЧСВ (и, возможно, его разницы с ЧСЗ), я был бы тебе благодарен, если бы ты привел кусок, относящийся к этому вопросу, здесь.
ц и т а т а
|
|
U_know
|
написано:27-07-2004 13:49:36
|
101
|
Сяо Лао
Так что и неважное важно, а важное сущий пустяк.
Ну, вот и считай, что умерщвление планеты Земля - это пустяк. Особенно в рамках Космоса. Ну, как? Больше не цепляешься за свою речку?
ц и т а т а
|
|
U_know
|
написано:27-07-2004 14:11:31
|
102
|
RedCat
>А ты откажешься? :))))))
-Да.
Я так почему-то и подумал. :)
Да, но определения я дать не смогу. Я вообще сомневаюсь, что это возможно.
Тогда свобода не может быть для тебя целью. Нечетко сформулированная цель - это мечта, образ.
Проблема не в отсутствии определения, а в текущем описании - оно плохо приспособлено для отлавливания ЧСВ. Нужно поломать инерцию старого описания и старых привычек.
Не понял. Разъясни.
Ты хочешь сказать, что текущее определение не точное. А с неточным определением поймат ЧСВ за хвост крайне трудно. Так?
>Это оно и есть. Убежденность в том, что ты достоин большего...
Называй как хочешь :)))) Я называю это ЧСВ. Большинство на этом форуме - тоже.
Так именно это ты называешь ЧСВ? :)
И не прячься за спину большинства - это недостойно.
Да, согласен. :)
Дело в том, что почувствовать это - легко, трудно помнить об этом постоянно и сделать фоном.
А вот это уже интересно.
Т.е. по твоему мнению, данное решение направлено как раз против ЧСВ? Т.е. на твой взгляд, мне удалось правильно его определить? Это было бы здорово - я за ним давно гоняюсь.
Главное в проблеме - это ее понимание. Четкое понимание проблемы - половина успеха. А найти решение, если проблема очерчена - это дело техники. (Вот, кстати, почему цель намного легче достижима, чем мечта).
Загляни в какой-нибудь психологический словарь.
В классческой психологии всегда так. :)
Тоже из псих. словаря:
"Интеллектуализация - предполагает произвольную схематизацию и истолкование событий для развития чувства субъективного контроля над ситуацией."
По сути - это не так важно. Главное, чтобы все понимали, о чем речь. Я употребляю эти термины в таком виде:
-Интеллектуализация (как указано выше)
-Рационализация - осознание и постановка под сознательный контроль.
Если ты считаешь, что понятнее будет другой термин, дай его. Я для тебя буду переводить. :)
ц и т а т а
|
|
Taoist
|
написано:27-07-2004 15:36:12
|
103
|
U_know
...Для подробного обсуждения этих вопросов ...тема нужна другая.
Только, если это не относится к самообману в твоем случае.
Попытку придти к определенным выводам, которые будут приняты всеми участниками беседы ввиду их правильности, я не считаю самообманом в своем случае. Если они будут приняты ввиду моей повышенной навязчивости, тогда да :). Но если выводы правильные и конструктивные, то все нормально.
По ходу ты подвергаешь сомнению сам смысл диалогов в форуме, но это уж точно отдельная тема.
Так ты в СНС не обвинишь и того, кто поставил целью крутую тачку купить, чтобы все вокруг уважали.
Не обвиню и правильно сделаю, поскольку его цели могут быть разумными - например, создание имиджа в определенных кругах или завоевание дамы сердца :).
Тщеславие, как и ЧСВ - это маниакальная убежденность в том, что ты достоин большего. - U_know
Так вот сюда вписывается и позитивная составляющая ЧСВ - движущая сила. Степень маниакальности только психиатр определит, а так пойдут выводы - у Taoist она маниакальная, а у U_know - нормальная, такая как надо :).
Так ты уже назвал. Вот и придумай, как избавиться от СНС!
А я думаю, как избавиться от тщеславия.
Или ты хочешь вдовоем? Я не против.
Я хочу, чтобы в этом поиске мог участвовать любой на форуме и противоречия в теминах не помешали взаимопониманию.
Да, я не вижу необходимости отказа от этого уже общепринятого термина (тем более, что спорить с мессиями - КК - бесполезно.). Я вижу необходимость в его ясном и четком определении.
Ясное определение не поможет, т. к. мы уже выяснили, что ЧСВ имеет 2 составляющих, и использование его в разговоре создает неопределенность.
ц и т а т а
|
|
RedCat
|
написано:27-07-2004 16:06:10
|
104
|
U_know
Ты хочешь сказать, что текущее определение не точное. А с неточным определением поймат ЧСВ за хвост крайне трудно. Так?
Нет, я неточно выразился. Под "описанием" я имел в виду описание мира/картину мира. Наше описание мира плохо приспособлено для работы с ЧСВ, так же как язык папуасов - для разговоров о снеге. Нужно новое описание, а чтобы оно заработало, нужно будет остановить старое описание. Инерция старого описания и старых привычек будет тянуть назад.
Проще начать над ним работать, по крайней мере над теми проявлениями, от которых ты хочешь избавиться. Понимание придет в процессе этого.
Так именно это ты называешь ЧСВ? :)
То что ты описал похоже на мое понимание ЧСВ.
Т.е. по твоему мнению, данное решение направлено как раз против ЧСВ? Т.е. на твой взгляд, мне удалось правильно его определить? Это было бы здорово - я за ним давно гоняюсь.
Да. Чувство приятия мира, того что все получают то, что заслуживают и всё находится на своем месте. Смирение, как приятие себя и мира здесь и сейчас такими, какие они есть.
ц и т а т а
|
|
U_know
|
написано:27-07-2004 23:28:11
|
105
|
Taoist
Taoist
>Тщеславие, как и ЧСВ - это маниакальная убежденность в том, что ты достоин большего. - U_know
Так вот сюда вписывается и позитивная составляющая ЧСВ - движущая сила.
Оч. хорошо. Спасибо за поправку. Тщеславие, как и ЧСВ - это маниакальная убежденность в том, что ты на данный момент (или был на момент получения результата)достоин большего. - U_know
Я хочу, чтобы в этом поиске мог участвовать любой на форуме и противоречия в теминах не помешали взаимопониманию.
Ты считаешь, что я тебе мешаю? :) Или ты не можешь двигаться вперед без моего разрешения/одобрения? :))
Двигайся! Я только рад буду!
Ясное определение не поможет, т. к. мы уже выяснили, что ЧСВ имеет 2 составляющих, и использование его в разговоре создает неопределенность.
Поможет-поможет. Исходя из одного определения - две. Из другого - одно. Все зависит от определения. Главное - это подобрать точное.
ц и т а т а
|
|
|