|
Автор
|
Тема: ЧСВ и ЧСЗ: в чем разница?
|
|
Taoist
|
написано:25-07-2004 19:38:48
|
76
|
U_know
Ну вот ты и подтвердил мой изначальный тезис.
Так я и не спорил. Мне изначально мысль понравилась.
Ну, то есть консенсус мнений у нас достигнут. Теперь надо переходить от обсуждений к действиям, то есть внедрять повсеместно новый термин для негативной составляющей ЧСВ. Я предложил СНС (самообман и незнание себя), если есть варианты лучше - давайте, если нет - пора внедрять этот.
В начале любой новый термин звучит неестественно и непривычно, но это всего лишь вопрос времени.
Разумеется, для повсеместного внедрения нового термина нужно иметь авторитет в нагвализме, но для этого придуман сталкинг: делаем авторитетное лицо и пишем везде "СНС". А если встречаем непонимание, удивляемся - "как, ты не знаешь?", и отсылаем к этой теме. Приступаем!
ц и т а т а
|
|
U_know
|
написано:25-07-2004 22:16:36
|
77
|
diablero
Цель и успех воина определяется колличеством личной силы.
Не понял, к чему это.
Сострадание - наиболее уродливая форма ЧСВ.
Думаю, ты путаешь сострадание с жалостью.
ц и т а т а
|
|
U_know
|
написано:25-07-2004 22:26:31
|
78
|
Taoist
если есть варианты лучше - давайте
Я уже предложил всем известный термин "тщеславие". На мой взгляд - это оно и есть. И нет нужды вводить новые незнакомые термины.
делаем авторитетное лицо и пишем везде "СНС".
Ты прямо по Шострому работаешь! :) Актуализация - это манипуляционное поведение, направленное на реальную пользу объекта.
И вместе с тем, глубоко убежден, что продвигать реальный продукт (кроме тех случаев, когда требуются только бабки) нужно только тогда, когда сам ему полностью соответствуешь. "Знать - значит уметь". Поэтому предлагаю начать с того, что бы самим избавится от тщеславия. Т.к. тщеславие вполне понятное понятие, в отличие от ЧСВ, думаю, много времени это не займет. С удовольствием бы обменивался результатами и опытом по этому процессу.
И возник вопрос: а для чего ты хочешь ввести новый термин в широкое употребление? Это не тщеславие, часом? :D
ц и т а т а
|
|
Taoist
|
написано:25-07-2004 23:15:10
|
79
|
U_know
Я уже предложил всем известный термин "тщеславие". На мой взгляд - это оно и есть. И нет нужды вводить новые незнакомые термины.
И возник вопрос: а для чего ты хочешь ввести новый термин в широкое употребление? Это не тщеславие, часом? :D
Долго гадать не пришлось, вот и пример, показывающий неадекватность термина "тщеславие". Изначально моим побудительным мотивом было заменить неудачный термин ЧСВ. Но, конечно, стремление к самореализации в моих действиях есть, как и во всем, что я сознательно делаю. Вот и возникает возможность назвать это тщеславием. Хотя негативного содержания я в своих действиях тут не вижу, рассматриваю их как конструктивные, но завуалированное обвинение может возникнуть - "Тщеславие! А ну-ка заткнись, все что ты тут понаписал - сплошное тщеславие!" Пойди потом отмажься :). Ведь какая-то доля тщеславия тут есть.
В то время как обвинить меня в СНС не получится, либо надо это сперва доказать.
Поэтому новый термин должен иметь смысл, конкретно подчеркивающий именно негативную составляющую того же тщеславия. Ведь по сути негативность тщеславия довольно зыбка. Скорее всего, это должно быть слово или аббревиатура, имеющая тот же самый смысл, что и СНС. (Поскольку мы вроде как сошлись на том, что к самообману и незнанию себя все это сводится.) Знакомого термина с таким же смыслом я не знаю, и к тому же большой вопрос, сможет ли знакомый термин полностью заменить собой ЧСВ, употребление которого является на сегодняшний день едва ли не нормой и отличительной чертой практикующих.
ц и т а т а
|
|
Lurr
|
написано:25-07-2004 23:29:28
|
80
|
U_know
Попытаюсь обосновать, что полный отказ от ЧСВ/ЧСЖ теоретически должен привести человека, живущего в социуме к гибели.
В ЧСВ входит, как я думаю и видно из обсуждения здесь, представления/ощущения о собственных потребностях.
Фактически именно ЧСВ формирует почти всю мотивацию социального человека (ЧЖС - в гораздо меньшей степени).
При этом реальные потребности человека (напр., физиологические) смешиваются с выдуманными и навязанными (...). Поэтому осуществение даже этих реальных потребностей (жизненно необходимых) ТОЖЕ оказывается требует социальной активности и соответственно наличия ЧСВ, т.к. в общественной жизни происходит постоянная борьба за ВСЕ ресурсы. А при почти полном отсутствии мотивации такая борьба невозможна. Здесь полностью согласен с выступающими :) в плане "знания себя и своих реальных потребностей". А ведь знание себя и реализация СВОИХ потребностей автоматически выводит человека из социальных рамок, он перестает тогда быть "социальным" и может удерживаться в социуме только благодаря имитации социальности (типа контролируемой глупости).
вроде обосновал, и сам даже понял :)
ц и т а т а
|
|
Lurr
|
написано:25-07-2004 23:51:52
|
81
|
Taoist
На счет СНС: требуется разобраться где это "себя" начинается и где заканчивается. Ты позиционируеш СНС как универсальную причину отрицательных эмоций? А если например, меня обманул кто, тогда как возникшие эмоции объяснить?
ц и т а т а
|
|
U_know
|
написано:26-07-2004 00:04:57
|
82
|
Taoist
Ведь какая-то доля тщеславия тут есть.
В то время как обвинить меня в СНС не получится, либо надо это сперва доказать.
Наличие тщеславия также придется доказывать. Как и самообман. Но ты так и не ответил на вопрос, зачем тебе это?
Ведь по сути негативность тщеславия довольно зыбка.
Разве? Столько афоризмов я привел на эту тему. А тут... Ну, хорошо. Приведи позитивный пример тщеславия по определения Бертона.
Знакомого термина с таким же смыслом я не знаю, и к тому же большой вопрос, сможет ли знакомый термин полностью заменить собой ЧСВ, употребление которого является на сегодняшний день едва ли не нормой и отличительной чертой практикующих.
А нужно ли это? Заменить ЧСВ не сможет ничто - это термин нового Бога большинства практикующих - ДХ. Можно лишь заниматься его разъяснением. Но для чего? Ты отдаешь себе отчет (осознаешь), для чего тебе это нужно?
ц и т а т а
|
|
U_know
|
написано:26-07-2004 00:16:47
|
83
|
Lurr
А при почти полном отсутствии мотивации такая борьба невозможна.
А при почти полном отсутствии тщеславия возможна? Тщеславие, как ЧСВ или СНС, не единственный мотиватор. Тщеславие, если можно так выразится, это мотиватор ложный, внедренный извне. Это ложное представление о собственных потребностях. Поэтому, как не достигай того, к чему тебя толкает тщеславие (ЧСВ, СНС), ты удовлетворен не будешь. Потому, что ты был обманут относительно собственных потребностей. Танталовы муки в реальной жизни.
Тебе говорят: "Ты хочешь этого! Потому, что все этого хотят!" Ты бежишь, стараешься, получаешь это... но это не приносит тебе удовлетворения потому, что это не то, чего ты хочешь на самом деле.
ц и т а т а
|
|
ivs
|
написано:26-07-2004 00:32:08
|
84
|
Taoist
Ну, то есть консенсус мнений у нас достигнут. Теперь надо переходить от обсуждений к действиям, то есть внедрять повсеместно новый термин для негативной составляющей ЧСВ. Я предложил СНС (самообман и незнание себя), если есть варианты лучше - давайте, если нет - пора внедрять этот.
Отличное занятие для воинов. Сейчас это самое насущное для окончательного рывка в третье внимание. Непонятливых будем убеждать, несогласным морду бить, а безнадежных отлучать от нагвализма. Самое главное не забыть - делать все это надо безупречно.
ц и т а т а
|
|
Taoist
|
написано:26-07-2004 01:40:32
|
85
|
Lurr
На счет СНС: требуется разобраться где это "себя" начинается и где заканчивается. Ты позиционируеш СНС как универсальную причину отрицательных эмоций? А если например, меня обманул кто, тогда как возникшие эмоции объяснить?
Честно говоря, мои замыслы были скромнее - я позиционировал СНС только как негативную составляющую ЧСВ.
Где начинается и заканчивается "себя", попробуем разобраться на примере, когда кто-то обманул. По-моему, тут возникает две реакции, а не одна: "Как же так, МЕНЯ обманули!" и "Как же так, ОН(А) обманул(а)!". Первая относится к негативной составляющей ЧСВ (то есть СНС, присутствовавший до этого самообман - "меня не могут обмануть, ведь я очень хороший и добрый" или "меня не могут обмануть, потому что я всех насквозь вижу"), а вторая - это и есть невежество, незнание людей, но связи с ЧСВ я тут, в общем-то, не вижу. Если поискать, она, может, и найдется - но тогда она впишется в рамки СНС.
U_know
Но ты так и не ответил на вопрос, зачем тебе это?
Как зачем? Чтобы диалоги в рамках нового нагвализма были более конструктивными, не опирались на некорректные термины и не оставляли лазеек для необоснованного перехода на личности.
Надеюсь, ты не спросишь, зачем мне сдались эти диалоги? :)
Приведи позитивный пример тщеславия по определения Бертона.
Черт, определение Бертона осталось на предыдущей странице. Я пока приведу просто пример, а потом сверю с Бертоном. Так вот, пример из поста 80 - конструктивные действия, содержащие элемент тщеславия.
Наличие тщеславия также придется доказывать
Но доказать удастся, поскольку оно очень часто есть - и не мешает.
Заменить ЧСВ не сможет ничто - это термин нового Бога большинства практикующих - ДХ.
Проверим, может не все так ортодоксально.
ц и т а т а
|
|
U_know
|
написано:26-07-2004 02:13:43
|
86
|
Taoist
Надеюсь, ты не спросишь, зачем мне сдались эти диалоги? :)
Обязательно спрошу! :) Так зачем?
Так вот, пример из поста 80 - конструктивные действия, содержащие элемент тщеславия.
Уверен ли ты, что там именно тщеславие? И как бы выглядели твои действия, если бы их там не было?
Но доказать удастся, поскольку оно очень часто есть - и не мешает.
Не мешает? Это ли не самообман? :)
Ты или не точно понимаешь значение термина "тщеславие", или не точно представляешь его роль в себе (т.е. зачем оно тебе нужно). И то, и другое, как ты сам понимаешь является СНС.
Проверим, может не все так ортодоксально.
:) Давай! :-D Проверка - хорошая вещь. Как говорится, "доверяй, но проверяй". С другой стороны, "семь раз отмерь, один раз отрежь". А для начала спроси себя: "Нужно ли резать? А если нужно, то куда именно нужнее?"
ц и т а т а
|
|
Taoist
|
написано:26-07-2004 04:10:46
|
87
|
U_know
Обязательно спрошу! :) Так зачем?
Мой интерес в общем-то вполне эгоистичен. Чем больше будет на свете людей, практикующих безупречность, тем лично мне будет легче дышать, как написал однажды Хаксли, "на поверхности этой ничем не примечательной планеты".
Ты или не точно понимаешь значение термина "тщеславие", или не точно представляешь его роль в себе (т.е. зачем оно тебе нужно). И то, и другое, как ты сам понимаешь является СНС.
Не точно понимать значение термина не является СНС! Это можно назвать невежеством. Я его понимаю примерно так - "тащиться за славой". Для каких-то прагматичных целей это может оказаться нужным. К тому же такое определение подходит не для всех случаев СНС - например, пример из диалога с Lurr - "как же так, МЕНЯ обманули!" Здесь самообман, не связанный со славой.
ц и т а т а
|
|
Сяо Лао
|
написано:26-07-2004 05:21:59
|
88
|
U_knowНу, вот - пошла догматичность. :)
Не знаю, где ты ее узрел, я высказывал свою точку зрения, а вовсе не утверждал, что это догма. Далее: (вот уж где догматичность, так догматичность, один только набор цитат чего стоит, не лень же было этим заниматься, особенно если учесть, что к делу они имеют весьма косвенное отношение, учитывая их социальное происхождение и направленность)
1. Докажи, что "это не так",
Постановка задачи исходно неверная, невозможно доказывать отрицание, можно доказывать что "это так". Доказательство в таком случае строится либо на фактах, либо на логических следствиях из фактов. На чем может быть построено доказательство отрицания, разве что на отсутствии доказательства утверждения. Так что доказывать придется тебе:))).
2. К каким именно "жутким" последствиям привели попытки управлять системами?
Я имею в виду экологические последствия хозяйственной деятельности человека, их масса, не видит их только слепой. Маленький, но очень личный и зримый для меня пример, в речке моего детства исчезла рыба, которая там была в изобилии, и кроме того прекратилось малое судоходство, поскольку вырубили леса в верховьях и она сильно обмелела. Примеров таких миллион.
. С чьей именно точки зрения эти последствия являются жуткими?
Во-первых с моей:))). А во-вторых с точки зрения выживания человечества да и вообще биосферы земли. Видовое разнообразие животных и растений сильно уменьшилось за последние сто лет и тенденции к ускорению процесса.
ц и т а т а
|
|
U_know
|
написано:26-07-2004 14:07:32
|
89
|
Taoist
Чем больше будет на свете людей, практикующих безупречность, тем лично мне будет легче дышать
Ммм... Альтруизм? Я всегда отношусь с опаской, когда встречаю его в людях. Слишком часто это является самообманом.
Это можно назвать невежеством
Построение действий на основе ложных знаний или их отсутствии (невежество) при одновременном желании успеха - это ли не самообман? :)
Здесь самообман, не связанный со славой.
Ты слишком буквально понимаешь этот термин. Я специально привел несколько афоризмов, чтобы понимание стало объемнее. И указал, что понимаю этот термин в определении Бертона, как болезненную тягу к успеху. Но я понимаю тебя.
ц и т а т а
|
|
U_know
|
написано:26-07-2004 14:28:44
|
90
|
Сяо Лао
не лень же было этим заниматься
Я этим и не занимался. Я занимался своими делами, а когда наткнулся в их процессе на то, что имело прямое, а вовсе не косвенное, отношение к этой теме, скопировал их. Это заняло меньше минуты. Написание одного поста занимает больше. Конечно это лень! Самая ее лучшая разновидность - экономия! :)
невозможно доказывать отрицание, можно доказывать что "это так".
А утверждать отрицание можно? Ты ведь утверждаешь. К тому же, раз его невозможно доказывать, то бездоказательное. :D
в речке моего детства исчезла рыба, которая там была в изобилии, и кроме того прекратилось малое судоходство, поскольку вырубили леса в верховьях и она сильно обмелела. Примеров таких миллион.
И это говорит человек, который несколько постов назад утверждал, что все, что бы не делалось в этом мире - мышиная возня и нет ничего важного! Может определишься все-таки? Так есть в мире что-то важное или нет?
Во-первых с моей:))). А во-вторых с точки зрения выживания человечества да и вообще биосферы земли. Видовое разнообразие животных и растений сильно уменьшилось за последние сто лет и тенденции к ускорению процесса.
Тот же самый вопрос. Из этих твоих слов ясно следует, что выживание человечества, здоровье биосферы Земли, а также видовое разнообразие животных для тебя является важным. Но как тогда быть с утверждением, что ничто не важно??
ц и т а т а
|
|
|