|
Автор
|
Тема: ЧСВ и ЧСЗ: в чем разница?
|
|
литера
|
написано:09-07-2004 11:10:56
|
16
|
Сяо Лао
Это во-первых дорога без конца, можно стремиться ко все бОльшим деньгам, славе, власти и потратить всю свою энергию и время на эту мишуру.
В том-то и дело... но все ли понимают, что такое не мишура?
ц и т а т а
|
|
U_know
|
написано:09-07-2004 19:18:27
|
17
|
Сяо Лао
И вот что б ЧСВ не увлекло по этому пути, от него и нужно избавляться. Отдавая себе отчет, что ты сознательно отказываешься от социальных успехов.
Хмм... Об этом я так не думал. Проблематика была как раз такова, что каждый раз, когда я отказывался от ЧСВ, резко падала эффективность действий в социуме. И мне все время казалось, что, вероятно, я что-то делаю не так. Но если подходить к этому вопросу с такой позиции, то... то, фактически, получается, что т.о. останавливается погоня за ресурсами.
И возникает следующий вопрос. Для того, чтобы что-то менять в этом мире, необходимы ресурсы. Отказываясь от них, мы, очевидно, отказываемся что-либо менять в мире. Так? И если так, то насколько этот путь оправдан?
Или дело в том, чтобы просто не делать культа из накопления ресурсов? "Все больше, больше и больше!" А подбирать ресурсы только те, которые необходимы для достижения данных целей. Ведь ресурсы вторичны. Однако, даже только для их получения от общества необходимо иметь или эмулировать ЧСВ. Поэтому, вероятно, это не тот путь, о котором говорится.
Кстати, если ЧСВ - это "путь в обратном направлении", то куда ведет это направление (противоположное ЧСВ)?
ц и т а т а
|
|
RedCat
|
написано:09-07-2004 20:17:19
|
18
|
U_know
Хмм... Об этом я так не думал. Проблематика была как раз такова, что каждый раз, когда я отказывался от ЧСВ, резко падала эффективность действий в социуме. И мне все время казалось, что, вероятно, я что-то делаю не так. Но если подходить к этому вопросу с такой позиции, то... то, фактически, получается, что т.о. останавливается погоня за ресурсами.
Что значит "эффективность"? Не понятно, что именно происходило - ты только свою интерпретацию изложил. У меня наоборот, эффективность повышается - появляется выбор в тех ситуациях, где раньше я действовал механически.
И возникает следующий вопрос. Для того, чтобы что-то менять в этом мире, необходимы ресурсы...
Ты уверен, что это верно? По-моему нужны только наши внутренние ресурсы.
Иными словами - Сколько денег тебе нужно, чтобы "что-то менять в этом мире" ? :)
ц и т а т а
|
|
U_know
|
написано:10-07-2004 17:33:50
|
19
|
RedCat
Что значит "эффективность"?
Я употребил это слово в смысле эффективного получения внешних ресурсов.
Ты уверен, что это верно? По-моему нужны только наши внутренние ресурсы.
Иными словами - Сколько денег тебе нужно, чтобы "что-то менять в этом мире" ? :)
Смотря, как менять. Если так, как говорится в известной притче "Он изменил себя и увидел, что мир вокруг изменился", то да - только внутренние. Но если менять не внутреннее восприятие внешнего мира, а сам внешний мир, то и ресурсы нужны не внутренние, а внешние.
Денег... Опять же, смотря что ты понимаешь под "что-то". Если сделать так, чтобы по ТВ-каналам показывали то, что тебе нужно, то много. Очень много. Канал какой-нибудь прорыть, типа Суэцкого, тоже много. Ракету запустить... И т.д.
Но давай, рассмотрим ситуацию полностью. Деньги - это не единственный внешний ресурс. Предположим, что нужно изменить что-то очень незначительное во внешнем мире. Чашку передвинуть, например. Для этого также нужны внешние ресурсы - руки.
Т.е. вопрос все-таки сводится к тому, что для того, чтобы изменять внутренний мир (включая восприятие внешнего), нужны внутренние ресурсы. Для того, чтобы изменять внешний мир (включая восприятие внутреннего (идеология, религия)), нужны ресурсы внешние.
Но корень этих вопросов также находится где-то в области тех, которые я задал Сяо Лао.
ц и т а т а
|
|
Сяо Лао
|
написано:11-07-2004 16:06:04
|
20
|
U_know чтобы что-то менять в этом мире, необходимы ресурсы.
Я наверное тебя или рассмешу или огорчу (в зависимости от того, насколько серьезно мой ответ будет воспринят), так вот: в этом мире ни ты,ни кто другой, ничего не сможет изменить. НИЧЕГО! Если конечно не иметь в виду разные мелочи типа один дом снесли, другой построили, одно государство уничтожили, другое создали. Это разве изменения в мире? Это мышиная возня, игра в комбинаторику. Единственное, что мы можем попытаться изменить (причем абсолютно без гарантии успеха), это самих себя и соответственно свой мир. Вот мы с тобой живем в разных мирах, между ними конечно есть точки соприкосновения (наш диалог тому подтверждение), но и не более того. Ты никак не можешь вмешаться в мой мир, а я в твой. Если же ты вспомнишь об "обективной реальности", то там еще хуже: мы не в состоянии из этого мира убрать ни одного атома и добавить туда тоже. Остаются только перестановки с места на место под рефрен: "ничто ни ново под луной и все уже было...".
если ЧСВ - это "путь в обратном направлении", то куда ведет это направление
Боюсь показаться банальным, но "это" направление к свободе, все другие направления от нее.
ц и т а т а
|
|
U_know
|
написано:11-07-2004 17:13:35
|
21
|
Сяо Лао
так вот: в этом мире ни ты,ни кто другой, ничего не сможет изменить. НИЧЕГО! Если конечно не иметь в виду разные мелочи типа один дом снесли, другой построили, одно государство уничтожили, другое создали. Это разве изменения в мире? Это мышиная возня, игра в комбинаторику.
Пусть так. Пусть назовем это не изменением, а "обустройством мира", как можно обустраивать квартиру поудобнее, переставляя в ней вещи.
С другой стороны, нельзя отрицать, что масштаб "обустройств", осуществляемых человечеством, все время растет. И если для древнего человека "квартира" ограничивалась собственной пещерой и окружностью в 2 километра вокруг, то сейчас люди меняют планету (ракеты улетают в космос, унося с собой атомы, о которых ты говоришь с "квартиры" планета Земля). Академик Вернадский называл человека - самой мощной геополитической силой. С т.з. бесконечной вселенной - это мышиная возня, но если вселенная бесконечна, то мышиная возня - все. И нет ничего, чтобы ей не было. Но если мышиной возней является все, то почему бы не заняться ей во внешнем мире? Или внутренний мир все-таки чем-то кардинально отличается от внешнего?
Вопрос такой - для чего вообще что-либо менять? И во внешней, и во внутренней вселенной.
Боюсь показаться банальным, но "это" направление к свободе, все другие направления от нее.
А для чего она нужна? Является ли свобода самоценностью, чтобы к ней идти просто так?
ц и т а т а
|
|
Lurr
|
написано:11-07-2004 22:17:52
|
22
|
U_know
Вопрос такой - для чего вообще что-либо менять?
Да потому что иначе никак нельзя. Не получается так вот неизменным всё оставить. :)
И изменить ничего нельзя в окружающем нас мире, - согласен в этом с Сяо Лао
И свобода нафиг не нужна до тех пор, пока другие ценности ("нормальные":)) имеются. И ценностью становятся такие абстрактные вещи из-за неимения (потери) других, более конкретных.
..Просто есть енергия, которая течет неведомо откуда и неизвестно куда.. :)
ц и т а т а
|
|
Сяо Лао
|
написано:12-07-2004 03:57:50
|
23
|
U_know Является ли свобода самоценностью
Ну если вспомнить, что мы на форуме нагуализма, где под свободой понимается вовсе не "что хочу то и ворочу", а такое понятие как третье внимание и процесс перехода в него посредством огня изнутри, то в рамках этого мифа свобода это как раз возможность бесконечного познания бесконечной вселенной и любое самое размасштабное "двиганье мебели" просто теряет смысл рядом с этим понятием. И путь к этой свободе лежит не через "переустроийство мира", а через "переустройство себя" (трансформацию). О способах этого переустройства мы здесь и бакланим в меру своей испорченности:)))
ц и т а т а
|
|
RedCat
|
написано:12-07-2004 13:21:55
|
24
|
U_know
- Скажите, пожалуйста, куда мне отсюда идти? А куда ты хочешь попасть? - ответил Кот.
- Мне все равно... - сказала Алиса.
- Тогда все равно, куда и идти, - заметил Кот.
- ... только бы попасть _куда-нибудь_, - пояснила Алиса.
- Куда-нибудь ты обязательно попадешь, - сказал Кот. - Нужно только достаточно долго идти
Я употребил это слово в смысле эффективного получения внешних ресурсов.
Эффективность имеет смысл в контексте цели. А вот целей я у тебя пока не вижу.
ц и т а т а
|
|
U_know
|
написано:12-07-2004 14:42:49
|
25
|
Сяо Лао
в рамках этого мифа свобода это как раз возможность бесконечного познания бесконечной вселенной и любое самое размасштабное "двиганье мебели" просто теряет смысл рядом с этим понятием
Но разве является самоцелью знание? Что мне толку с того, что я знаю, как работает компьютер, если я не могу вмешаться в его работу? Это, как работать за компьютером с отключенными мышью и клавиатурой.
---
Уезжаю. Вернусь где-то через неделю.
ц и т а т а
|
|
U_know
|
написано:12-07-2004 14:46:23
|
26
|
RedCat
Эффективность имеет смысл в контексте цели. А вот целей я у тебя пока не вижу.
С первым согласен. В отношении второго могу сказать только, что "очень жаль" и "смотри лучше". Как минимум одна из целей очевидна в контексте, задаваемых мною, вопросов. Еще до одной легко догадаться. Остальные я действительно не называл, т.к. оперировал абстрактными понятиями.
ц и т а т а
|
|
U_know
|
написано:12-07-2004 15:39:06
|
27
|
И еще одно. Если ЧСВ - это ЧС Важности - т.е. переживание, что ты личность, т.е. кто-то. То отсутствие ЧСВ - это переживание "я никто" или "меня нет"?
ц и т а т а
|
|
RedCat
|
написано:12-07-2004 16:57:00
|
28
|
U_know
...Как минимум одна из целей очевидна в контексте, задаваемых мною, вопросов. Еще до одной легко догадаться. Остальные я действительно не называл, т.к. оперировал абстрактными понятиями.
Если я скажу что ответы на "задаваемые тобою вопросы" "очевидны" и о них "легко догадаться", это тебе чем-нибудь поможет? :))
Сяо Лао немножко слукавил - ты не отказываешься от "социального успеха", он перестает быть для тебя важным. Для тебя становится безразлично дворник ты или миллионер, хотя это не мешает тебе быть ни первым ни вторым.
Поэтому я не понимаю, почему у тебя "снижается эффективность" - у тебя появляется выбор, там где его раньше не было, там где тобой рулило ЧСВ.
И еще одно. Если ЧСВ - это ЧС Важности - т.е. переживание, что ты личность, т.е. кто-то. То отсутствие ЧСВ - это переживание "я никто" или "меня нет"?
Скорее "я не важен"
ц и т а т а
|
|
Lurr
|
написано:12-07-2004 21:34:20
|
29
|
RedCat
отсутствие ЧСВ - это переживание "я никто" или "меня нет"?
Скорее "я не важен"
А по-моему формулировка "я - никто" - лучше описывает такое переживание - это полное отсутствие ЧСВ и соответственно "смерть" личности, полное разотождествление и "свобода".
ц и т а т а
|
|
Сяо Лао
|
написано:13-07-2004 11:24:29
|
30
|
RedCat не понимаю, почему у тебя "снижается эффективность"
Поясню на примере большого спорта - если мне по-барабану стану ли я чемпионом мира по бегу, то едвали я буду бегать до прединфарктного состояния, глотать допинги и вообще "жить этим", и соответственно результаты мои в беге даже близко не позволят приблизиться к этому званию. А большой спорт как в увеличительном стекле отражает свойства всего социума.
ц и т а т а
|
|
|