|
Автор
|
Тема: ЧСВ и ЧСЗ: в чем разница?
|
|
U_know
|
написано:03-08-2004 01:06:51
|
151
|
RedCat
Самооценка и зависимость от мнения окружающих - это проявления ЧСВ. Это следствие разделение мира на важное и неважное.
Наоборот. Это ЧСВ - проявление зависимости самооценки от мнения окружающих. Вот сравни по честному непредвзято - человек думает: "Я считаю, что я такой-то. Но они говорят, что нет! АААА!!" или "Я считаю, что я такой-то. Они считают иначе? Да??? Ну... это их проблемы! Ха-ха! :)". И представь КК в тех случаях, когда ДХ обвинял его в ЧСВ - если бы КК думал, как во втором примере, разве были бы у него те проявления, на основании которых ДХ обвинил его в ЧСВ?
Расшифруй, пожалуйста, что ты этим хотел сказать.
То, что ты вспоминаешь о том, что у тебя есть такая потребность только тогда, когда она не удовлетворена. Когда самооценка высока, ты даже не вспомнишь, что она у тебя есть.
ц и т а т а
|
|
April
|
написано:03-08-2004 10:21:30
|
152
|
Taoist
СНС - это следствие абсолютизации результатов преломления восприятия.
Да.
А в чем тогда причина самого преломления? Или это неотъемлемое свойство тоналя?
Это функция любого тоналя - изменять восприятие. Это то, что роднит любой личный тональ.
Нельзя ли само преломление уменьшить?
Тональ - это зеркало.
Зеркало может быть кривым, а может быть грязным, а может быть и тем и другим сразу. :(((
"Уменьшение преломления" восприятия Тоналем - не первая задача воина, первая задача - "уменьшение преломления за счет его захламленности". ЧСВ множит хлам.
U_know
Что такое Сила?
Сила - это сила - это то, что движет человеком, заставляет его двигаться.
Сила мотивации?
Совсем не обязательно. Это может быть и сила пинка. :)))
ЧСВ - это СИЛА в широком понимании
этого слова, по скольку движет человеком. И движет в строго определенном направлении, имеет вектор (Вспоминай азы физики), направленный в сторону точки "Озабоченность". Сила же мотивации движет человека в сторону поставленной цели. Если твоя цель - потакание ЧСВ - тогда их вектора сливаются, усиливая друг друга. И уже сложно сказать, что есть что, и кто и кого усиливает. :((
ЧСВ - это зависимость уровня самооценки от мнения других людей?
Самооценка - это след ЧСВ, который оно оставляет в Тонале человека. ИсСЛЕДуя самооценку, механизм ее появления и манипулирования ею - мы выСЛЕЖиваем ЧСВ.
Мы не противоречим друг другу. :) Я рассказываю, как ЧСВ проявляет себя, а ты - какие оставляет следы своего проявления. :)))
ц и т а т а
|
|
Taoist
|
написано:03-08-2004 11:30:44
|
153
|
April
Не зная степень "преломления" в зеркале, единственное, что остается - это понимать и минимизировать его следствия. То есть проверка на СНС оказывается четким и доступным критерием "первой задачи" воина - уменьшения захламленности. Я например не вижу других критериев, не допускающих произвольных спекуляций, порождаемых тем же ЧСВ.
ц и т а т а
|
|
April
|
написано:03-08-2004 11:33:01
|
154
|
Taoist
проверка на СНС оказывается четким и доступным критерием "первой задачи" воина - уменьшения захламленности.
И как пользоваться этим критерием?
ц и т а т а
|
|
U_know
|
написано:03-08-2004 14:41:39
|
155
|
April
Тогда может быть, что корень, как правильно говорит Юнг, в идентификации себя и своей роли в социуме? Когда покушение на уровень роли воспринимается, как покушение на себя самого.
Юнга по этому поводу можно почитать здесь: http://jungland.indeep.ru/modules.php?name=Sections&op=viewarticle&artid=29 (9-й абзац, начинающийся словами "Персона есть сложная система отношений между").
ц и т а т а
|
|
Taoist
|
написано:03-08-2004 14:53:32
|
156
|
April
И как пользоваться этим критерием?
Например, также выслеживать в себе самообман, как изначально предполагалось выслеживать ЧСВ. Поскольку ЧСВ, похоже, действительно уходит своими корнями в нагваль, выслеживание его представляется делом бесперспективным и может обернуться попыткой его подавления, что приведет перекрытию одного из важных и, возможно, немногих каналов связи с нагвалем. В то время как самообман является продуктом целиком тональным (настолько, насколько это вообще возможно) и поддается анализу на основании обычной логики, его наличие или отсутствие определяется и проверяется легко. И выслеживать в себе самообман можно вообще не беспокоясь о ЧСВ, просто искореняя самообман и расширяя границы знания себя, можно позволить импульсу ЧСВ проявляться в менее искаженном или не искаженном виде. Как сказал некто не помню кто, "исправьте пути Господу, сделайте прямыми стези Ему!" :) Это так, цитата для эффектного подтверждения :).
ц и т а т а
|
|
RedCat
|
написано:03-08-2004 15:52:33
|
157
|
U_know
Наоборот. Это ЧСВ - проявление зависимости самооценки от мнения окружающих...
Мне спорить неинтересно.
...Вот сравни по честному непредвзято - человек думает: "Я считаю, что я такой-то. Но они говорят, что нет! АААА!!" или "Я считаю, что я такой-то. Они считают иначе? Да??? Ну... это их проблемы! Ха-ха! :)". И представь КК в тех случаях, когда ДХ обвинял его в ЧСВ - если бы КК думал, как во втором примере, разве были бы у него те проявления, на основании которых ДХ обвинил его в ЧСВ?
Это отсутсвие оценочной зависимости, а не остутствие ЧСВ. Это не одно и то же, хотя из второго следует первое.
Можно быть самоуверенным придурком с раздутым ЧСВ и не зависеть от мнения окружающих.
То, что ты вспоминаешь о том, что у тебя есть такая потребность только тогда, когда она не удовлетворена. Когда самооценка высока, ты даже не вспомнишь, что она у тебя есть.
Какая разница между "потребности нет" и "потребность есть, но никогда не проявляется" ?
PS: Неделю назад ты пытался "выяснить поточнее, что такое ЧСВ", а теперь убеждаешь меня, что твое понимание правильнее. :)) Ты определись - или спрашивай или делись опытом. :)
ц и т а т а
|
|
April
|
написано:03-08-2004 15:58:30
|
158
|
U_know
корень ..
Корень чего? ЧСВ? Корень любого чувства - в намереньи. А следы - в картине мира.
в идентификации себя и своей роли в социуме
Образ себя - мощная вещь, зафиксированная в личной картине мира очень конкретными тезисами по статусу - аксиомами, истинность которых практически не перепросматривается никогда в течение жизни. Самооценка - по сравнению я образом себя - мелочь, "след от следа". :)))
Когда покушение на уровень роли воспринимается, как покушение на себя самого.
Согласна. Это называется отождествлением. Ты отождествляешь "себя" с "образом себя". И покушение на образ себя, воспринимается как покушение на самого себя. Tсли мы нашли в этом взаимопонимание, вопрос следующий: а что тогда ты защищаешь, когда покушаются на твой образ себя?
Taoist
выслеживание его представляется делом бесперспективным
Делом времени и навыков.
И выслеживать в себе самообман можно вообще не беспокоясь о ЧСВ, просто искореняя самообман и расширяя границы знания себя
Я понимаю, о чем ты говоришь. В первую очередь - выслеживание порождений захламленного тоналя. Но, знаешь, мне не нравятся оценочные термины. А "самообман"- именно оценочный, а значит, порожденный ЧСВ. :))))
Но не думай, что я призываю тебя заменить его. Если тебе удобно, пусть будет "самообман".:)
ц и т а т а
|
|
Taoist
|
написано:03-08-2004 17:46:47
|
159
|
April
выслеживание его представляется делом бесперспективным
Делом времени и навыков.
Да, эту фразу я не достаточно четко сформулировал. Думал, так проскочит. Фиг :). Представляется не бесперспективным, а слишком неоднозначным - по причине уходящих в нагваль корней.
А "самообман"- именно оценочный
Вот не ожидал. Я как раз предполагал, что это термин безусловный и от оценки не зависящий - либо человек неознанно обманывает себя по какому-то вопросу, либо нет. Либо верит, что он "истинный маг и нагваль", либо знает, что это пока еще не совсем так :)).
ц и т а т а
|
|
Taoist
|
написано:03-08-2004 18:13:18
|
160
|
April
P.S. Может, подразумевалось "оценивающий"? ("Оценочный" можно трактовать как "зависящий от оценки", я именно так сперва понял.)
Если "оценивающий", то тут как ни назови - оценка будет, даже если не сразу.
Тем более так сложилось, что на сегодняшний день более осуждающего термина, чем ЧСВ, нет:).
ц и т а т а
|
|
U_know
|
написано:03-08-2004 20:56:47
|
161
|
RedCat
Можно быть самоуверенным придурком с раздутым ЧСВ и не зависеть от мнения окружающих.
Раздутое ЧСВ - это всегда на потребу публике. Иногда воображаемой. А если не зависишь от окружающих, то тогда зачем раздувать? (И помни, что публика может быть воображаемой.)
Павлин раскрывает хвост веером только перед кем-то.
Какая разница между "потребности нет" и "потребность есть, но никогда не проявляется" ?
Она не проявляется, когда удовлетворена. Вот у тебя проявляется обычно потребность в воздухе? А если тебе на голову полиэтиленовый мешок надеть, да руки связать?
PS: Неделю назад ты пытался "выяснить поточнее, что такое ЧСВ", а теперь убеждаешь меня, что твое понимание правильнее. :)) Ты определись - или спрашивай или делись опытом. :)
А как иначе? Я пришел к определенному выводу и излагаю его. Теперь, если ты считаешь, что я неправ, критикуй и предлагай исправления. А если ты так никогда и не узнаешь, что я думаю по этому поводу, то как сможешь корректировать свои действия?
ц и т а т а
|
|
U_know
|
написано:03-08-2004 21:02:56
|
162
|
April
Корень чего? ЧСВ? Корень любого чувства - в намереньи. А следы - в картине мира.
А намерение - это Сила?
Согласна. Это называется отождествлением. Ты отождествляешь "себя" с "образом себя". И покушение на образ себя, воспринимается как покушение на самого себя. Tсли мы нашли в этом взаимопонимание, вопрос следующий: а что тогда ты защищаешь, когда покушаются на твой образ себя?
Так ЧСВ возникает из-за этого, или нет?
Что защищаю? Реально? Или считаю, что защищаю?
ц и т а т а
|
|
Taoist
|
написано:04-08-2004 03:09:17
|
163
|
April
Я тут на досуге подумал... Из имеющегося описания вытекает, что в тонале можно выделить 2 уровня - тот, в котором преломляется первичный импульс Силы из нагваля - назовем этот уровень, скажем, "структура тоналя" (или "сущность" по Гурджиеву), и тот, который результаты такого преломления абсолютизирует, маскирует, пытается компенсировать - это "наполнение тоналя", ум и память ("личность" по Гурджиеву). Второй уровень, "наполнение", фактически определяется самообманом и незнанием себя, как ни крути. В случае минимизации проявлений 2 уровня, личности, управление переходит к 1 уровню, структуре или сущности. До этого шага все более-менее легко (правда-правда), а потом начинается реальная трансформация - работа со структурой тоналя, сущностью, устранение преломлений, созданных памятью о событиях, затрагивающих сущность ("импринтов"), и возможно, преломлений, сформировавшихся изначально.
Все вроде бы понятно. Один вопрос - где же принципиальная разница между первым и вторым уровнями? Ведь и то и другое - тональ, тело-ум. Личность ближе к уму, сущность к телу, но реальной границы нет. А если нет... то тогда и первичное преломление в структуре тоналя объясняется теми же причинами, только более глубоко хранящимися! То есть опять СНС, просто менее очевидный.
Хотя практического смысла в этом определении осталось уже немного, но все-таки есть. Выходит, выслеживание самообмана и незнания себя нужно даже на уровне структуры.
ц и т а т а
|
|
April
|
написано:04-08-2004 08:04:20
|
164
|
Taoist
Из имеющегося описания вытекает, что в тонале можно выделить 2 уровня
Один вопрос - где же принципиальная разница между первым и вторым уровнями?
Вот тебе одна принципиальная разница:
Тональ одновременно и инструмент восприятия мира и результат применения этого инструмента. Когда ты говоришь "тональ", что из того, что я назвала, ты имеешь в виду? Или иначе: всегда ли ты осознаешь, что когда говоришь "тональ", четко осознаешь, что именно имеешь в виду?
U_know
А намерение - это Сила?
Да.
Так ЧСВ возникает из-за этого, или нет?
В тот момент, когда ты решил стать воином (если решил) и начать борьбу с ЧСВ, ты УЖЕ имеешь и Образ Себя и Личную Историю. И не будет ошибкой сказать, что ЧСВ возникает ИЗ них, возникает как результат их существования и влияния. Это то, о чем ты и говорил. Это то, с чего можно начать выслеживание.
Но мне хотелось обратить твой взгляд несколько глубже, я подумала, что ты сможешь увидеть, что Образ Себя и Личная История питаются ИЗ ЧСВ, используются им для удержания ТС в положении "Озабоченность", являются следами его проявления как силы. Можно сколько угодно избавляться от ЛИ и Образа Себя, но если ты намерен потакать ЧСВ, то результата ты не достигнешь, зато заработаешь иллюзию "борьбы с ЧСВ".
Выслеживание "добычи" начинают с изучения следов. Потом наблюдают за ней воочию, потом овладевают логовом.
Это так, описание "охоты за силой" на языке метафор и аналогий. :)))
ц и т а т а
|
|
U_know
|
написано:04-08-2004 12:29:39
|
165
|
April
Эти образы и другие используются для планирования. Фактически, защищая их, человек защищает право на хорошее будущее для себя. Он не имеет на это права?
---
Озабоченность своим будущим
ц и т а т а
|
|
|