|
Автор
|
Тема: ЧСВ и ЧСЗ: в чем разница?
|
|
U_know
|
написано:25-07-2004 12:50:44
|
61
|
Taoist
ЧСВ - это и есть проявление потребности в самореализации, которое может играть негативную роль, если опирается на ложную или неубедительную информацию.
А вот с этим я согласен. Скажу более, что то, что ты понимаешь под ложной и неубедительной информацией - это неудовлетворенные нижние ценности (преимущественно в безопасности). Могу развить мысль, если непонятно.
ц и т а т а
|
|
U_know
|
написано:25-07-2004 13:26:23
|
62
|
Сяо Лао
Однако! Откуда такой вывод? Во-первых цель и смысл не одно и то-же,
Ожегов:
"Смысл
...
2. Цель, разумное основание чего-н."
Если ты подумаешь над значением слова "смысл", то придешь к тому же выводу.
о свободе бесконечного постижения бесконечного мира.
Такая свобода у тебя есть априори (если не учитывать небесконечность твоей жизни). И зачем тогда к ней стремиться, если она уже здесь? И потом, такое определение свободы смахивает на отмазку для сознания. Вроде бы кажется логичным, а на самом деле, если вдуматься здесь все равно ничего нет, кроме нечеткого подсознательного образа.
Есть скажем гипотеза (и она наделяет мир целью), что развитие человеческого сознания, это способ которым мир познает сам себя.
Во-первых, гипотеза - это не теория. Мулдашев вон тоже гипотезами сплошными оперирует. Да так, что... вобщем, дооперировался вконец уже.
К тому же, есть и другие гипотезы (а в данном контексте, даже, скорее, теории) - академика Вернадского, например, что человек существует для того, чтобы управлять земными (пока) системами. С ней согласен и академик Шиян. Да, и Библия говорит о том же. Чем эта теория хуже той гипотезы?
Я не стремлюсь опровергнуть твою гипотезу, а предлагаю еще одно мнение, в рамках расширения сознания.
ц и т а т а
|
|
U_know
|
написано:25-07-2004 13:26:31
|
63
|
Кстати, на тему проверки наличия, похоже, что придется уже говорить так - негативной составляющей ЧСВ.
Возможно, что одним из способов проверки наличия может быть средство его удаления. Т.е. можно сказать, что человек фактически свободен от н.с. ЧСВ, когда может позволить себе спокойно разговаривать с травинками, выглядеть идиотом в глазах окружающих, спокойно воспринимать насмешки и идти против общественного мнения, не стремясь при этом к превосходству над ними (власти, тайным знаниям, исключительности и т.п.).
Спокойствие же в данном контексте придется уточнить, как несрабатывание всех защитных механизмов психики (отрицание, подавление, регрессия, компенсация, проекция, замещение (агрессия), интеллектуализация, реактивные образования). И все это достигается путем только рационализации.
ц и т а т а
|
|
Сяо Лао
|
написано:25-07-2004 15:48:26
|
64
|
U_know свобода у тебя есть априори (если не учитывать небесконечность твоей жизни
Ну так об этой самой небесконечности и базар:)). Это очень похоже на свободу в тюреной камере, ходи сколько хочешь, вот только стены совсем рядом.
человек существует для того, чтобы управлять земными (пока) системами.
К счастью это не так, а уж попытки "управлять" этими самыми системами уже привели к жутким последствиям и все только начинается.
Чем эта теория хуже той гипотезы?
Это точно такая же гипотеза, и нет никаких оснований считать эти домыслы теорией.
гипотеза - это не теория.
Да, гипотеза, это "начальная стадия" существования теории, конечно в ранг теории переходят далеко не все гипотезы, да и зачастую не навсегда (имею в виду смену парадигм в науке и соответствующую смену доминирующих теорий).
ц и т а т а
|
|
U_know
|
написано:25-07-2004 16:01:14
|
65
|
Насколько я сейчас понял, негативная составляющая ЧСВ по русски называется тщеславием. И рядом с ним ходят честолюбие и снобизм.
---
Честолюбие - такое сильное человеческое чувство, что как бы высоко мы ни забирались, мы никогда не испытываем удовлетворения. - Н. Макиавелли
Тщеславие не только парит, но и пресмыкается. - Э. Берк
Самое чувствительное наказание, какому может подвергнуться тщеславие, - это презрительное невнимание. - П. Буаст
Ничто так не унижает человека, не делает его таким жалким, как тщеславие. - Л. Вовенарг
Тщеславие вызывает отвращение у всех по той простой причине, что оно всем без исключения свойственно, а два тщеславия не сойдутся никогда. - Ф. Честерфилд
Лучше быть первым в деревне, чем вторым в Риме. - Цезарь
Подвержены люди тщеславия зуду,
Попасть в центр внимания прытко спешат,
Те лица, что часто мелькают повсюду,
Обычно бездарностям принадлежат. - Э. Севрус
Тщеславие, эта нестерпимая, мучительная жажда успеха, - есть великая пытка для ума и состоит из зависти, гордости и алчности. - Р. Бертон
Тщеславие - страшная сила, действующая внутри нас и против нас же самих. - В. Гюго
Никто так не падок на лесть, как тот честолюбец, который хотел быть первым, но не смог им стать. - Б. Спиноза
Тщеславие заставляет совершать столько же преступлений, сколько и злоба. - П. Буаст
Честолюбцы подобны собакам, которым кидают куски мяса: они хватают их на лету и, разинув пасть, вытянув шею, вечно ждут следующего куска, а получив, проглатывают не смакуя и даже не ощутив вкуса, - ненасытные. - Сенека
Тщеславие склонно умалять достоинства других и преувеличивать собственные. - П. Буаст
Те, что ищут счастья в тщеславии и развлечении, походят на людей, предпочитающих свет свечки сиянию солнца. - Наполеон I
Подлинный художник лишен тщеславия, он слишком хорошо понимает, что искусство неисчерпаемо. - Л. Бетховен
Самая могущественная страсть - тщеславие. Спаси меня от этой страсти, и я сам избавлюсь от остальных. - Р. Шеридан
Тщеславие выбирает, истинная любовь не выбирает. - И. Бунин
Пышность погребальных обрядов не столько увековечивает достоинства мертвых, сколько ублажает тщеславие живых. - Ф. Ларошфуко
Как сказывается человеческое тщеславие в туалете! Какая масса людей живет ради него и какой оборот денег оно создает! Безумие чванства и показуха, ни перед чем не останавливающиеся, дает работу убогим и позволяет им прикрывать свою наготу. - Р. Стиль
Честолюбивые устремления людей не знают конца: сначала они стремятся к тому, чтобы не обижали их самих, затем сами начинают обижать других. - Н. Макиавелли
Большинство из нас похожи на того петуха, который воображал, что солнце встает каждое утро единственно для того, чтобы послушать, как он поет. - Д.К. Джером
Мы охотнее кланяемся знакомому, едущему в экипаже, чем другому, идущему пешком. - Ж. Пети-Сан
У гордости может быть благородное великодушие, у тщеславия никогда ничего не бывает, кроме низкой зависти. - П. Буаст
Мы теряем даже жизнь с радостью - лишь бы об этом говорили. - Б. Паскаль
Каждый в глубине души питает известное тщеславие. Даже жаба считает себя красивой - может быть, немного тусклой, но "посмотрите, какие у нее глаза! ***
Тщеславие... Должно быть, оно есть характерная черта и особенная болезнь нашего века. - Л. Толстой
В каждом человеке ровно столько тщеславия, сколько ему недостает ума. - А. Поп
Тщеславие - последнее прибежище неудачника. - О. Уайльд
Честолюбие есть чрезмерное желание славы. - Б. Спиноза
Люди часто изменяют любви ради честолюбия, но потом уж никогда не изменяют честолюбию ради любви. - Ф. Ларошфуко
Честолюбие для нашей души - то же, что клобук для сокола: сначала оно нас ослепляет, потом побуждает возвыситься именно вследствие нашего ослепления. Но увы! Стоит только достигнуть вершины тщетной славы, чтобы почувствовать себя в бездне несчастия, ибо тогда желать больше нечего, но бояться можно всего. - К. Колтон
ц и т а т а
|
|
U_know
|
написано:25-07-2004 16:11:27
|
66
|
Собственно говоря, вот определение ЧСВ:
Тщеславие, эта нестерпимая, мучительная жажда успеха, - есть великая пытка для ума и состоит из зависти, гордости и алчности. - Р. Бертон
И, судя по моему опыту, тщеславие (ЧСВ) действительно отлично лечится успехом.
Т.е. проблема, страдающих ЧСВ, в том, что они не могут достичь успеха. Почему?
Ответ очень прост. Потому, что хотят достичь не своего успеха, т.е. не своих целей, удовлетворить не свои ценности. А ценности, привнесенные извне - социальные. В социуме символами успеха являются автомобили, деньги, слава и т.п. Вот за ними они и гонятся, гонимые жаждой успеха.
Но получение социальных ценностей не дает удовлетворения и счастья человеку (только тешит его самолюбие, тщеславие). Происходит это потому, что успех заключается не в том, чтобы удовлетворять общепринятые социальные ценности, а в том, чтобы удовлетворять ценности свои личные, внутренние. А для этого их нужно хотя бы просто знать.
ц и т а т а
|
|
U_know
|
написано:25-07-2004 16:22:12
|
67
|
Сяо Лао
Ну так об этой самой небесконечности и базар:)). Это очень похоже на свободу в тюреной камере, ходи сколько хочешь, вот только стены совсем рядом.
Ты хочешь жить вечно? :)
К счастью это не так, а уж попытки "управлять" этими самыми системами уже привели к жутким последствиям и все только начинается.
Ну, вот - пошла догматичность. :) С ней можно бороться только одним способом.
1. Докажи, что "это не так", т.е. что человек не создан для того, чтобы управлять системами.
2. К каким именно "жутким" последствиям привели попытки управлять системами?
3. С чьей именно точки зрения эти последствия являются жуткими?
4. Докажи, что "все только начинается", а, например, не кончается?
Это точно такая же гипотеза, и нет никаких оснований считать эти домыслы теорией.
Пусть гипотеза. Мне не жалко. Но только будь осторожнее с употреблением слова "домыслы". Оно относится ко всем гипотезам. В т.ч. и той, которую озвучил ты.
Да, гипотеза, это "начальная стадия" существования теории, конечно в ранг теории переходят далеко не все гипотезы, да и зачастую не навсегда (имею в виду смену парадигм в науке и соответствующую смену доминирующих теорий).
Есть общепринятое разделение:
-Гипотеза - это то, что объясняет существующее положение вещей
-Теория - то, что может правильно предсказать результат
-Доктрина - общепринятая теория (доминирующая, как ты ее называешь)
ц и т а т а
|
|
Taoist
|
написано:25-07-2004 16:24:48
|
68
|
U_know
Давай же добьем эту негативную составляющую :).
Скажу более, что то, что ты понимаешь под ложной и неубедительной информацией - это неудовлетворенные нижние ценности (преимущественно в безопасности).
Вот мой пример - человеку говорят "ты дурак", он обижается. По сути, задеты "высшие ценности" - ум. Безусловно, можно выстроить ассоциативную цепочку, которая сведет ум к средству безопасности и выживания. Но тогда весь человек при желании впишется в "нижние ценности", а значит слово "нижние" уже не актуально, остаются просто ценности.
Итак, ты говоришь, что эта н.с. - некоторые неудовлетворенные ценности (напр., безопасность). Сама по себе неудовлетворенность в безопасности при хорошем знании себя и отсутствии самообмана создаст потребность увеличить эту безопасность и окажется как раз-таки движущей силой. А вот при недостаточном знании себя человек неэффективно обеспечивает свою безопасность и обманывает себя, что с ним уже все в порядке. И этот обман какое-то время успокаивает, пока этому человеку (в параллельной теме - Александр) не встречается значительно более эффективный человек (Ксендзюк), и сравнение создает явное противоречие с самообманом первого человека. Он вынужден отказываться от имеющегося утешения и искать новые, более эффективные пути обеспечения своей безопасности.
То есть я считаю, что неудовлетворенные ценности так же, как и ЧСВ, могут быть движущей силой, если не опираются на ложную или неубедительную информацию.
ц и т а т а
|
|
Taoist
|
написано:25-07-2004 16:39:42
|
69
|
U_know
А для этого их нужно хотя бы просто знать.
Ну вот ты и подтвердил мой изначальный тезис.
ц и т а т а
|
|
diablero
|
написано:25-07-2004 17:00:30
|
70
|
ЧСВ есть ни что иное, как замаскированная жалость к самому себе. ДХ
К примеру PIPA, никогда не признает, что выстроенные ею модели - всего лишь мыльные пузыри. Будет жаль впустую потраченного времени на обучение и построение липовых гипотез.
ц и т а т а
|
|
U_know
|
написано:25-07-2004 17:46:33
|
71
|
Taoist
То есть я считаю, что неудовлетворенные ценности так же, как и ЧСВ, могут быть движущей силой, если не опираются на ложную или неубедительную информацию.
Я понял твою мысль. Согласен с ней. Видимо, просто не совсем корректно выразился. Я имел в виду, что в этой цепочке есть еще и среднее звено, которое я и назвал. Естественно, что причиной плохого удовлетворения ценностей является отсутствие информации или ее ложность, противоречивость. Под информацией в данном случае я понимаю в первую очередь человеческие убеждения - т.е. ту информацию, на основании которой принимает решение наше подсознание. Т.е. мешают т.н. ограничивающие убеждения (в терминах НЛП) и конфликты убеждений (в основе который чаще всего лежат именно ограничивающие у-я).
Но тогда весь человек при желании впишется в "нижние ценности", а значит слово "нижние" уже не актуально, остаются просто ценности.
Под выше-ниже я имею в виду выше-ниже в пирамиде Маслоу, хотя она называется пирамидой потребностей. Но кто-то очень метко определил, что "ценности - это убеждения о потребностях".
Не метя в ниспровергатели авторитетов, я тем не менее пользуюсь несколько измененной его пирамидой. Сексуальное желание переместил чуть выше и ввел суббазовый уровень. Впрочем, это просто для информации и не относится явно к нашей теме пока.
А для этого их нужно хотя бы просто знать.
Ну вот ты и подтвердил мой изначальный тезис.
Так я и не спорил. Мне изначально мысль понравилась.
ц и т а т а
|
|
U_know
|
написано:25-07-2004 17:49:04
|
72
|
diablero
ЧСВ есть ни что иное, как замаскированная жалость к самому себе. ДХ
А когда человек жалеет себя? Когда считает, что достоин лучшего. Т.е. успеха. Ч.т.д.
---
Жалость к себе - работа защитного механизма психики под названием "регрессия".
ц и т а т а
|
|
U_know
|
написано:25-07-2004 17:58:19
|
73
|
Успех - есть достижение поставленных целей.
Истинный успех - это достижение своих наиглавнейших целей - удовлетворения своих потребностей.
Для того, чтобы удовлетворять последние, необходимо, чтобы убеждения о потребностях (ценности) были адекватны реальности. Именно здесь чаще всего возникает "затык" - мало у кого ценности соответствуют потребностям. Чаще всего люди пользуются ценностями, привнесенными извне, социальными.
Вывод:
Исследование собственных убеждений (в т.ч. ценностей) и их рационализация - может быть самое важное для достижения Истинного успеха.
ц и т а т а
|
|
U_know
|
написано:25-07-2004 18:50:57
|
74
|
Вот, только что попался любопытный текст на эту и схожие темы: http://subscribe.ru/archive/psychology.subordin/200407/25025415.html
ц и т а т а
|
|
diablero
|
написано:25-07-2004 19:20:20
|
75
|
U_know
Цель и успех воина определяется колличеством личной силы. Воины не учавствуют в соревновании по поднятию тяжестей и в програмах Нагиева и Галкина.
Цель и потребность обычного человека - работать, чтобы есть и есть, чтобы работать. И ещё ходить в церковь. Сострадание - наиболее уродливая форма ЧСВ.
ц и т а т а
|
|
|