|
Автор
|
Тема: ЧСВ и ЧСЗ: в чем разница?
|
|
RedCat
|
написано:13-07-2004 14:50:48
|
31
|
Lurr
Согласен :) это все - "способ говорить" :)
Сяо Лао
Это неудачный пример:
1. Я говорил об эффективности - эффективность имеет смысл в контексте цели, причем ОДНОЙ цели. Если цель меняется, не понятно как сравнивать эффективность двух "подходов". У тебя в примере цели меняются. (Хотя я допускаю, что ты об эффективности ничего не говорил - но я и писал тот пост для U_know).
2. если мне по-барабану стану ли я чемпионом мира по бегу - это вовсе не значит, что я не могу поставить такую цель. Не стоит смешивать цель и значимость цели. Мало того, чем выше для тебя значимость цели, тем труднее ее будет добиваться.
3. то едвали я буду бегать до прединфарктного состояния, глотать допинги и вообще "жить этим" - это другое проявление ЧСВ. Грубо говоря у тебя (точнее, у твоего у ЧСВ) было две цели - стать чемпионом мира по бегу и быть здоровым, причем первая была намного более важной. Снижая ее значимость, ты приходищь к тому, что "здоровье" становится "важнее".
Кстати, ты навел меня на мысль :)
ЧСВ завязано со значимостью целей. Чем больше первое, тем больше второе и наоборот.
ц и т а т а
|
|
Сяо Лао
|
написано:14-07-2004 11:57:17
|
32
|
RedCat эффективность имеет смысл в контексте цели, причем ОДНОЙ цели
Вот я не понял, откуда это ограничение,что мешает рассуждать в условиях когда цели меняются, это более жизненная ситуация. Я говорил о том, что социальнозначимые цели они в основном базируются на ЧСВ, и когда отдаешь себе в этом отчет, то их значимость в твоих глазах резко падает и ушибаться по их достижению совсем не хочется, отсюда и низкая эффективность в их достижении. Просто появляются свои цели, более интересные (значимые), ну и весь потенциал туда уходит, ну я имею в виду творческий потенциал. При этом количество социальных целей может быть произвольным. Если у человека одна цель, то он скорее маньяк, чем нормальный человек, а так обычно достигается некий набор целей с разной степенью значимости ну и с разной эффективностью. Мой пример со спортом был нацелен на то, что б подчеркнуть, что социальная эффективность достигается приложением усилий. Нельзя стать чемпионом тренируясь "вполглаза", тут пахать и пахать, да и то результат не гарантирован, далеко нет!
Кстати, ты навел меня на мысль :)
Весьма рад, по моим понятиям в этом единственная ценность форума, что б из привычной колеи следования наших мыслей кто то нас выталкивал и наводил на мысль, давал взгляд с другой точки и т.д.
ц и т а т а
|
|
RedCat
|
написано:14-07-2004 13:48:48
|
33
|
Сяо Лао
Вот я не понял, откуда это ограничение,что мешает рассуждать в условиях когда цели меняются, это более жизненная ситуация.
А как ты ее оценивать будешь в этом случае?
Ладно еще если ты хочешь стать чемпионом мира по бегу и я хочу стать чемпионом мира по бегу. Можно еще как-то сравнивать эффективность наших подходов - у кого это получится быстрее, с меньшими усилиями и т.д. А если ты хочешь стать чемпионом мира по бегу, а я - велосипед, то как ты сравнивать собираешься, чей подход эффективнее?
ц и т а т а
|
|
Сяо Лао
|
написано:15-07-2004 02:44:44
|
34
|
RedCat чей подход эффективнее?
Сравнивать всегда по результату, кто стал таки чемпионом, у того и подход более эффективный. Причем в широком смысле слова, т.е. если человек с параметрами скажем баскетболиста попытается стать чемпионом по гимнастике, то он заведомо обречен на провал, т.е. умение определиться с целью это часть эффективности. И опять же я говорил не о сравнении эффективности двух разнах людей, а о том, что человек потерявший интерес к социальной мотивировке становится менее эффективным относительно самого себя, своих способностей.
ц и т а т а
|
|
RedCat
|
написано:15-07-2004 12:18:36
|
35
|
Сяо Лао
Ладно, замяли - я не понимаю, какое значение у тебя имеет слово "эффективность".
ц и т а т а
|
|
Сяо Лао
|
написано:16-07-2004 06:19:35
|
36
|
RedCat Если хочешь конечно замнем. А эффективность я понимаю как "результат" отнесенный к "приложенным услиям" и соответственно чем меньше усилий (затрат энергии) требует результат тем эффективнее организовано действие. Максимальная эффективность выглядит так: "все само собой происходит", но происходит давая желательные результаты.
ц и т а т а
|
|
April
|
написано:19-07-2004 15:50:59
|
37
|
U_know
То отсутствие ЧСВ - это переживание "я никто" или "меня нет"?
Это - НЕпереживание по поводу "кто я?". :)))
ц и т а т а
|
|
U_know
|
написано:23-07-2004 03:35:08
|
38
|
Неделя отдыха пошла на пользу и вылилась в несколько вопросов.
RedCat
Скорее "я не важен"
April
Это - НЕпереживание по поводу "кто я?". :)))
Проблема в том, что, как известно, частица "НЕ" НЕ воспринимается подсознанием. Т.е. чувствовать, что "я не важен" или переживать "непереживание по поводу" - это тоже самое, что "не думать о зеленой обезьяне".
Вопрос: как можно позитивно (без использования частицы "Не" и прочих отрицательных формул) сформулировать убеждение "я не важен" и переживание "непереживание по поводу "кто я"?
---
Следующий вопрос: а собственно что полезного дает отказ от ЧСВ? Как говорится, "а был ли мальчик"? Для чего, собственно, нужно от него отказываться? (ДХ делал замечания К по этому поводу потому, что у последнего ЧСВ было болезненной темой. Но оно может существовать и не быть таковым. Так ведь?)
Третий вопрос: каков критерий наличия ЧСВ? Как определить, есть ли у тебя все еще ЧСВ или ты уже полностью избавился от него? (Особенно интересный вопрос :-))
ц и т а т а
|
|
U_know
|
написано:23-07-2004 03:41:07
|
39
|
Сяо Лао
Не получил ответов на два вопроса. Вероятно, ты их просто не заметил. Повторю на всякий случай.
Вопрос такой - для чего вообще что-либо менять? И во внешней, и во внутренней вселенной.
"Боюсь показаться банальным, но "это" направление к свободе, все другие направления от нее."
А для чего она нужна? Является ли свобода самоценностью, чтобы к ней идти просто так?
ц и т а т а
|
|
U_know
|
написано:23-07-2004 03:46:03
|
40
|
RedCat не понимаю, почему у тебя "снижается эффективность"
Поясню на примере большого спорта - если мне по-барабану стану ли я чемпионом мира по бегу, то едвали я буду бегать до прединфарктного состояния, глотать допинги и вообще "жить этим", и соответственно результаты мои в беге даже близко не позволят приблизиться к этому званию. А большой спорт как в увеличительном стекле отражает свойства всего социума.
И не только в этом. Основная проблема в том, что человека без ЧСВ социум, как человека, не воспринимает. Т.е. просто перестает с ним считаться. Его как бы нет. И наоборот - стоит только "включить" ЧСВ в себе помощнее - как к тебе начинают проявлять уважение, стараются угодить. Это, как в старой пословице: "Полюби себя сам - полюбят и окружающие". Это ведь пословица о ЧСВ.
ц и т а т а
|
|
Сяо Лао
|
написано:23-07-2004 13:40:48
|
41
|
U_knowЧего то ты много вопросов зараз задал, попробую по порядку на них ответить (намекну - высказываю свою кочку зрения а не истину в последней инстанции, другие мнения интересуют и высказывать их нужно).
ак можно позитивно (без использования частицы "Не"
Я равноправная (равноценная с другими) частичка этого мира, если я кому то и важен, то только самому себе. Потеря меня на мире не скажется. А месяц будет плыть и плыть роняя весла по озерам....
а собственно что полезного дает отказ от ЧСВ?
Отказ дает охреновенную экономию энергии, большая часть нашей повседневной деятельности это сжигание энергии на поддержание ЧСВ. Прекратив это делать можно уйму сил высвободить на дела гораздо более интересные.
каков критерий наличия ЧСВ?
Ой бля, да тут одним критерием не отделаешься. Проще сказать, что оно априорно есть (привито социальным воспитанием) и требуется выявлять его проявления и стремиться к контролю этой глупости. Степень ЧСВ? (количественная сторона) вопрос открытый ибо неизвестна единица измерения, но качественный анализ вероятно возможен.
Является ли свобода самоценностью, чтобы к ней идти просто так?
Да, является. Если само слово свобода мы понимаем более-менее сходно, что не факт:))).
человека без ЧСВ социум, как человека, не воспринимает
Тоже не факт. Не надо путать человека без ЧСВ и "жалкую убогую линость" по Паниковскому. Вот тот же ДХ изрядно от ЧСВ избавился, но окружающими не только воспринимался, но и был уважаем. Опять же он сам себя не принижал, а скорее наоборот, вспомни его разговор с КК (по памяти) - как ты думаешь Карлос мы равны?
- (жалея старого индейца) конечно Дон Хуан, мы равны!
- а хрен то там, ты паразит, а я воин!
Так что пословица не о ЧСВ, но это другая тема.
ц и т а т а
|
|
RedCat
|
написано:23-07-2004 14:03:09
|
42
|
U_know
ДХ делал замечания К по этому поводу потому, что у последнего ЧСВ было болезненной темой. Но оно может существовать и не быть таковым. Так ведь?
Нет :)
В теории - да, на практике очень маловероятно.
каков критерий наличия ЧСВ? Как определить, есть ли у тебя все еще ЧСВ или ты уже полностью избавился от него?
Злость, обида, раздражение, гнев, подавленность, фрустрация, злорадство, зависть, сожаление - самые яркие индикаторы ЧСВ. Чем больше человек способен испытывать подобные эмоции, тем сильнее его ЧСВ.
...Основная проблема в том, что человека без ЧСВ социум, как человека, не воспринимает. Т.е. просто перестает с ним считаться. Его как бы нет...
Я не понимаю, о чем ты говоришь.
"не воспринимает", "просто перестает с ним считаться" - это не описания событий, а уже твои интерпретации происходящего.
ц и т а т а
|
|
April
|
написано:23-07-2004 14:41:39
|
43
|
U_know
Проблема в том, что, как известно, частица "НЕ" НЕ воспринимается подсознанием. Т.е. чувствовать, что "я не важен" или переживать "непереживание по поводу" - это тоже самое, что "не думать о зеленой обезьяне".
Но я ведь не к твоему подсознанию обращаюсь, а к твоему сознанию.
ЧСВ всегда провоцирует вторичные переживания, переживания по поводу.. Тебя похвалили - тебе приятно. Это - первичное переживание чего-либа, к примеру, похвалы. ЧСВ дает оценку "первичному переживанию чего-либа", провоцируя вторичное "переживание по поводу чего-либа" : тебя похвалили, значит ты умница и тебя любят, ценят и т.п. И становится "приятно вдвойне". Тебя отругали - ты расстроился. ЧСВ оценивает: тебя отругали, значит такого умницу превратили в трахнутое ничтожество! И ты расстраиваешься вдвойне.
Есть известный анекдот:
мужчина в автобусе говрит полной женщине: "Рыбка, подвиньтесь, пожалуйста." Она в ответ (точнее, ее ЧСВ в форме ЧСЖ запускает оценочную цепочку): "Если я рыбка, значит я акула, если я акула, значит я злая, если я злая, значит я собака.. Граждане! Он меня ссукой обозвал!"
ЧСВ - это колосс на глиняных ногах. С одной стороны - страшный мучитель душ человеческих, а с другой - это мы сами ему это и позволяем. И если ты решишь ему не позволять, то сделать это придется сознательно.
ц и т а т а
|
|
U_know
|
написано:23-07-2004 18:52:29
|
44
|
Сяо Лао
Я равноправная (равноценная с другими) частичка этого мира, если я кому то и важен, то только самому себе. Потеря меня на мире не скажется.
Вот это мне нравится больше. В этом есть смысл.
Только тогда непонятно следующее. Если важность имеет место быть только в контексте цели, то если все равны, следовательно у мира нет целей. Т.е. получается, что существование бессмысленно.
Вообще, у меня начинают появляться мысли, что проблематика ЧСВ во многом надумана. Возьмем, к примеру, шахматную партию - никто не станет отрицать, что король в контексте игры важнее пешки. Т.е. фигуры не равны по значимости в контексте цели, а равны только в коробке, когда цели нет.
Точно так же можно сказать, что зачастую проигрывает тот, для кого это черезчур важно. Он попросту БОИТСЯ проиграть и в этом проблема. "Если чего-то очень хочешь, то это не получится" - есть такая пословица. Но это не проблема важности, а проблема зависимости от важности. А зависимость можно легко убирать. Самый простой и естественный способ - распределять риски или, как это образно называют "не класть все яйца в одну корзину".
каков критерий наличия ЧСВ?
Ой бля, да тут одним критерием не отделаешься. Проще сказать, что оно априорно есть (привито социальным воспитанием) и требуется выявлять его проявления и стремиться к контролю этой глупости. Степень ЧСВ? (количественная сторона) вопрос открытый ибо неизвестна единица измерения, но качественный анализ вероятно возможен.
По этому вопросу мне кажется разумным мнение RedCat. Я только обобщил бы его и назвал: "срабатывание любых защитных механизмов психики, кроме рационализации". А это уже поддается измерению. Есть тесты. Не очень хорошие, но есть.
Является ли свобода самоценностью, чтобы к ней идти просто так?
Да, является. Если само слово свобода мы понимаем более-менее сходно, что не факт:))).
Вот-вот! Что для тебя свобода?
Вообще, больше всего ценят что-либо те, кому этого не хватает.
Ведь если подумать, то в свободе надо тоже меру знать - полная, абсолютная свобода - это также отсутствие точек опоры. Поэтому, свободы нужно, как в рекламе, "столько, сколько надо". Свобода - это средство. Она не может быть самоценностью (в моем понимании свободы). А вот для чего она нужна - это вопрос.
- (жалея старого индейца) конечно Дон Хуан, мы равны!
- а хрен то там, ты паразит, а я воин!
Так что пословица не о ЧСВ, но это другая тема.
Т.е. ДХ не признал равенства, а лишь указал, что К зависим от ЧСВ, а он - нет.
ц и т а т а
|
|
U_know
|
написано:23-07-2004 18:57:16
|
45
|
RedCat
ДХ делал замечания К по этому поводу потому, что у последнего ЧСВ было болезненной темой. Но оно может существовать и не быть таковым. Так ведь?
Нет :)
В теории - да, на практике очень маловероятно.
Я уже показал, как это может быть, в ответе
Сяо Лао. Отсутствие зависимости.
Злость, обида, раздражение, гнев, подавленность,
Да - это работа защитных механизмов психики.
Я не понимаю, о чем ты говоришь.
А хотел бы понять? Если нет, то не имеет смысла тратить наше время.
ц и т а т а
|
|
|