Квантовый Портал

История с конференцией в МТУСИ и конфликтом, который состоялся у нашего Виталия с неким Игорем Сокальским, имела неожиданное развитие. Настолько неожиданное, что я, например, в полном недоумении...

Сокальский в своём ЖЖ посвятил этому отдельную тему. "То ли смеяться, то ли плакать..." В которой он утверждает, что наш Виталий БУДТО БЫ ПЫТАЛСЯ ЕГО КУПИТЬ. Сопровождая своё заявление весьма крепкими выражениями.

http://igor-da-bari.livejournal.com/152359.html

На вопросы - "Почём?" и о других условиях этой несостоявшейся сделки, Сокальский почему-то умалчивает.  

Виталий, вроде бы мы договорились, что ты НЕ работаешь на спецслужбы. И опять какая-то фигня. Давай выясним наконец этот вопрос хотя бы у Сокальского. Чтобы я мог оценить "упущенную выгоду". )))))

Ты как-то писал, что


Надо бы потребовать отчёта у Сокальского.

Что там вообще между вами произошло?

   Я хохотала на этим до колик в животе! :) :) :) :) :)

 :o Ну вот, а мы то тебе, Виталик, так верили...
Не зря значит Мигус про спецслужбы вещал, дыму без огня не бываит.
Виталь, объясни, чё за хрень такая?  ::)

ни хрена на этот судатский сайт я не смог пробиться. Ну уж очень хотел оставить вполне приличный комментарий в защиту оскорбленых "кондовых материалистов". Так как это не получилось сделат на сайте Игоря Сокальского, я помещаю этот комментарий здесь:

Subject: А между тем морда-то какая непорочная

Text:
Дорогой Игорь Сокальский,
ваш отчет о работе так-называемого шабаша по экстабиохрензнаетчегоэнергетике написан очень зажигательно. И его читать весьма интересно и поучительно. Ваш труд по разоблачению всяких там шарлатанов и прочей братии очень нужен, чтобы на подобные вещи не велись молодые неокрепшие дамы энд пацаны.

А теперь по поводу той самой морды какой-то непорочной. Честно признаться, я не совсем понял как, каким образом и когда эта непорочная морда вас хотела купить. Не находите ли вы, что он желал с вами завести дисуссию об этой скользкой теме, как с человеком, имеющим скептический взгляд на всю эту хренотень, и не из-за того, чтобы вас в чем-то переубедить, но чтобы приобрести достойные аргументы против.

Не все так просто, как это может показаться с первого взгляда. В чем можно полностью согласиться с вами, так эту скользкую тему оседлало жулье, в чем вы и убедились лично, посетив эту конференцию. Но это только потому, что серьезные пацаны, пекущиеся о своей репутации, избегают засветиться в подобной тематике. Но это относиться только к пацанам, пекущимся о своей непорочной репутации. Великие ученые почему-то пренебрегают этой зашоренностью и пытаются заглянуть дальше того горизонта, который открывает наука. Дэвид Бом, сделавший большой вклад в становление квантовой механики, очень интересовался как и каким образом соотносятся сознание с квантовой реальностью, см. http://evans-experientialism.freewebspace.com/bohmphysics.htm - "A New Theory of the Relationship of Mind and Matter", DAVID BOHM, PHILOSOPHICAL PSYCHOLOGY, VOL. 3, NO. 2, 1990, pp. 271-286. В частности, именно в сотрудничестве с ним, Карл Прибрам развивал гипотезу о голографической памяти реального мозга.
Евгений Вигнер (http://en.wikipedia.org/wiki/Eugene_Wigner ), внесший большой вклад в становление квантовой механики, очень даже проявлял интерес к связи сознания с квантовой механикой: "In his (E. Wigner, V.S.) collection of essays Symmetries and Reflections - Scientific Essays, he commented "It was not possible to formulate the laws (of quantum theory) in a fully consistent way without reference to consciousness."" -"не возможно сформулировать законы (квантовой механики) полностью свободных от ссылок на сознание". Можно подозревать, что теперешняя Венская школа физиков (Антон Цайлингер и Ко) стойко придерживается взглядов Вигнера и пытается их как-то развить.
Я уж не говрю о том, что Роджер Пенроуз, вкрывший глубинную свясь спиноров с Лоренцевой группой преобразований четырехмерного пространства-времени, проявляет уж очень нездоровый интерес к связи сознания с квантовой механикой. А также не говорю о том, что Джон Экллз (нейрофизиолог, лауреат Нобелевкой Премии) в зрелом возрасте предпринимал усилия по обнаружению в мозгу рецепторов, связывающих мозг с высшей реальность.

Но как говориться, что позволено Юпитерам, то не позволено мордам каким-то непорочным. Согласен, эта непорочная морда быть может не очень ясно расставляла акценты в своем докладе, но эта непорочная морда пытается увидеть хоть какое-то зерно во всей этой экстабиохрензнаетчегоэнергетике (в отличие от многих других участников, преследующих, за редким исключением, скорее, свои меркантильные интересы, чем поиск истины). На мой взгляд, эта непорочная морда, пользуясь подвернувшейся возможностью, хотела найти в вас жесткого критика.

С уважением, Валерий

Ржак канеш
Похоже у итить_твою_мать Альбертыча чрезвычайно живое, неудержимое воображение ))
но чем черт не шутит, вдруг и впрямь предлагал, в конвертируемой валюте, чтоб бросил он свои "нейтронные микроскопы" и занялся биоинфохрензнаеткакойэнергетикой )))
Виталий, колись сколько сулил?

по мне,так так вопросы истинности науки возникают только из-за проблемы с финансированием...
Буде у любого исследователя бездонные возможности, все бы четко уперлось в способности ;)

К сожалению мы не Америка. И даже более того, мы уже и не Буркина-Фассо :(

когда перетягивают одеяло, размахивая термином "лженаука", мне кажется, что мы в племени мумба-юмба...

Кадх, спасибо за ссылочку! Я уже перестал отслеживать ЖЖ Сокальского по причине полной бессмысленности. Тем не менее, двое граждан из его читателей проследовали в предложенную мной тему (http://scies.conceptforum.net/forum-f5/topic-t10.htm#37), написали по 1-2 постинга, на которые я дал ответ. Вопросы ими поднимашиеся - вполне нормальные, надеюсь, что и ответы тоже.

Касательно взаимоотношений с Сокальским. Читайте указанную тему. Там изложена почти вся их история полностью. Устно или в чатах мы с ним не общались. Я даже для сохраннения контекста кое-что из его ЖЖ подтаскивал в указанную тему, чтоб был понятен уровень обсуждения. Что-то осталось у него в ЖЖ. Кто хочет - смотрите там.

Общий контекст конференции у меня затронут еще в двух темах (http://scies.conceptforum.net/forum-f5/).

Касательно причин конфликта и личности самого Игоря. Мне самому стало любопытно - что за чубзик (© новояз младших школьников; что конкретно обозначает - никому не ведомо, видать вся семантика - в образности звучания ;)).

Итак, Игорь Альбертович Сокальский, 02.11.1961 г. научный сотрудник Института ядерных исследований в Москве, к.ф-м.н. В 1990 г. защитил диссертацию (http://www.slac.stanford.edu/spires/find/hep/www?tc=t&af=Moscow,+INR): The Investigation of the Natural Flux of Superheavy Magnetic Monopoles via Effect of Baryon Decay Catalysis in the Deep Underwater Experiments at the Lake Baikal. (In Russian), Igor Albertovich SOKALSKI, (Moscow, INR) . 1990. 151pp.
Ph.D. Thesis (Advisors: Bezrukov, L.B. and Domogatsky, G.V.)

Входит в состав исполнителей международного проекта ANTARES - подводный нейтринный телескоп в Сердиземном море, на глубине 2500 м. Большая часть печтаных работ - в соавторстве с более чем двумястами участниками этого проекта - так у них принято: они пишут текущие отчеты, а подписываются всем коллективом. Что у него из серьезных личных работ, по-быстрому, выяснить не удалось.

За двадцать лет товарищ не выбрался с должности н.с. даже до должности старшего. Зато заступил на стезю научного популяризаторства. Есть публикации в журнале "Химия и Жизнь". Играет роль ученого-физика, умудренного и ироничного, охватывающего своим недюжинным интеллектом всю Вселенную, со всеми ее потрохами и проблемами.

Вот собранная по-быстрому презентация нашего героя:
http://elementy.ru/lib/430339 - обратите внимание на отлично выполненную фотографию автора, который для своих неполных 50 лет выглядит, конечно, весьма потертым, но глаза - умные... ;)
http://elementy.ru/lib/430355
http://wsyachina.narod.ru/physics/all_matter2-1.html
http://wsyachina.narod.ru/physics/all_matter2-4.html
http://www.informnauka.ru/scicafe/scicafe070607_30.shtml - а вот эта фотка меня умиляет: наш ироничный оппонент... :)
http://pikabu.ru/view/chto_budet_s_rossiyskoy_naukoy_otkryitie_novogo_napravleniya__35745 - вот здесь наш хичник еще только готовился к прыжку...
http://igor-da-bari.livejournal.com/150859.html#cutid1
http://igor-da-bari.livejournal.com/150189.html - вот тут, уже в его ЖЖ идет обсуждение. Наш подзащитный - эдакий герой, научный мэтр... а вокруг у него суетятся граждане, готовые поддержать каждое слово Учителя без сомнений и вопросов, повздыхать вместе с ним, поахать и поохать.
http://igor-da-bari.livejournal.com/150491.html#cutid1 - вот это любопытный репортаж нашего корифана... обратите внимание на уничижительную лексику, которую он использует по отношению к неизвестному нам человеку.
http://www.putinavotstavku.ru/index.php?page=356 - а вот это очень интересный документ, подписанный нашим героем (№ 35504)... а по стилю может быть даже и сочиненный им. Нам на Укарине сложно судить об образе Путина. Но, если вы опросите население и спросите - хотели бы вы, чтобы президентом Украины был Путин, вы получите большинство голосов "ЗА". Если сравнить ситуацию у вас с тем, до чего довела Украину помаранчевая банда... страна в долгах, казна пуста, промышленность на стопоре, цена за газ стала такой, которую ни промышленность, ни жители платить не могут... "Демократия" в традиционном понимании, и в России и в Украине пока должна нервно курить в сторонке...
http://www.informnauka.ru/scicafe/scicafe060216_23.shtml - а вот эта фотка мне очень нравится... хорошо поддавши по пиву, разлепив заплывшие глазки... уместно и подумать "о вечном"... Титан мысли! Гений русской интеллигенции... ;)
http://www.informnauka.ru/scicafe/scicafe060216_05.shtml - а вот вам и пиво, чтоб никто не сказал, что я его для красного словца примыслил.

Не знаю, нужно ли удостоверять, что этот самый Игорь Альбертович врет без зазрения совести - в частности, о том, что он кому-то может пригодиться, дабы его "купить". Зачем он это делает... я не очень понимаю. Вероятно, комплекс неполноценности заедает. В науке не преуспел, а возвыситься хочется... сыграть роль как бы Альфа-самца... Нравится, наверное... А пустая бочка гремит больше. Естественно, ни в какие препирательства на его территории я вступать не буду. Почитайте уже упоминавшуюся тему (http://scies.conceptforum.net/forum-f5/topic-t10.htm). Если кто захочет по этому вопросу присоединить свое мнение - пожалуйста. Сейчас, для информационной полноты, я помещу там ссылочку на здешнюю тему.

Прочла диалог нашего Виталика с товарисчем Сокольским на Виталиковом форуме. Жуть какая. Надо бы проучить этого выскочку-журналюгу, чтоб неповадна было на наших кидаться! И откуда только такие змеи подколодные вылазиют. Предлагаю пойти всем форумом в журнал этого урода и душевно отматюкать всю ихнюю тусню, особенно их предводителя - недоощипанного павлина и мудозвона Сокальского!  :D

а по мне - как Виталюсик с со товарищем - два сапога пара, и их реакция друг на друга лишнее тому подтверждение :)

"Атеистический материализм" - это духовная болезнь.  ;D Просто у одних симптомы проявляются слабее,у других сильнее.  :P А есть больные в самой крайней стадии...  :P

Лучше всего это получится у Изиды с ее возможностю сопроводить матерщинный текст с двигающимися колобками ;D

Не, ребята... не так все просто. Есть действительно высокое искусство мата. Услышав от своего сокурсника на 1 курсе настоящий мат, я с той поры завязал, дабы не позориться. Вот можете посмотреть пример: "Случай в поезде" (http://c400.ru/index.php?newsid=3736). Не зря этот старый анекдот по всей сети с удовольствием тиражируют...

А мы словарь русскава мата и генератор ругательств скачаим  :D Потом пойдём в чат к Кадху, на сновидцах сначала попрактикуемся, чтоб не сильна перед сокольниками позоритца   ;D
Если Кадх конечно не против   :D

Не надо нам сетевых войн.

Надо спокойно разобраться, чтобы избежать подобных случаев в дальнейшем.

Вообще, справедливости ради, стоит отметить, что Сокальский поначалу отнёсся к Виталию с некоторой даже симпатией. И с выводами его согласился. Недовольство у него вызвали не высказывания Виталия об эзотерике, а его высказывания о КМ, прежде всего, о Шрёдингере. А также их общая невнятность и использование типичной для лже- и псевдо-научных заявлений терминологии.

Кстати, я бы (как материалист материалисту) очень порекомендовал Виталию воздерживаться от употребления столь дискредитировавших себя "шизотерических" терминов, как "энерго-информационный", "био-энерго-информационный" и им подобных. Просто чтобы избегать конфликтов с единомышленниками.


Это - не решение.


Не думаю. Для меня вообще было открытием, что она умеет ругаться матом... Мы лучше попросим Изиду внушить Сокальскому, чтобы открыл всю правду... )))


Вообще-то у меня в чате практикума не принято материться. Но Виталий удивительно умеет "заводить" людей. И у меня в чате и здесь на форуме и в ЖЖ Сокальского.

Кстати, надо отдать ему должное, сам Сокальский, впервые за несколько лет существования своего ЖЖ, настолько вышел из себя, что публично матюгнулся. Потом даже прощения просил.

И отчёт о конференции у него в целом довольно адекватный. С его мнением трудно не согласится.

Я думаю, что Виталик сам допускает определённые "коммуникативные ошибки", что и создаёт почву для конфликтов на пустом месте, по сути...

По себе знаю...

Проясни, пожалуйста, что ты имеешь в виду. Берем презентацию (http://docs.google.com/present/view?id=dg9h9gmw_149cz5ksd8w&revision=_latest&start=0&theme=blank&cwj=true), по которой я говорил. Там все слайды до единого. Что не так? Слайды, следующие за "Благодарю за внимание" - хвосты из прошлых материалов, на всякий случай - если бы были соответствующие вопросы. Таковых не было, эти слайды не фигурировали, на них можно внимания не обращать.

И где криминал? Если ты базируешься на его изложении моего доклада, тогда следует признать, что я действительно, действуя одновременно от ЦРУ и ФСБ пытался выкупить за 200 млн. монгольских тугриков у него военные секреты по нейтринному телескопу, где он,на самом деле, играет ведущую роль (а остальные 250 соавторов - только прикрышка), - с тем, чтобы использовать в эзотерике для подрыва всей физической науки.

Сударь, может быть у меня это хорошо и получается, но ругаюсь я довольно редко. И ничего дурного в действиях Сокальского, уж извините, Виталик сам заварил эту кашу пусть и расхлебывает...(http://harmful-mouse.com/vespiary/Smileys/rats/pillows.gif)(http://harmful-mouse.com/vespiary/Smileys/rats/undecided.gif)
Слишком он уж не сдержан. Это проблемы только Сокальского и Виталика и вмешиваться вам, дорогим форумчанам, глупо. ИМХО.
По всей видимости, не выдержала душа поэта (Сокальского) и я его понимаю (http://harmful-mouse.com/vespiary/Smileys/rats/rolleyes.gif)

А чего тут пояснять? Это прекрасно прослеживается в вашей полемике. Сокальский достаточно внятно озвучивает свои аргументы.

Вот что он пишет по поводу твоих замечаний о коте Шрёдингера -


Другие его претензии к твоему докладу таковы:

1. Выводы не обоснованы.

Проще говоря, почти никак не проистекают из текста доклада.


2. Некорректная терминология.

Это и не только он отметил -


3. Легкомысленный, малосодержательный и невнятный способ изложения.

Тебе об этом и доброжелатели написали -


4. Общая некомпетентность, невдумчивость, неосновательность.

Это и отличает хорошее исследование от плохого. Вот что Сокальский писал о другом докладе -


5. Отсутствие конструктивной реакции на критику.

Ты почти никогда не прислушиваешься к тем замечаниям, которые тебе делают по существу. В результате конструктивного диалога не возникает. Остаётся чистое "противопоставление позиций".


6. Общая "ненаучность" самого подхода.

Последнее - самое существенное.


Всё это можно назвать одним словом - дилетантизм. В его почти крайней степени.

Это - что касается содержательной части его аргументации.

А кто такой этот придурок Сокальский? Он что, физик крутой? Судя по его постам этот урод сам даже не лженаукой занимается, а каким-то цирком, зарабатывая себе дешёвую популярность на различных скандалах.

Вот, например, как про эксперимент с котом пишет Менский:
"На самом деле парадоксальность возникает в любом квантовом измерении: пока результат измерения не осознан наблюдателем, этот наблюдатель описывает состояние системы как сосуществование (суперпозицию) двух или более альтернатив. Если же результат измерения уже осознан, тот же наблюдатель описывает состояние как одну из альтернатив.
Заметим, что происходящее нельзя объяснить лишь отсутствием у наблюдателя информации о результате измерения. Такое незнание результата измерения, которое сменяется знанием, если этот результат осознан, ничего удивительного собой не представляет и сплошь и рядом встречается и в классической физике, и в обыденной жизни. В квантовой механике всё гораздо серьёзнее, т.к. можно строго доказать, в том числе экспериментально, что перед измерением на самом деле сосуществуют все альтернативы, и пока наблюдатель не осознал, какой результат дало измерение, он обязан, следуя законам квантовой механики, описывать состояние системы как сосуществование (суперпозицию) всех альтернатив".

http://fiz.1september.ru/2006/20/13.htm

Этот Сокальский что, круче Менского ученый? И раз уж сами физики не могут разобраться кто тут на что влияет, чеготь от простого народу ждать, который ваще исследования за свой счет проводит? 

Виталик наш конечно много накосячил и ляпов понаделал, он же у нас как дитя малое  :D Зато он хоть как-то пытается разобраться, а не посылает всех без разбору на три буквы.

Мало того, что этот высокомерный индюк Сокальский прошёлся по всем участвующим в конференции товарищам, так он ещё и нашего Виталика в подкупе обвинил. Вот пущай и отвечает за базар.

А ты, Виталик, зря его по имени отчеству величал. Щас же ступай к нему в журнал и выскажи всё че о нем думаешь на русском народном языке! И не бойся позоритца, он тебя тоже не шибко искусным матом посылал, всего то одну фразу и повторял :D

А вот дальше началась какая-то чертовщина и иррациональщина... (http://harmful-mouse.com/vespiary/Smileys/rats/undecided.gif)

Началась какая-то ругань, какие-то личные нападки, которые никак содержательно не следовали из предыдущей полемики.

Апофеозом стало это парадоксальное заявление Сокальского насчёт покупки...


Этого я не нашёл...
Может это и было им удалено?  (http://www.kolobok.us/smiles/madhouse/wacko2.gif)
Почему 200 млн.?  (http://harmful-mouse.com/vespiary/Smileys/rats/undecided.gif)  И сколько это в американских рублях?  (http://www.kolobok.us/smiles/madhouse/wacko2.gif)  Почему мне не предлагал?!  (http://harmful-mouse.com/vespiary/Smileys/rats/undecided.gif)

Ну может и не крутой, но физик.


Не получится. Менского Виталик сам критикует. Поэтому абсурдно будет на него ссылаться.

Так в том то и дело, что этот дебил Сокальский даже не понял, чеготь Виталик пытается критиковать и сразу на него наехал  ;D
Позже в полемике Виталик как раз и говорил, что всё это с ходу не стоит отметать, а надо с этим ещё разбираться.

Про 200 млн. тоже инфу не нашла. Виталь, откуда цифра всплыла?  ::)

 А собственно, в чем проблема?
Кто-нить здесь реально воспринимает Виталюсика как физика?
 Вспомните, сколько раз СИД сажал его в лужу...
 Хороша шутка : потусоваться с физиками, дабы выдавать себя за оного)))
Единственное , на что способен  Виталюсик - это на промывание мозгов и то -т олько тем, кому этого хотца

Все это можно было бы высказать и значительно короче и доходчивее:  ;) "пока результат измерения не осознан наблюдателем, у наблюдателя каша в голове (http://www.kolobok.us/smiles/madhouse/wacko2.gif) Если же результат измерения уже осознан, тот же наблюдатель начинает пыжиться и ощущать себя пупом Земли(http://harmful-mouse.com/vespiary/Smileys/rats/undecided.gif)"

А что касается кота Шредингера, я уже как-то приводил на этом форуме интерпретацию с одного из Армянских физических сайтов: "Шредингер ходит по квартире злой - "где этот мерзавец, нагадивший на пол?! Найду его, по всей квартире размажу!!!" А этот мерзавец, маленький несмышленный котенок, забился в старую коробку из под обуви и дрожит  от страха, ни живой ни мертвый "  ;D

А вот об этом, Валер, ты уж с нашим Виталиком спорь  ;D, тут как раз егойную речь на конференции и обсуждаем:

ну эт чисто бытовое представление...
Полагала у физиков-экспериментаторов оно иное...
Когда наблюдается ожидаемый результат, действительно ощущение сопричастности Мироздания огромнейшее, но оно длится недолго, потому как тут же возникает такое количество новых вопросов, что не до мании величия становится, и вся надежда на чрезмерное любопытство... Дабы в депрессняк не впасть...

А что с Виталиком спорить? И Виталик и Сокальский - два сапога пара. Только первый, как заметил Кадх, не умеет ясно излагать мысли, которые хочет донести до слушателей. А второй не сдержан и его все подмывает поёрничать. А так оба являются "кондовыми материалистами". Наверное они не сошлись в вопросе о том, кто из них кондовее ;D

Повидимому, его нежную душу шокировало обращение "Игореша" - что обычно не возбраняется при интернетовских общениях, в частности, чтобы показать, что ты ничего не имеешь против оппонента: Валера, Любочка, Сережа и т.п. Это вызвало, на мой взгляд, парадоксальную реакцию нашего подзащитного (http://scies.conceptforum.net/forum-f5/topic-t10.htm#14):


Тема "бабла", повидимому, тут и возникла впервые. На вопрос - каким образом, ответа, естественно, не последовало.


Наше обсуждение в ЖЖ Игоря стало перевешивать все прочие (в основном, это были плачи и стенания на тему о том, как плохо, что есть лженаука) и от Игоря поступил следующий постинг:


Тут я с ним согласен - содержательное обсуждение - не для страниц его ЖЖ. Далее еще один из участников задал ряд содержательных вопросов и приписал:


Последний совет также выглядел вполне резонно. Я перенес этот постинг к себе в тему, привел по контексту несколько вопросов и замечаний и решил по-хорошему и по-доброму уходить из ЖЖ Игоря, поблагодарив присутствующих.

Вот этот самый ключевой постинг (из протокола, сохранившегося в той же теме у меня), который Игорь в своем ЖЖ вырубил, дабы можно было навесить на собеседника любых собак:


Это - точная копия, которую автомат подослал мне сразу же после публикации постинга в ЖЖ. Если тут содержится личное приглашение Игорю к сотрудничеству, предложения денег или что-либо подобное - сообщите. Постинг этот он мгновенно удалил, отправился в мою тему, высказал все, что думает, а потом только сообщил у себя в ЖЖ адрес моего сайта, через который на форумную тему (http://scies.conceptforum.net/forum-f5/topic-t10.htm#38) выйти, в принципе, можно, но нужно знать, какие конопочки и линки жать: своим ходом туда никто не дошел. Потом я персонально пригласил двоих участников ЖЖ, которые задавали содержательные вопросы, и у нас состоялся спокойный и деловой обмен мнениями.


Мужик паталогический лжец, с явными признаками психопатии и гипертрофированного ЧСВ. Мои предложения вы видели выше.

Вместо содержательного обсуждения с гражданами из ЖЖ Игоря, задавшими конкретные вопросы, прежде всего заявился он сам с подобными сентенциями (http://scies.conceptforum.net/forum-f5/topic-t10.htm#19):


Полный текст обмена любезностями - у меня в теме.


И не мог найти. Приношу извинения. Этого в наших диалогах не было. Просто я позволил себе художественно проинтерпретировать игорешины фантазии в конкретной, осязаемой форме.

вот  в своем любимом жанре Виталюсик во всей своей искрометной красе )))
 Вот только сути темы - а именно вопросов по Мирозданию во всей этой искрометности не наблюдается, но таки общение общению рознь...
Виталюсик писатель, но не по сути Мироздания, но оч хотца ему быть сопричастным, потому и чешет языком по чем умеет...
Просто стыдно, что он от имени всего форума вещает, ведь в физике ну ни в зуб ногой, ни кукареку...

О Шредингере, его Коте и интерпретации Сокальского (http://igor-da-bari.livejournal.com/151212.html?thread=4180396#t4180396):


Еще раз - обратите внимание на текст моего устного сообщения (http://docs.google.com/present/view?id=dg9h9gmw_149cz5ksd8w&revision=_latest&start=0&theme=blank&cwj=true). В нем - ни слова о самом Шредингере, Паули, Боре и их взглядах. Обсуждался "парадокс" шредингеровского Кота (а следом и другие парадоксы: EPR, двухщелевой эксперимент). В ответе на заданный после доклада вопрос я подчеркнул, что сами классики КМ высказывались очень корректно, а о влиянии сознания на результат эксперимента стали говорить мистики-эзотерики, которые в результатах КМ увидели как бы оправдание этого самого якобы существующего влияния. Что мы и наблюдаем, собственно, на нашем форуме у отдельных его участников... ;)

Скандал, обман и перевод обсуждения в эпатажную плоскость был необходим Сокальскому в соответствии с принятой им на себя функцией. Для этого оказались хороши все средства, в том числе, и ложь и подлог.

То, что тебе наконец хоть за что-то стыдно, это уже вселяющий надежды симптом. И, все-таки, где ты увидела, что я "вещаю от имени всего форума"? Ври, но не завирайся!

Облегчу тебе ответ. Единственное место, где упоминается наш форум -

Acknowledgements

    * Благодарю Сергея Доронина – руководителя Веб-портала и форума «Квантовая магия» - за демократизм и толерантность
    * Участников форума, в течение двух лет бывших моими активными оппонентами и, особенно –
    * Участницу форума Pipa за ее острый ум, приверженность научным принципам, глубину мысли и уровень компетентности. Контакты с ней на форуме и частичная творческая поддержка способствовали формированию моей теперешней точки зрения.
    * За все возможные недочеты и ошибки я несу полную личную ответственность.

Что здесь не соответствует действительности?

Далее, для содержательного обсуждения моего доклада я предложил перейти в специально созданную для этого тему у себя на форуме (http://scies.conceptforum.net/forum-f5/topic-t10.htm#38) - чтобы даже тень ответственности не падала на СИДа, весь наш форум и его участников. Сблюл, так сказать, даже твою невинность... А ты и это не оценила!  :P ;D

Почитал я последние постинги Игоря Сокальского. С какого бодуна он назначил иностранца Виктора Лозовского главным источником бед нашего общества, это остается за кадром. Наверное из-за того, что Виктор обратился к нему с ласкательно-уменьшительным именем "Игорешенька". Но ведь, если бы не это, согласись Виталий, что ты и сам подписался бы под многими его постингами, как актуальными на текущий момент. Я полагаю, Игорь Сокальский видит корень проблемы, ноги у которой растут с ЕБНовского воровского переворота. А сейчас мы пожинаем плоды того, что и получили, стремясь за жвычкой, бутылкой Пепси-Колы и прочими прелестями либерастского воровского капитализма. Если соскрести с него ту спесь, которой он себя зачем-то покрыл, то согласись Виталий, в его постингах много жгучей правды.

Фигасе... no comments... :o ??? То ли он украл... то ли у него украли, но в каком-то воровстве он был замешан!...  ;D


Валера... К Сокальскому у меня вопросов нет - с ним все понятно. Его позицию изучать и разъяснять не надо. Но ты можешь сообщить, какую свою мысль, я не сумел изложить ясно и довести до слушателей? Только из моих собственных текстов, а не в преломлениях оппонентов и без критики в адрес Ельцина, либерастов и воровского капитализма. Ты знаешь, к этому я вообще-то отношения не имею ;)

Виталик, я не был на конференции. И могу судить о ней по репортажам, таким как, например, репортаж Сокальского. Я не думаю, что он большой знаток премудростей квантовой механики, но, наверное, основы ее знает. Как я понял из его заметок, он приписал тебе, что ты всех подряд отцов-основателей КМ обвинял в том, что они якобы отводят сознанию чуть-ли не основополагающее влияние на исходы экспериментов. Причем, по его утверждению, в эту кучу ты свалил и Шредингера и Паули вместе с Бором. Надо ясно понимать, что в тот период физики шли как по болоту - шаг влево, шаг вправо и тебя проглотила трясина. Поэтому в тот период допустимо было проверать всякие предположения. Впрочем, как и сейчас. Если Сокальский сам начал месить тесто из твоих ответов, руководствуясь только рецептами из своей собственной кухни, то это не делает ему чести.

Именно об этом и идет речь. Морда лица Сокальского, по-моему, ясно всплыла... причем не в моем устном преломлении и изложении, а документально - согласно цитатам из ЖЖ и форумной темы. Поэтому позиция данного чубзика мне полностью ясна и интереса не представляет. Я прошу придерживаться тоже документированной части коммуникаций: текста моего опубликованного доклада (http://loz.yolasite.com/metaphysics-of-esotericism.php), его устной презентации (http://docs.google.com/present/view?id=dg9h9gmw_149cz5ksd8w&revision=_latest&start=0&theme=blank&cwj=true) и нашего обмена мнениями - либо по ЖЖ Сокальского (но это непросто в связи с иерархичностью постингов и его раздутостью), либо по моей форумной теме (http://scies.conceptforum.net/forum-f5/topic-t10.htm#38) куда я постарался скопировать имеющие отношение к делу постинги тамошних участников.

Для меня важна предметная и обоснованная критика в мой адрес, причем строго документированная, а не примысленная с чужих слов и не на уровне бессмысленного кудахтанья, к чему кое-кто у нас любит с регулярностью прибегать.

вот в чем прав Виталюсик, так это в том, что " морда лица" всплывает самостоятельно и независимо от желания ее обладателя...
Но от чего-то в своем случае он полагает, что способен эту картинку ретушировать )))

Не сотрясай клаву вотще, Люба. И не витийствуюй на общеэтические темы. Валере и тебе выданы конкретные тексты. Вот смотрим туда внимательно, выделяем нужные фрагменты и делаем конкретные замечания.  Вот тогда ваш покорный слуга возьмет глаза в зубы и начнет чесать репу, дабы учесть уроки более мудрых товарищей.

А вот просто так, дабы о чем, фуфло гонять не надо.

уважаемый, Вам более двух лет выдавалась конкретика, которую Вы не удосужились воспринять...
не думаю, что Ваша позиция вдруг в корне изменилась, и Вы способны общаться по существу...
 по мне - так это Вы здесь все это время гоните фуфло, о чем Вам уже не единыжды говорилось даже членами ВВП...
 потому не вижу смысла снова переходить на конкретику в общении с Вами...

Странно, что Виталий не согласился...


Попробуем разобраться - почему?


Я внимательно следил за вашей полемикой...


Изволь.

Я уже писал у тебя на сайте в защиту Сокальского -

http://scies.conceptforum.net/forum-f5/tema-t10.htm#42

Напишу и здесь. Справедливости ради.

Давайте разберёмся спокойно и без эмоций. Оставив за скобками обмен личными оскорблениями и личные позиции. И проверим, кто у нас говорит правду, а кто нет.

Для начала попробуем разобраться с Сокальским, которого тут никто не знает, - кто он? Журналист, или учёный? И какое ему дело до известной "конференции"?

Что пишет Виталий?


А что сам Сокальский? Вот цитата из его ЖЖ -


Подчёркнуто и выделено мной.


Реакция понятная. Человек (который работает в этом самом МТУСИ) решил всё-таки пойти. Потом у себя в ЖЖ поделился впечатлениями. Эти впечатления посетители перепостили во многие другие места. Тема показалась актуальной.

http://igor-da-bari.livejournal.com/150189.html

Ну и где тут криминал? Где заказной "журналист-киллер", "хичник", "акула пера"? Все эти обвинения оказались пустышкой.

Далее... Посмотрим, что ещё соответствует действительности из того, что нам Виталий сообщил о Сокальском?


Это неправда.

Сам Сокальский прокомментировал высказывания Виталия о нём в следующей теме своего ЖЖ - "Об отражениях в разного сорта зеркалах..." -


И ещё -


http://igor-da-bari.livejournal.com/153652.html#cutid1

И слова Сокальского легко проверить. И убедиться, что они соответствуют действительности. Сокальский - действительно физик (а вовсе не журналист) и физик, по крайней мере, неплохой. Во всяком случае, в КМ разбирается (и не на уровне основ, как предполагает Валера), поскольку его работы как раз с этой самой КМ прямо связаны. В основном по тематике нейтрино высоких энергий и астрофизике. И многие из них действительно персональные, либо с 1-2 соавторами.

А вот его итоговое мнение о раскопках Виталия -


А что наш Виталий? Смотрим дальше...


Это - особый случай... И имеет особую историю. Виталий затем писал у себя на сайте -


И ещё -


И позже писал, отвечая мне, когда я ему заметил, что человек подписавший обращение №-ом 35504-ым, не может быть его автором -


И что же выяснилось? Смотрим у Сокальского -


http://igor-da-bari.livejournal.com/153652.html?thread=4253748#t4253748

Эта ссылка как раз на тот самый "диалог с Дроновым"...

В общем, "клиническая картина ясна"...

kadh, спасибо, с мобилы не очень-то по инету полазиешь, а после Вашего разбора полета Виталюсика становится абсолютно ясным, что Виталюсик, слава Богу, единственный и неповторимый, т.е. ему ни кто не пара...
он уникален и является наглядным примером абсолютного копирайтного эНЛэПёрства... завидный экземплярчик для любых спецов... которым не положено осознавать в принципе...

Виталик, не тебе говорить и ставить диагнозы, есть ли у человека психопатия или нет, у тебя нет должного образования....(даже психологи не в праве ставить диагнозы, для этого есть врачи).(http://harmful-mouse.com/vespiary/Smileys/rats/undecided.gif)
P.S. Сначала разберись со своим диагнозом, а потом уже ставь другим....(но не забудь всем заранее сообщить свой)...(http://harmful-mouse.com/vespiary/Smileys/rats/lipsrsealed.gif) (http://harmful-mouse.com/vespiary/Smileys/rats/wink.gif)

Дорогой Кадх! Тебе точно делать нечего. Свое отношение к ковыряньям не по теме я тебе изложил в заключительном постинге (http://www.slac.stanford.edu/spires/find/hep/www?rawcmd=find+a+sokalski%2C+i&FORMAT=WWW&SEQUENCE=ds%28d%29). Вся сопутствующая аргументация - в той же теме (http://scies.conceptforum.net/forum-f5/topic-t10.htm). Ни личность Игоря, ни моя собственная в плане уточнений и досконального копания меня не интересуют. У меня претензии к Игорю в том плане, что он огульно охаял все доклады конференции, пощадив только А.К.Лященко, доклад которого несколько далек от основной тематики. При этом не разобрался в ряде интересных материалов.

Повторяю. Если есть замечания по тексту моего доклада (http://loz.yolasite.com/metaphysics-of-esotericism.php) или презентации (http://docs.google.com/present/view?id=dg9h9gmw_149cz5ksd8w&revision=_latest&start=0&theme=blank&cwj=true) - это пожалуйста. А кому охота фигней страдать - без меня.

Да понятно почему вас раскритиковали, потому что такую ахинею нести.... это надо быть либо супер гением, либо настоящим шизотериком с поехавшей крышей(http://makrame.flyboard.ru/images/smiles/focus.gif), из конференций клоунаду устраиваете (http://makrame.flyboard.ru/images/smiles/jester.gif), надо нормальной наукой заниматься.., а если занимаетесь изучением чего-либо, то нужно объективные доводы и доказательства предоставлять, а не свою умозрительную бредятину...(http://makrame.flyboard.ru/images/smiles/fool.gif)
И потом не обижаться что их критикуют...(http://makrame.flyboard.ru/images/smiles/fuck.gif)

Какую?

Честно говоря от меня смысл твоего доклада тоже ускользает... ;D Делать кучу слайдов,потом с час распинаться про Шредингера и т.д. чтобы в итоге заявить "ничего еще не доказано".  :P
Чего тогда вообще начинать было?  :P Я понимаю,если бы основы "Квантовой Магии" изложил,  ;) может у кого из тех деятелей с монетами на иконах просветление бы наступило... ;D ;D А ссылку на Сокальского я зря выложил,  ;) знал бы во что выльется,стер бы немедленно... :P

Виталика нельзя одного на другие ресурсы отпускать, непременно в  историю со скандалом вляпается  ::) Надо кому-нибудь над ним шефство взять.., жалко его, не чужой ведь нам человек всё-таки  :)

Андрююша, не надо в общем и целом. Смысл может ускользать по целому ряду причин... ;) Задай конкретный вопрос - тогда можно думать над ответом.

Насчет изложения основ КМГ - это к СИДу, к тебе, к Мише. Если мне, критику подобного подхода не дают прохода корифеи (пусть даже недопонявшие смысла и перевравшие мои слова), то как ты думаешь, было бы воспринято учение КМГ? Представляю себе Альбертыча, который, еле дождавшись конца доклада, вскакивает с места, бросается обнимать докладчика и со слезами умиления обращется к залу: - Вот она!! Истинная наука об эзотерике! Дождались! Слава Омнисссии! И зал , вскочив со своих мест, стоя скандирует: "Омниссии - Слава!!!"


Ты знаешь... Боюсь, здесь ты прав. Никаких содержательных новых мыслей не возникло. Это урок на будущее.

Виталик, ты сам себе противоречишь. И очень явно.

Сначала вытаскиваешь некую "презентацию нашего героя", а потом, когда выясняется правда, заявляешь, что "личность Игоря" тебя "не интересует"...

Сначала пишешь -


А потом, когда я тебе даю просимое -


Ну сам-же начал...


Ну а что касается твоего доклада, то я уже писал -


С оценкой Сокальского трудно не согласиться - наука тут и рядом не лежала. А вот "имитация научной деятельности" налицо. На "научный доклад" твои рассуждения ну никак не тянут...

К чести для тебя, можно отметить, по некоторым твоим замечаниям на твоём же сайте, что - растёшь. В некоторых вещах уже начинаешь понемногу разбираться.
Но тебе ещё "учиться, учиться и учиться", "как завещал великий Ленин." (с)  (http://harmful-mouse.com/vespiary/Smileys/rats/lipsrsealed.gif)

Для этого нужно выделить весь доклад и скопировать сюда.(http://harmful-mouse.com/vespiary/Smileys/rats/wink.gif)



Срать да срать, плеваться, да плеваться... и все равно не достигнет с таким-то отношением к конструктивной критике, а время-то к концу уже подходит: Memento mori (http://harmful-mouse.com/vespiary/Smileys/rats/grin.gif)

печально, что сценарий общения Виталюсика повторяется почти с каждым достаточно разумным человеком... и оч похож на стиль общения Шарикова  :-\

Спасибо, милая Изида, ты из всех моих оппонентов высказалась лаконичней прочих. Похоже, на большее ты не способна. Как говорили у нас в младших классах - за этим делом (с...ь - я имею в виду - для непонятливых) я б с тобой и рядом не сел... ;)


Конечно, не интересует. Я сразу оговорился, что знакомился с Игорем навскидку. Для меня этого достаточно. А то, что он уже бросил ИЯИ, а работает сейчас в МТУСИ - какая разница? Ты еще затей следствие - на какой должности, да с какой зарплатой. По-моему, ты не теми вопросами интересуешься. Либо - если уж так надо, копайся, но без меня.

Да, у него из представленного списка есть четыре (!) единоличных работы (включая диссертацию). При беглом просмотре я в этой сотне не разглядел. Ахъ, какая оплошность! Ты мне будешь еще долго ее припоминать... ;) Я тебе еще раз повторяю - мы не характеристику в партком пишем. Важно было просто понять, - а судьи кто?. Я понял. Ты - нет?


- конкретно: какой вывод тебе кажется необоснованным? И заодно, приведи пример в эзотерике обоснованных выводов. При этом, поимей в виду, что сам доклад имеет характер резюме по выполненным ранее работам (ссылки есть, и сами тексты в полном виде). А главный акцент - именно на интерпретации парадоксов КМ, претендующих на обоснование убеждений КМГ - вот здесь более подробная критика приветствуется. Но вообще - это обобщение моих высказываний здесь, на нашем форуме - их критика была беспредметной. Поэтому я и осмелился заявить кажущиеся мне правильными соображения в докладе.


Да, было замечание относительно "психофизики". В том плане, что оно биологами-физиологами используется "в обратном смысле". У себя в теме на это я уже отвечал, что мне нужно было коротко обозвать суть нашего пункта №5. Где-то в литературе мелькнул подобный термин. Мне он показался четким и емким. Тем не менее, я не ленюсь приводить определение смысла, в котором его использую. Там же в теме я пояснял, что альтернатива - придумать новый термин. На мой взгляд, это бы еще хуже сбивало с толку. С этим вопросом я сталкиваюсь не впервые. О случае с энциклопедическим словарем по ИИ я где-то раньше писал. Ситуация та же. Если есть интерес - можем подробней.


Тут надо конкретно. Иначе - огульное охаивание... ;) Может просто дело в читателе? Либо охота навести наукообразную тень на плетень? Формулок побольше написать? Тогда автоматом - научно...  ;D


Ню-ню... И как возражать на такую критику? Ты вообще это серьезно?


Аха... (© Изида - единственное, что я от тебя, дорогая, воспринял...  :'(). Ты мне еще любочкину критику в пример приведи. Ну, юмористы!  ;D


Касательно Игоря - моего анализа его профиля достаточно, чтобы утверждать. Он - физик. Эзотерикой, психологией, и пр. никогда не занимался, положения дел в этой области не знает. С основными направлениями аргументаций не знаком, и вообще все это дело огульно отрицает. Поэтому он не нашел что сказать и в адрес 3-4 безусловно интересных докладов на конференции. А исходил праведным гневом по поводу явно мистических заморочек - что и без него здравомыслящим гражданам ясно. Меня сейчас интересует обсуждение моих соображений. Но и тут он перепутал Кота Шредингера с самим Шредингером. Почему - понятно: он просто не в курсе самого направления КМГ, с адептами которых я и полемизирую.


Приведи пример научного подхода к эзотерике. Причем так, чтобы там не было таких оговорок, которые содержатся в той самой, например, статье Менского, да и в адрес СИДа я отмечал: сперва делается якобы "разумное" предположение - можем ведь мы предплоложить, что... а дальше об этом забывают и все идет как бы научно доказанное. Есть еще такой автор: Фритьоф Капра... да мало ли их уже... И что? Это и есть научный подход к эзотерике. Шутка? Прикол? А потом вот Slipstreamer'у следует ответ, какой намедни выдала Люба - про градиент энергии он спрашивал? Люба, кстати, кого хошь своими ответами втупик поставит - в связи с наличием отсутствия смысла... Ну да Бог с ней, с Любой. Он - ей судья ;). Давай своими силенками. Так о какой науке в эзотерике ты толкуешь?


На память приходит бородатый анекдот.

Сетует мужик: - Когда мне было 15 лет, я удивлялся тупости своих предков - отец мой не понимал в жизни абсолютно ничего. В 25 лет я понял, что, возможно, мой батя все-таки в чем-то разбирается. А вот в 40 лет, я просто поразился, как он поумнел за эти годы!...  ;D

мдяааа...
 из всего намаранного Виталюсиком следует, что в свои... гммм, тут уж как с женщиной - говорить о возрасте не приходится, бо даже неудобно, потому как стыдно/странно становится от мысли,что с возрастом он не умнеет абсолютно, бо личного опыту -  цельный нуль, всю жисть проработал попкой-дураком, таки его анекдот точно не про него.
оценивать человека по количеству монографий конечно же можно, потому как личная дурь в них вся как на ладони и ни за кого не спрятаться, т.о. количество личной дури точно можно определить
но от чего порицается сотрудничество? - непонятно...
а то, что Вы не врубаетесь в то, что я пишу - так то Ваш личный нулевой опыт не позволяет...

Виталюсик, финита ля комедия, даже демократизм СИД не помог Вам сколотить собственную школу...
а как все хорошо начиналось, в каком восторге была Пипуся от Вашей неприкрытой лести, на которую надо было умудриться клюнуть  :-\

и единственный путь к пониманию у Вас лежит через этику, потому иные аспекты в разговоре с Вами пока поднимать рановато, да и опыт показал то же самое...

Сесть, лапушка, ты еще успеешь..., если постараешься (http://harmful-mouse.com/vespiary/Smileys/rats/grin.gif)

Извини, Люба, это единственная осмысленная фраза в твоем бредовом потоке сознания. Хотя и ее ты не сумела написать без обычных ошибок. Все-таки - отвечу.

Наука, да и инженерные изобретения делаются, как ни верти, одиночками. Конечно, на плечах гигантов, бывших до них. Кстати, этот момент ты упрямо отрицаешь. С Ньютоном несогласная...  ;D По-твоему, собственное осознание должно идти от нуля. Ну вот такая ты... своеобразная мыслительница...  ;D Выступила бы где-нибудь на философской конференции, донесла бы до народа жемчужины своей титанической работы. Послушала бы мнения присутствующих. А то заперлась тут в уютном закуточке. Прикрылась добротой СИДа и вещаешь, как форумный оракул... :) И лжеученкой тебя никто, кроме твоих собеседников не назовет... даже Капица не вспомнит... Благодать!

Философы античности... Паскаль, Ньютон, Фарадей, Эдисон, Тесла, Эйнштейн, Бор, великие деятели искусства... Когда пишется коллективная работа (при числе соавторов 4-6), часто ее пишут м.н.с-ы, а приписывают руководителя. Когда счет авторов идет на десятки и сотни - речь идет о большом техническом проекте, где - как у Аркадия Райкина - каждый пришивал свою пуговицу к костюму, делал свой стежок. В этих случаях и указывают, как у Игоря, десятки и сотни участников. Работа при этом может выполняться и сложная и важная, но мы же не об этом, а о личной компетенции научного работника. Ибо здесь в нашей дискуссии фигурирует точка зрения каждого участника - индивидуально, а не опыт 200 его коллег...

Так что и здесь твоя демагогия прояснению сути не способствует. Извини, опять не получается тебя похвалить или поблагодарить за умную мысль... ;) Пожелать тебе из вежливости, роста осознания?... но оно ж у тебя в твоих граничных условиях... А это сурово. Ну, будь здорова! :)

Хорохорься... Самый твой содержательный проект здесь был - пропаганда суматошных смайликов. Но ты и тут, как с тем сканированием, пролетела подобно фанере... Хоть бы что простое научилась делать путем... Я долго и внимательно изучал вышеприведенную кривляющуюся рожу и пытался понять, что же она выражает: лупит по полу ладошкой, вертится, бестолково жестикулирует, разевает рот, шныряет по сторонам глазами, скалит зубы... ну, чистая эпилепсия... Признал поражение, и решил подсмотреть имя файла: оказалось - grin... grin! - всего на-всего.

Вот так вы, крутые кастанедовки, склонны все запутывать, даже элементарные вещи. То, что можно выразить: :), или так: ;), или эдак: :P - ты выражаешь так: (http://harmful-mouse.com/vespiary/Smileys/rats/grin.gif).

Так что... размечталась... уж рядом с тобой в тубзике - точно не сяду...  :P ;D

Ха-ха-ха, ну что я сделаю с твоим скудоумием, нормальные люди все понимают. Не собираюсь никому ничего доказывать, заметь, анимированные смайлики я использую, потому что мне не сдалось чье-либо мнение, особенно твое. А то что ты пытаешься каждый раз меня принизить, так это понятно почему, ума не хватает найти более весомые аргументы против моих действий, которые действительно затронули бы мою личность за живое... только тут ты прогадал... мешает "бы"+ с тобой становится скучно - ты повторяешься, по всей видимости старческий зорелкс нагпянул.... ай какая жалость..., заведи дневничок, в котором ты будешь дублировать свои посты, чтобы они были у тебя всегда под рукой (http://www.kolobok.us/smiles/light_skin/prankster2.gif)... всегда есть выход из сложившейся ситуации, не переживай... (http://makrame.flyboard.ru/images/smiles/suicide.gif),(http://makrame.flyboard.ru/images/smiles/suicide_fool-edit.gif)


P.S. херовый из тебя врач-психиатр, да и интеллигент тоже, и физик никакой, только шизотерик уже ничего... прочитай сначала симптомы эпилепсии, а потом уже пытайся сравнивать, не позорься незнанием (http://harmful-mouse.com/vespiary/Smileys/rats/cool.gif)(http://harmful-mouse.com/vespiary/Smileys/rats/lipsrsealed.gif)
P.P.S. Я не про то, что ты сядешь со мной, я про другое место говорила..., глупышка

Каких действий, голубушка? Ты вроде хотела замечания по моим текстам сделать... да сдулась... обругала все гамузом. Тут точно ума много не надо - повторить вслед за другими, столь же бессодержательно.


Ой... а тут я действительно в непонятках... А зачем мне твою личность за что-то там такое затрагивать? Ты сама себя сконструировала, сама о себе все понимаешь... таких нет смысла затрагивать, их надо пускать самотеком... Так что, плыви... как "Кораблик" у Новеллы Матвеевой -

КОРАБЛИК

... Сам себя, говорят, он построил,
Сам себя, говорят, смастерил.

Сам смолою себя пропитал,
Сам оделся и в дуб, и в металл,
Сам повел себя в рейс,
Сам свой лоцман,
Сам свой боцман,
Сам свой капитан!

... Все, что видел, на мачты мотал,
Делал выводы - сам!
Сам свой лоцман,
Сам свой боцман,
Сам свой
Капитан!

Отличная, романтичная, душевная песня... Попробуй жить как в песне... ;)

Оказывается еще на старости лет и со зрением траблы.., извини. повторюсь.., ВЕСЬ ДОКЛАД НУЖНО СКОПИРОВАТЬ СЮДА, и по всей вероятности не только твой, но и остальных товарищей, твоих "коллег" по безмозглию..., хотя нет, скорее нужно помягче сказать, по антинаучности и незнанию...
Понимаешь, по бреду замечания писать нет смысла
Ты сам борешься за научность... но и противоречишь себе же сам.... прямо в когнитивный диссонанс вводишь

   Странно мне, что именно на Виталия посыпались обвинения в "лженаучности", поскольку его доклад на конференции имел скептические выводы. Виталий в своем докладе привел примеры, когда эзотерики пытались использовать квантовомеханические парадоксы (и в частности эффект "запутанности") в качестве оправдания тем явлениям, в существование которых они верят. Типа телепортации, видения на расстоянии, управления предметами при помощи мысли и т.п. Виталий в своем докладе проанализировал эти попытки и заключил, что на сегодняшний момент они не имеют под собой достаточно оснований, поскольку представляют в своей основе спекулятивные трактовки квантовомеханических эффектов, которые в реальности имеют мало общего с тем, что утверждают эзотерики.

Ай-ай-ай... как несолидно... Зачем повторяешь одну и ту же ахинею? Совсем нет воображения... Ну, лежит он себе, вместе с презентацией в сети. Представим, что не там, а тут. И что - ты будешь показывать на тексты пальчиком и делать большие глаза: - Ахъ! Какой ужос! и следом закатывать глаза. Ты вообще хоть имеешь представление о том, как ведется дискуссия, как оппоненты разбирают доводы друг друга, обосновывают иную точку зрения? А тебе ничего этого не надо: махнула в сторону обсуждаемого и сказала: - Все это чушь!

Ты ж вот говорила, что читала лекции студентам. Так вот ты их на таком уровне аргументации учишь? Где-то ты врешь по-крупному. Тогда, или сейчас? Или всегда, когда тебе выгодно? И тебя не гонят взашей? Тебе ж соврать - что два байта об асфальт... ;)  ;D

Пипусь, если лень отследить и понять все действо Виталюсика аки докладчика и полемиста, то не стоит делать таких скорополительных выводов... человеки завсегда приписывают свою позицию другим, полагая про себя, что все понимают...
 когда человеку хотца усидеть на двух стульях, которые традиционно разнесены на достаточно большое расстояние и с которыми он, таки, не знает как обращаться... он в итоге садится в собственную лужу между ними...
так и хотца предложить ему собачью шубу из "12 месяцев"...
 хотя для понимающих процесс стул таки один и на нем оч удобно сидеть...
на это тему, но про двери, Mike оч здорово написал в своей теме ;)

По-моему, у Любы большие успехи в теме о Хренологии. У нее и аргументация сюда просочилась... хренологическая. Да и стиль мышления вполне...

По-моему, Майку в его теме грустно и одиноко. А у вас такая гармония наметилась... Комиссия в данный момент решает вопрос о статусе высокого звания Доктора Хренологии. Боюсь, достойная кандидатура уже проявилась... Какой бы славный дуэт у них получился!... Главное, глубокое взаимопонимание... А тут ведь не дают расцвести во всей красе...  ;D :'(

Я это ещё раньше понял, когда ты себя судьёй назначил. За это тебе и попало. И - по делу.


А у тебя ни один не обоснован. Ни одного эксперимента ты не провёл. Ни одного результата не получил. Никаких ссылок не привёл. Только голые банальные рассуждения. И больше ничего.


Да на раз.

Вот я тут приводил ссылку на интересную статью "О нейрофизиологическом исследовании лиц, претендующих на эсктрасенсорное восприятие". Там было проведено исследование. Получены результаты. Сделаны выводы. И то и другое подтверждается из независимых источников. На которые были приведены ссылки. Никаких голословных заявлений не озвучивалось. КМ ваще не упоминалась. Эзотерика тоже.

Это и правильно. Ваша "конференция" называлась НАУЧНОЙ. А не эзотерической. Научным критериям она и должна была соответствовать. Но не соответствовала. Увы.


Виталик, на форуме ты можешь писать что угодно. Но если ты вылез на конференцию, которую называли научной, то, будь добр, соответствуй. А именно - ОБОСНОВЫВАЙ СВОЁ МНЕНИЕ. И не пустыми рассуждениями, как ты любишь, а ФАКТАМИ. Экспериментальными данными. Знаешь, что это такое?


Не только насчёт неё. Ещё и насчёт термина "энерго-информационный". Ну а твои "ЭЯ", "ЭИП" и "ТМК" - вообще - притча во языцех. Всё это очень похоже на псевдонаучный бред.

Между нами - им и является. Я тебе уже объяснял почему. Повторяться не буду.


Хорошо. Конкретный пример. Сокальский. Не ты ли сам утверждаешь, что он не понял твой доклад? А как такое могло бы случиться, если бы ты выражался "ясно, раздельно, внятно"? Никак.

Далее. Именно после твоего доклада студенты и покинули аудиторию. Стало быть - недвусмысленно выразили своё отношение к твоему докладу и ко всей вашей конференции. Это - СИМПТОМАТИЧНО.


Как возражать? Очень просто.

Готовить такие доклады, которые не будут вызывать подобных реакций у научной общественности и студентов. Хотя бы.


Куда уж серьёзней...


Увы, Виталик. Это оно и есть. Ты "суетишься вокруг себя". Обратная связь тебя волнует мало. И как-то очень странно. Исключительно в "скандальном аспекте".

Между тем, и я, и многие другие тут на форуме, и даже лояльный Валера, тебе неоднократно указывали на ошибки. Сделал это и Сокальский, и студенты МТУСИ, своим демонстративным уходом.

Но ты опять отказываешься делать выводы.


Вот-вот... (http://makrame.flyboard.ru/images/smiles/fool.gif)


Уже приводил. И таких исследований много. И Сокальский на них ссылается.


Подчёркнуто и выделено мной.

Поэтому - "не надо ля-ля."

И не надо строить глазки и заявлять, что ты "критиковал эзотерику", а тебя, якобы, не поняли. Критика, особенно научная, тоже ДОЛЖНА БЫТЬ ОБОСНОВАННОЙ.


Да ничего страннного. См. выше.

Поэтому Сокальский и сказал о Виталике -


Совершенно очевидно, что он имел в виду. Он бы предпочёл реальное исследование, подтверждающее "эзотерические феномены" (яд), той убогой критике (бальзаму), которая прозвучала в исполнении нашего Виталика.

Вообще говоря, обсуждение у нас остановилось на уровне пустого трепа. Основной смысл доклада восприняла только Пипа. Я не считаю свои выводы абсолютными, и вот их-то обсудить было бы разумно. Но, собственно, это все тот же разговор относительно интерпретаций КМ и ее отдельных парадоксов. Об обоснованности претензий КМГ на физическую поддержку своих гипотез. Мы этим не первый год тут занимаемся, а на мировом уровне разговоры об этом же идут не первое десятилетие.

На твой постинг, как наиболее развернутый, я отвечу. Но прекрасно понимаю, что ни тебя эти резонные доводы не пробьют, да и мне ничего вразумительного не дадут. Ну... тогда просто из вежливости.


Я -не судья, а подсудимый. Ты даже тут перепутал. Судьей, с отчета о конференции которого началось обсуждение, оказался Игорь. Правда, у него оказался большой запас нетворческого зла (© Высоцкий), оттого и эти махания кулаками. Ты хоть бы картину не искажал...


Ты вообще отличаешь экспериментальные исследования от методологических работ? Прежде, чем что-то исследовать, нужно понять предметную область и структурировать ее. Какие исследования проводили Менский, Капра, наш СИД, Заречный?


Ну ты уникальный товарищ... Чем-то логикой выводов стал напоминать нашу Любу и Изиду. Обсуждается мой доклад на тему об обосновании КМ притязаний эзотериков. Ты мне приводишь в пример хорошего экспериментального исследования работу, в которой ни КМ, ни эзотерика даже не упоминаются.

Далее. В числе соавторов (http://www.galactic.org.ua/pr-nep/parapcix6.htm) я вижу своего давнего знакомого по его же форуму - Николая Николаевича Денисова. Он - бронниковец. Тебе это еще ни о чем не говорит? Его претензии, озвученные на его же форуме, выходят далеко за границы здравого смысла. В приведенной статье - обрати внимание - тексты с завязанными глазами "читали", похоже, люди от него. Никаких строгих данных по постановке самого эксперимента чтения не приводится - а мимоходом дается понять, что это работает на раз, и без всяких сомнений. Хотя опровержений этой точки зрения, хватания за руку явных жуликов было до ... и более. Это ты называешь научным экспериментом? А то, что они возились с аппаратурой и что-то там такое намеряли - тебя приводит в восторг. И что теперь с этим делать? Так что из твоего примера снова вышел пустой пшик. Тебе не жалко потраченного времени? Мне - жалко!


Конференция, посвященная подходам к столь неопределенному предмету как эзотерика, не может быть столь же ЕН обоснованной, как скажем конференция физиков или химиков. Вроде как сновидцу это объяснять - лишнее. Так нет - все равно рвешься в бой... Ты же мне доказывал, что к людям надо подходить с особыми мерками... я даже не вполне понял, какие нюансы ты имел в виду... В итоге да... поразили вы меня с Изидой... чего-то антропологического я видимо недооценил  ;D. Главное, пять тысяч лет человечество не может разобраться в эзотерике - где морда, где хвост. И тут конференция, которая этого не сделала в ходе своих двух заседаний обвиняется в лженаучности.


Какими фактами обоснованы выводы Менского, Капры и др. - перечисленных выше? Мы же прекрасно знаем, что те "факты", которые фигурируют в литературе, мировой наукой не признаются фактамм, к их проведению и выводам есть серьезные замечания. Я не обещал в своем докладе окончательных выводов. Обсуждались претензии к КМГ и ответы на эти претензии со стороны КМ. В этой области, как тебе известно, чуть ли не основной козырь - мысленный эксперимент. Как вот ты считаешь: выводы, полученные на основе подобного эксперимента можно назвать естественнонаучными фактами?


Не надо только прикидываться, что ты только вчера на свет Божий народился. Термин "энергоинформационное поле" (с вариациями) - практически общепринято во всей эзотерической литературе. У Шелдрейка это "морфогенетическое поле", есть еще "хроники Акаши". Понятие это условно-предположительное, существование чего-то на его месте должно быть доказано экспериментально (чего пока никто не сделал с научной достоверностью), а также должна быть найдена физическая база. У СИДа на эту роль предполагается КД, НИР... К этой интерпретации тоже достаточно вопросов без ответов...

В докладе я использую лишь два сокращения: ИС и Бог-ИУС, которые, конечно же, рядом расшифрованы. Упомянутые тобой сокращения ты почерпнул из презентации, где они тоже расшифрованы. Причем задача презентации - дать наглядно обсуждаемые схемы, графики. Текст играет вспомогательную роль - для самого докладчика, чтоб не отвлекаться от темы. На слайдах главное - экономия пространства, чтобы оставшийся текст можно было бы дать покрупней - для участников это удобней. Естественно, при устном произнесении говорятся термины полностью, а не по буквам. Причем тут псевдонаучный бред?


Он просто физик и не в курсе проблем соотношения между КМГ и КМ. Перечитай постинг Пипы, которое это очень ясно пояснила. Почему он перепутал Кота с самим Шредингером? У него действительно возник по этой части вопрос, который он после доклада и задал. Почему он переврал ответ... вопрос не ко мне. Но ты опять сбиваешься на обсуждение поведения Игоря. Я просил придерживаться текстов доклада и презентации.


Пора и тебе подаваться в акулы пера. Не можешь не передернуть. Студенты ушли на свои пары. Кто-то из присутствующих задал им вопрос - почему они уходят. На что они ответили - А учиться когда? Тебе не приходит в голову, что по первым двум докладам нельзя было составить представления о "всей вашей конференции"? Они и про иконы украшенные монетами не слышали... Вот твоя тенденциозность выглядит симптоматично... это да... ;)


Со студентами мы разобрались. Кстати... а ты считаешь, студентов крупными специалистами в области анализа эзотерических явлений? Ню-ню... Что касается научной общественности... Все указанные в ссылках работы у меня докладывались на конференциях лично и опубликованы. Кстати... из представленного Игорем списка из 100 работ, подавляющая масса - рабочие отчеты... которые в наше время вообще за публикации не считались. А вот твоих публикаций и докладов на конференциях я действительно не видел. В том числе, по СС-ам... Думаю, что и никто не видел... Подал бы пример научности... ;)


Ты не рассмотрел содержательно ни одного тезиса из моего доклада. Пустой треп вокруг да около. Пойми, такая "обратная связь" - бессмысленная трата времени для обеих сторон. Возьми конкретное мое утверждение и выскажи опровержение, замечание. Тогда будем говорить. А продолжать толочь воду в ступе - извини... я намерен завязать.


Еще раз раздельно. Давай конкретные ошибки. А этот треп с "демонстративно"  ;D уходящими на лекцию студентами - оставь Игорю как особо впечатлительному товарищу.


Твой пример с Денисовым мы рассмотрели. К эзотерике отношений не имеет. SETI - тоже. Чего это тебя вся по сторонам шатает? Держись темы  :D.


Давай вернемся к рассмотренным в докладе мысленным экспериментам и парадоксам на их основе - и выскажись конкретно. Обоснованно ;), так сказать. А так выходит чисто базарная ругань.


Вот давай насчет "убогости критики" - рассмотрим те парадоксы, которые и были в основе доклада. Перестань вилять и произносить общие фразы. Если нечего сказать по делу - давай оставим эту тему. До сих пор ты не сделал ни одного замечания по текстам. Тратить время, отвечая на пустые декларации и замечания не по предмету - бессмысленно. Не обижайся, если в очередной раз я промолчу... Ишь вот сколько пришлось наковырять только что в ответ на твое энергичное рукомаханье...  :P

Пипа правильно восприняла суть доклада именно потому, что она знает и тебя, твой взгляды и позиции по твоему длительному присутствию на данном форуме. Но Пипа не сможет бывать на конференциях, посещаемых тобой, чтобы растолковывать непонятливым участникам, о чем хотел сказать автор доклада. Поэтому, критика, прозвучавшая со стороны Кадха, на мой взгляд, очень ценная. К ней следовало бы прислушаться, отбросив в сторону эмоции, захлеснувшие тебя.

Начнем с того, (а) каков контингент участников конференции; (б) какую мысль ты хотел донести до этих участников. Априори можно предположить, что эти участники очень избирательны в своих интересах, т.е., они однозначно считают, что эзотерика является строгой наукой и любую критику в ее адрес воспринимают в штыки, вплоть до запрета выступлений тем или иным критикам. Поэтому, критику в подобной аудитории надо приводить очень аккуратно, чтобы какой-либо отмороженный эзотерик не начал бы своими воплями перебивать докладчика. Поэтому Кадх советует Это означает, что на первом месте следует очертить круг проблем, которые подкрепляются ссылками на широко известные эзотерические явления. Ты полагаешь, что подобные явления некоторые отмороженные товарищи пытаются объяснять с привлечением явлений и парадоксов квантовой механики. ОК. Опять же следует упомянуть этих отмороженных товарищей и упомянуть их аргументы.
По твоему списку, это ОК. Следует дать конкретные их высказывания, которые ты находишь порочними.

А вот затем можно давать свое собственное видение основополагающих постулатов квантовой механики и ее интерпретации, пропущенной через собственное восприятие проблемы. В данном месте эзотерики от тебя быть может отшатнуться, но не из-за того, что ты излагаешь что-то запредельно неположенное, а потому, что они ни бельмеса не поймут. Но там быть может могут оказаться и другие товарищи, тот же самый Садальский, например, которые поймут о чем речь. И здесь может возникнуть полемика по основополагающим принципам. Как ты уже знаешь, сколько людей, столько и интерпретаций квантовой механики. И представь себе, каждый считает, что его интерпретация является самой правильной интерпретацией. А поэтому, надо быть готовым к тому, что температура в полемических баталиях может и зашкаливать. Критические замечания Кадха, в этом ключе, очень даже полезны. И к ним следует отнестись исключительно серьезно, поскольку они указывают на слабые звенья в твоих рассуждениях. И вовсе не обязан Кадх приводить те или иные выдержки из твоего доклада, для подтверждения своих мыслей. Вполне достаточным оказалось знакомство с отчетом, съехавшего с катушек, Садальского, чтобы высказать свое мнение.

Да это типичные для многих сетевых упырей методы ведения дискуссий. Карл Чапек еще описывал. Один из излюбленных приемов приписать человеку нечто противоположное его взглядам.
5. Пятый прием называется Negare (здесь: отрицать наличие — лат.) Cостоит в простом отрицании всего вашего, всего, что вам присуще. Если вы, к примеру, ученый муж, то можно игнорировать этот факт и сказать, что вы поверхностный болтун, пустозвон и дилетант. Если вы в течение десяти лет упорно твердили, что (допустим), верите в чертову бабушку или Эдисона, то на одиннадцатом году о вас можно заявить в полемике, что никогда еще вы не поднимались до позитивной веры в существование чертовой бабушки или Томаса Альвы Эдисона. И это сойдет, потому что непосвященный читатель ничего о вас не знает, а посвященный испытывает чувство злорадства от сознания, что у вас отрицают очевидное

Кроме этого сочетание еще нескольких пунктов, тут и  создание отрицательного, вымышленного образа, с которым начинают бороться и приписывание заведомо смешных идей, которые тот не ..
Короче, повторю - весь почти арсенал

Не... ну... так не бывает!  :D


Тут ты, Валера, конечно, прав. Ну, в устном докладе я бы просто не уложился по времени... А в опубликованном тексте дать следовало. Не хватило разрешенного лимита по страницам. Первая часть доклада - реферативно-ссылочная тоже была необходима для полноты - поскольку все эти вопросы перезавязаны. И начать говорить о парадоксах КМ без координации со всем, что разбиралось ранее - не исправишь никакими ссылками на оппонентов...


Не... Сокальского никакими коврижками я бы не прошиб. Он - киллер. Я же упомянул еще 3-4 интересных доклада. Причем, Боброву был предоставлен двойной лимит времени (объединили два его доклада), у лозоходцев была очень узенькая тема - они весь доклад посвятили именно экспериментальным данным... но и на них у Игоря доброго слова не нашлось. Его задача была охаять все гамузом. А из всех докладчиков - один я зашел к нему в ЖЖ, представлися... и вся ненависть, накипевшая у него и у раскрученной им аудитории обрушилась на меня, скромного критика КМГ ;)  ;D.


Тут понимаешь, какая штука... Для продуктивного обсуждения вопросов подобных нашим, должна быть уникальная подборка как самих докладов, так и участников. Должны быть физики-микромирщики, но не догматики, а интересующиеся выходом за границы... в сторону необъяснимых явлений. Эзотерики-исследователи... а это вообще уникальная прослойка... Плюс, в идеальном случае, серьезные экспериментаторы, сумевшие найти не менее серьезных экстрасенсов, которые бы не фордыбачили, а сами интересовались источником своих способностей, возможностями и физикой... Нам вот тут повезло с Верди - надо бы продолжить эксперименты, если он не охладел...

Так вот таких научно-эзотерических коллективов и конференций мне до сих пор на глаза не попадалось...  :'(. Там бы можно было не тратить времени на объяснение, что такое "ЭИП", а говорить по существу. Да и форумов таких... при всей критике в адрес КМГ и отдельных участников ;) :P ;D - конкурентов здешнему форуму я до сих пор не вижу...


Тут не соглашусь... Меня интересуют замечания именно по моей работе, а не некие общие рассуждения. У тебя конкретное замечание прозвучало: нет ссылок и цитат оппонентов. Тут ничего не скажешь: лучше, если бы им нашлось место и время.


А вот на этом материале, мне кажется, основываться точно нельзя. И сам Игорь убил прорву времени обсасывая этот очевидный тезис: наука хорошо, а лженаука плохо, и мы оказались втянуты в эту же бессодержательную круговерть. Основной недостаток игорева отчета - он не будучи в курсе проблем, противостояний, зацепился за явно бредовые сообщения, а стОящие работы прошли мимо него. Хотя и следовало ожидать, что по подобной тематике основная масса будет малосодержательной, а весь смысл и организаторов и рецензентов - попытаться выискать жемчужные зерна. А так у Игоря получилось - что абсолютно все полный бред. Следом и Кадх, боевой характер которого гармонирует с яростностью Игоря - тоже не нашел ничего стоящего.

Виталь,сама идея твоего доклада совершенно бессмысленна. ;) Это примерно то же,что заявиться на конференцию УФО-логов,сделать длинный доклад со слайдами и в конце заявить,что само наличие НЛО
еще никем не доказано.  ;D То,что гнобление твоего доклада поступило от еще более кондового локального реалиста,чем ты сам,  ;D это скорее юмор Всемессии... :D

Поясню для новичка форума  ;) :P. Посмотри постинг Пипы (http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=595.msg33490#msg33490). Это и есть идея. Причем нетривиальная: КМГ-шники голословно уверяют общественность в обратном. Именно это противостояние: здравого смысла и идей КМГ я решил вытащить на обсуждение. Сейчас на эту же тему я читаю одну интересную статью, наверное, выскажусь по этому поводу в Уголке Скептика. А ты все замшелые символы веры повторяешь...  ;D

Причем обрати внимание: даже Игорь, яростный противник эзотерики, и то впал в ступор, когда решил, что я не опровергаю, а защищаю влияние сознания на материю - эту самую "психофизику"... Мужик аж материться стал. Прямо при дамах... чего, говорят с ним уже лет пять не было. А вы все Slipstreamer'у вкручивает про градиент хрен знает какой энергии - там еще ему на это Люба ответила (http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=459.msg33455#msg33455)... И вот еще следом (http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=459.msg33455#msg33455). Я по прочтении чуть со стула не свалился... Сокальского на вас нет...  ;D :P :o ::) :'(

Вот в этом месть как раз был бы уместен колобок от Изиды ;D

уважаемый, ну с чего Вы свои проблемы вешаете на меня?
OEOUO весьма доходчиво про коллизии осознания объяснил... правда, они не есть привелегия инета, но именно осознания 8)

не знаете, что такое градиент? или потенциал?
- так разберитесь, что сие означает ::)
 а со стула иногда полезно и свалиться ;D
 бо встряска, порой контакты, притирает по типу - есть контакт, то бишь осознание ;)

Не знаю, о какой "энергии" вы с упоением толкуете  ;D И заодно, причем здесь осознание. А также, о влиянии "осознания" на "энергию"... Это, пожалуй, покруче замкнутых контуров из икон, украшенных монетами... ???

Есть идея! Та напиши Игорю в его ЖЖ - дескать... вот она - настоящая сермяга отыскалась... и что ты просто на автобус опоздала, а то бы потрясла этим открытием прошедшую конференцию - пришлось бы ему весь отчет одной тебе посвятить... Может и Капица бы упомянул в своем интервью... И стало б твое местожительства Нью Васюки... а в сельмаге тебе б морковку по бесплатным талонам выдавали...  :o

дяденька, нафиг мне что-то и кого-то потрясать?
Вы со своим сознанием разбирайтесь, а то уже всех и вся приплели, кому Вы сами даже и не снились...
  я со своим разбираюсь так, как мне хотца :)
 Вас это напрягает? - однако мои личные разборки с моим же сознанием ни кого, кроме меня, не затрагивают... к тому же, если начать разбираться, то я больший материалист, чем Вы, бо в чудеса не верю и волшебную палочку не ищу 8)

Тогда... а что ты тут вообще делаешь? Никого ничем не потрясаешь... что-то себе разбираешься... до чего доразбиралась? До Хренологии (http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=502.msg33480#msg33480), разве что... Но постоянно всех чему-то учишь... Вот и любопытно - а чему? - Если ни того, ни другого в твоих поучениях нет... Ибо шуму от тебя много... а смысл когда будет?  ;) ;D Другие не стесняются - излагают свои взгляды и мысли...

Про энергию ничего сказать не можешь, про связь с ней "осознания"... Предлагаешь слушателям самим разбираться... так они и без тебя это делают, а вот не плешь ли ты им советуешь? Все равно каждый сам себе соображает... какова же тогда сверхзадача твоих поучений?

Угумсь. Методология у тебя вообще отсутствует. По крайней мере, научная...


Твои совершенно бессильные потуги в этой области я и критикую. В части терминологии хотя бы.


Не надо кивать на Менского, Капру, СИДа, Заречного. Отвечай за себя.

Тем более, что сам-то всех этих товарищей критикуешь...


Как видим, даже "эзотерики" могут быть соавторами серьёзных научных статей. Кстати, Денисов - вовсе не бронниковец. Он его вдвое старше. Просто тематика схожая.


Не надо опять передёргивать. В статье проводилось НЕЙРОФИЗИОЛОГИЧЕСКОЕ ИССЛЕДОВАНИЕ. А вовсе не "эксперименты по проверке альтернативного зрения" или телепатии. Что же касается "хватания за руку явных жуликов" - это достаточно голословное утверждение. Факты, Виталик. Приводи факты. Кроме того, есть достаточно данных, и они здесь тоже приводились, что никакие отдельные случаи "жульничанья" не объясняют ситуацию в целом. Примеров - тьма. С тем же Верди, хотя бы. С тем же академиком Константиновым и т. д.

Вот статья Круглякова - http://www.galactic.org.ua/Prostranstv/pr_ob4.htm

Вот - ответ ему Натальи Бехтеревой - http://www.galactic.org.ua/W-Bronnicov/b_l_i5.htm

Вот ещё пример статьи на эту тему - http://www.provisor.com.ua/archive/2004/N23/art_12.php

Поэтому не надо нам опять голословных заявлений. Учись приводить факты. Или, хотя бы, ссылки на факты.


На пустые препирательства с тобой - да.


Твой доклад никаким научным критериям не соответствует. Ни "естественно-научным", ни "гуманитарным". За отсутствием как исследований, так и самого предмета исследований.


"Не надо кивать на Менского, Капру, СИДа, Заречного. Отвечай за себя." (с)


Это термин наукой не признан. Более того, признан "лженаучным". И справедливо.

Вот цитата из Сокальского -


Это - не бред?!


А это - ещё бредовей...


Виталик, отличие лженауки в том и состоит, что используются "самодельные" термины, домыслы выдаются за факты и т. д. Поэтому не надо заимствовать дурные манеры (и термины) у тех, кого ты собрался критиковать.


Ничего он не перепутал. Это ты сейчас пытаешься всё переврать.


Не перевирай. Нигде из его высказываний такой бред не следует. Нигде.

Не надо приписывать Сокальскому того, что он не говорил.

Это - грязный приём.


"Работами" это можно назвать только с очень большого бодуна. Будь самокритичней.


Вот именно таким он и был - твой доклад. Так что там рассматривать?


Я уже высказался на этот счёт - доказательная ценность таких "экспериментов" и "парадоксов" равна нулю. Стало быть и "опровержительная" ему же.

Если ты критикуешь Менского, Капру, СИДа, Заречного, за подобные "доказательства", то почему считаешь, что тебя нельзя критиковать за тоже самое? Не вижу логики.


В твоём докладе, а не вообще. Ну а если у тебя есть что-то стоящее, то где оно? Пустые, ни на чём не основанные рассуждения и выводы? Вроде того, что "ясно, что ничего не ясно"? Не смеши народ.

у Вас какие-то странные представления - если Вы намерены всех учить, то с чего у меня должно быть такое намерение?
Вам и в голову не приходило, что здесь можно учиться? тем более, что Вам до Хренологии Mike`а как до луны пешком, потому как личного опыты у Вас как раз в обратной зависимости - ни капли...
 понимаю, что в Вашем возрасте печально оказаться у разбитого корыта...
но это Ваш выбор по жизни: хотели - как лушче, а получилось - как всегда... ::)

Ещё о ЭИП...

Цитата из академика Круглякова (того самого) -


Подчёркнуто и выделено мной.

Хорошо, ребята что-то там померяли, и что с этим делать? Вопрос в эзотерике стоит ребром: есть ли мальчик. А у них получилось, что мальчик, как они думают есть, так давайте померяем вокруг все, что возможно. Строго доказывать надо именно наличие эффекта. В части разоблачений - посмотри http://www.scorcher.ru/theory_publisher/show_art.php?id=128 . Там, в основном, про Бронникова и Комиссарова... У Денисова метод в точности тот же. Про секрет видения через повязку: http://www.scorcher.ru/mist/bronnikov/see1.htm .

А, если не доказать строго самого эффекта, то изложенные в статье Денисова и тов. измерения гроша ломаного не стоят - разве что видимость наукоподобия. И отнести их надо не к исследованиям ЭЯ, а... вообще непонятно к чему. Зачем ты приводишь пример из другой области? Подтасовка...


Насчет "тьмы примеров" - типичное шапкозакидательство. Когда начинаешь разбираться - цена этим примерам... Про Константинова ты заявил: и что можно извлечь из вот этого сообщения: http://www.quantmagic.narod.ru/volumes/VOL142004/p4369.html, например? Верди продемонстрировал эффект "кожного зрения". Будем работать дальше если - будем смотреть. Это - ясновидение? Обрати внимание на уровень твоей аргументации: то ты подтасовками занимаешься, то переводом стрелок, как со статьей Денисова, то приводишь "свидетельства" Бехтеревой, которые вызывают сереьзные сомнения.

Еще раз. Основной смысл моего доклада заключался в том, чтобы выступить против мистических интерпретаций КМ-парадоксов, которые квантовыми магами используются при аргументации воздействия сознания на материю, мгновенной передачи информации, дальнедействия, наличия КМ состояний макрообъектов - типа живомертвого Кота. Я понимаю, что эти вопросы дискуссионные. И мне, конечно, было бы интересно выслушать опровержение своих доводов, а не разоблачать отдельных фокусников.


Вот здесь я с тобой полностью согласен. Либо ты приводишь убедительные, конкретные, относящиеся к вопросу факты, либо оставляем это дело до лучших времен. А то опять мы по следам "молочной кислоты" пошли.

Спасибо, что "подчеркнул и выделил". И что? ... как в том анекдоте... - наверное, что-то сказать хотел...? Тебе русским языком было сказано, что такое понятие в эзотерике есть. Понятие. У СИДа есть "Квантовый домен реальности", НИР... Все это умозрительные концепты, требующие экспериментального подтверждения и теоретического обоснования. Это тот же вопрос: "есть ли мальчик". Ты громко свидетельствуешь, что он, конечно, есть! И видишь прорву доказательств. Правда, при проверке они оказываются пшиком. Ну... а что про ЭИП, КД? Сформулируй мысль...

kadh, только потому, что именно этими терминами пользуются шарлатаны разного пошиба, я бы не стала их - термины - так дескредитировать...
здесь на сайте есть материалы (http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_weblinks&catid=88888895&Itemid=88888889) по физике информации, а также глава в книге  (http://www.ppole.ru/doronin/QuantumMagic/34.html) СИДа о том же...
а уже об информации в терминах энергии говорит сила удара в кулачном бою, что называется сама за себя :D

 о своем отношении к термину лженаука я уже писала... наука не может быть ложной по определению, просто интерпретация  знаний идет по уровню осознания... тем более, что в обсуждениях по лженауке нет соответствующей достаточно точной критики, а термин этот чаще используют те, кто не может принять в науке новых направлений и уровней ее развития...
с лженаукой уже хорошо обожглись на кибернетике и генетике... по мне так вполне хороший и достаточный урок... теперь такой подход выглядит всего только фарсом... время трагедии и комедии уже давно прошло...
 а вот с шарлатанами, которые только делают вид, что занимаются наукой, можно и по-жестче обращаться...

еще такой момент - еже-лить бы эзотерика с экстрасенсорикой не работали, шарлатаны бы их обходили стороной... но, по-скольку, работает, правда, пока еще не совсем понятно как, к тому же, все оч завязано на оператора, то тут шарлатанам раздолье...
 большая волна завсегда идет с пеной, потому просто шаралатанов надо научиться маркировать соответственно...
ложно именно шарлатанство, опять же по своему определению...

Urbis Numen

Вся ирония этой истории в том, что И. Сокальский фактически уличил Виталия в принадлежности к тем самым Квантовым Мошенникам™, с которыми тот всю жизнь боролся.

Вот так-то, Виталий. "А мужики-то и не знали", кто у нас тут главный Мошенник...

Злостная инсинуация!  ;D Смотрим в доклад, в презентацию - это документ. А то, что Игорю некая жидкость в мозги бросилась и он воспринял все задом наперед - это его проблемы. Я понимаю, что почетное звание Квантовый Мошенник звучит и броско и красиво... но претендовать на него не могу... Да и официального решения Высокой Комиссии по этому поводу не было. Награда ждет своего героя... ;)

Одно могу сказать Виталию. Я совсем не удивлен реакцией тов. Сокальского. По двум причинам.
Первая - что он вероятно очень склочный и нервный человек, достаточно высокого самомнения и столь же высокой раздражительности.  
Вторая - просмотрев доклад я убедился в его чрезмерной перегруженности наукообразной терминологией и аббревиатурами, затрудняющими и делающими почти невозможными слежение за мыслью.
Это реально злит!!!
Понятно, что не вдаваясь в смысл и дешифровку контента, человек начинает воспринимать не само собержание, но свои комментарии, которые тут-же возникают в голове.
Нельзя было пытаться в коротком докладе объять и столь много аспектов. А если говорить как можно полнее, то нужно говорить как можно проще.
Помнить Резерфорда, который однажды сказал, что если ученый не может своей кухарке доступно объяснить чем он занимается, то скорее всего он и сам не понимает этого...
Ну какой нормальный человек поймет с голоса следующее:    

Это ты сейчас, просмотрев все материалы, не удивлен. А я был ошарашен. Дружелюбно прощаюсь со всеми у него в ЖЖ, дабы у себя в теме обсудить конкретные замечания вот таким постингом:


Этот постинг Игорь немедленно удалил и вмазал мне (http://scies.conceptforum.net/forum-f5/topic-t10.htm#14):


Дальше - еще развязней (http://scies.conceptforum.net/forum-f5/topic-t10.htm#15). А, удалив прощание, стал утверждать, что в нем содержалось приглашение его к сотрудничеству и предложение денег  ;D. Подобные приемы и дают право назвать его лжецом и акулой пера :).


По аббревиатурам я уже отвечал: в напечатанном докладе их всего две-три с рядом стоящими расшифровками, а в презентации они просто для меня, для памяти, а произносились полностью.


Первая часть доклада носила реферативный по прошлым работам характер. Приведена вместе со ссылками для тех, кто захотел бы внимательней вникнуть в содержание. Ошибочных заключений я не вижу, да мне никто и не указал на ошибки. Доклад расчитан на специалистов, на научную аудиторию, а не на популяризацию среди случайно собравшихся граждан. На этой конференции я всего второй раз, всех моих соображений люди не слышали и не видели. Начать говорить лишь об основном для меня вопросе (КМ - КМГ), не показав, к чему это и откуда ноги растут - было бы непоследовательно. Игорь специалистом в проблемах эзотерики не является - он вообще ее в упор не видит. Поэтому для него было много непонятного. Естественно - разговор не расчитывался на верхоглядов. Возможно, ему не следовало на этот доклад столь остро реагировать - для его уровня понимания вполне достаточно было замкнутых контуров икон, украшенных монетами... ;)

ой не смешите так ;D

Любовь, хе-хе-хе..., мдя... куда уж нам.. не грамотным.., с двумя высшими-то (http://harmful-mouse.com/vespiary/Smileys/rats/wink.gif) (http://www.kolobok.us/smiles/artists/just_cuz/JC_gimmefive.gif)
За что люблю людей за хорошее чувство юмора, жаль Виталик не может им похвастаться, а как известно, умение шутить и смеяться над собой один из признаков ума (http://www.kolobok.us/smiles/icq/biggrin.gif)

грят, умному человеку одного высшего достаточно ;D

Попалось на каком-то сайте знакомств - дама презентует себя и, так мимоходом, не вдаваясь в подробности, пишет: несколько высших... ;) ;D Так что нашей Изидочке надо срочно еще три-четыре высших добрать... может хоть тогда научится квалифицированно материться...  ;D

P.S. Что-то ты в плане грамотности ослабела: "неграмотным" пишется слитно... ;). Скоро будешь как Любочка писать...  ;D :P Когда мы с тобой дружили, ты производила гораздо более выигрышное впечатление...  :'( Это тот случай, когда даже играемая роль облагораживает артиста  ;D ::) :P

не тут нужны специализированные курсы:

(c) internet

Beaverage, умный человек стремится к самосовершенствованию.


Я ж сказала, куда нам уж до тебя, до опупенного Виталика, ебнутого  придурка, который никого никогда не слушает, только жопу свою прикрывает. И чтобы выглядеть чистеньким и белым, обливает грязью всех, хотя при этом не задумывается, что сам-то лучше от этого не становится... просто не приятно общаться с таким закостенелым, слепым, маразматическим шизотериком

как это связано со вторым высшим?

Beaverage, никак, зачем придираться к словам, 2е высшее было как присказка, а ты только на это и обратил внимание, что тебя в этом так задело?? Я же не написала, что я кандидат наук

Ну просто странно слышать от стремящегося к самосовершенствованию аргументацию в стиле "перед вами целый майор стоит"  ;) не находишь?

Beaverage, меня не интересуют звания ))) я же сказала, привилегия юмора доступна только умным людям, поэтому я надеюсь ты меня понимаешь ;))))

Всё происходящее сейчас напомнило мне обсуждение твоей "Программы по ЭСС"...

Ты создал этого монстра, "творчески переработав" моё очень простое и конкретное предложение.

Она была, как и твой доклад, длинная, бессодержательная, претенциозная и безграмотная. Ты просил меня сделать замечания.

Я сделал.

Ты очень длинно прошёлся по всем моим замечаниям, но в итоге не захотел ничего менять из того бреда, что изначально выдал. Под разными малозначительными предлогами.

Я попробовал ещё раз. С тем же эффектом.

К чему это привело - известно.

Сейчас происходит тоже самое.

Можно осуждать за несдержанность Изиду или Сокальского, но тебе даже доброжелатели пишут -


Ну что тут можно ещё добавить?

Нравится тебе делать очень плохие доклады - ну делай. Хочется тебе на каждой своей ошибке настаивать, ну настаивай.

Есть люди, которым нравится сидеть в луже.

Ну и сиди. (с)

Изида, нуу... того, что Виталюсик умеет приручить тех, кто на это соглашается, у него не отнять... соглашается хотя бы из чувства жалости... не ведая того, что тем самым его добивает на корню его тотальной грамотности и чиста научного подхода...
если бы ввели таки в русском языке правило: как слышится - так и пишется... он бы, наверное, повесился на первом суку, бо его якобы грамотность, которую на самом деле еще таки нужно проверить, потому как она вполне достигается и при использовании известных прог 8) , единственное его достижение акромя эНЛэПёрства...
следствием второго его умения на крючок Виталюсика попадаются и те, кто полагает его своим в доску парнем, с которым, правда, только только и можно, что тупо ходить стенка на стенку...

Любовь, ему зацепиться не за что, вот он к мелочам и придирается..., а чего-то существенного найти не может. НЛПер из него тоже хреновый...., надо знать место и время.., а не так чтобы вместе с сорняками рожь скашивать.


Лапусь, мы с тобой никогда не дружили, (http://www.kolobok.us/smiles/artists/fool/neo.gif)(http://makrame.flyboard.ru/images/smiles/fuck.gif), была секунда, до тех пор пока ты не оскорбил Изиду в чате..., дальше пошла четкая и расчетливая работа с тобой... 
А приятна она тебе была, потому что все время соглашалась, потому что это твоя слабость, которую прощупать очень-очень легко....(http://www.kolobok.us/smiles/icq/biggrin.gif)
 Мне выгодно было произвести на тебя впечатление, именно поэтому так все и произошло, а сейчас - ты для меня ничто, как говорят в народе - говно на палочке, и все что ты делаешь для меня всего-лишь пшик, пустой, но весьма смешной...(http://makrame.flyboard.ru/images/smiles/focus.gif)


ты, как собака, пытаешься укусить каждого проходящего мимо человека за край штанины..., а что обычно делает человек с такими собаками, их пинают, чтобы неповадно было..., бешеных собак никто не любит... - их отстреливают (http://makrame.flyboard.ru/images/smiles/hunter.gif)

Ой... до чего ж ты смешная девчонка...  ;D Живешь среди чудовищ, порожденных сном твоего разума. Говоришь об отстреле собак, а hunter у тебя стреляеет вверх - похоже, по уткам. Это, конечно, мелочь, но показательная. Так ты и в жизни лупишь по фантомным целям, по миражам.

Ниже, я заметил, Beaverage говорил тебе о следовании своему вектору пути. Это замечательно... но при одном условии: что этот вектор тобой выбран осознанно и адекватно. Вот над этим еще подумай... ;) А то и без всяких противодействий со стороны залезешь в такое болото...  :'(

Мы вообще-то должны избегать обсуждения личностей. Но вы с Главной Бабулькой Завалинки привычно продолжаете жевать эту жвачку. Считай, что я в ответ на это тебе просто добрую услугу оказал. По старой памяти... ;) :P ;D

Ну звание умного человека тебе, судя по всему, важно ))


Про сталкинг себя, я уверен, ты слышала - такие вещи надо выслеживать ))

Далее смари, ты неплохо определила вектор Пути человека, как стремление к самосовершенствованию, к сожалению, а может и к счастью, это не прямой, ровный путь, а некая волна/осцилляция вокруг оси, в идеале - затухающая.

(http://www.oink.ru/oik/mirror/other_sites/graph.power.nstu.ru/wolchin/umm/eskd/glosar/ru/A/asimptota/002.gif)

Так и будет, если у человека есть внутреннее ощущение этого вектора и понимание, что он одинок на  своем пути, а попутчики или препятствия лишь фантомы/призраки. Они и раскачивают этот маятник - то, что нас привлекает и отталкивает, вернее сказать то, что мы сами притягиваем и отталкиваем. Думаю, примеры собственных привлечений и отталкиваний (приятий и неприятий) ты в своих постах сама можешь найти :)) Если чо - обращайся )))

Иди с/за тем, с кем ТЕБЕ по Пути ))

 :)


 :)

Vitaliy

Советую тебе воспринимать это инцидент с И.С. как столкновение со своим отражением в зеркале, кривом, но зеркале. Что-то  задело его в тебе, срезонировало - и в результате он скептика и противника квантовой магии воспринял как представителя шизотерического сообщества  :o  Паааарааадокс!   ;D
Кааароче есть повод задуматься о себе любимом ...

А Виталий и есть нагляднейший представитель "шизотерического" сообщества.

Обратите внимание на терминологию, которой блистает данный слайд:


(http://klopp.net.ru/files/0410/11/480b00f42c7dca7e773a13bd3509ca.jpg)


Это не ЕН-терминология.

(Морфогенетическое поле, Бог-ИУС, психокинез - строгие сектанты от ЕН писают кипятком от таких докладчиков).

   Чего ж такого? Это Виталий эзотерику разбирает :), а потому и термины тут эзотерические. Вон сколько он им знаков вопроса поставил!

Володя... побей меня бог лаптем, не могу воспринять твою метафору насчет отражения в зеркале, плюс - задуматься на этой основе о себе любимом. Кстати, "о себе любимом" - это фраза нашей Любочки; я так никогда ни о себе, ни о других не мыслил.

Что касается столкновения с оппонентами... Мне в быту часто приходится, проезжая на велике, становиться объектом внимания собак. Они тоже частенько остервенело бросаются. Причем, чем быстрей едешь - тем это их больше раздражает...Остановить можно только, если на ходу удастся каблуком заехать по зубам.

Почему бросаются? Может быть я - их отражение в кривом зеркале? Или они - мое отражение? Не совпадают парадигмы восприятия? Мысль оригинальная... признаюсь, до сих пор мне самому в голову не приходила... ;) ;D. На самом деле - я раньше уже писал: с разными собачьими контингентами взаимодействие идет по-разному. Часто удается поговорить по-хорошему, про жизнь их собачью... Некоторые - понимают. Иногда просто проигноируешь, проедешь мимо, создав вокруг себя энергетический эзотерический щит ;). Но при их количестве четыре и более - часто приходится бить в морду. Единственно, что скажу со всей определенностью, - первым я на них никогда не нападал... ;) ;D :P

Pipa

Невозможно разбирать эзотерику в ЕН-базисе, и да, это не порок лично Виталия. Любой исследователь эзотерики вынужден был бы использовать "эзотерическую" терминологию, либо вводить таковую сам.

Но - использование "эзотерического" базиса вместо ЕН автоматически означает, что данный товарищ сам является эзотериком. Что и требовалось доказать.

Вот и зря, Виталик. Тебе же про кривое зеркало говорили, но всё равно, выводы сделать можно. Чем кондовей и локальней матерьялист, тем агрессивней он к народу относится и тем больше у него шиза проявлена. Не дай Бог тебе в такого гада превратиться, как товарисч Сокальский.  А сколь ещё таких как он по миру разгуливает, шут его знает. Так что ты давай все замечания к сведению прими и перестраивайся на борьбу с Сокальскими, а не с людями, которые тебе добра желают  :)

А термин "Бог-ИУС" и правда очень смешной   :D  И взбрело же тебе в голову его на конференцию тащить  ;D  Вот и пришлось высшим силам вмешаться в судьбу твоего доклада   :)

Нет. Всё не так.


И тут не соглашусь.

Виталик - не "шизотерик". Но и не учёный скептик. Он - типичный "псевдоучёный от шизотерики". И совершенно неважно, критикует он "эзотерику", или защищает. Методы (и даже терминология) - те же самые.

"Псевдоучёный" не становится учёным, в зависимости от позиции. Их разделяют не позиции, а МЕТОДЫ.

Поэтому и неудивительно, что "Менского, Капру, СИДа, Заречного" не критикуют коллеги "строгие сектанты от ЕН", а Виталика критикуют. И жёстко. Есть за что.

Феномен "псевдонауки" пышным цветом расцвёл ещё в советские времена. "Имитация научной деятельности" (с) (термин Сокальского - но под ним подписываюсь) ещё тогда приобрела обвальный характер. И эзотерика тут совершенно не причём. Это - скорее "продукт эпохи", болезнь самой науки.

Именно "псевдонаучность" Виталиковского доклада возбудила Сокальского. И его можно понять. Выбегаллы задолбали. )))

Поэтому "не надо ля-ля" про "эзотерику" и будто бы Сокальский не разобрался...

Всё он прекрасно понял...


Можно видеть по этому высказыванию...


Вообще симптоматично, что у тебя все оппоненты оказываются обвиняемы во лжи и подлогах. Причём безотносительно с какой стороны тебя критикуют - со стороны "эзотерики", либо ЕН.

Очень симптоматично.


И это симптоматично.

Мне тоже приходилось сталкиваться с собаками, которые кидаются на людей. И на меня тоже кидались, пока я не понял, как себя с ними правильно вести. Собаке достаточно мысленно сказать - "Не бойся, детка, я не кусаюсь." И она поменяет поведение. Собаки - большие эмпаты.

За всю мою жизнь меня ни одна собака не укусила. И уже очень давно (с раннего детства) ни одна не кидалась. А если такое поползновение делалось, достаточно было посмотреть ей в глаза...


Мне никогда не приходилось. При любом их количестве.

Бить собак - всё равно, что бить детей.

Это говорит о слабости духа.

а как же быть с возлюби ближнего своего?
бить в морду [(с) Виталюсик]?
и все потому что твоя моя не понимает...
а проще ли понять, что ни кто из нас не может быть иным именно в следствие выбора каждого по многим параметрам... что каждый полностью соответствует граничным условиям, выстроенным собственными руками...

только надо оговориться - что не любым взглядом ;)
да говорили мы уже с Виталюсиком на эту тему... только время здря убила...

угу... ну не специалист Виталюсик в тех вопросах, на которые замахнулся, и если ему удалось всю жисть прожить в таком стиле и - ничего, то это не тот опыт, который стоит складывать в багаж знаний... потому и аукается таким макаром...

"Бог - Информационно-управляющая система..." Термин этот я ввел уже давно, в свое время и писал об этом понятии неоднократно, и докладывался. Когда народ интересуется разобраться, в том, что говорится - никаких проблем и конфликтов (http://docs.google.com/present/view?id=dg9h9gmw_149cz5ksd8w&revision=_latest&start=0&theme=blank&cwj=true) (см. слайды 33-35 - там внизу есть управлялка - можно сразу указать номер нужного слайда, нет необходимости их все простукивать). Любые, даже сильно разнящиеся взгляды, можно спокойно обсуждать и каждый вправе обосновывать свою точку зрения. Мне самому всегда любопытно, когда кто-то проповедует что-то мне незнакомое и непонятное. Если он твердо стоит на своих ногах, то всегда может изложить собеседнику рационалию, которая стоит за собственными взглядами.

В двух словах, понятие Бога-ИУС - это та выжимка, которая остается от эзотерики, если из нее исключить аутотреннинг, психопрактики, психологию, социопсихологию, нейросоматику и прочие суггестии (грубо). Вопрос к тебе: как ты думаешь, есть еще что-то нам непонятное, неведомое? Как себя мог бы проявлять Бог, если бы он был на самом деле? Каковы бы могли быть его важнейшие свойства? Ответ напрашивается безальтернативно: прежде всего, это информация. Причем не в физическом смысле - как СИД отстаивает, а в самом что ни на есть человеческом. Это и есть намек на (возможное) существование какой-то глобальной информационной базы. Вот ее-то эзотерики часто и называют ЭИП, морфогенетическим полем у Шелдрейка, а у СИДа тоже эта экологическая ниша не осталась вакантной: там у него КДР, НИР... Учти - это все под большим вопросом, все предположительно. Но когда мы ищем неизвестное - то его надо хотя бы обозвать и обозначить для себя основные свойства, дабы узнать, не проскочить мимо, если встретим действительно ;).

Встречный вопрос: осмысленно ли говорить о таком Боге, который не имеет в своем распоряжении этой первейшей функции - информации, информированности? Бог, который ничего не видит, и ничего не знает...  ;D

Если эта функция обнаружена не будет - о прочем говорить уже бессмысленно. Все, что человеки сразу примысливают к понятию Бога - мораль, добро и зло, - все это зависимые от этого первого божьего уровня - информационной базы.

Одновременно, следует говорить не только о хранении информации, но и о "божьем" (хотя бы) доступе к ней: ввод, вывод, сопровождение - как во всех порядочных базах данных. Значит, тут у нас оказывается пристегнутой и функция коммуникации. Имеем информационно-коммуникационный аспект. Что в эзотерике базируется на этой почве? Телепатия, ясновидение - то, что мы стали называть трансментальными коммуникациями.

Второй вопрос. Много ли смысла в Божьем сущестовании, даже если он всеведущ - обладает полной информацией, но ничего делать не может и не делает? Поэтому второй важнейшей божьей ипостасью является аспект управления. Чем-то и как-то Бог должен управлять (на основе имеющейся у него информации). Если он не управляет - можно считать, что его нет, поскольку знание без применения, действий - мертво. В эзотерике этой функции соответствует телекинез, психокинез. Я стал употреблять более общий термин: психофизика, на который, в частности, взъярился Игорь, а следом и укоризненно - Кадх.

Вот мы и приходим, что основной функцией Бога должна быть функция информационно-управляющей системы. Таким образом мы и пришли к идее Бога-ИУС.

И теперь, пусть очень грубо, мы представляем, что, какие свойства Бога мы должны искать, изучать... может и учитывать, взаимодействовать. Если эти свойства не будут обнаружены - Бога нет (кроме той психологической внутри нас компоненты) - что было бы "индивидуальным Богом внутри каждого" - а это уже вопрос к самовоспитанию, этическим и социальным нормам.

Очень здравая концепция "Настоящего Божества" (http://docs.google.com/present/view?id=dg9h9gmw_149cz5ksd8w&revision=_latest&start=0&theme=blank&cwj=true) - в социальном плане - предложена В.М.Корсунским (см. слайд №32).

Ты упустил маленькую деталь - когда я иду пёхом, у меня ни с какими собаками, при любом их количестве, никаких проблем не возникает. Там тебе и эмпатия, и игнорирование, и смотрение в глаза, и мысленное (само)внушение - все это известный (и реально действующий) джентльменский набор. Они бросаются на тех, кто движется быстро - скутеры, велосипедисты, некоторые даже на машины бросаются. На велике я всегда езжу быстро. Они, наверное, подсознательно чувствуют, что эти объекты превосходят их в чем-то (в данном случае, в скорости) - и вот это собачья толпа не выносит... ;) СтОит мне спрыгнуть с велика - любая свора бросается врассыпную. Без исключений.

А насчет проникновенного смотренья в глаза - вот с этой наивщиной я бы посмотрел на тебя, когда бы ты гнал на велике поздним вечером по пустынной трассе, народу нет, темно, редкие фонари, а за тобой бы стелились над землей два нехилых пса. Причем молча. Те, которые лают, менее опасны, у них сила еще и на лай тратится. Я прибавляю скорость, и они прибавляют... Один - по тротуару, другой прямо за мной по дороге. Если отвлечешься бить в морду на ходу - непременно потеряешь скорость - вот тут-то и вступит в дело другая псина, причем с противоположной стороны. Когда четыре - еще сложней конечно... - две спереди, две сзади.

И вот так километра полтора. Спрыгивать с велика тогда я не стал - ну, знаешь... адреналин, романтика, азарт: оторвусь от них или нет? Обычно по скорости меня не догоняли... но эти попались упорные... В конце концов... ушел я от них... наверное, выдохлись... поняли бессмысленность. Ты знаешь, собаки иногда сообразительней некоторых оппонентов бывают! ;)  :P  ;D

kadh


Что за терминология, однако. От использования такой терминологии недалеко и до "комиссии по борьбе с лженаукой".

Термины "ученый" и "эзотерик" должны определять то, в какой парадигме человек работает, какую терминологию и методологию использует, какой результат надеется получить. А не то - хорошо ли он работает или плохо, и выдает ли полезный результат. Если оценивать по качеству работы - по результату, - то в лжеученые можно смело записывать более девяноста процентов официальнейших современных ученых (а также например философов), - т. к. ничего нового и хорошего они открыть уже не в состоянии (за редчайшим исключением), и только мелют и мелют воду на своих коллайдерах-жерновах.

Качество работы оценивается отдельно, а здесь, путем использования ярлыков "ученый" и "эзотерик" - я надеюсь все таки определить область, в которой тот или иной человек трудится, - и не более.

При таком подходе Виталий гораздо более эзотерик, чем ученый. Но кое-что есть и от последнего.

От эзотерика: круг проблем, который Виталий пытается исследовать, а также терминология. От ученого: приверженность к объективному ЕН-эксперименту, кстати совершенно невозможному в области психических явлений, но Виталий этого не понимает и уже не поймет.

Таким образом, он застрял между двух миров, и вызывает заслуженное раздражение и тех и других! ЕН-щиков бесят его попытки выдать себя за ученого (кстати, искренние - а не корыстные, как видится тому же Сокальскому). Ну а эзотериков Виталий задолбал требованиями экспериментального подтверждения, а также, своей верой в то, что... "эзотерических феноменов и явлений" вообще не существует.

О выдающейся порочности и бессмысленности исследования того, чего не существует, я уже сообщал ему раза два - сообщаю и в третий раз. Либо существует и ты это исследуешь. Либо не существует, и ты исследуешь чего-нибудь другое. Хватит смешить людей, займись делом наконец.

    Почему вдруг невозможно? В любом базисе допустимо разбирать все, что угодно - на то он и базис. Тем более, что ЕН-базис весьма солидный и хорошо разработанный. Ведь диагноз больному ставят же в медицинском базисе, а не в базисе бытовых представлений этого больного. Вот и с эзотерикой тот же случай :). Тем более что эзотерика, по сути, не имеет своего базиса, т.к. представляет собой кучу несогласованных между собой учений, общее между которыми только одно - все они ... ненаучны :), а потому и выступают против науки единым фронтом. Во всем же остальном, выражаясь словами Высоцкого - "Кто верит в Магомета, кто - в Аллаха, кто - в Исуса".
   Разбирать эзотерику в ЕН-базисе не только допустимо, но и декларируется задачами этого форума! Соизвольте прочесть разъяснение, написанное Дорониным к разделу "Эзотерика" - "Мистический опыт и эзотерическая практика с точки зрения физики квантовой информации". Где "точка зрения физики" - это и есть ЕН-базис. А если вы собрались рассматривать эти вопросы в каком-то ином базисе, а ЕН-базис для вас не гож, то пожалте выйти вон! :)

Он для других задач солидный. Которые уже все решены кстати. Дальнейшие занятия "наукой" в классическом смысле абсолютно бесплодны, равно как и попытки использовать этот базис для исследования явлений, в которых решающую роль играют личные качества как исследуемого, так и исследователя.

А таковы не только явления "экстрасенсорики" и "магии", но и например любые обыденные явления взаимодействия между собой людей и коллективов.



Им бы самим получить и изучить свой диагноз не помешало. Этим вашим больным, которые мнят себя докторами... Базис официальной медицины (в терапевтической ее части, по крайней мере) - абсолютно устаревшее говно. Ничего-то они не лечат (исключая переломы, ожоги и острые инфекционные, но речь не о том) - только просирают все полимеры и не верят глазам своим, когда кому-то это самое лечение удается.



Общего больше. Т. н. эзотерика содержит инструменты для описания психической жизни людей и коллективов, такие как: чакры, тонкие тела, эгрегоры и карма (например). Если хотите, считайте эти понятия за базис, они признаются многими школами.

Эти понятия адекватны! Хотя и не идеальны конечно, т. к. страдают той же ограниченностью, что и понятия классической науки: описывают нелокальность не напрямую, а путем привлечения громоздких дополнительных сущностей; и кроме того не учитывают субъективную роль наблюдателя в формировании видимых им явлений.

А против науки эзотерика выступает не больше, чем наука против эзотерики - и даже, прямо скажем, гораздо меньше. Это естественная конкуренция проектов, каждый из которых полагает себя более адекватным, на определенной территории. И она будет всегда, - до тех пор, пока не родится нечто новое, что будет обладать всеми достоинствами и науки и эзотерики, объяснит их - и включит их обеих в себя как частные случаи.



"Нам Толстых перечитывать незачем". (c)

Pipa

Рассказывает Виталий:


Вопрос: почему у Виталия не бывает проблем с собачьими стаями, а у И. Сокальского, если бы он очутился в такой ситуации, проблемы неизбежно возникли бы?

Ответ ЕН: отсутствует. Физика, химия и биология не могут сказать по поводу подобных ситуаций ровно ничего. И их методологию вы вместе с Виталием предлагаете как универсальную? Предлагаете на ее основе объяснять... э-э-э... ясновидение? Духовное учительство? Целительство? Эмпатию?

Я сказал: бесполезно. Бесполезно замерять прибором инфракрасное излучение от Виталия и от среднего "ботаника" какого-нибудь. Нет таких приборов, которые уловят сущностно важную в данном случае разницу. Нет таких приборов, кроме... Человека. Обученного человека.

Мой ответ как эзотерика (бывшего): Виталий подавляет собак биополем. Или аурой - один хрен. Потому что он маг, сцуко! Это идиотизм - быть материалистом, когда ты... Маг.

Да, этот ответ наивный и нестрогий. Но у ЕН и такого нет! И не будет! Потому что личная и социальная энергетика не поддается измерению приборами, и вероятно, никогда не поддастся.

Но вы таки будете утверждать, что раз нельзя измерить объективно, то этого и вовсе нет?! Можно ли объективно измерить государство? Семью? Идеологию? Религию? - Нельзя. - И что, этого всего нет?

Не много ли на себя берете?

p. s.
Объяснения Виталия из серии: это все суггестия, гипноз и психология - не являются научными (ЕН) ни в малейшей степени, - это точно такая же эзотерика, как и у меня, только трусливо прячущаяся в одежки объективности и "научности".

Pipa

И кстати, я очень положительно и уважительно отношусь к формальному аппарату квантовой механики, и к тем попыткам его философской интерпретации, которые имеются. (В отличие от Виталия).

Когда же я говорю о негодности базиса ЕН, - я имею в виду другое. Я имею в виду зашитое в него требование об обязательной проверке объективным экспериментом положений учений и теорий.

(Требование верифицируемости и фальсифицируемости, выражаясь по-умному).

Это требование, и только оно, висит камнем на шее естественной науки, и не пускает ее в область тех самых явлений, о которых мы пытаемся говорить. И не пустит. Любой "ученый", вторгаясь в область эзотерики (или даже просто психологии) - обязательно перестает быть ученым в строгом смысле, и подвергается нападкам коллег. Или игнорированию, если он сильнее.

Почему - а вот именно поэтому.

Вобщем ты отчасти прав,об этом еще Лазаревич писал,когда моделировал "Великого Червя"... ;)


Однако ЕН подход в изучении эзотерики списывать рано, :P "уникальности" каждого конкретного случая описываются векторами состояний,которые собственно и придуманы специально для работы с вероятностями и и неверифицируемыми классической парадигмой явлениями. Пример - та же "сфера Блоха",которая описывает весь "квантовый Космос" эзотерики скопом одной краткой мат.моделью. :)

Ну, строго говоря, ЕН-подход это вот что:

1. Использование количественных (математических) моделей.
2. И проверка их объективным экспериментом.

Первую часть подхода я приветствую абсолютно, а вот вторую придется потеснить. Точнее, объяснить строго "философски", почему объективный эксперимент работает не в любых областях нашего опыта.

Если удастся сконструировать внятную философскую базу новой парадигмы (только не говори что она уже создана!), - то из нее будет выводиться возможность или невозможность объективного эксперимента в любом конкретном случае достаточно легко...

Философия первична, братья и сестры. Все остальное - и математика и эксперимент, - возможны только тогда, когда философия их разрешает. Не наоборот.

Европейская философия созревала около двух тысяч лет, чтобы породить естественную науку. А разительная трансформация последней в нечто новое произойдет уже при нашей жизни.

Вот так-то.



Да, все верно. Кажущаяся уникальность конкретного опыта возникает от принципиальной неполноты наблюдателя, - и этот вопрос очень неплохо разобран у Каминского.

Но для субъективного наблюдателя (для нас) - эта уникальность "настоящая".

Попросту говоря, в реальных жизненных ситуациях (а не в песочнице экспериментальной физики) - ни один субъективный наблюдатель не может контролировать все степени свободы всех систем, оказывающих влияние на результат его опыта. Отсюда и "уникальность" опыта и невозможность решающего объективного эксперимента.

В общем, продвигаемся потихоньку.

ну оч веский аргумент в дискуссии...

А я ему про это уже сто раз говорил, начиная с пресловутых эгрегоров...
Наш Виталик не шизотерик и не ученый, а что-то типа  гаражного изобретателя (Виталик не обижайся, говорю это любя :)  ). Он у нас квантовый Кулибин, нелокальный Эдиссон. ;D
Артем прав. Не стоит изобретать терминологические велосипеды и тогда будет меньше непоняток.


А это и не метафора вовсе, а некий механизм  взаимоискажающихся коммуникаций.
А Люба - это твое здешнее, доморощенное зеркало. А ты -  ее, и все ваши бесконечные приперательства это бесконечные корридоры взаимоотражающих параллельных зеркал  :D
Кстати, обрати внимание на то как тебя идентифицировал Артем. Он и тут прав. Есть в тебе некая магическая червоточинка, ты и сам это чувствуешь, отсюда и твой интерес к соответствующим темам и упорное отрицание своей Тени, которую очень хорош чувствуют собачки и которую учуял и Игорь, учуял и испугался, потому как сам такой. Ваш конфликт - это конфликт ваших Теней или Сновидческих Тел, если кому такая терминология больше нравится  8)

Неверно. И ты вслед за Артемом ошибаешься...  :P Артема вообще занесло не в ту степь - касательно, что ЕН не должны и не могут исследовать неизведанное (в нашем случае, это магия, эзотерика). Как неправ и в том, что эзотерику можно познавать лишь с эзотерических позиций. Но ему уже наша Главная Магиня корректно (ну... может, за исключением последней фразы... ;)) ответствовала - я уж не стал впутываться  :D.

И в отношении меня - Любы не соглашусь. Дело совсем не в том, что ты увидел.

Владимир Травка


Виталий порвал Игорю шаблоны как тузик грелку! В первые же несколько часов знакомства! Терминатор!

И он еще отрицает, что он маг...


Виталий


Так и не могут же. ЕН абсолютно нечего сказать по поводу (даже!) самой банальной бытовой психологической ситуации. Ну там, что такое любовь, дружба, ненависть... Почему одного собачки боятся, а другой сам их боится... И так далее.

Ссылки на психологию неуместны. Психология - это не ЕН ни в какой степени. Это та же эзотерика, только напялившая на себя псевдоученый белый халат...

Вот возьмем самых известных и уважаемых классиков психологии - Фрейда и Юнга. Дополнить их до троицы можно Фроммом, если нужно.

Все они разработали некие учения, которые в той или иной степени подтверждаются практикой их последователей.

Но их учения не являются естественно-научными теориями! Потому что... Не выполняется критерий фальсифицируемости (Поппера): невозможно поставить такой эксперимент, который, некоторым своим результатом, опроверг бы фрейдизм или юнгианство. При желании любой результат любого эксперимента можно объяснить через либидо, архетипы и тому подобное.

Поэтому психология - не наука в строгом смысле. Это та же самая эзотерика. Это другой подход, не требующий от разработчика и пользователя учений - столь многого, как естественно-научный.

Просто есть наука - теоретическая психология, изучающая когнитивные механизмы и пр., а есть практическая психология - различные психотерапевтические школы. Последние и не являются наукой в чистом виде, а скорей это некое искусство, мастерство. У каждой из таких школ, свой отец-основатель - творец своего терапевтического мифа, свои цеховые правила, свои анналы,свои апостолы и иуды и своя паства.
Но это конечно не эзотерика, хотя определенное сходство есть. Впрочем, сила любого искусства и определяется неким магическим фактором, не поддающимся никаким рациональным объяснениям, но это еще не повод ставить знак равенства между ними, как это делает наш многоуважаемый Маэстро.

Методологически сходства больше чем различий.

Сходство в том, что основатели психологических школ, как и эзотерических, обобщают свой опыт в виде неких доктринальных установок, как Бог на душу положит - не оглядываясь на общую философию и методологию науки - естественной науки, конечно.

А различие в том, что психология изучает, как правило, общедоступный опыт. А эзотерика изучает, тоже как правило - опыт, доступный немногим. Но бывают исключения и с той, и с другой стороны.

  Бог всё "видит" и всё "знает". Другое дело, что привычные термины - "видит" и "знает" в данном контексте не подходят... они слишком "очеловечены". А представить для себя это "всё видение" и "всё знание" мы можем только как Некую "квантовую" запутанность всей Вселенной как Системы. ... и Доказательств тому масса!

...твои вопросы Виталий вводят в ступор! - "ничего делать не может и не делает"... ?
   Впрочем понятно - для тебя Бог - дядька из материального носителя, который "где-то там" сидит себе... или так - Идеальная "Сущность" находящаяся на материальном носителе...
  ... давай ещё "углубимся" - Идеальная "Сущность" равномерно распределённая на Всём материальном носителе Вселенной!
     ...но "плоды" трудов божьих - да хоть тот же "материальный носитель", эволюция "материального носителя". Первичный бульон из элементарных частиц, что Существовал 13 миллиардов лет назад, приобрёл "современные" очертания Вселенной не случайно! Для этого нужна была Какая-то воля, сила... что угодно - но это конкретная Работа, и причём заметная!

  ...более того, я прихожу к выводу, что рационально (и выгодно) уметь Размышлять в различных парадигмах. Это всё равно, что уметь обитать в разных средах - можно бегать по земле, нырять в воду, а то и взмывать в воздушную стихию. Земля, воздух и вода не конкурируют друг с другом, а дают телу богатство ощущений и возможностей!
    Так и с Парадигмами!
   "Материалистическо - идеалистическая" Парадигма прекрасна, но не единственна! И иногда полезно "нырять" сознанием в другие Стихии.   ;)

Угумсь. К идее Омниссии, другими словами...

Но причём тут "ЕН-критерии", "материализм" и прочее?

Надо ли пояснять, что идея "бога", тем более "Бога", находится за пределами научного подхода?

Когда человек начинает путать эти вещи, материалисты отправляют его в больничку. А верующие - на отчитку.

Сколько раз уже раздавались возбуждённые выкрики - "Существование/Несуществование (нужное подчеркнуть) бога научно доказано!"

И что? Где эти пациенты/рабы божии (нужное подчеркнуть) со своими доказательствами сейчас?

И какой смысл повторять то, что уже "строго-научно" доказано?


Эзотерику-то ладно. Но насчёт бога...

Пипочка, ты настаиваешь?

Владимир Травка, считать зеркальными отражениями стремление познать с моей стороны и желанием враз заполучить волшебную палочку с Виталюсиковой, мягко говоря, не логично, бо слишком разные, но не зеркальные, механизмы задействованы... скорее, это антиподы... а потому по принципу подобия, аки в зеркалах, взаимодействия не происходит...
 я просто наступаю на любимую мозоль Виталюсика - незаконно присвоенную им роль судии вселенского, оттого он и кусается :)

и я бОльшая материалистка чем наши кондовые материалисты ВВП, потому как точно знаю, что любые чудеса можно объяснить только изучив процессы, в результате которых они происходят, поняв механизм явления... потому и стулья которые у виталюсиков разнесены на бесконечно большое расстояние, собственно - потому у него и не получается на них сидеть одновременно,  для меня всего лишь один стул - познание, которое может быть бивалентным как следствие того, какие переходы - качественные или количественные используются как техники познания... качественным переходам соответствует эзотерика, а количественным - наука... только и всего 8)

Мир устроен тривиально... это наше незнание делает его сложным... многообразие же Мира достигается лишь за счет диапазонов...
здесь как с телевидением - когда-то был всего один канал, да и тот работал только в определенное время, потом продолжительность его работы увеличивалась, потом стали появлять еще каналы, теперь их столько, что выбор становится затруднительным... и каков выход? ::)

А куда он денется от духовного генотипа своего этноса, :) любого этнически-советского человека тянет к Богу-Машине. :D Пусть он это и отрицает на внешнем уровне сознания. ;)

Миша, на вскидку, я насчитал семь определений Бога (https://writer.zoho.com/public/vitaaliy/Kiev-Where_are_you_Lord1/noband). Ты сейчас пришел к моему № 4 - "Бог - это все", т.е. Бог - синоним слова Природа, в которой взаимодействия происходят по определенным физико-химическим закономерностям (в нашей парадигмальной интерпретации, конечно).

Когда я толкую о Боге-ИУС - это попытка выделить именно эзотерические представления сегодняшенго дня: когда ЭЯ (если они есть, конечно) не поддаются объяснению с позиций сегодняшней науки. Не выдерживаются энергетические каноны, временные... Возникает куча непоняток: а что есть носитель, а какова система кодирования, каков "язык"?

Надо сказать, что эта концепция "Бога-ИУС" - преходящая... В процессе исследований по этому направлению может выясниться либо, что ЭЯ в природе нет, а то, что народ толкует - артефакты, ошибки, умышленная мистификация. Тогда это понятие надо будет аннулировать и забыть о нем. Либо же обнаружится, что наши представления о механизмах функционирования Вселенной требуют существенной коррекции - ну... так было, когда на плечах классической физики возникла КМ. Уже сейчас видно, что это - не конец науки, не конец познания. Вон сколько народу пытается ее уточнить, скорректировать, либо предложить свои альтернативные теории. Если и когда будет предложена такая теория, которая объяснит ЭЯ - "Бог-ИУС" растворится в строгом физико-математическом, а возможно, и психологическом знании, вольется туда в качестве новой компоненты. Материалистическое познание мира все равно будет рулить. Даже, если выяснится, что мы все и весь наш Мир - программы в Божественном Компьютере (см. любопытную работу: Ross Rhodes, "A Cybernetic Interpretation of Quantum Mechanics" (http://www.bottomlayer.com/bottom/argument/Argument4.html))

Учение культа Механикус всесильно,потому что оно верно! (http://www.kolobok.us/smiles/standart/take_example.gif)

   ...нет! это "твои" определения бога... точней определения из материалистической парадигмы. У вас бог, да и всё остальное - на носителе. Носитель для вас первичен!  :o

Конечно! Именно поэтому мы и носим гордое звание материалистов :). Посмотри вокруг себя и ты увидишь мириады подтверждений такого порядка, при котором информация требует материального носителя. А теперь, пожалуйста, приведи хотя бы один пример обратного. Причем поспеши, а то Андрюша вперед тебя заявит, что это состояние (не пойми чего и не пойми на чем), либо сфера Блоха, либо еще какую мистическую придумку... ;)

Vitaliy, ты неоднократно повторял, что учиться плавать лучше у специалистов в этом деле, а не бултыхаться и барахтаться самостоятельно. Во втором варианте можно научиться держаться на воде и даже плавать, но рекордов в плаваньи уже не поставишь.
Так какого хрена ты не придерживаешься этой стратегии, когда лезешь в области типа определения понятия БОГ. Почитай для начала соответствующую литературу, пообщайся с настоящими спецами-инструкторами плаванья  в этом вопросе, и не будешь тогда уподобляться чеховскому сочинителю письма ученому соседу.  >:(

Вот навскидку цитата из "Очерков мистического богословия Восточной Церкви" В.Лосского:
 
Дионисий различает возможность двух богословских путей: один есть путь утверждения (богословие катафатическое или положительное), другой - путь отрицания (богословие апофатическое или отрицательное). Первый ведет нас к некоторому знанию о Боге, - это путь несовершенный; второй приводит нас к полному незнанию, - это путь совершенный и единственно по своей природе подобающий Непознаваемому, ибо всякое познание имеет своим объектом то, что существует, Бог же вне пределов всего существующего. Чтобы приблизиться к Нему, надо отвергнуть все, что ниже Его, то есть все существующее. Если, видя Бога, мы познаем то, что видим, то не Бога самого по себе мы видим, а нечто умопостижимое, нечто Ему низлежащее. Только путем неведения  можно познать Того, Кто превыше всех возможных объектов познания. Идя путем отрицания, мы подымаемся от низших ступеней бытия до его вершин, постепенно отстраняя все, что может быть познано, чтобы в мраке полного неведения приблизиться к Неведомому. Ибо, подобно тому, как свет - в особенности свет обильный - рассеивает мрак, так и знание вещей тварных - в особенности же знание излишнее - уничтожает незнание, которое и есть единственный путь постижения Бога в Нем Самом.

http://www.koob.ru/losskii_vladimir/

Володя! Как это ни невежливо звучит, я не воспользуюсь твоими добрыми советами, ибо мы стоим на совершенно разных исходных позициях. Ты с уважением относишься к религиеведению, богословию и истории богословия. У меня же совершенно другие задачи. Меня абсолютно не интересует, кто, когда и что говорил по поводу Бога. Я формирую то понятие, которое мне нужно. Причем, я не претендую на приоритет, открытие Америки. Если с кем-то из великих у меня совпадение - замечательно. Если нет - так и будет... ;) Вот каких соображений я придерживаюсь.

1. Понятие о принципиально непознаваемом Боге - бессмыслица. Подобное понятие мы, конечно, можем постулировать, допустить, но из этого не вытекает абсолютно ничего. Что бы мы ни делали, как бы ни прикидывали, мы никогда этого не поймем. Непознаваемый - это еще и незаметный, никак себя не проявляющий. Поэтому, то ли есть такой "непознаваемый" Бог, то ли нет - нам должно быть безразлично. Наше поведение не изменится никак - допустим ли мы его существование, либо нет. Молиться Непознаваемому? Уповать на Него, никак себя не проявляющего? Чушь... пардон... :) Махровый агностицизм.

2. Там же у меня в коллекции определений есть понятие о Боге, как еще не познанной Природе. Вот это - здравый подход, разве что можно и не впутывать тут понятия Бога. Но ясно, что делать: познавать... Что и делает наука, и делала во все времена в меру своих возможностей.

3. Есть оригинальные подходы, которые ищут Бога, опираясь на общепринятые представления в народе - только находя им разумную интерпретацию. Таково определение Корсунского - твоего тезки. Мне очень нравится. У него единственный недочет: из него ничего не следует - оно просто объясняет феномен примысливания Бога. Кстати, близко метафоре дерева с листями, которую излагала наша Главная Магиня... А насчет ничего не следует... это, наверное, неточно. Следует: понятие о цели, о смысле жизни, об отношении к собственной жизни, к социуму... Да... в этом плане - все разумно.

4. А мне надо было найти какую-то фишку под задачу разбирательства предмета эзотерики, от которого у меня остались, собственно, ЭЯ. Эзотерическая молва придает большой вес понятию этого самого пресловутого ЭИП, Хроник Акаши - а чё? Звучит очень солидно: всемирная база данных... так и напрашивается кто-то или что-то, кто бы ею мог пользоваться: не дядя же Вася из соседнего подъезда. Вот и появилось понятие Бога-ИУС. Да и то - я признаю, что оно преходящее. Либо будет отброшено за артефактностью, либо даст прирост нашему знанию о природе.

А в богословии столько галиматьи наворочали... я почитал маленько про определения чуда, чуда от Бога и от Падшего Ангела, какое деяние может быть истинно Божественным, правильно ли при этом учитывать деяния Божьих Ангелов... понятие сверхъестественного... там такая муть, ковыряться в которой есть смысл только аспирантам богословия... Науке от этих изысков ни холодно, ни жарко. Я не разделяю фантазии о том, что наука и религия познают Мир и Человека в нем, только с разных сторон. Поэтому нам про богословие можно спокойно забыть. Ну, кроме тех, кто просто использует религию в качестве психопрактик.

Мысли у представителей советского этноса сходятся. ;)

Вот тебе твой "Бог-ИУС".  ;) Он же - "Омниссия" - аватар Бога-Машины.  :) Лазарев его внутреннюю структуру изучает в своих "Диагностиках кармы". А сам Бог-Машина может быть определен именно апофатическим богословием - чем Он НЕ является. Единственным катафатическим определением может быть данное Ивановым - "возможность существования мира". 

Владимир Травка, просто у Виталюсика взяла верх его ипостась судии... потому, что-то изучать и понимать он не способен, везде работает только судейство, которое таки опирается на егойную базу данных...
 так по его базе и суждения...

Твой Бог-ИУС, Виталик, очень напоминает "продукты" Квантовых Мошенников...

То он есть, то его нет, то он "как бы есть", то ещё что-нибудь такое же.

Всё это очень напоминает "Бога из машины" в античном театре.

Если в сюжете что-то не увязывалось, то авторы прибегали к такому приёму - на сцену вылезал "Бог" (ессно из Машины) и устраивал нужное вмешательство в сюжет.

Когда Лаплас представил Наполеону свои работы, тот заметил ему - "Я не вижу в ваших построениях Бога." Лаплас ответил - "Сир, я не нуждался в этой гипотезе..."

Этим и отличается хороший материалист от плохого - ему не нужен скользкий персонаж, призванный затыкать собой дыры в его умопостроениях...

Ну а раз тебе потребовался "Бог" - значит у тебя совсем плохо...

Это ты грамотно излагаешь. Именно поэтому надо лишить всех россиян знаний и сделать из них простое неотесанное быдло - чем меньше знаешь, тем лучше спится. Ну а как инновации и прочая чушь, о которой так много талдычат в президентских кругах. А никак. Более того, надо истребить всех ученых, оставить только всяких там петриков, гробовых и олигофренов (хотел сказать олигархов. Но это почти одно и то же, так как у них сильно повреждена какая-то функция мозга, из-за чего они становятся напрочь лишенными государственного стиля мышления).

Тогда это не научный подход к изучению проблемы, а нечто иное. Любое серьезное исследование начинается с изучения серьезных источников. А ты надергиваешь кучу определений Бога уровня бытовых понятий, журналистских жупелов и шизотерических заморочек.
Ты вот в какой области специалист по диплому? прикинь прийдет такой исследователь-изобретатель и скажет - мне наплевать, что ты там в институтах проходил - всякие там законы электродинамики и сопроматы - и начнет впаривать тее вечный двигатель из велосипедного колеса и гирек от весов. Как ты отнесешься к его нежеланию изучит фундаментальные понятия?

 

Речь идет не о непознаваемости, а о специфике познания в апофатическом подходе. Ты не удосуживаешься даже чуть-чуть вникнуть в суть такого подхода отметаяего сходу.
Тогда цель твоего исследование на познание нового, а самопрезентация, цементирование своего взгляда на мир.



Твоя классификация понятия БОГ, как и класииификация понятия МАГИЯ, не являются классификациями, т.к. не имеют четких структурных критериев. Это просто набор штампов.



А чего ж ты не пользуешься на общепринятые в народе представления о ИИ или КМ. Там куча разумных интерпритаций этих понятий. :)



С твоим подходом к определению бога ты выходишь не Бога, а на то что можно назвать "Князь мира сего". Это немного другой персонаж, но боюсь ты опять не захочешь понять разницу. :(

Это не я, это Лосский.
И откуда такой вульгарный подход, Валерий? Ведь что бы прийти к полному незнанию, надо сначала очень много-много познать-понять - дойти до определенной точки бифуркации, а потом уже отказаться от этого и выйти на новый уровень познания.
То о чем говоришь ты - это не полное незнание, а культивирование полузнания, эрзац-знания (чем отчасти грешит и Виталий).  Иначе как народ будет кредитками пользоваться и буквы в рекламе читать :).
Ученые - это варна брахманов наших времен и их истребляют современные шудры - носители не незнания, а антизнания. ;)  
http://student.km.ru/view.asp?id=6C0D548D6F9D44A8A9DDE4BC8EF26DE7

а как же быть с культуралом, с плечами гигантов...
 или эти слова жупел для инакомыслящих, а виталюсикам инакомыслить - запросто разрешается? ::)

Андрюша, это приведенное мной определение Бога тривиально. Я его привел просто для полноты. Оно предполагает научный подход к познанию Мира. Это единственно осмысленная позиция. Твой А.Лазаревич - умный и остроумный мужик, хороший популяризатор - ничего против него не имею.


Нет... Мой Бог-ИУС - более узкий, специфичный и заточенный именно под исследования в области эзотерики. Если окажется, что это - пустышка, ничего страшного не случится, небо на землю не упадет, просто будет поставлен крест на определенных эзотерических заморочках. А смысл этого понятия: оно фокусирует наше внимание на (предположительном) явлении ТМК и психофизике. Дело за крутыми экстрасенсами и аккуратными ЕН-исследователями.

Может случиться, что так эта бодяга и будет тянуться... доказательств существования этого Бога мы не получим, но и отрицать - методология не позволяет. Тогда этот вопрос перейдет в хроническую, архивную стадию... ну... может быть, как проблема SETI... ;)


Андрюша, извини за грубость и открытый текст, - Лазарев - обычный психопрактик, и ничего он не "изучает". Пользуется он теми же процедурами работы в ИСС, что и всевозможные медитаторы, контактеры и иже с ними. Всю эту компанию я рассматриваю гамузом. Разница лишь в индивидуальных склонностях, пристрастиях и желании выстроить свою "школу"... Да и, не в последнюю очередь, зашибить бабло. Вон не зря Игорек и меня заподозрил, что я своими измышлениями кучу бабла загребаю - он правильно просек, что для коммерсантов-эзотериков это основная цель... :) Лучше уж читай Лазаревича ;).

Хотела Люба, по своему обыкновению, побросаться комьями грязи, но выдала все-таки правильную мысль... ну... и на старушку бывает прорушка... ;) ;D :P Ничего... она быстро наверстает...  ;D

Процедура судейства, оценки, установления, что истина, что ложь, либо что более правдоподобно, эффективно, рационально - это ключевая проблема любого исследования, с которой мы встречаемся на каждом шагу. Это - выбор альтернатив. К нему прибегают и исследователи, и в юриспруденции, да и в обычной жизни на каждом шагу. Весь вопрос в корректности и объективности подобного оценивания. И многие беды человечества, да и отдельных индивидуумов - если они в этих вопросах ошибаются.

Либо ты не понял сути, либо просто прикалываешься. В последнем случае, можем поржать вместе...  ;D


У меня ничего не появляется время от времени и не исчезает. Аналогия с "Богом из машины" - ошибка. Я конкретизовал "верования" эзотериков в ТМК-психофизику, только и всего. Стало понятней, какие функции, признаки явления надо искать, пытаться обнаружить: информация - коммуникация - управление, выходящие за рамки известного современному естествознанию. Остальное - твои фантазмы.


Лаплас был полностью корректен в своем ответе. Он сделал работу, в которой не было дыр и упования на нечто непознаваемое, неосознаваемое. Когда ты доказываешь, скажем, теорему Пифагора, базируясь на принятых аксиомах и уже доказанных теоремах - какое еще Бог тебе нужен?


Делаю вывод: ты - плохой материалист, хотя постоянно подчеркиваешь свою принадлежность к этому славному племени. Поясняю. Исследователь обязан "заглядывать за горизонт", за пределы известного в своей науке. Как туда заглядывать? Это интуиция, предположения, намеки, непроверенные сведения, где-то и фантазия, даже мифы. Исследователь обязан почувствовать, увидеть, обратить внимание на какие-то поводы, которые могут иметь глубоко и далеко идущие последствия. Так случилось с витаминами. Это - хрестоматийный пример. Сперва возникла смутная идея, предположения... типа, вот если бы были какие-то такие полезные вещества, то было бы интересно в этом вопросе разобраться подробней. Первый шаг был - именно в придумывании термина "витамины" с намеком на их основную функцию - поддерживать, стимулировать жизненные процессы. Так эти ребята что, - не материалисты, по-твоему?

Альтернативная ситуация - с убогим, как говорит Люба, "копирайтером", который боится заглянуть за пределы познанного, предположить, - да, и ошибиться, если не подтвердится... Но это уже не исследователь, а штаныпросиживатель, пардон за натурализм... :)

А ведь это и произошло в 90-х годах в результате криминальной революции. В результате чего масса носителей знаний была вынуждена эмигрировать из России в те страны, где их знания оказались востребованы. А в России стали процветать всякие там петрики и гробовые.

Нет, Володя, не так. У меня свой путь к этому понятию: в эзотерику я пришел от ИИ, задач моделирования сознания. В этих вопросах я полностью опираюсь на достижения мировой науки. Мой опыт и интуиция исследователя подсказывают мне, что богословские и абстрактно-умозрительные подходы к тем вопросам, в которых я пытаюсь разобраться (в эзотерике) - бесплодны. Могу я ошибаться? Конечно, как любой исследователь. Но перед любым же исследователем стоит эта очень сложная задача, которую Люба в запальчивости попыталась обругать термином "судейство". Аналогичная задача и перед следователем. Если выписать абсолютно все, даже очень маловероятные версии, то на их перебор и разработку можно потратить все время, и не прийти к истине. Показателен пример П.Л.Капицы, который сообразил, в какое место двигателя надо шандарахнуть молотом, чтобы он заработал. Цена этого действа была миллион долларов... который, правда, эти жмоты не заплатили... :)


Тоже неверно. У меня свои представления о сути вопроса, путях и методах его решения. Если доводы оппонентов окажутся убедительными, а еще лучше, экспериментально подтвержденными - я свои позиции буду корректировать. Я даже готов отказаться от материализма, если будет убедительно продемонстрировано, что рулит идеализм.


Этот набор штампов решает самую первую, грубую задачу: охватить предметную область. Возьмем нашу с Пипой классификацию магий... Все, кроме п.5 - это так... затычка для общественного мнения. Просто сделана попытка любому мнению найти свою ячеечку. Кстати, попробуй укажи неохваченный нами вид "магии". Скорее всего, мы найдем ему бирочку. А, если не найдем - введем новый раздел... делов то!

А исследовательский интерес у нас, естественно, ограничивается этим самым п.5 - ТМК-психофизика, Бог-ИУС... неважно как обозвать...


Элементарно, Ватсон... Определение Корсунского мне понравилось. Оно отвечает многим общепринятым (в народе ;)) характеристикам. Откровенно, я думаю, что другого Бога и нет... Бога-ИУС - тоже... ;) ;D. Но постараться отработать эту версию, надо... :)

Касательно народных представлений об ИИ. Собственно, занимаясь функциональным моделированием сознания, мы именно от подобных представлений отталкивались. На современном уровне тоже не вредно выслушать вокс попули, но вероятность извлечь оттуда сермягу крайне мала. Что до КМ... Здесь я выступаю как обыватель (http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=592.msg33628#msg33628). Ну, не может же быть один человек авторитетным специалистом в самых разных областях. Вот... жду, когда специалисты КМ-щики дадут ответ, укажут, в каком букваре эти феномены изложены.


Черт его знает... может ты и прав. Только строгих определений "Князя мира сего" я не встречал... так же, как и Бога... ;)

Все верно, на первый взгляд.

Но на второй взгляд, нынешнюю касту брахманов (а не варну) уничтожают за то, что она не справляется с потребностями народа в духе и истине, не удовлетворяет их.

И, тем самым, расчищают путь для новой... Я расцениваю уничтожение официальной науки (если оно имеет место), как очень положительное явление.



Унылое говно эмигрировало, чудотворцы остались иначе говоря. Слава Петрику и Грабовому! Св. Виссариону и Звенящим Кедрам им. Анастасии! Лазареву и Мулдашеву слава!

;)

Взаимно!!! (http://www.kolobok.us/smiles/personal/pioneer.gif) Только вот мешать Грабового с Лазаревым таки не стал бы,один другого шибко сильно ругает.  (http://www.kolobok.us/smiles/standart/blum2.gif) В смысле Лазарев Грабового...;) Огонь Верховного Существа Руссо и Дидро сплавляет в одно целое древние сказки семитских племен,индийских брахманов
и современные теории квантовой механики. Рождается Бог-Машина,или Виталикин "Бог-ИУС", ;) для которого
Анастасии и Мулдашевы так же враждебны,как и "комиссии по лженауке" Гинзбурга. (http://www.kolobok.us/smiles/madhouse/russian_roulette.gif)

А у вас тут, оказывается, забавно...

Да, Игорь, не проходите мимо :) Еще забавнее, что здесь вы (если задержитесь) окажетесь с Виталием в одном лагере :)

Будет еще забавнее, если вы соизволите здесь появляться чаще.
С нескрываемым интересом смотрели ваши с Виталиком баталии (http://www.kolobok.us/smiles/standart/dance2.gif)
Так что милости просим посещать нашу палату №6 (http://www.kolobok.us/smiles/madhouse/preved.gif)

Спасибо, что предупредили. Но в лагере я - навряд ли. Я на никаких позициях не стою и, как говорил Зощенко, "ничего не член" (с). За что бы меня?

Спасибо за приглашение. Если буду появляться чаще, то будет забавно, это точно.

Щас Вам Лилу че-нить про негативное мышление расскажет )) Ну пусть будет "в стане" - в стане материалистов, Вам же близки эти позиции? или показалось?

Нет, мне никакие позиции не близки. Мне здравый смысл близок.

Проблема материализм-идеализм - это философское изобретение, ИМХО. Я так понимаю, что ее изобрели и всячески ее эксплуатируют дяденьки философы, которым до крайности нужно стоять на каких-то позициях - они себя не мыслят вне классовой борьбы и без позиций им никак. А я элемент деклассированый и позиции мне совершенно ни к чему. :)

Это не факт и более того это - ложная посылка. Дуализм материализм-идеализм такой же действенный в познании мира, как и дуализм частица-волна. Противопоставление материального и идеального позволяет четче проявить происходящие в окружающей природе процессы. Как говорят "в споре рождается истина". А без двух противоположных мнений споров не бывает.

Игорю

Отличная позиция.
Огромный шаг вперед.
Только, думаю, дело не в классовости, а в неспособности людей остаться без позиции-базы.
Не хочет ум признать, что не понимает, вот и выдумывает позиции.
А тебе бы я посоветовал, буде мне разрешено, и еще один шаг сделать - и от твоей позиции отказаться.
Вообще забыть про материализм, идеализм, их принятие или непринятие.))

Как говорят в Одессе - "я вас умоляю"...

Дуализм "материализм-идеализм" существует только в головах философов, то есть людей, любящих почесать языком ни о чем. Точно так же, как и дуализм "волна-частица". Когда квантовая механика только зарождалась, проблема "волна-частица" обсуждалась и физиками тоже, но физики бысто разобрались что к чему. А философы ухватились за этот дуализм руками и ногами (я так понимаю, это была единственная проблема, хоть как-то доступная их не обремененому знанием разуму) и до сих пор продолжают мусолить. Она в этом смысле бездонная - про нее можно сказать очень-очень много длинных слов, за которыми не стоит ровно никакого смысла. А это и есть предмет философии - произнесение и написание длинных бессмысленных фраз.

Процессы происходящие в природе не нуждаются ни в каком проявлении - они сами проявляются. И вполне четко. Без всяких дуализмов.

Так что вот Вам, извольте, мое противоположное мнение.

глупый бондарь,

А я давно уже так и поступил ))

Валерию.

В спорах рождается истина

точно так же , как у трех слепых, которые потрогали слона каждый со своей стороны и стали спорить - какой он, слон.))

Конечно хорошо заявлять о позиции равностного восприятия исключительно с позиций здравого смысла. Но всегда ли мы можем быть уверены, что опираемся именно на здравый смысл? Наши эмоциональные фильтры, привычки, предпочтения ,формирующие эти самые критерии здравости исподволь, никто еще не отменял. Как и бинарность мышления и восприятия, построенных на противопоставлении "тезис-антитезис", "фигура-фон" и тд и тп.

Своих тараканов лучше знат в лицо, не отрицать их, а "любить и холить". Тогда мб они вырастут со временем в более полезных домашних животных ;)

Но отсюда еще не следует, что понимание этих процессов в головах людей достигается также четко и без всяких дуализмов. Вон сколько было споров в начале 20-го века по поводу квантовой механики. И неясности до сих пор остались - до сих пор идут дебаты об истинной картине квантовой механики. даже хотя математический аппарат приспособлен давать правильные ответы.
Думаю, что они со временем придут к консенсусу и обнаружат, что слон - это нечто большее, чем дает их чувственное восприятие  :)

валерию

Думаю, что они со временем придут к консенсусу и обнаружат, что слон - это нечто большее, чем дает их чувственное восприятие

то,что они придут к консенсусу и что-то еще и обнаружат, совсем не оначает, что они узнают. какой слон
общепринятое мнение--не обязательно правильно, даже если оно родилось в споре.

в спорах рождается истина?
)))))

Дуальность окружающего мира является, пожалуй, наиболее существенной его чертой. Будь то противоположные полюса магнита, противоположные заряды, движение и покой, порядок беспорядок, потенциальная и кинетическая энергии. Что касается организации мозга человека, то различают разные функции восприятия левой и правой половинами мозга. Эта дуальность позволяет более полно оценивать мир. По этой же причине и дуальность материализм-идеализм - это "контрастирование" мира по противоположным инстанциям, что, в результате, и приводит к полноте понимания.

Я не собираюсь оспаривать это высказывание. Подобное случается регулярно. Но как правило в тех обстоятельствах, когда среди спорщиков находится какая-либо личность с несгибаемой волей. Именно она своей волей может принудить всех остальных следовать в его фарватере. Результатом следования в подобном фарватере является тупик, выбраться из которого можно опять же отрицанием этой истины и поиском новой. Как высказался Паули, если не ошибаюсь, - старые истины умирают естественным путем вместе со смертью носителей этой истины, а молодежь воспринимает новые истины, как само собой разумеющиеся, и несут их в будущее. Как можно почувствовать, подобная смена сродни революциям.

валерию

полушария мозга не противоположные функции выполняют.
это не дуальность.

Это вам кажется, что придуманное кем-то красивое и звучное слово "дуальность" является чертой окружающего мира. По мне, так эта дуальность не является и не может являться ничем, кроме набора букв, не несущих никакой смысловой нагрузки.

Можно, конечно, свалить в одну кучу полюса магнита, отрицательные и положительные заряды, чьи-нибудь мозги, обозвать это "дуализмом" и ждать, что эта куча мала приведет кого-нибудь к "полноте понимания".  Однако мне лично неизвестны факты, когда игра в придумывание умно звучащих слов (дуальность, материализм, идеализм, и т.д.) приводила бы кого бы то ни было к пониманию. Тем более к полному. Эта игра вообще никого никуда не может привести.  Свою цель она содержит в самой себе. И оная сия цель заключается в том, чтобы помочь как-то убить время, отпущенное на жизнь тем, кому наплевать на окружающий мир и законы, по которым он существует.

Я имел в виду Функциональнe. асимметри. полушарий большого мозга (http://coma.su/content/view/20/30/): Левое полушарие ответственно за абстрактное, поэтапное, мышление; Правое полушарие ответственно за конкретное, целостное, мышлений

Можно, конечно, и не сваливать все в одну кучу и также ждать, что оно само собой приведет кого-нибудь к "полноте понимания" :)

Валерию:


Понимание процессов - это дело непростое и требующее времени, разумеется. Кто ж спорит?! Даже если не приплетать дуализма и "истинную картину квантовой механики". А если приплести - то понимание процессов грозит стать бесконечным :)

Поэтому тем, кто действительно хочет понять процессы, нужно забыть как минимум про 1) материализм, 2) идеализм, 3) дуальность, 4) философию, 5) истинные каритины математических аппаратов и целиком сосредоточиться на деле.

Иначе дело будет труба, уверяю вас.

Нет, если не устраивать свалки из подручных слов, то ждать ничего не нужно. Освобождаются время и силы, которых вполне достаточно для того, чтобы заняться собственно пониманим :) Без дуальностей. ;)

валерию

все равно не дуальность
это же не противоположности
скорее, дополнение.
разные способы обработки информации, в сумме дающие лучший результат.
хотя, в таких тонкостях я не силен
но то что не противоположности--явно

Например, как бык, на котором пашут одно и то же поле, пока он не издохнет? О каком деле Вы говорите?



Если что-то может казаться ДРУГОМУ, точно также это может КАЗАТЬСЯ Вам. И ЭТО - тоже:


Смешно видеть, как Вы пытаетесь убедить всех в том, что у Вас нет никакой позиции. Убеждений без позиции - не бывает! Ваши слова:


?

   Не стоит так строго подходить к словам. Определенную дифференциацию в функциях обоих полушарий вряд ли можно отрицать, и эта дифференциация действительно функциональная, связанная с определенного рода специализацией. Хотя и, несомненно, остаются одинаковыми функции, которые выполняют оба полушария (например, ходьба).
   Поэтому, противопоставлять полушария друг другу вполне правомерно, хотя при этом надо отдавать себе отчет в том, что в строгом смысле противопосталяем не полушария целиком, а только их противоположные специализации. Такой подход вполне допустим, поскольку ровно тем же способом мы проивопоставляем мужчин и женщин :), начальников и починенных, рабочих и капиталистов, теоретиков и практиков, естествеников и гуманитариев, злых и добрых, спокойных и возбудимых, здоровых и больных и т.д. И всё это несмотря на то, что между их телами сходства несоизмеримо больше, чем различий. И во всех этих случаях мы на самом деле противопоставляем не самих людей, а только какие-то отдельные их характеристики, оказавшиеся полярными. Ровно так же допустимо поступать и в отношении полушарий, т.е.указывать дуальность в одном, закрывая глаза на сходство.  

Я сам ни о чем не говорю :) Я только поддерживаю разговоры. А они, насколько я понял, идут о процессе понимания окружающего мира. Если я ошибся - поправьте меня пожалуйста.

Несомненно.

Уже виртуально возникшая пара igor_da_bari versus valeriy образовывает дуальность на период дебатов. Дуальность в том смысле, что два оппонента противостоят друг другу.

пипе

мне тоже хотелось противопоставить мужчину и женщину, а вы мне такой возможности не дали))
и остаетесь неопределенной/ным
вот такой живой пример , как незнание освобождает от дуальности.
))

Любопытно, что форум стал притягивать (довольно синхронистично) людей со скажем "недуалистическим мировоззрением". Давно пора ))

Не знаю, стоит ли ворошить прошлое ))) И все же, Игорь, Виталий действительно пытался вас в чем-то материально заинтересовать или это была фигура речи? ))

1) Смеяться очень полезно - это твердо установленный медициной факт. Так что я рад, что могу быть Вам полезным :)

2) Я пытаюсь убедить?! Помилуйте, зачем мне нужно кого-то в чем-то убеждать?!

3) Человеку, не имеющему огнестрельного оружия и не собирающегося делать партийную карьеру, вовсе незачем иметь какую-то позицию. Оружия у меня нет, карьеры я не делаю - на черта ж мне позиция-то?! В моем простом случае вполне достаточно (а) что-то знать, (б) чего-то не знать, (в) получать удовольствие от процесса узнавания и от жизни вообще.

Жонглирование дуальностями, триальностями, квартальностями, сектальностями и т.д., мучения с выбором позиции и ее отстаиванием - это удел философов. А я, уж извините, достаточно образован и поэтому без всех этих причандалов вполне могу обойтись, абсолютно ничего при этом не потеряв :)

В данном случае нас тут больше, чем двое. Так что если Вы никак не можете получить полноту понимания процесса без употребеления какого-нибудь иностранного слова, то правильнее было использовать не набор букв "дуальость", а набор букв ... щаз посчитаю ... "сек-сталь-ность". Вот. :)

Матеиально - нет.

Просто реабилитировали Виталия в наших глазах )))

а Вы знаете как сосредотачиваться на деле?
 и как Вы определяете это самое дело, чтобы на нем сосредоточиться?

Я воздержусь от комментариев, с Вашего позволения.

Чуть о себе.
Для того чтоб предупредить возможные в будущем недоразумения, прошу не считать меня приверженцем какой-то определенной системы или даже точки зрения.
Слишком быстро у меня все меняется.
Вполне возможно что через час я буду опровергать то, что только что доказывал.
Заранее извините.

Смотря какое дело. Если речь идет о деле познания окружающего мира, то смею думать, что знаю. Поскольку сосредотачивался и это давало свои результаты. Процесс происходил. Так что я Вам эмпиричесие факты докладываю, а не отвлеченные умопостроения.

А в смысле определения - никак не определяю. К чему такие сложности? Зачем его определять? Им можно просто заниматься - и все.

Кстати, бьюсь об заклад, что Вы не определяете понятие нарезного батона каждый раз, когда делаете бутерброд. Что не мешает Вам бутерброд сделать и с аппетитом съесть :)

Игорь, эта позиция в общем виде понятна.

Но давай попробуем применить её к частностям. К тому самому делу.

Отцы-основатели квантовой механики, коих тут очень любят упоминать, много выступали как раз именно против здравого смысла. Было даже модно над ним насмехаться. Именно среди физиков специализирующихся на квантовой механике.

Это и неудивительно. Многие положения квантовой механики очень плохо согласуются со здравым смыслом.

Здесь подобные вопросы очень часто поднимаются и дискутируюся. Особенно эксперименты с запутанными парами...

Например, в теме "Теорема Белла, скрытые переменные, запутывание: КМ vs классика"

http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=464.0

Интересно твоё мнение, особенно учитывая, что ты, будучи физиком, не отрицаешь здравый смысл.

Тут у тебя будут все возможности продемонстрировать преимущество своей позиции.    

"Все просто. В белом плаще с кровавым подбоем шаркающей кавалерийской походкой пятнадцатого числа весеннего месяца Нисана в крытую коллонаду царя Ирода вышел пятый прокуратор Иудеи Всадник Понтий Пилат." (с)

Давай начнем сначала, если позволишь?

Отцы КМ вовсе не выступали против здравого смысла. Они были честными познавателями и были вынуждены следовать за фактами. И пытаться выстроить эти факты в какую-то систему. У них не было другого выхода.

Трагедия (самая настоящая человеческая трагедия, без дураков) заключалась в том, что именно в этом месте узнанное вышло за грань представимого. ТО еще как-то можно было представить и нарисовать на бумажке. А вот КМ - уже никак.

Потребовалось примерно 3 десятилетия, чтобы осознать, что ПОНИМАНИЕ не есть ПОИСК ПРЕДСТАВИМОЙ АНАЛОГИИ, а есть просто констатация совокупности наблюдаемых фактов.

Это для физиков 30 лет понадобилось, а философы там остановились и продолжают из глубины веков вещать про Шредингеровских котов и корпускулярно-волновой дуализм. Такая ветрянка, детская болезнь, которую люди познающие (физики) пережили, а люди бубнящие (философы) все никак не могут преододеть.

Мы - люди. Биологические существа. Живущие в своих пространственых и временных рамках. А рамки нам установлены следующие - примерно от 0.01 мм до 100 км по расстояниям. И от 1 секунды до 100 лет по времени. Эти расстояния и времена мы "Животиком чувствуем". И любые процессы, происходящие на этих масштабах, можем представить. А все многообразие явлений, "живущее" вне этих рамок, мы ВООБРАЗИТЬ не в стстоянии. А это ДЕСЯТКМ порядков вверх и вниз и по времени, и по пространству. И эти порядки никогда не подписывали обязательств быть ПРЕДСТАВИМЫМИ. Физика до начала 20-го века все и пыталась (и вполне успешно) ПРЕДСТАВИТЬ, ОСОЗНАТЬ, ВООБРАЗИТЬ (как хочешь называй) все проявления физического мира. И это ей удавалось.

В начале же 20-го века технология позволила шагнуть за те биологические рамки пространства и времени, положенные нам природой. И вверх, и вниз. И тебе атом с ядром 10-13 см, и тебе М31, которую Хаббл разрешил на звезды. И красное  смещение, и непонятноое квантование электронных уровней и черт знает что еще.

Был шок. Даже у самых свободно мыслящих. Была трогательная отчаянная попытка втиснуть все это в представимое. В то, что было до сих пор. Пытались ответить на вопроос - на что похож электрон, на волну или частицу.

А он ни на то, ни на другое ни  похож. Он похож на электрон, каковым и является. И это есть единственно правильный и честный ответ.

И именно это понимание и пришло. К тем, кто наблюдает факты и к тем, кто описывает их. Интерпретаторы же все надеются втиснуть невтискиваемое в узкие рамки ПРЕДСТАВИМОГО. Не понимая и не желая понять, что десятки ПОРЯДКОВ и по времени, и по расстояниям ведут и вверх и вниз. Туда, где ПРЕДСТАВИТЬ невозможно. И ИНТЕРПНРЕТИРОВАТЬ невозможно. Можно только научиться описать и предсказывать.

Вот тебе моя точка зрения, если она тебе интересна, конечно.

Хотел бы подчеркнуть, что я не имел в виду никого из присутствующих :)

А я с этим и не спорю. Более того, согласен полностью.

Но не согласен насчёт философов.

Именно им и принадлежит этот подход, который называют "феноменологическим". То есть, когда явления рассматриваются просто "как они есть", а не "какие они должны быть".

И всё же...

Есть какие-то соображения по поводу теоремы Белла? Или Легетта? Противоречий между КМ и СТО ("ЭПР парадокс")?

Неужели ты и правда считаешь, что в КМ всё аж так безоблачно?

Кто сказал "безоблачно"? Я? Тогда приди и расстреляй. Если я сказал "безоблачно", то я этого заслужил.

Мы не знаем гораздо больше, чем знаем. Что там умозрительные парадоксы, тобой упомянутые... Самые элементарные вещи до сих пор за гранью узнанного. Откуда берутся шаровые скопления (М13, например)? Почему в них практически нет красных холодных звезд, и почему там много голубых и молдых? Почему шаровые скопления все как одно сидят на периферии галактик. А рассеянные скопления, напротив, норовят быть в галактической плоскости и не так далеко от центра?

В чем физический смысл энергии? Про  которую мы, если быть честными, только то и знаем ,что она, сцуко, почему-то сохраняется в замкнутых системах?

Почему блестяще работающий для электромагнитных взаимодействий аппарат феймановских диаграмм не работает для сильных взаимодействий? Почему нет свободных магнитных зарядов, хотя электрические есть? Почему? Warum? Why? Perche? Porqoi?...

Но это не повод, на мой взгляд, становиться неандертальцем и тонуть в пучине философии. Это повод узнавать. Если интересно, конечно. А кому неинтересно, может и Гегеля с Виталиком почитать. Они друг друга стоят... :)

Мы знаем то, что знаем. Если кто-то знает больше - придите и скажите, благодарности не будет предела.

КМ с высочайшей точностью позволяет предсказывать экспериметнально наблюдаемые факты. От нее больше никто ничего не ждет. Пока, по крайней мере.

КМ - не памятник. Не икона. И не святыня. Это всего-навсего инструмент для предсказания экспериментально проверяемых фактов. Альтернативы которому ПОКА никто не создал.

Как молоток. Или зубило.

Кому-нибудь придет в голову интерпретровать зубило? Нет. А почему? Воображение не будит. Железка - и все.

А на КМ накинулись, как я в молодые годы на блондинок кидался (сейчас мне шатенки больше нравятся). С какого-то перепугу додики решили, что существует некая "официальная наука", которая ставит КМ на пъедестал. И - натурально - стали искать трещины в пъедестале...

Такая все это дурь и глупость, что аж прямо я вообще не знаю...

Додикам - додиково. Это их проблемы. Гегели какие-то, Доронины, Виталюсики, Петрики... Черт их разберет, гадюшник какой-то, право слово.

А мир, нас  окружающий, красив и строен. Помимо всех упомянутых персонажей. И помимо нас  с тобой.

Не стану спорить.

Но почему у тебя такой зуб на философов?

Марксизмом-ленинизмом в своё время достали? Так это НЕ философы.

Или что?

"- Лошади меня смешат.
- Почему?
- Так... Дуры."

(Е. Щварц, "Дракон")

У меня нет зуба. У меня есть твердое знание о том, что бездельники, называющие себя философами, никогда и ничего не привнесли в этот мир, кроме пустой болтовни, которую они по каким-то причинам считают "процессом познания". Они не вредные, философы. Они просто либо очень глупы, либо безнадежно больны, либо беспредельно несчастны.  

Философия это последняя отчаянная (и абсолютно безнадежная) попытка для человеческого существа обозначить свое "я" в этой жизни. Если никакие другие попытки быть хоть кем-то не удались.

Такой лепрозорий для несчастных, у которых не вышла карьера карманных воров.

Марксизм как раз, ИМХО, высший взлет этого течения. По крайней мере тут понятно, к чему люди стремились. Не разделяемо, быть может, но хотя бы понятно...

Ясно.

Ну а я - сновидец.

Это - в чём-то гораздо хуже философа.

Будем знакомы.

Будем. Mi piacere.

А какими судьбами к нам занесло?

А проходил мимо, слышу - шум. "А что это", - думаю, - "за пальба, грохот, скрежет и дикие крики?".  "Дай-ка", - думаю, - "погляжу".

Ну и зашел. И не пожалел. Я тут за два дня столько навидался "дуальностей" и "действенных инструментов познания", сколько за всю свою предыдущую жизнь не видел. По отдельности я в общем и целом с таким сталкивался в жизни, но тут все вживую и в очень концентрированном виде. Занятно. И поучительно.

Что-нибудь понравилось?

Всё :)

 в чем же тогда смысл сосредоточения, если не определяется точка приложения?
-  размазаться мыслью по дереву?

извините, уважаемый, но при всем Вашем ратовании о делах, ни чего кроме глупого позерства пока не проглядывает :-\
любое дело с наскока не делается, а только по конкретной методике, которая учитывает все качественные и количественные переходы необходимых для дела изменений :)

если ни чего не определять, а просто заниматься - то возможен только один вариант - онанирование...
таки философы на таком плане выглядят привлекательнее...
 они про крайнер мере умеют делать некоторые умозаключения, которые помогают создавать нечто конкретное - определенное...
впрочем, можно любым делом - и философией в том числе - заниматься на уровне онанирования...
возможно, Вы другой уровень философии просто не смогли освоить? ::)

))))) Значит ещё не копался...

Смысл сосредоточения - в сосредоточении. Если не сосредоточишься, то очень трудно, например, систему уравнений решать. Или усилитель, скажем, настраивать. То есть можно, но, как бы Вам сказать, не очень эффективно.  Довольно медленно получается без сосредоточения. И вероятность ошибок возрастает. А если сосредоточишься, то все идет гораздо быстрее. В этом смысл сосредоточения. Я понятно объясняю?

Вы вот считаете, что усилитель нужно определять и в этом смысл существования этого прибора. А я считаю, что его нужно настраивать и использовать для усиления сигналов. Вас бутерброд интересует с точки зрения слов, которые по его поводу можно произнести и без этих слов он кажется Вам бессмыслицей. А мне все слова, произнесенные по поводу бутерброда, представляются абсурдными и ненужными, он интересен мне единственнно и только с гастрономической точки зрения, да и то только тогда, когда я жрать хочу.

В этом, как мне кажется, разница в жизненных подходах. И в этих еще... В как их? Щас. Я тут вчера у вас где-то слово видел, но уже позабыл. Очень длинное. Щас вспомню. А! О! В МИРОВОЗЗРЕНЧЕСКИХ! (Господи, прости мне прегрешения моея...). Да.

kadh,

Нет, покопался, почему же... Паноптикум - первый класс :))

Я тут попытался представить, как Вы в трамвай садитесь. Предварительно определив понятие "трамвай", процедуру посадки и вскрыв дуализм процесса подъема по ступенькам.

И я так хохотался, так хохотался - Вы даже не представляете... :)

Ну а что ты хочешь? Это - интернет... )))

To kadh,

Я ничего не хочу. :) Просто увидел что-то такое, чего до сих пор не видел и выражаю свой полный восторг по поводу увиденного. Вот и все...

мдяаа... как все запущено...
 Вы говорите одно, а делаете другое...
 и хорошо, что у Вас таки получается настраивать усилитель и решать уравнение, а не наоборот... но это всего лишь результат социального зомбирования :)
на одном механизме сосредоточения далеко не уедешь...
 с Вами, уважаемый, все понятно :)
за парту рядом с Виталюсиком в один класс...

(шепотом: социальные зомбики вовсе таковыми себя не считают - каждый как минимум пуп земли, бо истинное положение дел, как и собственное местоположение в системе, им не ведомо... увы... увы...

вот это и есть онанирование, и оно требует некоторого сосредоточения... настройки...

Нет, вы уж ответьте, пожалуйста, любезностью на любезность.

Я по Вашей просьбе потратил свое время и максимально подробно растолковал Вам про смысл сосредоточения. И Вы, благодаря мне, теперь по крайней мере в этом вопросе подкованы хоть до какой-то степени.

А вы уж, будьте добры, дайте полное непротиворечивое определение онанирования. Чтобы и вам мыслию по древу не растекаться (по Вашему выражению), и мне чтоб понятно было, в каком смысле Вы меня обзываете - в том или, скажем, в этом? :)

Не хрена задавать глупых вопросов - бери и считай (измеряй, занимайся делом, короче). Вот это правильная установка для физиков-баранов. Не хрена философствовать о возможном устройстве мира - нужно добывать факты, а умные люди за вас сообразят что к чему. Ну что же, позиция вполне уместна, если к тому же человек, провозглашающий подобные принципы, имеет талант прирожденного менеджера. Ему как раз лишние знания в обузу. Главное - подороже впарить товар. Ярким примером является Петрик и Ко.
Могу согласиться с подобными перлами, как только перед глазами замаячит преподаватель научного коммунизма Бурбулис. Но ведь не на одном Бурбулисе мир сошелся клином. Как это ни странно звучит, западные ученые защищают диссертации и в результате получают ярлык Ph.D. - доктор философии. Это не означает, что он является именно доктором философии. Он может быть превосходным спецом в области физики, химии, биологии, или какой-либо гуманитарной области. Но замечу, что физики не плохо ориентируются в трудах философов, начиная от античных времен и вплоть до новейшего писка в этой области. Очень часто проходится встречать в их работах апелляции к философским умозаключениям тех или иных известных имен в человеческой культуре. Это помогает физикам доносить свои мысли, уже касательно конкретной научной дисциплины, до читателей. Твои выше приведенные высказывания я, скорее, отнесу к эпатажу. Поскольку и в своей работе, я полагаю, тебе не свойственно исполнять роль только квалифицированного технаря, если и только если ты на самом деле пытаешься познать окружающий мир (как я понял, тебя влечет мир звезд и вся остальная вселенная).

нуу... если Вам затруднительно сделать резюме самостоятельно...
 то вот определение онанированию - это процесс, результат которого не зависит от продолжительности, типа переливания из пустого в порожнее...
 при чем, этим можно заниматься на любой по объему базе данных по принципу сочитаний, перестановок - суть от этого не меняет, т.е. не происходит качественных переходов :)

Для: Любовь

Я очень-очень сильно благодарен Вам, Madame, за подробные разъяснения. У меня прямо как пелена с глаз упала. И я эта... Как его? Узрел. Да. Узрел, наконец, свет. Нет, серьезно - уж такое Вам спасибо, что я теперь прямо ну по гроб жизни Ваш должник.

А скажите мне, если Вас не затруднит - вот этот текстик ниже курсивом под Ваше определение не попадает ли часом?

мдяаа... как все запущено...
 Вы говорите одно, а делаете другое...
 и хорошо, что у Вас таки получается настраивать усилитель и решать уравнение, а не наоборот... но это всего лишь результат социального зомбирования
на одном механизме сосредоточения далеко не уедешь...
 с Вами, уважаемый, все понятно
за парту рядом с Виталюсиком в один класс...

(шепотом: социальные зомбики вовсе таковыми себя не считают - каждый как минимум пуп земли, бо истинное положение дел, как и собственное местоположение в системе, им не ведомо... увы... увы..

Или Вы в этом текстике не из пустого в порожнее? Или он насквозь пропитан разумным, добрым и вечным? Или он нацелен на какой-то очень важный результат, зависящий от его длины? Или Вы и в самом деле хотите на каком-нибудь, храни спаситель, механизме уехать куда-нибудь очень далеко и Вам действительно обидно, что я Вам такого механизма не предоставил? Так я могу и механизм предоставить и даже, если попросите, места такие чрезвычайно удаленные присоветовать, куда на этом механизме уехать можно - Вы только шепните... :)

Beaverage, говори за себя ...
Ясен пень, что "там" речь щла не о башлях ...
На мой взгляд, Виталик - существо невменяемое совершенно ... ибо существует в каком-то своем замкнутом мире элементы которого обзывает какими-то своими  словами типа "физикал", "культурал", ЭИП, ЭЯ, ИС, "идеальные сущьности" и прочие  хреновины ...  ;D
Если Виалик и матерьялист, то только особого мистического, даже некоего "декадентно-художественного" толка ("а я так вижу!")  ;D

igor_da_bari

Угу. Тут многие говорят об "окружающем мире" и многие его тут типо познают усердно ...  ;)
А позвольте узнать, что(или кого) именно этот ваш "окружающий мир" окружает ?

+100. Bravo. Даже bravissimo! Вы очень точно, коротко и исчерпывающе сформулировали позицию людей, называющих себя философами. Вы, мол, физики - химики - биологи - геологи - итыды, есть бараны и посему ни о чем не думайте и трудитесь. А про устройство мира мы, философы, думать будем. На основе добытых вашим трудом сведений.

Такую позицию, разумеется, реально работающим ученым трудно принять, поскольку устройство мира понемногу прорисовывается из их собственных исследований. И взаимосвязь между разными явлениями физики - химики - биологи - геологи - итыды способны обнаружить и исследовать сами. Что и делают сплошь и рядом с большим успехом. Это, собственно, и есть цель деятельности людей, занимающихся наукой - из отдельных фактов склеивать картину мира в целом.

Для этого вовсе не нужны бездельники, которые к тому же для исследования устройства мира никак не пригодны - нет у них ни опыта в этом деле, не навыков, ни знаний, ни необходимых инструментов. И вообще не очень понятно, для чего они пригодны - боюсь, что даже снег с крыш зимой счищать для них задача непосильная. Пока будут давать определения снега и крыши и обсуждать парадигму упадения сосульки на голову прохожего и связанную с этим дуальность, снег сам расстает.

Философы мне (и не только мне, между прочим - вспомните Фейнмана, Ландау и многих других очень неглупых людей) напоминают группу зевак, наблюдающих за работой экскаватора, копающего яму. И с умным видом рассуждающих о технике копания, пригодности экскаватора для этого дела, его совместимости с бульдозером и внутренней непротиворечивости гидравлической системы. Ни черта не понимая при этом, разумеется, ни в ямах, ни в экскаваторах, ни в гидравлических системах. Занятно, кстати, что как раз работу слесаря философы "осмыслять" не берутся. А знаете, почему? Я Вам скажу по секрету - у слесаря в руках есть разводной ключ. Которым он любому праздному бездельнику, несущему ахинею, запросто даст по балде. А вот у ученых хоть и есть тяжелые предметы, но воспитание не позволяет этих дармоедов-философов шугануть раз и навсегда, чтобы под руку не зудели. Поэтому рядом с наукой эта братия и роится. Знает, что физически там, во всяком разе, не обидят. А к слесарям и экскаваторщикам за версту не подходят. И правильно, между прочим, делают.

Я просто восхищен определению философии, данному чуть выше Любовью (я цитирую): процесс, результат которого не зависит от продолжительности, типа переливания из пустого в порожнее... при чем, этим можно заниматься на любой по объему базе данных по принципу сочитаний, перестановок - суть от этого не меняет, т.е. не происходит качественных переходов (конец цитаты).

Она, правда, говорила про онанирование, но онанирование и философия, согласитесь, очевидные синонимы. Если бы еще уважаемая Любовь научилась правильно расставлять запятые и слово "причем" писать вместе, а не раздельно, ей бы, я считаю, вообще цены не было бы. Светлая голова.


Ну, неужели ж Вы всерьез хотите, чтобы я Вам рассказывал безусловно известные Вам прописные истины???!!!! О происхождении понятия "Доктор Философии" и об отличии античных философов от современных. Нет, не верю. Вы шутите.

Вообще этот термин в разговор с моим участием ввел не я. Он был включен в назидание, данное мне по поводу небычайной полезности философии вообще и материализма с идеализмом в частности. Где-то на 11 или 12 странице это произошло. И я его с тех пор употребляю - просто чтобы не пугать публику незнакомой терминологией :)

Так что вопрос не ко мне...

Но вы поняли о чем эти товарисчи баили ...  ;)
 
Вот мне интересно, что именно вы поняли под словосочетанием "окружающий мир"? Можете тут набросочек сделать? Не надо даже точных определений, портретно так ...

"Павлины, говоришь? Ха!" (с) Набросочек, говорите? Извольте... Я понимаю под окружающим миром всю совокупность явлений, происходящих как снаружи, так и внутри меня. Или, допустим, Вас. Примерно так. Только не нужно искать изъяны в таком определении. Это не определение. Вы просили набросочек - я Вам его и набросал. Над строгим определением тоже можно подумать, конечно. Это не так трудно, но, ИМХО, абсолютно бесполезно.

игорю ди бари.


ты гонишь, похоже.
какого хрена вступаешь во все эти дискусии--объяснения-пояснения?
неуж не видишь, что это всего лишь разводка на пояснение тобой своей позиции
тобой, который объявляет, что не имеет  позиции.
да пошли  все на х
(не знаю, как тут с матом))))

тебе надо все свое всем доказать?
тогда ты в дерьме!!

Не нужно так горячиться. Юношу украшает скромность и сдержанность.

Вы-то, конечно же, не из таких, с таким же умным видом рассуждая о них. Правда? Или Вам это КАЖЕТСЯ?  :)

"ВОРЧУН: Я не ворчун, чего я ворчун, я совсем не ворчун, совсем не ворчун, не ворчун и всё, какой я ворчун, нашли ворчуна, а я не ворчун..." (М/ф "Приключения Незнайки")

igor_da_bari

Прекрасно, прекрасно.
Только вот тут требуется некое уточнение. Явления происходят снаружи "меня или, допустим, вас" или, допустим, "и вас и меня"?
Это весьма существенно ...
Я вынес свой пост в новую тему в разделе "философия" ... так корректнее  ;D
Предлагаю вам ответить там

игорю

 "Юношу украшает скромность и сдержанность"

это когда нет других украшений
))))))))

Вы полагаете, что я в этом нуждаюсь? ;D

просто надо отвечать за базар, если Вы пацан, как считает Виталюсик ::)

а так: собака лает - ветер носит...
 лайте себе на здоровье :) и извините за беспокойство, просто подумалось о Вас авансом лучше, а получилось как всегда :-\
 

Безусловно не из таких. Во-первых - я не пытаюсь напустить на себя не свойственный мне умный вид. Во-вторых - излагаю свою личную точку зрения, не выдавая ее за научные изыски. В-третьих - при изложении своей точки зрения я не стремлюсь максимальное количество простых и понятных слов на родном языке заменить на неоднозначно переводимые и толкуемые иностранные.

Есть еще в четвртых, в пятых и в шестых, но трех пунктов, как мне кажется, вполне достаточно.

Я ответил на Ваш вопрос?

Для Вас - да. Для меня - нет :)

1) Откуда я знаю, в чем вы нуждаетесь? Я вам как раз вопрос на эту тему задал, чтобы знать точно. Но раз не отвечаете, то и черт с Вами.

2) Насчет базара - это Вы правы.

3) Насчет "собака лает - ветер носит" - тем более. В этом Вы правы в гораздо большей степени, чем сами можете предположить, уверяю Вас :)

Это был не вопрос, хотя Вы на него и отвечали довольно умно. )) Вы абсолютно НИЧЕМ не отличаетесь от тех философов, которых только что охаили. ЛЮБОЙ из них скажет то же самое:


Вам ПОКАЗАЛОСЬ, что Вы - другой.


Надеюсь, не будете отрицать, что со стороны виднее?  :)

Может быть, может быть... А может быть, Вам показалось, что мне показалось. Такое тоже, знаете, случается. :)

ИГОРЮ

да, лилу совершено права, говоря что вы не отличаетесь от тех философов, которых хаете.
потому как вы с таким же остевенением бросились в бой за свою точку зрения, как и наидурнейший философ.

не к лицу
)))))

Не дури, паря ... Скорей всего, Игорь не тот человек который позволит собой так по-детски манипулировать ...  ;D ;D ;D

Это из "набросочка", который Вы мне предложили бегло набросать, Вы предлагаете устроить дискуссию на тему "сколько чертей уместится на булавочной головке?" или "что было раньше - курица или яйцо?". Нет уж, увольте. Как справедливо заметила Любовь: "Собака лает - ветер носит". Что-то  мне неинтересно окружающую среду обогревать бесплодными словопрениями, извините.

олегу

а почему бы мне и не подурить?

Ну что же.
Я никогда не спорил и не собирался спорить о том "сколько чертей уместится на булавочной головке?".

Я просто хотел убедится что вы действительно имеете ясное представление о том кто вы есть и что именно вы пытаетесь "познавать" ...
Увы, разговора не получилось ...
То есть у вас имеется совершенно определенная позиция что вам это все и так очевидно и ясно без всяких размышлений ...
Ну и ладно ... таких индивидов на Земле подавляющее большинство

PS: Кстати, по настоящему не иметь философской позиции способен только настоящий философ ... а философствование - это и есть выработка своей философской позиции (и именно потому, что ее пока нет!).
Если человек просто голословно заявляет, что он не имеет позиции - значит это просто позиция у него такая - "не иметь позиции". И эта позиция гораздо хуже чем любая другая, ибо предполагает неявное: "не имею позиции, и не собираюсь иметь накада ибо мне не нужно этого ваще"
... это похоже на позицию проститутки, которая типо "за бабло всем дает"...  ;D ;D ;D
Вот так то.

Пардон. Пропустил вот этот Ваш пассаж. А он заслуживает, на мой взгляд, самого пристального внимания.

За фамилию философа, который скажет, что его рассуждения о дуальностях и парадигмах не являются наукой и сам он никакой не ученый я специально для Вас сфотографирую кислородную туманность М42 в Орионе и пришлю Вам в рамочке :)

За фамилию философа, который с чувством юмора относится к своим трудам - М31 (Туманность Андромеды).

За фамилию философа, который в своих устных или письменных работах употребляет иностранные термины только в случае крайней необходимости - фотография Луны в первой четверти с разрешением 10 км (тоже в рамочке).

Диоген из Синопы (он же "из бочки")

Если найдёте что-то ему инкриминировать из перечисленного - пришлю пару хороших снов за каждый пункт...

)))

Вот все вы, философы и к ним примкнувшие, в конце концов скатываетесь до площадной брани, если вас не слушают с открытым ртом и не поддакивают... Черт вас разберет - на одном прессе вас штамповали, что ли?! Прямо ужас какой-то...

Еще вас роднит какая-то маниакальная страсть формулировать за собеседника (не спросивши) его позицию и тут же эту позицию разбивать в пух и прах посредством все той же площадной брани. Кто Вам сказал, что мне "...и так очевидно и ясно без всяких размышлений"? Откуда это взялось в ваших философских мозгах? Я не сказал, что мне ясно, я сказал, что мне неинтересно. Разницу чувствуете? Или нет?

В общем я с живым интересом наблюдаю за реакцией. Она примерно такова - каждый из вас высосал из пальца некий образ И.Сокальского (кому какой ближе). Потом придумал за него несколько фраз. А еще потом обрушился на эти фразы всей мощью своего философского разума и, натурально, раздолбал свой вариант И.Сокальского подчистую (каждый именно такого и высасывал из пальца, которого удобно раздолбать будет).

Что мы имеем? Имеем несколько трупов разных И.Сокальских (непохожих друг на друга), живописно лежащих то там, то сям. Вас, стоящего каждый над своим трупом с развевающимся флагом и гордо поднятой головой. И настоящего И.Сокальского (это я, с Вашего позволения), который сидит в сторонке, наблюдает за всеми этими батальными сценами и тихо хренеет от происходящего.

Я с вас тащусь, дорогие мои... :)

igor_da_bari

Это для вас разница, а для меня нет.  

И не надо лезть в бутылку без всякого на то повода.  ;)
 
А насчет философии. Вот читайте, например http://ivanem.chat.ru/ontology1.htm

и каким боком это использовать - для красоты?
потому как Вам претит использование фотографий для философствования на любую тему...

а уж как я с Вас ;D
 нe просто второй коверный ;D
звиняйте, первый у нас уже есть ;D

Вам больше подойдет подпись: я не такая, я жду трамвая ;)

а если честна, но инет вампирчики, подобные Вам ужо аскомину набили :-\

как видите, я без вопросов о Вас все рассказала ::)
 но у Вас все должно получаться не так - как у всех, а луШЧе ;D
(по Вашему определению себя любимого ;)

Вы будете оч. сильно смеяться, наверное. Но таки да - для красоты. Или, говоря доступным Вам языком - для эстетического наслаждения. :)

Потому как если еще и фотографию поставить на службу философии, то это уже, я извиняюсь, будет полный пердимонокль...

Я бы на Вашем месте не был столь уверен, что рассказали Вы именно обо мне :) Зеркало Вам подарить? :)

А за "любимого" - спасибо. Взаимностью ответить, увы, не могу. Но все равно, черт меня подери, приятно. )

И еще

igor_da_bari


С Луны вы, наверное, свалились ...
Если некий "философ" считает что философия - это наука, то это уже не философ ...

Философия никогда не была наукой.  
А марксистко-ленинская философия - это и не наука и не философия, а идеология ...
 
;D ;D ;D

"Вот кабы галушки, або вареники со сметаною... А этого добра я богато бачив..." (с)

Интересно было бы узнать, кем себя считает тов. Иванов из приведенной Вами выше ссылки. Уж не дворником ли, упаси Господь?! :)

СОгласен. Про  проститутку - это вы зря. Но вы исправитесь. Раз осознали :)

igor_da_bari

Он считает себя философом.   ;D
Неужели в это трудно врубиться?


Почему зря. Я же не про вас конкретно. А если вы приняли это на себя - это ваша "вина", а не моя.  ;)
Я имел ввиду "провокацию" от глупый бондарь насчет "беспозиционности" ...  ;)

Было бы нетрудно, если не читать того, что он пишет. Но если бегло просмотреть хотя бы "Введение", то становится дествительно сложновато. Вы попробуйте :) Не говоря уже об издательстве, в котором книжка издана. Не в "Детскую литературу" тов. Иванов свой роман понес, а прямиком в "Науку" :)


Какая разница - про кого вы? Я только согласился, что в бутылку лезть не стоит. Но я так вижу, вы не очень искренне про это написали...

а вылезти из нее пробовали?



упсс... похоже, с пониманием у Вас напряги не случайны, но постоянны...
 то, что Вы любите себя более всего, видно не вооруженным взглядом


Вы ратуете за абсолютно потребительское общество?
- а кто будет познавать и творить, чтобы Вы потребляли?
иль Вы творите дела по принципу: пойди туда - не знамо куда и принести то - не знамо что?
и какая тогда разница между тремя предложенными фотографиями, вдруг они не впишутся в интерьер?

to Любовь,

На сегодня у меня лимит на познавание вас исчерпан.

Вскользь и напоследок замечу, что если слово "невооруженным" Вы будете писать слитно, а не раздельно, то это очень пойдет к Вашим глазам :)

igor_da_bari

А кто сказал что философия - это просто?
Потому и настоящих философов совсем мало ...
А вот женщин философов вообще нет и не было ... к чему бы это?  ;)


Это рудимент совка ...
Иванов не виноват, что в нашем совке философию пристегнули к "научному ведомству".
Но тут более серьезное дело. Иногда философские работы действительно напоминают научно-теоретические, а научно-теоретические напоминают философию ... Но различие коренное и в методе и в предмете исследования.
В отличие от науки, метод философии - саморефлексия, а предмет - система(представлений).
Но многие научники теоретики после долгой практики начинают писать философские работы ибо их интерес смещается с "познания мира" на "познание познания".  ;)


Неправильно видите. Я совершенно искренне написал, что не нужно без повода лезть в бутылку ...  ;D ;D ;D

Вы не поняли. Я отвечал на ваш вопрос - "трудно ли врубиться, что тов. Иванов не считает себя представителм науки". И ответ был такой: "Если его почитать (даже бегло), то врубиться в это в самом деле трудно".

По поводу простоты философии я ничего не говорил. Хотя мог бы :)

Я надеюсь, Вы когда-нибудь поделитесь со мной логикой, которая в один прыжок привела Вас от моего признания эстетической ценности фотографии к выводу о моем желании жить в обществе потребления, где все кругом творят, а я один потребляю. :)

Эти сведения представляют для меня чрезвычайный интерес в рамках изучения образа мыслей и нравов данного сообщества.

Вы всех, кто любит фотографию или занимается ей считаете потребителями, или только для меня по доброте душевной такое исключение делаете? :) В последнем случае я, конечно, очень польщен. И все такое...

igor_da_bari

Странно ... как раз, наоборот, тут все ясно и определенно :)
Даже прочитав только оглавление можно увидеть, например такое:

А философская база на которой стоит современная наука - натурализм (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BC_%28%D1%84%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%BE%D1%84%D0%B8%D1%8F%29)

С точки зрения науки, антинатуралистическое понимание - это типа антинаучно и(или) вненаучно ;D
А вот с философской - это просто такой подход, один из множества подходов.
 
Да не надо. Ибо у меня уже сложилось вполне определенное представление о вашем представлении о философии ... вполне марксистско-ленинское надо скащать ... хоть и отрицается поверхностно (в виде "пустышки" типо - "философии вообще с философами-гадами которые примазываются к священной корове науки"  ;D). Но суть-то, нерв этой идеологии сидит в самой структуре вашего мышления (вот так тихой сапой, опосредовано таки ее в вас вколотили)... да так жестко, что не может быть подвергнут никакому сомнению, то есть это нечто "само-собой-разумеющееся" ...  ;)

А кто вам сказал, что наука стоит на какой-то философской базе? Что за бред? Наука вовсе не нуждается в том, чтобы под ней кто-то лежал, по моему...

знаете ли, от перестановки слов предложении меняется акцент, чем русский язык отличается от других, где места членов предложения жестко регламентированы...
 но усилить акцент можно, меняя написание слов... но это уже для более тонкого слуха ;D

ну эт ты зДря :-\

а чем она отличается от Вашей в ентом пируэте?
да не только в этом...
 я просто Вас зеркалю, а Вы цепляетесь за собственные приемчики, бо уже в ином исполнении они Вам режут глаза...

т.е. наука не есть познание? :o

igor_da_bari

Эх младенцы философские  ;D
Это же очевидно. Все, что зиждится - на чем-то стоит, а не витает в облаках.
Или вы считаете что человек сам по себе, а наука - сама по себе?  ;D


 ;D


Фу. Конечно, наука то не нуждается ...  ;D
Наука не нуждается, а основывается на философской базе. Без всякой нужды, а по факту  ;D
Было время когда науки не было, а была только философия ...
Было время (и совсем недавнее) когда, например, и физику называли "натуральная философия".

Да-да, конечно. Слово "причём" Вы поэтому же раздельно пишете. Для усиления акцента. И запятые у Вас по этой же причине "в свободном полете", правда? Ведь не по какой-нибудь же другой?

А насчет порядка членов предложения в русском языке - это Вы превентивно оправдываетесь. Про порядок слов в Ваших предложениях я пока ничего не говорил.

Эх Вы, филосОф... :)

Это вас кто-то дезинформировал. Если бы наука основывалась на философской базе, это была бы не наука, а просто бордель. Просто философам очень хочется, чтобы на их бреднях что-то основывалось. А ничего на на них основываться не хочет - нужды нет. А им обидно. И они со своей "базой" как, извините, дурак с исаной торбой - "под что бы подложить"... Отсюда легенды о философской базе науки. Вы как с Луны свалиись, чесссслово...

Наука разумеется есть познание. И именно поэтому любой союз с философией ей противопоказан. Познание заканчивается там, где начинается философия.

ну если познание ограничивается измерением параметров - yes ;D

У вас все равно не выйдет так элегантно, как у меня, так что не тужьтесь :) Тем более для таких пируэтов Вам знания русского языка явно не хватает ))))

забавный ;D
 а по сути своей... Вы действительно придерживаетесь жестких позиций, т.е. зазомбированы по самое ни-ку-да... иначе сто-процентный копирайтер, который самостоятельно шагу ступить не способен, усё только по правилам ;D

дяденька, а Вы не элегантно смешите 8)
а в стиле плоских анекдотов уже и надоело смеяться :'(
жалко аж стало и почему-то тритолстяка вспомнились, лоснящиеся от самодовольства :-\

Как раз при измерении, как Вы выражаетесь, параметров (ну, пусть будут параметры, черт с Вами) философия помешать не может. Ну бубнит что-то под руку - и пусть бубнит. Пользы нет, но и вреда никакого. А вот когда из совокупности наблюденных фактов нужно выстроить цельную картину, вот сюда философию пускать никак нельзя. Иначе - кирдык.

Вообще странно, что имея столь смутное представление о науке, Вы столь уверено настаиваете на том, что базируется на какой-то философии. Та наука, которую Вы сами себе придумали в философии, может быть, и нуждается. Вы ее именно для этого именно такой и придумывали. Но настоящая наука нуждается в том, чтобы философы держались от нее как можно дальше. Все остальные проблемы она в состоянии решить сама :)

Точно. У меня на одной линии - "Моссад", на другой - ЦРУ. Подсказывают мне, как тут с вами общаться. А без них бы я и двух слов не связал...

Вы из контрразведки? Вот она - философия-то... А?! Нет, ну ты, понимаешь, только подумай! :)

Это вас кто-то, по видимому, заинформировал в доску  ;D ;D ;D


Не надо измышлять туфту. Если бы да кабы ...  ;D ;D ;D
Факт есть факт.


Просто Сокальский чем то обижен на философию, хотя и представление у него о ней весьма превратное.  ;D
Обидели ...


Что за бред ...
Конечно никто не хочет ибо уже основываются! Нафига кому-то чего-то хотеть-нехотеть, если это и так уже есть?


Блин, ни одного обиженного философа не встречал ...
А вот Сокальский обижен  почему то не на шутку ...  :)


Ну и бред, однако ...
Да что же это за нехороший ацкий такой философ Сокальскому по-жисти попался что он так разобиделся?

Но вот на факт обижаться не стоит ... не стоит

Разумеется стоит - на трех слонах стоит  :o, а те, в свою очередь, взгромоздились на панцирь черепахи  ;D
Я бы перефразировал: философия как чемодан без ручки - и нести неудобно, и выкинуть жалко  :D

valeriy

Ага.  Приплыли ... а черепаха на баальбеках которые построили инопланетяне ...
Ну комики ...  ;D


И ты философией обиженный ...  :o
Да, наверное, у вас "технарей" мозги на один лад свернуты ... гмм ... почти ;D

К счастью, у теоретиков, в отличие от технарей этих комплексов нет ...

Кстати, если уж не вхож в философию, то чего лезешь-то? Заткнись и считай, нафик. Занимайся "научным познанием" на здоровье ...

Чего на концептуальный форум лезешь-то?
Хотя вопрос, конечно, риторический ...
Гложет где-то тебя сомнение, чего-то не хватает для полноты жизни ... понимания ... а что ты, собственно, познаешь, и, главное, кто познает, и как ... и ваще познает ли ... а?
Вот и пялишься ты в экран и молотишь клавиши ... в надежде смутной ... не признаваемой даже (а как же! мол я - научный кобел типо все познал в принципе ... давайте типа уточним детали ... ;D ) ...
Но када нибудь кнопка не сработает (всегда нечто в первый раз случается  ;) ) и где ты будешь? НЕ ведомо, НЕ знамо, НЕ ... НЕ ... полная дезориентация ...
Этого не может быть?
Поверь - будет!
И все твои знания о кнопках, их множествах и формулах их правильного нажимания для получения вкусной мозговой хавки окажутся бесполезными ...
Шах и Мат
Это будет
Это тебе говорит философия ... философия не знает что именно будет, но знает что будет то, для чего в науке нет базовых ориентиров ...
Философия - это культура ориентации в абсолютном ничто, это культура создания базового инструмента познания - нового понятия, категории ...
Философия - это исследование НЕ ... поэтому и методы философии - "тотальное сомнение"(с)Декарт ... феноменологическая редукция ...
Для философии явления(феномены) - это не предмет исследования, а лишь
тень, проекции некого трансцедентального, ноумена ... поэтому и видит философия способность разума к транценденции, к преодолению, превосхождению самого себя - к странности когда A не равно A.


Философия - ориентация на творение инструмента познания ...
Причем речь идет только и только о формальном познании, о формализации ...
А наука уже использует этот(созданный философией) инструмент формализации в самом процессе познания
И даже эмпирическая составляющая науки (эксперимент - критерий ...) это не начальная, а конечная стадия, причем очень трудоемкая и потому щас уже у нас целая армия "ученых"-технарей-специалистов (узких весьма) ... и каждый такой специализированный муравей раздувает щечки и говорит "за всю науку" ... комики, блин  ;D

----
"Специалист подобен флюсу - полнота его односторонняя" (с)К.Прутков

олегу

"Но када нибудь кнопка не сработает (всегда нечто в первый раз случается   ) и где ты будешь? НЕ ведомо, НЕ знамо, НЕ ... НЕ ... полная дезориентация ...
Этого не может быть?
Поверь - будет!"

тогда и философия не поможет.
проще понять, что у нас почти постоянно какие-нибудь кнопки не срабатывают
и материалистические, и философские.
дезоринтация постоянно около нас.
ее проявление возможно в любой момент
и тогда при очередном несрабатывани просто пожмешь плечами--"а и не ново!"

дяденька, опять не въехали :-\
 а еще говорили, что осмотрелись на форуме почитали...

хотя Вам в способы познания въезжать тоже туго, у Вас познания нет в принципе, бо копирайтеры просто бездумно прописывают информацию в собственную базу данных, не стремясь ее открывать для себя в свободном полете крыши, на который - свободный полет - Вы претендуете, заявляя, что Вы ни на чем не базируетесь и ни чего не придерживаетесь...
Ваша наука ваще не оч понятно как существует, и про историю ее развития Вы не в курсе :-\
 сплошные внутренние противоречия, а потому пустые декларации...

Задергался (http://www.kolobok.us/smiles/artists/mini/connie_mini_bump.gif)
Чувствуешь, что можешь оказаться чемоданом без ручки (http://www.kolobok.us/smiles/madhouse/tease.gif)

гыыыы...
 при такой логике познавать-созидать-творить на фиг надо ;D
 а на кой ляд в компьютер уставились?  :o

 скорее, Вы задергались, не зная чью сторону принять ;D

любе

а ведь не глупа:
"при такой логике познавать-созидать-творить на фиг надо"

и не надо.вернее, каждый сам себе определяет--надо что-то либо нет.
а в компьютер уставился, родная моя---(честно скажу)---- для собственного удовольствия.
и все.
 
а ты, видимо, глобальные проблемы тут решаешь?
)))

удовольствие и от онанирования получают, а я - от новой информации, а с вас новой информации как с козла молока... :-\

любе

плохо доишь.
умения не хватает.
способностей)))

Философия как некие тексты ... конечно не поможет  ;D
А вот философия как культура мышления конкретного индивидуума этому самому конкретному индивидууму очень даже поможет ...
Поэтому и фолософия как культура генерации концепций самого общего плана ... дело, собственно, индивидуальное ...
А философия как собрание философских работ, текстов - это не "собрание истин", а только некий пунктир, зафиксированная история мысли, история мышления, код от посвященных(в разум) для посвященных(в разум) который служит им точкой опоры для собственного шага в запредельное, немыслимое, трансцендентное ...

"на плечи гигантов - сТановись!"  ;D ;D ;D

олегу

не думаю, что чья бы то ни была пунктирная линия помочь могла.
самим думать головой  а не эмоциями учиться надо.

о пока будете стоять на плечах гигантов, не посмеете шаг в неизвестность сделать.
в свою собственную неизвестность.
страшно будет от плечь  чужих оторваться.))

а на кой фиг козла доить?

Это ты о чем?  ???
штоли глюкс?


Какой то ты закомплексованный, паря ... пацан, наверное молодой ...
куда-то вправо норовишь ... не туда ...

Трамплин что такое, знаешь?

думать эмоциями оч даже можно, как и иметь их, а вот позволять им себя иметь - не советовала б...

олегу

ну да, раз с твоей точкой зрения не согласен, то со мной что-то не то, однозначно.
видимо, это из философских трактатов следует.

))))

любе

" а вот позволять им себя иметь - не советовала б..."
несомненно.
ты выдержку железную тут демонстрируешь.(как там в жизни--не знаю уж)
все -- как об стенку горох.
молодец.
)))

...неужто и компьютерные "адреналинщики" появились?   ...или "что-то" ещё?  - новые технологии...     ???    ;D

...мы все стоим на плечах "гигантов" - наше сознание, и есть те плечи!   :D   А вот новое открыть, сделать шаг из своего сознания в неизведанное - это, ДА! ...не каждому дано!   ;D    :o

Какое нафик согласие точки зрений. Офигел что ли.
Моя точка зрения - это моя точка
А твоя точка зрения  - это твоя ...
Согласие может быть только в глоссах, озвученных и согласованных высказваниях ...
Да и ваще проблема согласия - это философская проблема ибо до сих пор согласие достижимо только методом насилия - суггестии, убеждения ...
Единсвенную надежду тут дает именно философия с ее очень сильными психоментопрактическими методами - тотальным сомнением и феноменологической редукцией ...

Эти методы - присущи любой философии от древней индии, египта и до современных философов (настоящих философов, а не хреногадов, против которых обиделся Сокальский)

И чего ты тада ... ?
Вот и думай ... ау?

Вот еще интересный момент:

Это ты понял так, я то нечто совсем другое подразумевал ...
Это простой пример непонимания пример неоднозначной интерпретации одного и того же кода ...

и не прикадывайся, паря ... как на ФДИ типо ...
Я тебя знаю ... реально ... прикинь? а ...

олегу

хорошо, хорошо, подтвердил, что философ.
не горячись.
будь себе.
ты ПРАВ!
)
))))

мигусу.

ну да, развлечение такое.))

Где-то уже было... да лень искать.

Решили В.И. с Петькой по утрам молочком баловаться, купили козу. Надоили аж 1.5 л.! Хорррошо! На второй день получилось уже поменьше: литр... на третий - половина... А потом вообще - никакого удоя... Повел Петька козу к ветеринару. Ветеринар внимательно осмотрел и сказал: - Ну, козел ваш задрочен до полусмерти... но при хорошем уходе отлежится... :)

олегу

реально знаешь?
эт как ?))
не прикидывется чего-то.

пиво вместе пили?
)))
что т нет у меня реально знакомых, слово "паря" употребляющих)))

Ну и чего?
Я тя реально знаю ...
Я про то ты меня знаешь мне нихера не известно, извини ... сам решай
Годы, годы, годы, расстоянья, мимолетность фигли мигли память хрясь  ;D ;D ;D

А может и может ...

Это твоя проблема  ;)

олегу

(махнув рукой) не убедил.

Да и не старался.
Да и хрен с ним ...

А пойми смысл ... подсказка: нчала ориентации в ничто, в хаосе

ЗЫ:  я тя реально знаю, в натуре  ;)

олегу

сам начинай ориентацию.
и в смыслы свои вникай.
тоже мне нашелся заумник.
)))
ищи дурака за три сольдо)))))

знаешь-знай.
мне-то в чем разница?

ой как не хотца в собственных глазах буратинкой оказаться ;D

любе

дай поцелую!))

глупый бондарь

Классно! Будь я кинг, я бы это на монетах выбил ...
Супер ...
Женщина так мне говорит ... прежде чем отдаться ... и я ее любою ... пафосно, блин  ;)

А ведь ты ... молчу молчу я ведь знаю кто ты реально  ;)

луШЧе себя любимого  :P

Олежке

ты уж не рассказывай никому.(просительным тоном)

Олежа, ой, а мона шепотом на ушко?
- а то так интересно - кто из притесавшихся к роду Ардзинба припожаловал сюда ::)

igor_da_bari,

Какой-то мутный разговор у вас получается. Прежде всего непонятно, зачем пришел сюда Игорь. Наверно не для того, чтобы на философию бочки катить - для этого можно сходить на форумы профессиональных философов (или боязно вступать в полемику с метафизическими бульдозеристами - дилетантов попроще построить ;) )
Могу предположить из высказываний Игоря, что основная цель его визита - изучение шизотерического паноптикума, а наезды на философию - так для коммуникационной затравки. Типа пообщаться, а потом поохать-поахать о недоразвитости "квантовых магов" и прочих "духовных маргиналов". Может я ошибаюсь.

Тогда хотелось бы услышать что-нибудь более вразумительное от Игоря - какую строительную площадку он возводит своим бульдозером - что за здание строит и сколько в нем этажей уже возведено им лично. А то вся дискуссия сводится к позиции "сам дурак" причем со всех сторон.

А вообще такой "онтологический зуд", заставляющий Игоря, Виталика и пр. заходить сюда говорит о том, что процесс идет, не так как описывают шизотерики разных мастей, но идет - картина мира исподволь меняется и мы чувствуем некое неудобство от этого.

Да уж, тут сложно ошибиться. Все так. Покрасуется сначала здесь, а потом и у себя. "Ах, какие они там все убогие, как впрочем и везде".

Твои вопросы к товарищу весьма уместны.


Особливо те, кто на двух стульях сидит. И "научную картину мира" бросить жалко, и "эзотерические феномены и явления" уже под ковер так просто не заметешь, как во времена оные. Пипа здесь особенно шикарно выглядит, со своим утверждением того, что кастанедовские практики якобы насквозь материалистичны.

ваще-то эти стулья только кажутся разными... на самом деле сидалище одно...
 просто у Мишутки оно маленькое, у Марьиванны по-более, а Михайлопотапыча самое большое... т.е. у каждого свое...

Люба, я бы рекомендовал тебе молчать, когда сказать нечего. Впрочем, известные граничные условия в совокупности с уровнем осознания, конечно же, не позволят тебе сего. Ну-ну. Дело твое.

артем, зачем грубишь?
женщина же, все-таки.
стыдись(((

Это не личное. Это служебное. Это борьба за чистоту форума, а не против чего-либо.

артему

грязь в глазах смотрящего.(с)

Да.

Совсем не видит "грязи" только совершенное существо. Именно поэтому оно ничего и не делает. Именно поэтому мы никогда не сталкиваемся с такими (ежели они есть) - и ничего о них не знаем. Вероятно, совершенство вообще недостижимо.

Вы почти угадали. Только изучение - это все же немного сильно сказано. Точнее было бы сказать взглянуть. "Наездов" на философию не было, если внимательно посмотреть. Я подождал, о чем со мной заговорят и этот разговор поддержал. Заговорили со мной о моей якобы принадлежности к стану материалистов - ну, стало быть, на эту тему общение и состоялось. Оно, в общем и целом, подтвердило мои ожидания, хотя и неожиданностей было предостаточно (от подробностей я позволю себе воздержаться, тем более, что они на виду).

Ахать (и тем более охать) я не вижу особых причин. С чего бы? Все, в общем-то, давно и более или менее хорошо известно. И если говорить о явлениях околонаучных, то те, кого Вы называете "квантовыми магами" и "духовными маргиналами" - явление, в общем и целом, безобидное. Особенно на фоне тех общеизвестных и по настоящему опасных около- и вокруг-научных процессов, которые развиваются и в России, и (в несколько более цивилизованной форме) во всем мире. Да по по поводу этих процессов охать, я полагаю, дело бесполезное. Примерно в такой же степни бесполезное, как охать и ахать по поводу извержения вулкана. Охай-не охай, все равно будет извергаться и пока весь не извергнется хрен ты с ним что сделаешь. Ну, разве что элементарные меры безопасности предпринять, надеятся на благополучный исход и ждать, когда закончится. Вот, собственно, и весь мыслимый комплекс мер.   


Если Вас это действительно интересует и если Вы как-нибудь хотя бы чуть менее аллегорично поставите вопрос, то я попробую на него ответить. Это я не капризничаю, прошу поверить, а просто вопрос не совсем понятен. Под бульдозером, строительной площадкой и зданием Вы ведь имеете в виду что-то другое, как я полагаю? В общем и целом направление Вашей мысли понятно, но все-таки немного слишком смутно для того, чтобы ответить по существу.


Если Вы называете картиной мира то представление о нем, которое понемногу складывается в процессе его познания, то она и в самом деле меняется. Лет уже несколько тыщ как минимум. Только ни я, ни г-н Лозовский, ни те, кого Вы называете "шизотериками" тут, по-моему, совершенно ни при чем. И неудобство по этому поводу я Вам очень не рекомендую испытывать - как раз сейчас в этой самой картине происходят довольно итенсивные изменения, наблюдать которые очень интересно. И судя по всему темп этих изменений в ближайшем обозримом будущем будет возрастать. Не стоит, на мой взгляд, превращать источник удовольствия в неудобство без всяких видимых причин. 

мдяааа, а как быть с его величеством случаем?
идеальное существо - это 100% зеркало, когда получаешь что, что отдаешь, без поглощения и искажения 8)

печально, что воз и ныне там...

наблюдать можно только с определенной позиции, от которой Вы отреклись, о каком наблюдении Вы гутарите?!

Это партийным работникам вроде Вас только с позиций наблюдать разрешено :) А мне можно с любой точки по выбору. Я обычно выбираю ту, с которой лучше видно.

в партиях не состояла, не сочувствовала, не привлекалась...


 точнее - с которой Вам удобнее :)
 но таки это четкая позиция...
блииннн... ну такие элементарные вещи приходится объяснять...
 Вы уж, сударь, будьте любезны малось думать, прежде чем что-то излагаете, а то из Ваших слов следует, что Вы размазаны по всем позициям настолько, что ваще отсутствуете... ::)

а ведь точно два сапога пара с Виталюсиком... ;D
 только один - правый...
а другой - левый :-/

Точно. Поразительно точная смысловая передача того, что сказал я. Учитывая Ваши нелады с родным языком. Мои поздравления, Madame.

Именно это я и хотел сказать: Вы наблюдаете с позиций, незыблемость которых продиктованна то ли корпоративными интересами, то ли ограниченностью умственных способностей, то ли какими-то другми неизвестными пока медицине причинами.  Меня же ничего из этого не связывает и я смотрю с тех позиций, с которых удобнее = лучше видно = больше можно разглядеть.

Я понятно объясняю?

Привожу максимально простой пример, на случай, если Вы все-таки не поняли (что было бы неудивительно). В начале июня ночью я с позиции своего окна заметил на севере совершенно шикарные серебристые облака. Однако на этой позиции они закрывались окружающими домами. К счастью, ни Аллах, ни Гегель, ни 100 материалистов, ни 99 идеалистов не мешали мне взять фотоаппарат и штатив и пробежать около трех километров, чтобы найти позицию, с которой облака были бы видны во всей красе. И получить очень неплохой снимок.

Вам вот Заратустра не позволил бы полюбоваться. Вам велено сидеть, где сидите. Как я понял, Вы ужасно этим гордитесь. Ну и гордитесь себе на здоровье. А я буду стараться все получше разглядеть и понять, что к чему. Jedem das Seine, как говорили древние греки...

PS. Я не удивлюсь, если Вы сейчас начнете употреблять выражения типа "пытается протащить идейку". Вполне созвучно Вашему "наблюдению с позиций" :-/

из ЖЖ-шечки Игоря Сокальского:

Так что я на "ты" перейду. Лады?
Но вот что-то застопорилось "апщенье" ... или по кругу все пошло.

Может двинешь тут какой-нить тезис оригинальный что ли ? ...
Или вот раскрой темку, например:

Володя прав.

А теперь уже и Олег...

Игорь, ты отвечаешь уклончиво и содержательного разговора не получается. А только переливание из пустого в порожнее.

Между тем, чтобы ты там не говорил об отсутствии у тебя позиции, она есть. И чувствуется по твоим репликам.

Возможно Володя и хотел бы спросить у тебя что-то прямо, но удержался.

И я его понимаю. Действительно - разговор мутный.

Давай, всё же, говорить откровенней. Здесь достаточно демократичная атмосфера. Чтобы кто ни писал, его не банят. Поэтому нет смысла черезчур осторожничать.

Вот ты упомянул какие-то изменения, происходящие последнее время, наблюдать которые очень интересно.

Можно об этом поподробней?

Странное у меня ощущение от игоря возникает.
Никак отделаться не могу.
Все правильно говорит, а душа не принимает.
Нет его души в словах, одна форма.
Вот и люба и артем, и остальные.
Они со своим.
Мож и прикидываются.
Но нет отторжения.
А к игорю- есть однозначно.
Как к вульгарной, кричащей занавеске в чужой квартире.

Интересное дело... Где ты увидел уклончивый ответ? :-) Чтобы дать какой-нибудь ответ - хоть уклончивый, хоть неуклончивый, нужно для начала услышать какой-нибудь вопрос, согласись.

Что касается позиции - то в каком-то смысле она у меня, разумеется есть. Но речь же шла не о моей личной позиции, а по поводу познания мира с каких-то там черт их знает позиций. Хотелось бы мне поподробнее рассмотреть "позицию", с которой, например, ускорение свободного падения у поверхности Земли отлично от 9.8... Обрыдаться можно, ей Богу...

Что касается откровенности - да я вроде и так предельно откровенен, как есть, так и говорю. Тем более возможность бана меня совершенно не смущает - ну забанят и забанят.

Об изменениях подробней можно, но только уже не сегодня. Но во первых сильно подробней я не смогу - сильно подробней это не один вечер за рюмкой супа нужно просидеть. А во вторых это таки моя личная точка зрения, хоть и основаная на профессиональном опыте. То есть (я так чувствую, здесь это нужно постоянно подчеркивать, иначе не поймут :-) ) не с позиций науки вообще. А стало быть, ценность ее не слишком велика.  

артему

"Совсем не видит "грязи" только совершенное существо"

вот и вся твоя беда--отличение "совершенного" от остальных.
)))

Философия это объясняет дуальностью. :-)  С тем и съешьте. А если уж очень невмоготу - возьмите и застрелите меня. Делов-то, Господи...

igor_da_bari

Да ладно кокетничать-то.  ;)
Точка зрения - всегда личная, даже если некой личностью ей присваивается статус некой внеличностной, объективной общезначимости ...
Это просто фигура риторики ... и у нас на форуме есть такие которые бают типо "за всех", "за науку" и тдтп.
Но мы-то знаем, что это всегда всего лишь личное мнение ... даже если цитируется учебник ... или википедия. Да?  ;)

Так что смело излагайте с вашей личной точки зрения ... можете даже не обращать внимания на общезначимые фигуры речи, если вам это понадобится ... мы поймем, наверное

"А ну-ка, одноглазый, слабай-ка нам про Маньку!" (с) ? :-)

Я бы и слабал, если бы не был абсолютно уверен, что ты смотришь тот же самый телевизор, что и я, заходишь в те же самые книжные магазины и читаешь одни и те же новости. А стало быть прекрасно представляешь, о чем идет речь.

игорьку

стрелять?(моршиться брезгливо)
какой моветон, однако...

собака лает, караван идет....

"Эт точно..." (с) :-/

Игорьку

только осмотрительнее будь.
Не во всех караванах такие выдержанные...

глупый бондарь,

Опять хамишь? :) Ну-ну...

Игорьку.

Ну извини ))
не все кандидатские минимумы защищали
кое-кто и докторские дизердации))

Гордость разрывает на части?

Сочувствую...

А ты попробуй ... "попитка не питка, неправдалитоварисчжуков ..."(с)Сталин

На мой взгляд ближе всех к феномену igor_da_baru приблизился Владимир Травка. Попытаюсь немного дальше продолжить выяснение сути этого феномена. Представьте Квантовый Портал как сборище уникальных типов, экземпляров, за которыми, быть может, любопытно наблюдать, вычитывая уникальные перлы на этом форуме. Но это тоже самое, как наблюдать поведение лабораторных мышей в их клетках, будучи только пришлым наблюдателем и ничего более. Но ведь чтобы ставить эксперименты на этих мышах, надо создать какую-то обстановку. Например, построить лабиринт, а затем наблюдать, как те или иные мыши будут себя вести в лабиринте. Согласитесь, что многие Интернет-форумы представляют хорошие возможности для постановки подобных экспериментов. Ну а Квантовый Портал - это заповедник уникальных экземпляров. Другой разговор, в какой степени igor_da_baru готов ставить подобные эксперименты, провоцировать те или иные экземпляры на отклики, а затем наблюдать за их поведением и вести записи в лабораторном журнале, как я понимаю в своем Живом Журнале :D

Игорьку

не гордость,  зависть.
К тем, кто еще трепыхается.))
всего тебе доброго, дружок.
Дерзай, бейся))

Ни в какой не готов :) Это же не исследование, а проявление обычного человеческого любопытства, которое практически уже удовлетворено - я это Владимиру попытался объяснить.

Вы же, когда смотрите утром на термометр за окном, не записываете его показания в журнал, правда? Поскольку не ставите метеорологического эксперимента. Вам просто хочется знать, в какую одежду экипироваться. А может быть, и просто любопытно.

Не будьте столь серьезны. ;)

Это еще зачем?! ;-)

valeriy

Да у нас все тут запросто ... "кликайте и вам откликнется"

ЗЫ: Валера, если тебе аналогия "мышей в клетке" пришла в голову - это уже почти ... гм ...  
Если ты видишь в форуме клетку, пора, брат, забыть о нем и заняться чем нить другим ... временно, конечно ... ведь ты же не мышь и клетка не заперта снаружи?  ;)

igor_da_bari

Как это зачем? Будешь кормить свой гарем в жежешичке приколками ... как тут недоумков распиннал по углам своим могучим интеллектом ...  ;)

 забавно :)
 а с чего это мне приходится Вам объяснять, о чем это Вы пытаетесь сказать?
- не оттого ли что мне все это ведомо и без Вашего объяснения ? ::)



просто познание идет разными путями...
 когда сам все перетрешь- просеешь - это одно... это и души работа, и ментала...
 когда принимаются на веру, типа на грудь ;) абсолютно без_думно, то за ентим ни чего и не будет :-\

Oleg.Ol,

У меня достаточно средств и нет нужды дополнительно зарабатывать на недоумках :)

Игорьку

зачем?
Я тоже не понимаю, зачем?
))

Не хочешь, значит, недоумков попиннать ... ну дело твое ...

Это наследство или продался выгодно?

Память у Вас девичья, Madame. Приятно с Вами иметь дело.  Вопросик у Вас был. Напоминаю: о каком наблюдении Вы гутарите?. Речь шла о провозглашаемой Вами необходимости классовой позиции в деле наблюдения за самыми там, я не знаю, разными явлениями. И пришлось мне, как вежливому человеку, на него ответить. Пояснив, что и без позиции за этими явлениями очень даже распрекрасно можно наблюдать.

Таково было развитие событий.

Вспомнили? :)

PS. Приведенная выше цитата из Вашего поста - это, я считаю, лучшее, что я слышал в Вашем исполнении. С позиций, так сказать, русского языка. Это прямо, доложу я вам, шедевр. Так что частично я с вами все же соглашусь - в некоторых случаях позиция все-таки важна. С позиций турецкого языка, например, ваша грамматическая конструкция выглядела бы вполне приемлемо. При условии, разумеется, что эти турки не умели бы говорить по русски... :) Но с позиций русского - это, конечно, чего-то особенного...

Олежке

шалунишка-тролльченок))

Безусловно мое. :) Чего вас пинать - вы сами себя вон как...


Книжкой Доронина на Лефортовском рынке торгую. Очень большой спрос у населения. Особенно у приезжих с периферии. И у матерей-одиночек. Так и тянутся к знанию, так и тянутся...  Выгодный бизнес, доложу я тебе. Гарем обеспечен всем необходимым и на старость кое-что отложил ))

Ты о чем, братец?

Ну, как ты сам видишь, предлагаемые мне в изобилии темы для ученой беседы не слишком располагают к содержательному разговору. Зато можно порезвиться всласть.  :)

Так что как-нибудь в другой раз и в другом месте. Если случай представится.

igor_da_bari

Это у нас просто легкий расслабляющий массаж. Весьма пользительно для здоровья ...  ;)
"Что для русского - баня, то англичанину - смерть" ...

igor_da_bari

Продал, значит, Доронина ...
А Доронин и не знает, поди, что продан ... вай-вай ...  :)

Не продал. В процессе только. Большой спрос, знаешь ли. За прилавком прям днем и ночью. Это просто ужас. А куда деваться? Жить-то как-то надо...

Дык не всю же жисть с барского стола таскать втихаря ...
Напряги свою могучую извилину мозговую ... и сам, например, КНИЖЫЩУ эпохалную напиши - шоб народ вздохнул и выдохнуть не мог пока ей не закупится ...

Oleg.Ol,

Нет, ты понимаешь, ничего не выйдет.  Приезжие из удаленных районов интересуются только Дорониным и "Исповедью московской путаны". Народ же сейчас какой? Сам, небось, знаешь - им остренькое подавай... Чтобы нервы щекотало.

Ну пусть щекочут - деньги ж не пахнут, правильно я говорю? :)

Игорь,я тут почитал тему,дискуссия с вашим участием действительно ни о чем... Вот конкретный вопрос - официальная позиция этого форума (которую наверно поддерживаю один я :) p.s. Олега с migus'ом забыл ) - ньютоно-картезианский материализм,на котором основана официальная позиция современной науки,себя исчерпал,пришло время новой глобальной парадигмы,которая наряду с научными достижениями должна принять в себя и рационально объяснить весь эзотерический опыт человечества. Такая теория называется "теория декогеренции",которая предполагает наличие над пространством Минковского нашего мира фазового пространства Гильберта. Где любая система нашего мира продолжает существование в виде некоей совокупности квантовых состояний. Это рационально объясняет все "тонкие миры" и "небесные царства" эзотерик и религий. Основы этой теории  изложены как раз в книге Доронина,которую вы так успешно продаете.  ;D ;D Так вот,попытайтесь внятно сформулировать вашу позицию по отношению к этой идее. Спасибо. ;)

Ну ребята, вы слишком далеко зашли. Igor_da_baru не заслуживает такого отношения, как вы здесь это демонстрируете. Правильно Кадх ставит вопрос: Да и Oleg.Ol. поднимал, в одном из постингов, подобный вопрос. Поэтому давайте кончать троллинг и послушаем, что реально может сказать Igor_da_baru:

igor_da_bari

Ну ты сам тут говорил что народ щас все новые и новые картинки мира требует ... Вот и нарисуй им новый суперприкольный комикс ... а Доронин с путанами тут же и устареет ...


Нервишки щекотать надо однозначно, а то в спячку впадают ...
А деньги реально не пахнут ... а, прям таки, воняют ...
Весь мир человечий ими уже провонял досконально, блин ...

valeriy


Это не троллинг, а такая косвенная форма допроса ...  ;)


Я бы с удовольствием послушал ... дак ведь он не жалает!
Вот и приходится его косвенно допрашивать ... ассоциации исследовать ...

Внятно? Извольте. Чушь собачья. От начала (у науки нет и не может быть никакой ОФИЦИАЛЬНОЙ позиции, официальная позиция бываеет только у домоуправдомов и других начальников) и до конца (у нашего мира нет никакого пространства Минковского. Пространство Минковского есть математическая абстракция, которую до какой-то степени и в каких-то рамках удобно использовать для описания мира. Говорить о пространстве Минковского как о реальном объекте, над которым что-то может быть - абсолютно некорректно).

Ну, и в середине не лучше.

Чтобы приведеный Вами фрагмент выглядел хоть мало-мальски прилично, требуется еще как минимум с десяток простых и понятных русских слов перевести на какой-нибудь иностранный язык и написать их кириллицей. И пару-тройку предложений произвольным образом поменять местами.

Смысла это, разумеется, не прибавит, но зато кому не положено (например, мне) не будет нос совать куда не просят :)

Нет, нет, как раз именно вот так и интересно! Черт с ним с отношением, какая к черту разница? Вы гляньте, как люди открываются - это ж любо дорого посмотреть!!!

Хрена ж себе бизнес-план. Ну, спасибо тебе дружище.

Ты соображаешь, что ты говоришь?! Если они устареют, у меня ж продажи упадут. А гарем? А на старость? А икорку на бутерброд.

Присоветовал, нечего сказать...

А я-то думал - промеж нами дружба... :(

Шли мне свои. Очистись. Реквизиты пришлю по факсу с проводником :)

Блин... А пацаны-то не знают... :)))

Вы можете хотя бы схематично (но только адекватно!) изобразить, как над пространством Минковского может располагаться фазовое пространство Гильберта?

По мне так эта фраза несет в себе не больше смысла, чем словосочетание "фаршированый гвоздь".

igor_da_bari

Твой супкеркомикс картинок мира перекроет по продажам все мыслимые пределы. (А как иначе? Ведь сам могучий интеллект Сокальского тут приложился!!)
И будет у тебя не старость, а величество!
А то и бессмертие в веках!
А гарем твой на все человечество расшириться - все будут на цирлах скакать и нести свои бутерброды в жертву тебе ...


Дружба с самим Сокальским? Не ... я на такую честь не замахиваюсь ...
Я, мелкий Великий Квантовый Маг - скромный и знаю свой шесток  ::)



Был у нас и с тезаурусом екпЁрмент ... неудачный:
http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=256.0

igor_da_bari

У меня своих нету. Все жена отымает  :'(


Должен предупредить что у нашего Ангела очень своеобразный шифр.
Надо дешифровку производить исходя из контекста всех его сообщений ...
Кароче - нужно привыкнуть чтобы понимать его адекватно  ;D

Игорьку

люди открываются, говоришь.))
вот еще один открыватель нашелся!
У тебя с психикой нормально?
Возомнил себя открывателем)))
фигу с два с таким подходом кого-то реально откроешь.
Дебилизм.

Велкам: http://quantmag.ppole.ru/QuantumMagic/Doronin1/39.html

Я эта... Рисовать не умею. А то б - конечно, с дорогой душой.


1) Тьфу на тебя! Я и так истощен... :)
2) Это тебя милейшая Любовь заразила. Слово "расшириться" пишется без мягкого знака (что сделает?". Запомни пожалуйста, как рыба об лед.
 

Черт, это я да, махнул. Это я не подумавши. Действительно. Был неправ. Вспылил.


А вот это направление ваших работ, заслуживает, ИМХО, самого пристального внимания. И сулит. Прям даже трудно себе представить, что сулит.

Я бы попробовал еще вот как (ты записываешь? - а то не надеюсь я на твою память...) - перевести на японский, с японского на хинди, с хинди на монгольский, а с монгольского обратно на русский. Это такая конфетка может получиться - бест... эта... как его? А! Селлер. Да. Я не побоюсь этого слова!

Urbis Numen,

Ну, это статью Зурека почитать нужно. 50 страниц - не хухры мухры. Дайте время.

глупый бондарь,

Читать поучись, друг ситный. Не я людей открываю - люди открываются. Что-то беда с русским языком на этом форуме - всеобщая. Я даже и не знаю уже, кто из вас кого заразил :)

игорьку

плохо передергиваешь , мальчик, не мастерски.))
люди-то  сами открываются, но ты ведь в заслугу своим действиям ставишь  провоцирование их на это.

igor_da_bari, скажите пожалуйста, как Вы считаете, чудеса существуют?
И, если позволите, второй вопрос: как Вы думаете, что ожидает Землю в ближайшие годы?

igor_da_bari

А ты попрорбуй работать головой ... только на всякий ... гондон на голову  натягивай - а то мало ли ...  ;)


Спасипа, сенсей-гуру ...


Ну дык внимай и то, что сулит всасывай смело ... я щедрый


Ну дык и действуй ... или гарему своему двинь на обглод ...
А мне селлеры как то без надобности даже бестовые ... неграмотный я

сударь, а Вы так и не въехали ;D
(похоже, потугодумнее Виталюсика :-\
 да живите в своих заблуждениях, Вам там так уютненько...



 однако, Ваш русский еще забавнее ;D
он отражает всю Вашу дремучесть по всем вопросам... в которых у Вас сплошной туман и ни каких смысловых акцентов, потому как смысла не наблюдается... печально...
 потому Ваши комплименты в сурьёз не принимаю... было б от кого...



 чет резвости не наблюдается, хоть че-нить бы догнали...

дяденька, за своим последите, а то тут даже Пипусик удивлялась, что у нее оБшибки проскакиваютЬ и Виталюсик расшаркивался, когда ему на его оные указывали, но в своем глазу... сами понимаете, то ли дело в чужом, да ежелить ишо и не понятом....... ::)

Это ты на суахили? Или какое это наречие? Можно повторить то же самое, но по русски?

похоже, придется отнести Вас к отряду попугаев, Ягупоп - который там по счету ;D
 потому как, кичась своим русским, который, скорее, примитивный попугайный, таких простых предложений не понимаете ::)
перевести Вам на попугайный? :o

Лилу,

Я не знаю. Наверное, зависит от того, как определить чудо. Давайте мы его как-нибудь определим, а потом посмотрим, существует ли что-то, подходящее под это определение.

Про Землю я не знаю. С одной стороны не видно никаких причин, по которым бы в ближайшие годы ее могло бы ждать что-то такое,  чего с ней не происходило бы в предыдущие годы. Так что скорее всего в ближайшие годы она будет вращаться вокруг своей оси (один оборот за 23 часа 56 минут) и вокруг Солнца (один оборот в год). И больше ничего выдающегося не произойдет. Во всяком случае лично я сторою планы на будущее, исходя из этой гипотезы.

Совсем же строго говоря - пока эти ближайшие годы не наступят, мы не можем со 100% вероятностью знать, что в эти годы случиться. Так что если Вас не устраивает не 100% ответ, нам ничего не остается, как вернуться к этому разговору лет через 10 :)

Не за что. Вас, философов ,учить - не переучить :) Я уж прям употел весь :)

Сочувствую...

Madame, вы главное, не лопните... Все остальное как-нибудь устаканится, уверяю вас.

Любовь,

За что я люблю философию, так это за то, что она всегда предметна :)))

Любовь,

Мадам, откройте предохранительный клапан. Вы уж позеленели вся. Не приведи Господь, давление внутри вас превысит критическое... Вы вот технику не любите, а я вас уверяю, что последствия могут быть самыми ужасными. :)

Я всем на пожелание доброго утра ответил взаимностью?  ;D

Или еще кто-то желает высказаться?  ::)

Чудо - это то, что идёт вразрез с научными или обычными представлениями.
Например, слепой взял и прозрел, прикоснувшись к святыне. Мне интересно Ваше мнение, может ли такое быть?
Или, например, Вы слышали про феномен Нинель Кулагиной (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D0%BB%D0%B0%D0%B3%D0%B8%D0%BD%D0%B0_%D0%9D.)? Как Вы к нему относитесь?
Что мешает чудесам осуществляться?



Говоря про Землю, я имела ввиду больше человечество, чем её космический образ. Что ждёт человечество в ближайшие годы, как Вы считаете?

ну надо ж, уважаемый, какой Вы себе поставили точный диагноз ;D
 Вы судите обо всем по себе, а уровень у Вас примитивный весьма, даже по-русски фразы, чуток сложнее составленные, не догоняете :-\
потому, судить о других у вас не случается... увы и ах... :)

я всего лишь констатирую факты, как тот акын, который поет о том, что видит...
 у Вас же это не получается... опять мимо кассы  :-[

зы... и технику я люблю... потому и училась на физтехе  :D

Любовь,

Мадам, я вспоминаю, как вы обратились ко мне в первый раз. Смешно коверкая русские слова, вы лепетали что-то о позициях. Я даже что-то вам на это ответил (не помню что). С тех пор вы за каким-то чертом так привязались ко мне, что не успеваю я появиться, как вы набрасываетесь на меня со своими нежностями, которые (вероятно от девичьего стыда) маскируете под грубость и вульгарноссть.

Madame, ваша привязанность ко мне становится утомительной. Вы все равно не в моем вкусе и на взаимность расчитывать вам не стоит. Я бы очень просил Вас переключить поток своей невостребованной нежности на кого-нибудь другого.

Можете вы сделать мне такое одолжение?

Заранее чувствительно вам благодарен.

Не отвяжется до тех пор, пока ты будешь пытаться разговаривать с этой дурой в уважительных тонах. Извините граф, иногда приходится жертвовать интеллигентским флёром и в лучшем случае полностью игнорировать ее постинги, чтобы только не ввязываться в бессмысленные грубые перепалки.

Да везде где ты вместо ответа приводишь какую-нибудь цитату.


Дык уже "не сегодня"...


Под откровенностью я понимаю не столько решительность высказываний, сколько их содержательность. А ты пока выражаешься больше намёками.


Было бы желание. Это касается и "порезвиться" и содержательного разговора.

Ты уже достаточно порезвился?

Валерий


Не отвяжется в любом случае, и не помогут ни игнорирование, ни агрессивный тон. (Люба весьма устойчива к последнему, ее еще Сия и ББ натренировали).

У них много общего, у Игоря и у Любы. Потому и не отвяжется. Ей интересны более всего как раз такие.

Вы уж извините, но мне придется довольно занудливо отвечать и со всеми возможными оговорками. А то я едва успел ответить на утренние приветствия. И малейшая неосторожность может привести к тому, что последуют дневные. :) И опять придется долго и нудно на них отвечать, а это мне уже порядком поднадоело.

Давайте разберемся. Зрительный аппарат человека - довольно сложная штука, как мы  с вами знаем. Есть оптическая часть - хрусталик, радужка, зрачок. Есть регистрирующая часть - сетчатка с палочками и колбочками. Есть коммуникативная часть - нервы, связывающие сетчатку с некоторой частью коры мозга. И есть процессор, обрабатывающий поступающие с сетчатки сигналы. На самом деле все сложнее, наверное, но в контексте данного разговора такая простая модель вполне сойдет.

Так вот - если причиной слепоты была функциональная неисправность процессора (сиречь нарушения в деятельности соответствующего участка коры, не вызванные органическими изменениями), то описанный вами случай чудом, на мой взгляд, не является. Поскольку вполне логично допустить, что само прикосновение к тому, что слепой считает святыней и предшествующая подготовка неизбежно вызывала какие-то процессы в том же самом процессоре (коре). Которые вполне могли привести к восстановлению функций. Такие загадочные штуки периодически происходят с компьютером, например. И я уверен, что с такими случаями вы сталкивались.

Разумеется, приведенное мной объяснение объяснением в точном смысле этого слова не является. Поскольку я (и думаю, никто другой) пока не в состоянии детально описать механизм восстановления функциональности коры головного мозга. Так же как, впрочем, и загадочное возникновение и исчезновение глюков микрософтовских программ (хотя это, конечно, неизмеримо более простой случай). Тем не менее называть такие события чудом как-то, согласитесь язык не поворачивается. Потому что тогда пришлось бы называть чудом все, чему мы не можем прямо сейчас дать исчерпывающего и полного объяснения. Вы ведь не рискнете назвать чудом диаграмму Герцшпрунга-Рэссела для шаровых скоплений в Галактике, правда? Несмотря на то, что однозначное объясние ее особенностей в данный момент отсутствует. Или, скажем, полный пердимонокль с существованием космических лучей сверхвысоких энергий. Мало того, что непонятно, откуда они берутся. Тут есть хоть какие-то гипотезы. А вот каким образом протоны с энергиями более 3x10^18 эВ могут вообще достичь Земли - тут вообще полный мрак. Но опять же, вряд ли кто-то назовет это чудом. Дефицит электронных нейтрино от Солнца тоже был полной загадкой всего 2-3 десятилетия назад. Никак он не согласовывался ни с чем. Тем не менее в конце концов было достоверно и экспериментально выяснено, что дефицита испускаемых ядром Солнца нейтрино  нет. Есть дефицит нейтрино, доходящих до Земли. И было выяснено, что с ними происходит по дороге. Не только чуда, но и загадки в этом вопросе более не существует. Как и во многих других вопросах, которые когда-то были полной загадкой. Наступит и с космическими лучами ясность, я полагаю. Полагаю - подчеркиваю - основываясь не на вере и не на заранее выбранной позиции, а на совокупности известных мне фактов, относящихся к истории познания.

Но, простите за занудство - это я отвлекся. Вернемся к слепоте. Давайте рассмотрим другой крайний случай - слепота вызвана органческими изменениями функциональной части зрительной системы. Например, оба хрусталика отсутствуют  начисто. И сетчатка. А после прикосновения к святыне все это в один момент возникает. И человек начинает видеть. Такой случай, пожалуй, можно было бы назвать чудом. Хотя... Неплохо было бы внимательно наблюдать за тем, что происходит с человеком в момент прозрения. Как конкретно происходит новый хрусталик из состояния "Ничего нет" в состояние "все есть"? Не исключено, что такое исследование позволило бы перевести событие из разряда "чуда" в разряд "неизвестных ранее явлений".  Только где ж такое исследование взять? Впрочем, а где взять доподлинно установленные случаи мгновенной регенерации ранее отсутствующих органов зрения? Последнее - тоже дело серъезное. Каждому довольно часто приходится сталкиваться с явлениями, которые люди считают проявлениями чего-то такого сверхестественного. Во многих случаях (если хватает терпения и времени) явления эти становятся понятными и объясняемыми на основе ранее известных фактов. Либо оказываются просто мистифиацией. Либо откровенным жульничеством. Во всяком случае мне лично приходилось сталкиваться либо с первым, либо со вторым, либо с третьим. Так что, выражаясь максимально осторожно, я бы очень аккуратно относился к провозглашению чего-то чудом.

Приведенный Вами случай мне не знаком.

А что касается чуда, то Ваше определение мне кажется неудачным, извините. Что такое "обычные" представления - непонятно вообще. А научным представлениям противоречит только то, что противоречит фактам. Так что достоверно установленный факт чуда автоматически переводит явления из разряда чудес в какой-то другой разряд, согласитесь. Научные представления ведь включают в себя не только то, что считается твердо установленным. Но и то, что явным образом квалифицируется как пока неизвестное.

Совокупность известных фактов - это ведь штука, согласитесь, динамичная. Сегодня известно одно, а завтра известным становится и что-то другое. Какое же оно будет чудо, если оно сегодня чудо, а завтра нет?

Давайте определим чудо как явление, которое В ПРИНЦИПЕ не может быть объяснено на основе фактов. Ни тех, которые известны сейчас, ни тех, которые будут известны потом.

Если Вы сможете дать лучшее определение - можно будет продолжить. Если же нет, то отвечаю на Ваш изначальный вопрос так - я полагаю, что чудес не существует.

Ну посмотри как Пипа, молодчина, - напрочь игнорирует ее повизгивание :D

Ты плохо смотрел. До сих пор никаких вопросов не было. Поэтому ответ было вставить некуда :) Содержательность разговора целиком определяется теми, кто его начал - это вопросы не ко мне. А к Madame Любовь, Господину Олегу и Бондарю (я так полагаю, это никто иной, как залезший в бочку г-н Лозовский). Как ко мне обращаются, так я и реагирую )

А на твой вопрос отвечу, если тебе это по прежнему интересно. Но уже и не сегодня, боюсь. У меня рабочий день уж 3 часа как, а я милуюсь с Любовью, пытаюсь въехать в 50 страничную статью, ссылку на которую мне вчера тут кинули и стараюсь как можно яснее ответить Лилу.

Этак меня ведь и уволить могут... :)
 

Ну, Вы  меня "утешили"... Господи, если бы Вы знали, как я устал от навязчивых престарелых поклонниц! :(

Валерий


Но не сказать, что Люба совершенно "отвязалась"...

Игорь


Не соглашусь.

Наука в современном виде изучает только регулярно воспроизводимые факты. Прозрение же слепых в результате прикосновения к "святыне", полеты НЛО, технологии, примененные при строительстве пирамид, и многое другое - сколь достоверно их ни фиксируй - воспроизводимыми фактами не становятся. А значит - наука их не изучает. А значит - закрывает на них глаза (и это объективное ограничение, заложенное в самый фундамент ее).

Чудеса, как факты, необъяснимые наукой, встречаются, и очень даже встречаются.

Ну вот, например, уже порядком набившие оскомину круги на полях (http://www.google.ru/images?hl=ru&q=%D0%BA%D1%80%D1%83%D0%B3%D0%B8+%D0%BD%D0%B0+%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8F%D1%85&um=1&ie=UTF-8&source=univ&ei=96qATOrmE4WLOK76-acO&sa=X&oi=image_result_group&ct=title&resnum=1&ved=0CCkQsAQwAA&biw=1045&bih=673). Как не объясняй, что их по ночам рисуют упертые личности, наделенные высоким желанием удивить мир, не всегда сходятся концы с концами.

не стоит благодарностей, бо уж вы тут, то варитесь в нашей каше, а иначе на фиг Вы сюда явлились?
 касаемо Ваших сентенций в мою сторону, то примените их для начала к себе любимому...

Валерий


Ну да, ну да. Я не интересовался этим вопросом специально, но версия маньяков-рисовальщиков кажется мне весьма сомнительной.

Люди ведь не настолько "глупы", чтобы действовать исключительно из желания кому-либо досадить. Так не бывает. А если и бывает, то недолго.

Вообще, важен общий принцип, о котором я толкую: современная наука изучает только регулярно воспроизводимые факты. А если факт невозможно воспроизвести в лабораторных условиях - или любых, но со стопроцентным результатом - такой факт автоматически отвергается. Как и вся прикладная магия и астрология, например (см. соответствующие объявления в газетах). Та и другая не гарантируют стопроцентного результата, поэтому и не попадают в поле зрения науки. А если и попадают, то со знаком минус, как шарлатаны, эксплуатирующие якобы невежество простого народа.

Но! Не отрицая возможного наличия шарлатанов в этих сферах деятельности, следует отметить вот что: если бы не было настоящих денег, никто бы не стал рисовать фальшивые. Никто и никогда.

гыыыы
 забавник какой ;D
сударь, человеку трудно принять, что он чего-то не понимает...
 знаем... плавали...
 но как только такое случается, оч многое меняется в понимание - а именно - начинает работать осознание...
 но Вам... пока... это не грозит ;D


 тот, кто срывается на грубость, будучи загнанным в угол, почему-то свою грубость не замечает...
а это уже о Вас :)
Вам уже про клетку здесь объясняли ::)

валерию

зря вы любу дурой именуете.
не дура-точно
просто у нее свое понимание,ЧТО надо делать.
и делает ЭТО она превосходно, поверьте.
мастерски.

мне интересен любой тренажер :D
просто, на каждом работает определенный диапазон, который есть разница позиций, скажем так... (чтоб не особо красной тряпицей ::)
при этом главное - тренажер не поломать...
 бо на это ума не надо - тривиальный развод по понятиям либо оч интеллигентные обзывания сделают свое дело на раз, потому и пользуюсь не оч интеллигентными методами - чувствительно, но все живы... 8)

Пипусик в углах уже насиделась и нарычалась, а теперь создает себе имидж по ксендзючкиной методе :)
хочет казаться умной в глазах общественности ::)
а я и дурой проживу в глазах тех, кому все только кажется и кто считает себя умным...
 бо я отлично знаю, что почти ни чего не знаю, как впрочем не знают ни чего даже и те, кто себя умными считают...

Интересно.

Заранее спасибо.

Вообще хорошо, что ты тут появился.

Кого-то такого здесь как раз и не хватало...


Да нет. Это очевидно не он. Абсолютно не его стиль.

Наука в современном виде изучает только регулярно воспроизводимые факты.

Боюсь, что Вы ошибаетесь. Согласитесь, прежде чем "регулярно воспроизводить", нужно как минимум "столкнуться в первый раз". Если бы Ваше утверждение было верным, наука не изучала бы вообще ничего. Признав, что она таки что-то изучает, Вам придется автоматически признать неистинность Вашего высказывания. По прежнему не согласны?

Вы уж простите, что я все одни и те же примеры привожу, но правильнее, по моему, говорить о том, что тебе хорошо известно. Вся наука о космических лучах, например, имеет дело с нерегулярно воспроизводимыми явлениями. Куда, когда и какой протон из космоса шваркнет - никому неизвестно. Особенно это касается самой правой, энергичной области спектра. Там 2-3 события опупенных энергий. Говорить о их регулярной воспроизводимости просто абсурдно, но основная доля внимания сосредоточена именно на них. И именно они явились главной мотивацией для проекта OUGER, например - детектор площадью в 1000 квадратных км в Аргентине. Насколько я знаю, в археологии и палеонтологии, к примеру, тоже хватает единичных фактов. О воспроизводимости которых речи не идет. Тем не менее они изучаются.

Прозрение же слепых в результате прикосновения к "святыне", полеты НЛО, технологии, примененные при строительстве пирамид, и многое другое - сколь достоверно их не фиксируй - воспроизводимыми фактами не становятся. А значит - наука их не изучает. А значит - закрывает на них глаза (и это объективное ограничение, заложенное в самый фундамент ее).

Про пирамиды я в курсе. Причем в курсе с разных точек зрения. Но про них я говорить не буду, если позволите, не специалист. А вот про НЛО - тут я, что называется, в гуще событий и очень хорошо знаю, о чем идет речь. И вполне готов к тому, чтобы высказаться не умозрительно, а совершенно конкретно.

Лично я наблюдал непонятное на небе ДЕСЯТКИ раз. Будь я чуть поглупее (Любовь скажет, что это неворзможно, но она пессимистка, а я оптимист и утверждаю, что таки нет, вполне возможно!), я мог бы привнести в этот мир как десятки достоверных и объективных описаний НЛО. Однако каждый раз я старательно пытался объяснить увиденное с точки зрения известных фактов. И в 100% случаях мне это, представьте себе, удалось. Объекты оказывались 1) Вспышками ИРИДИУМов (при этом я каждый раз устанавливал конкретный номер конкретного ИРИДИУМа, 2) Бликом спутника ITALSAT-2, 4) Метеозондом, 5) Отработавшим кораблем "Прогресс", "снимаемым" с орбиты - это, доложу я Вам, вообще феерическое и абсолютно неземное зрелище, которое у чуть менее подготовленного наблюдателя непременно, прочно и на всю жизнь проассоцировалось бы с инопланетным аппаратом. И у многих, иссссно, проассоциировалось. И пошли рассказы - "Сам, своими глазами...".

Но это я, человек, с детства приученый смотреть на небо и отличающий, фигурально выражаясь, Юпитер от Сириуса. И видевший солнечные и лунные гало. И "световые столбы". И Персеиды в максимуме. И Марс во время великого противостояния. А вот люди, которые ничего этого не видели имеют весьма смутное представление, принимают за НЛО не только вышеперечисленное (что неудивительно, уж очень все это нетривиально выглядит, если видишь впервые). Но, допустим просто Венеру. Или Юпитер. Таких случаев я знаю СОТНИ. СОТНИ рассказов о "белом шаре, который не похож на планету и быстро летит по небу в том же направлении, что и Луна". Цитирую, между прочим, буквально. Такая вот квалификация у наблюдателя. После долгих расспросов, уточнений, выясняется, что это всего-навсего Юпитер. А "белый шар" и "летит" - это у человека воображение хорошо развито. Показываешь ему Юпитер на небе и спрашиваешь: "это?". "Это", - говорит, - "И вчера тут же летел и такой же". "И где ж тут шар, это ж точка!". "А не знаю, мне показалось, что шар.". "А куда ж он летит, он же на месте стоит, не видишь?". "Нет, летит - посмотри!". "Да не летит он, это облака в другую сторону движутся, вот и кажется, что летит". "А-а-аааа... Точно.". И следует вопрос - "А все звезды так же летят, как Юпитер?".

Это я вам почти дословно диалог воспроизвел. Одна девушка, вполне адекватная и совершенно трезвая, увидела Венеру как диск, "на котором летели тени, похожие на человечков". Не буду утруждать вас списком объектов, которые люди принимают за НЛО. Он ОЧЕНЬ обширен. Но уверю вас, что ни одного случая, когда бы наблюденный феномен не оказался бы чем-то тривиальным я не зафиксировал. ИЗ СОТЕН - повторяю. А если бы эта сотня наблюдателей обратиоась бы не ко мне, а в газету "Московский комсомолец"? Представляете? А представьте себе, что вспышку ИРИДИУМа (9m яркость может быть - просто фонарь на небе) наблюдает человек со слегка нарушенной психикой?

В общем все это я Вам говорю для того, чтобы объяснить свое отношение к "проблеме НЛО". Которое заключается в том, что никакой проблемы нет. Есть проблема удручающей необразованности людей, есть проблема психически неуравновешанных людей и проблема бессовестности СМИ, которые любой ценой стремятся повысить свои рейтинги с целью стричь бабло.

Что наука НЛО не занимается - это Вы не в курсе. Комиссии CETI в свое время проанализировала несколько десятков тысяч случаев. У С.Лема об этом есть. Хотите, могу ссылочу вечером дать - дома у меня книжка. Вообще в статье Лема гораздо больше фактического материала, чем я могу здесь привести.

Так что проблема не в фактах, объясненных или необъясненных наукой. Проблема (в Ваших примерах, во всяком случае) в критерии достоверности фактов и в уровне образоваия и интеллекта людей, эти факты наблюдающих. Не будет наука реагировать на каждое сообщение о "белом шаре, летящем как Луна". Физически не сможет. Но это не значит, что наука не будет изучать действительно интересные явления, видимые на небе.

игорьку

"я так полагаю, это никто иной, как залезший в бочку г-н Лозовский"

++++
)))))))))))))))))

не гоподин, а госпожа....(кто?)
))

Игорь


Ну таки да, не согласен.

Изучать-то она (наука) - может сколько угодно, и любые факты. Но вот окончательное заключение, отлитое в форму "научной теории" (!) - выдает только по поводу тех фактов, которые может воспроизвести. Или же: по поводу тех фактов, все условия возникновения которых ей совершенно известны. Стопроцентно известны.

Ты говоришь о том, что "наука изучает" - и приводишь в пример тематику работы соответствующих коллективов. Да, эта тематика может охватывать потенциально что угодно вообще. Но я же скорее имел в виду результат.

Результат же изучения: НЛО, "кругов на полях", практической магии и астрологии, религиозных "чудесных" исцелений, мироточения икон и многого другого - по прежнему лежит вблизи нуля. В лучшем случае признается, что такие факты есть, и часть их объясняется недобросовестным фокусничеством соответствующих "заинтересованных лиц", а также падением отработанных метеорологических зондов... Но вот другая часть...

Возможно, я некорректно выразился по поводу того, что именно наука "изучает". Да, - пускай она изучает что угодно, но вот КПД этого изучения - поднимается выше нуля только в случае фактов со стопроцентной причинностью - понятной этой самой науке.

А понятно ей не все, очень даже не все...

Ахимса, а как же лабораторные эксперименты с Кулагиной? Которые были зафиксированы множеством различных протоколов, даже на видео(!), комиссией Академии Наук(!). ЧТО, правда, не помешало их благополучно отвергнуть, как "мистификацию", лишь вследствие того, что объяснения зафиксированному факту не были найдены.



Здесь я не буду спорить, мало того, полностью с Вами соглашусь и, даже более того, скажу что ЛЮБОЕ неизвестное явление можно рано или поздно объяснить с научной точки зрения, так или иначе. Вопрос в другом! Даже два вопроса.

1) ЧТО значат все эти "объяснения" или даже возможности воспроизводства наукой изучаемых явлений, если они основываются на материи, которая "подвешена в воздухе" - Вселенной, находящейся неизвестно где, в "ни чём", не имеющей под собой опоры? Ведь это похоже на объяснение в терминах, которые вытекают сами из себя, которое отталкивается от постулатов. Вы меня понимаете?

2) Если человеческий организм может наблюдать необъяснимое (пока) явление, то откуда вытекает, что он также не может воспроизводить подобные явления? Совсем не значит. Мы многое делаем, даже не задумываясь. Вы сами приводили пример с бутербродом. Так вот, вопрос! Почему человек не учится воспроизводству чудес, умышленно не вдаваясь в объяснения? Так ли они (объяснения) обязательны?

Ну так и я ровно о том же толкую. Ученые, занимавшиеся изучением Кулагиной, не смогли понять всех причин и условий, при которых ее "фокусы" получаются, - и соответсвенно, при которых они не получаются.

Не смогли, и поэтому отклонили. Сами факты.

Это нормально. Это не только для ученых нормально...

Насчет нулевого результата ты опять не в курсе. Отрицательный результат не означает нулевого.

Что касается НЛО, я тебе приводил пример комиссии SETI. Которая была ОЧЕНЬ заинтересована, между прочим, в том, чтобы хоть один случай был действительно связан с инопланетным пепелацем. Однако к огорчению своему обнаружила, что 90% случаев являются просто откровенной мисификацией, а остальные 10% объясняются вполне тривиально. Если говорить об астрологии - был Гоклен. Пример астрологии, вообще, очень хорош. Астрологи почему-то все время требуют от науки, чтобы она привела доказательства их неправоты.

А вместе с тем (Гоклен - приятное, хоть и трагическое исключение) за много тысяч лет своего существования не удосужилась привести аргументы в пользу собственной правоты. Которые, казалось бы, получить проще некуда - корреляционный анализ по нескольким параметрам и дело в шляпе. Почему, интересно, учебники физики (по крайней мере хорошие учебники) начинаются с изложения элементарных фактов, и только потом делаются выводы о закономерностях, эти факты связывающие. А все до одной книги по астрологи сразу берут быка за рога, утверждая, что "родившиеся при Луне в доме ХХХ склонны к УУУ". С чего бы это господам астрологам было так стеснительно привести примеры хотя бы 100 человек, родивших при Луне в доме ХХХ и 100 человек, родившихся при Луне в доме ZZZ. И привести ясные и статистически обеспеченные доказательства того, что кто-то там действительно к чему-то склонен? А? Не знаешь почему? Я-то знаю, но мне интересно, что ответишь ты...

С исцелениями, миротечениями, кругами, Нибиру, концом света, который при моей жизни объявляется уже то ли в 4-ый, то ли в 5-ый раз примерно то же самое. Наука никак не может на каждый чих наздравствоваться и вовсе не обязана это делать, между прочим. Но если есть энтузиасты, которые считают все это делом стоящим - почему бы им не заняться созданием убедительной фактической аргументации? Те энтузиасты, которых я вживую видел, несли, извини, всякую хрень. Один "специалист", например, (на той самой конференции) сообщал, что темные разводы, появляющиеся на фотопластинке после их специальной обработки - есть результат воздействия биоинформационных полей. И все слушатели (кроме меня) единогласно с ним соглашались. Неотвеченным остался мой вопрос - "где доказательство того, что это б-и поля так действуют, а не спецобработка?" (о сществе которой докладчик, кстати, отказался рассказывать). И тыды и тыпы. Я тебе 1000 примеров могу привести - как рождаются нездоровые сенсации.

Насчет КПД только при 100-процентной причинности ты абсолютно неправ. Ты что, про квантовую механику никогда не слышал? Или про термодинамику? Какая там к черту 100% причинность? Сплошь и рядом в науке речь идет о статистических процессах. Теорию вероятностей ты зачем одним движением руки перечеркиваешь? Не нужно, над ней много талантливых людей работало. И несмотря на все твои утверждения - очень успешно.

Единственное, с чем я соглашусь - так это то, что науке понятно далеко не все. Она, собственно, на это не претендует. И никогда не претендовала. Даже самые, казалось бы, элементарные вещи, зачастую непонятны пока. И я не вижу в этом большой беды. Поскольку вижу, что многое из того, что было непонятно 100 лет назад, сейчас стало понятно. То есть процесс понимания идет. И пока он идет - есть основания считать, что непонятное сегодня станет понятным завтра.

То есть можно, конечно, хаять науку. Но хай этот я лично всерьез буду воспринимать только в том случае, если хающий добъется чего-то большего. Но пока я что-то с такими случаями не встречался. Те хающие, с которыми до сих пор сталкивался лично я, оказывались людьми либо необразованными, либо глупыми, либо жуликоватыми, либо с явными психическими отклонениями. Это я тебе ответственно заявляю. Не желая никого обидеть, а просто констатируя факт.

Я уверен, что если бы среди последователей той же астрологии нашелся хоть 1 человек, который бы одновременно не был 1) глупым, 2) необразованным, 3) жуликом и 4) чокнутым, все встало бы на свои места. В ту ли сторону, или в эту - неважно. НО пока такого человека что-то не видать.

То есть я повторяю свое заключение - перечисленные тобой явления, которые, по твоему, утверждению, игнорируются наукой, являютя объектом изучения социальной психопаталогии. И если бы такую науку создать (может и создал уже кто-то), я бы с удовольствием и интересом почитал о результатах их исследований. Поскольку результаты моих разрозненных наблюдений, разумеется, гораздо менее интересны. Они хоть и обильны, но неквалифицированы. Это я признаю. Профессиональным социальным психопатологом я не являюсь... 

Лилу

Ага, дошло, в чем ты меня "упрекнула". Ты усилила мою позицию, сообщив о том, что и стопроцентно воспроизводимые факты иногда тоже отклоняются - наукой - а не только частично воспроизводимые, о которых шла речь у меня.

Ну так что ж... Все это нисколько не противоречит сказанному мной. Что не вписывается в нашу картину мира, в наш базис - то, как правило, отклоняется. А когда отклонять более невозможно - тогда кем-то открывается, формулируется новый базис. И все плавненько на него переходят... А кто не переходит, те вымирают... А молодежь сразу вырастает в новых понятиях.

Лилу,

Про этот конкретный случай я не знаю. Весь мой личный опыт говорит о том, что что-то тут нечисто. Вместе с тем я понимаю, что никакой личный опыт гарантией быть не может.

Если на 100% принять то, о чем говорите Вы, то речь идет уже не о науке, как процессе познания, а о науке, как об общественном институте. А это, согласитесь, совсем другая песня. Однако методика науки как инструмента познания построена так, что рано или поздно истиные факты обнаруживаются, констатируются и получают признание. Невзирая ни на какие социальные эффекты. Произойдет это сегодня или через 200 лет - какая к черту разница? При нашей жизни, не при нашей - тоже какая разница? Это бы имело значение, если бы человечество в целом могло хоть более или менее внятно сформулировать цель, к которой оно движется. Тогда - да. Тогда нужно было бы побыстрее познавать. Чтобы скорее к цели  придти. Но цель не сформулирована. То ли к сожалению, то ли к счастью. А поэтому не так важно, с какой скоростью мы познаем. Важно, чтобы процесс шел. А он, на мой взгляд, и дет. А скорость его протекания (на мой же взгляд) рояля не играет...

Лилу,

А вот тут я Вас откровенно не понял, уж извините. Без дураков, честно - просто не понял и все.

Игорь


Ха-ха. Знаем, знаем. Небезызвестный тебе г-н Лозовский тоже "очень заинтересован" в том, чтобы у эзотерических явлений нашлась объективная основа. Тусуется рядом с эзотериками уже N лет, но основа так и не нашлась. Наверное, это эзотерики какие-то неправильные...


А кстати, одно другого не исключает нисколько...


Да дело-то не в том, что ей сейчас что-то непонятно. А в том, что кое-что существенно важное - ей не будет понятно никогда. И ни при каких условиях. (Науке в сегодняшнем виде, имеется в виду).

Поэтому - науку ждет реформа. Грандиознейшая реформа. Такая, которая бывает только один раз. Все аксиомы, лежащие в ее основании - философские аксиомы, между прочим, а не научные - будут подвергнуты пересмотру.

И, в первую очередь, это положение о том, что мир, который мы видим и который фиксируем в экспериментах - это и есть объективный мир.

Ничуть это не так. Один "специалист" видит воздействие б/и полей, а другой - дефекты обработки. Ну и о какой объективности тут может идти речь?

Может. Но объективность - она не здесь. Ее нет в видимом мире. Но в невидимом мире, нефиксируемом приборами и глазом, в метафизическом мире (условно говоря, Платона) - она все таки есть.

Потому что так оно наиболее красиво и соответствуют любым опытным данным.

И только так.



С этим совершенно согласен. Нужно добиваться большего и идти дальше.