Конференция в МТУСИ

[kadh]

Интересное дело... Где ты увидел уклончивый ответ?

Да везде где ты вместо ответа приводишь какую-нибудь цитату.

Об изменениях подробней можно, но только уже не сегодня.

Дык уже "не сегодня"...

Что касается откровенности - да я вроде и так предельно откровенен, как есть, так и говорю.

Под откровенностью я понимаю не столько решительность высказываний, сколько их содержательность. А ты пока выражаешься больше намёками.

Ну, как ты сам видишь, предлагаемые мне в изобилии темы для ученой беседы не слишком располагают к содержательному разговору. Зато можно порезвиться всласть.

Было бы желание. Это касается и "порезвиться" и содержательного разговора.

Ты уже достаточно порезвился?

[Ахимса]

Валерий

Не отвяжется до тех пор, пока ты будешь пытаться разговаривать с этой дурой в уважительных тонах. Извините граф, иногда приходится жертвовать интеллигентским флёром и в лучшем случае полностью игнорировать ее постинги, чтобы только не ввязываться в бессмысленные грубые перепалки.

Не отвяжется в любом случае, и не помогут ни игнорирование, ни агрессивный тон. (Люба весьма устойчива к последнему, ее еще Сия и ББ натренировали).

У них много общего, у Игоря и у Любы. Потому и не отвяжется. Ей интересны более всего как раз такие.

[igor_da_bari]

Чудо - это то, что идёт вразрез с научными или обычными представлениями.

Вы уж извините, но мне придется довольно занудливо отвечать и со всеми возможными оговорками. А то я едва успел ответить на утренние приветствия. И малейшая неосторожность может привести к тому, что последуют дневные. И опять придется долго и нудно на них отвечать, а это мне уже порядком поднадоело.

Давайте разберемся. Зрительный аппарат человека - довольно сложная штука, как мы  с вами знаем. Есть оптическая часть - хрусталик, радужка, зрачок. Есть регистрирующая часть - сетчатка с палочками и колбочками. Есть коммуникативная часть - нервы, связывающие сетчатку с некоторой частью коры мозга. И есть процессор, обрабатывающий поступающие с сетчатки сигналы. На самом деле все сложнее, наверное, но в контексте данного разговора такая простая модель вполне сойдет.

Так вот - если причиной слепоты была функциональная неисправность процессора (сиречь нарушения в деятельности соответствующего участка коры, не вызванные органическими изменениями), то описанный вами случай чудом, на мой взгляд, не является. Поскольку вполне логично допустить, что само прикосновение к тому, что слепой считает святыней и предшествующая подготовка неизбежно вызывала какие-то процессы в том же самом процессоре (коре). Которые вполне могли привести к восстановлению функций. Такие загадочные штуки периодически происходят с компьютером, например. И я уверен, что с такими случаями вы сталкивались.

Разумеется, приведенное мной объяснение объяснением в точном смысле этого слова не является. Поскольку я (и думаю, никто другой) пока не в состоянии детально описать механизм восстановления функциональности коры головного мозга. Так же как, впрочем, и загадочное возникновение и исчезновение глюков микрософтовских программ (хотя это, конечно, неизмеримо более простой случай). Тем не менее называть такие события чудом как-то, согласитесь язык не поворачивается. Потому что тогда пришлось бы называть чудом все, чему мы не можем прямо сейчас дать исчерпывающего и полного объяснения. Вы ведь не рискнете назвать чудом диаграмму Герцшпрунга-Рэссела для шаровых скоплений в Галактике, правда? Несмотря на то, что однозначное объясние ее особенностей в данный момент отсутствует. Или, скажем, полный пердимонокль с существованием космических лучей сверхвысоких энергий. Мало того, что непонятно, откуда они берутся. Тут есть хоть какие-то гипотезы. А вот каким образом протоны с энергиями более 3x10^18 эВ могут вообще достичь Земли - тут вообще полный мрак. Но опять же, вряд ли кто-то назовет это чудом. Дефицит электронных нейтрино от Солнца тоже был полной загадкой всего 2-3 десятилетия назад. Никак он не согласовывался ни с чем. Тем не менее в конце концов было достоверно и экспериментально выяснено, что дефицита испускаемых ядром Солнца нейтрино  нет. Есть дефицит нейтрино, доходящих до Земли. И было выяснено, что с ними происходит по дороге. Не только чуда, но и загадки в этом вопросе более не существует. Как и во многих других вопросах, которые когда-то были полной загадкой. Наступит и с космическими лучами ясность, я полагаю. Полагаю - подчеркиваю - основываясь не на вере и не на заранее выбранной позиции, а на совокупности известных мне фактов, относящихся к истории познания.

Но, простите за занудство - это я отвлекся. Вернемся к слепоте. Давайте рассмотрим другой крайний случай - слепота вызвана органческими изменениями функциональной части зрительной системы. Например, оба хрусталика отсутствуют  начисто. И сетчатка. А после прикосновения к святыне все это в один момент возникает. И человек начинает видеть. Такой случай, пожалуй, можно было бы назвать чудом. Хотя... Неплохо было бы внимательно наблюдать за тем, что происходит с человеком в момент прозрения. Как конкретно происходит новый хрусталик из состояния "Ничего нет" в состояние "все есть"? Не исключено, что такое исследование позволило бы перевести событие из разряда "чуда" в разряд "неизвестных ранее явлений".  Только где ж такое исследование взять? Впрочем, а где взять доподлинно установленные случаи мгновенной регенерации ранее отсутствующих органов зрения? Последнее - тоже дело серъезное. Каждому довольно часто приходится сталкиваться с явлениями, которые люди считают проявлениями чего-то такого сверхестественного. Во многих случаях (если хватает терпения и времени) явления эти становятся понятными и объясняемыми на основе ранее известных фактов. Либо оказываются просто мистифиацией. Либо откровенным жульничеством. Во всяком случае мне лично приходилось сталкиваться либо с первым, либо со вторым, либо с третьим. Так что, выражаясь максимально осторожно, я бы очень аккуратно относился к провозглашению чего-то чудом.

Приведенный Вами случай мне не знаком.

А что касается чуда, то Ваше определение мне кажется неудачным, извините. Что такое "обычные" представления - непонятно вообще. А научным представлениям противоречит только то, что противоречит фактам. Так что достоверно установленный факт чуда автоматически переводит явления из разряда чудес в какой-то другой разряд, согласитесь. Научные представления ведь включают в себя не только то, что считается твердо установленным. Но и то, что явным образом квалифицируется как пока неизвестное.

Совокупность известных фактов - это ведь штука, согласитесь, динамичная. Сегодня известно одно, а завтра известным становится и что-то другое. Какое же оно будет чудо, если оно сегодня чудо, а завтра нет?

Давайте определим чудо как явление, которое В ПРИНЦИПЕ не может быть объяснено на основе фактов. Ни тех, которые известны сейчас, ни тех, которые будут известны потом.

Если Вы сможете дать лучшее определение - можно будет продолжить. Если же нет, то отвечаю на Ваш изначальный вопрос так - я полагаю, что чудес не существует.

[valeriy]

Не отвяжется в любом случае, и не помогут ни игнорирование, ни агрессивный тон.

Ну посмотри как Пипа, молодчина, - напрочь игнорирует ее повизгивание

[igor_da_bari]

Да везде где ты вместо ответа приводишь какую-нибудь цитату.

Цитата: igor_da_bari от Вчера в 16:13:06
Об изменениях подробней можно, но только уже не сегодня.

Дык уже "не сегодня"...

Цитата: igor_da_bari от Вчера в 16:13:06
Что касается откровенности - да я вроде и так предельно откровенен, как есть, так и говорю.

Под откровенностью я понимаю не столько решительность высказываний, сколько их содержательность. А ты пока выражаешься больше намёками.

Цитата: igor_da_bari от Вчера в 18:05:20
Ну, как ты сам видишь, предлагаемые мне в изобилии темы для ученой беседы не слишком располагают к содержательному разговору. Зато можно порезвиться всласть.

Было бы желание. Это касается и "порезвиться" и содержательного разговора.

Ты уже достаточно порезвился?

Ты плохо смотрел. До сих пор никаких вопросов не было. Поэтому ответ было вставить некуда Содержательность разговора целиком определяется теми, кто его начал - это вопросы не ко мне. А к Madame Любовь, Господину Олегу и Бондарю (я так полагаю, это никто иной, как залезший в бочку г-н Лозовский). Как ко мне обращаются, так я и реагирую )

А на твой вопрос отвечу, если тебе это по прежнему интересно. Но уже и не сегодня, боюсь. У меня рабочий день уж 3 часа как, а я милуюсь с Любовью, пытаюсь въехать в 50 страничную статью, ссылку на которую мне вчера тут кинули и стараюсь как можно яснее ответить Лилу.

Этак меня ведь и уволить могут...
 

[igor_da_bari]

Не отвяжется в любом случае, и не помогут ни игнорирование, ни агрессивный тон.

Ну, Вы  меня "утешили"... Господи, если бы Вы знали, как я устал от навязчивых престарелых поклонниц!

[Ахимса]

Валерий

Ну посмотри как Пипа, молодчина, - напрочь игнорирует ее повизгивание

Но не сказать, что Люба совершенно "отвязалась"...

[Ахимса]

Игорь

А что касается чуда, то Ваше определение мне кажется неудачным, извините. Что такое "обычные" представления - непонятно вообще. А научным представлениям противоречит только то, что противоречит фактам. Так что достоверно установленный факт чуда автоматически переводит явления из разряда чудес в какой-то другой разряд, согласитесь.

Не соглашусь.

Наука в современном виде изучает только регулярно воспроизводимые факты. Прозрение же слепых в результате прикосновения к "святыне", полеты НЛО, технологии, примененные при строительстве пирамид, и многое другое - сколь достоверно их ни фиксируй - воспроизводимыми фактами не становятся. А значит - наука их не изучает. А значит - закрывает на них глаза (и это объективное ограничение, заложенное в самый фундамент ее).

Чудеса, как факты, необъяснимые наукой, встречаются, и очень даже встречаются.

[valeriy]

Чудеса, как факты, необъяснимые наукой, встречаются, и очень даже встречаются.

Ну вот, например, уже порядком набившие оскомину круги на полях. Как не объясняй, что их по ночам рисуют упертые личности, наделенные высоким желанием удивить мир, не всегда сходятся концы с концами.

[Любовь]

Заранее чувствительно вам благодарен.

не стоит благодарностей, бо уж вы тут, то варитесь в нашей каше, а иначе на фиг Вы сюда явлились?
 касаемо Ваших сентенций в мою сторону, то примените их для начала к себе любимому...

[Ахимса]

Валерий

Ну вот, например, уже порядком набившие оскомину круги на полях. Как не объясняй, что их по ночам рисуют упертые личности, наделенные высоким желанием удивить мир, не всегда сходятся концы с концами.

Ну да, ну да. Я не интересовался этим вопросом специально, но версия маньяков-рисовальщиков кажется мне весьма сомнительной.

Люди ведь не настолько "глупы", чтобы действовать исключительно из желания кому-либо досадить. Так не бывает. А если и бывает, то недолго.

Вообще, важен общий принцип, о котором я толкую: современная наука изучает только регулярно воспроизводимые факты. А если факт невозможно воспроизвести в лабораторных условиях - или любых, но со стопроцентным результатом - такой факт автоматически отвергается. Как и вся прикладная магия и астрология, например (см. соответствующие объявления в газетах). Та и другая не гарантируют стопроцентного результата, поэтому и не попадают в поле зрения науки. А если и попадают, то со знаком минус, как шарлатаны, эксплуатирующие якобы невежество простого народа.

Но! Не отрицая возможного наличия шарлатанов в этих сферах деятельности, следует отметить вот что: если бы не было настоящих денег, никто бы не стал рисовать фальшивые. Никто и никогда.

[Любовь]

Не отвяжется до тех пор, пока ты будешь пытаться разговаривать с этой дурой в уважительных тонах.

гыыыы
 забавник какой
сударь, человеку трудно принять, что он чего-то не понимает...
 знаем... плавали...
 но как только такое случается, оч многое меняется в понимание - а именно - начинает работать осознание...
 но Вам... пока... это не грозит

Извините граф, иногда приходится жертвовать интеллигентским флёром и в лучшем случае полностью игнорировать ее постинги, чтобы только не ввязываться в бессмысленные грубые перепалки.

 тот, кто срывается на грубость, будучи загнанным в угол, почему-то свою грубость не замечает...
а это уже о Вас
Вам уже про клетку здесь объясняли

[глупый бондарь]

валерию

зря вы любу дурой именуете.
не дура-точно
просто у нее свое понимание,ЧТО надо делать.
и делает ЭТО она превосходно, поверьте.
мастерски.

[Любовь]

Ей интересны более всего как раз такие.

мне интересен любой тренажер
просто, на каждом работает определенный диапазон, который есть разница позиций, скажем так... (чтоб не особо красной тряпицей
при этом главное - тренажер не поломать...
 бо на это ума не надо - тривиальный развод по понятиям либо оч интеллигентные обзывания сделают свое дело на раз, потому и пользуюсь не оч интеллигентными методами - чувствительно, но все живы...

[Любовь]

Ну посмотри как Пипа, молодчина, - напрочь игнорирует ее повизгивание

Пипусик в углах уже насиделась и нарычалась, а теперь создает себе имидж по ксендзючкиной методе
хочет казаться умной в глазах общественности
а я и дурой проживу в глазах тех, кому все только кажется и кто считает себя умным...
 бо я отлично знаю, что почти ни чего не знаю, как впрочем не знают ни чего даже и те, кто себя умными считают...