Конференция в МТУСИ

[kadh]

История с конференцией в МТУСИ и конфликтом, который состоялся у нашего Виталия с неким Игорем Сокальским, имела неожиданное развитие. Настолько неожиданное, что я, например, в полном недоумении...

Сокальский в своём ЖЖ посвятил этому отдельную тему. "То ли смеяться, то ли плакать..." В которой он утверждает, что наш Виталий БУДТО БЫ ПЫТАЛСЯ ЕГО КУПИТЬ. Сопровождая своё заявление весьма крепкими выражениями.

http://igor-da-bari.livejournal.com/152359.html

На вопросы - "Почём?" и о других условиях этой несостоявшейся сделки, Сокальский почему-то умалчивает.  

Виталий, вроде бы мы договорились, что ты НЕ работаешь на спецслужбы. И опять какая-то фигня. Давай выясним наконец этот вопрос хотя бы у Сокальского. Чтобы я мог оценить "упущенную выгоду". )))))

Ты как-то писал, что

у конкретных пацанов принято отвечать за базар

Надо бы потребовать отчёта у Сокальского.

Что там вообще между вами произошло?

[Pipa]

Мерзость какая. А между тем морда-то какая непорочная, а? Прям, итить его мать, прохфессор...

   Я хохотала на этим до колик в животе!

[Ариадна]

Сокальский в своём ЖЖ посвятил этому отдельную тему. "То ли смеяться, то ли плакать..." В которой он утверждает, что наш Виталий БУДТО БЫ ПЫТАЛСЯ ЕГО КУПИТЬ. Сопровождая своё заявление весьма крепкими выражениями.

  Ну вот, а мы то тебе, Виталик, так верили...
Не зря значит Мигус про спецслужбы вещал, дыму без огня не бываит.
Виталь, объясни, чё за хрень такая?  

[valeriy]

http://igor-da-bari.livejournal.com/152359.html

ни хрена на этот судатский сайт я не смог пробиться. Ну уж очень хотел оставить вполне приличный комментарий в защиту оскорбленых "кондовых материалистов". Так как это не получилось сделат на сайте Игоря Сокальского, я помещаю этот комментарий здесь:

Subject: А между тем морда-то какая непорочная

Text:
Дорогой Игорь Сокальский,
ваш отчет о работе так-называемого шабаша по экстабиохрензнаетчегоэнергетике написан очень зажигательно. И его читать весьма интересно и поучительно. Ваш труд по разоблачению всяких там шарлатанов и прочей братии очень нужен, чтобы на подобные вещи не велись молодые неокрепшие дамы энд пацаны.

А теперь по поводу той самой морды какой-то непорочной. Честно признаться, я не совсем понял как, каким образом и когда эта непорочная морда вас хотела купить. Не находите ли вы, что он желал с вами завести дисуссию об этой скользкой теме, как с человеком, имеющим скептический взгляд на всю эту хренотень, и не из-за того, чтобы вас в чем-то переубедить, но чтобы приобрести достойные аргументы против.

Не все так просто, как это может показаться с первого взгляда. В чем можно полностью согласиться с вами, так эту скользкую тему оседлало жулье, в чем вы и убедились лично, посетив эту конференцию. Но это только потому, что серьезные пацаны, пекущиеся о своей репутации, избегают засветиться в подобной тематике. Но это относиться только к пацанам, пекущимся о своей непорочной репутации. Великие ученые почему-то пренебрегают этой зашоренностью и пытаются заглянуть дальше того горизонта, который открывает наука. Дэвид Бом, сделавший большой вклад в становление квантовой механики, очень интересовался как и каким образом соотносятся сознание с квантовой реальностью, см. http://evans-experientialism.freewebspace.com/bohmphysics.htm - "A New Theory of the Relationship of Mind and Matter", DAVID BOHM, PHILOSOPHICAL PSYCHOLOGY, VOL. 3, NO. 2, 1990, pp. 271-286. В частности, именно в сотрудничестве с ним, Карл Прибрам развивал гипотезу о голографической памяти реального мозга.
Евгений Вигнер (http://en.wikipedia.org/wiki/Eugene_Wigner ), внесший большой вклад в становление квантовой механики, очень даже проявлял интерес к связи сознания с квантовой механикой: "In his (E. Wigner, V.S.) collection of essays Symmetries and Reflections - Scientific Essays, he commented "It was not possible to formulate the laws (of quantum theory) in a fully consistent way without reference to consciousness."" -"не возможно сформулировать законы (квантовой механики) полностью свободных от ссылок на сознание". Можно подозревать, что теперешняя Венская школа физиков (Антон Цайлингер и Ко) стойко придерживается взглядов Вигнера и пытается их как-то развить.
Я уж не говрю о том, что Роджер Пенроуз, вкрывший глубинную свясь спиноров с Лоренцевой группой преобразований четырехмерного пространства-времени, проявляет уж очень нездоровый интерес к связи сознания с квантовой механикой. А также не говорю о том, что Джон Экллз (нейрофизиолог, лауреат Нобелевкой Премии) в зрелом возрасте предпринимал усилия по обнаружению в мозгу рецепторов, связывающих мозг с высшей реальность.

Но как говориться, что позволено Юпитерам, то не позволено мордам каким-то непорочным. Согласен, эта непорочная морда быть может не очень ясно расставляла акценты в своем докладе, но эта непорочная морда пытается увидеть хоть какое-то зерно во всей этой экстабиохрензнаетчегоэнергетике (в отличие от многих других участников, преследующих, за редким исключением, скорее, свои меркантильные интересы, чем поиск истины). На мой взгляд, эта непорочная морда, пользуясь подвернувшейся возможностью, хотела найти в вас жесткого критика.

С уважением, Валерий

[Beaverage]

Ржак канеш
Похоже у итить_твою_мать Альбертыча чрезвычайно живое, неудержимое воображение ))
но чем черт не шутит, вдруг и впрямь предлагал, в конвертируемой валюте, чтоб бросил он свои "нейтронные микроскопы" и занялся биоинфохрензнаеткакойэнергетикой )))
Виталий, колись сколько сулил?

[Любовь]

по мне,так так вопросы истинности науки возникают только из-за проблемы с финансированием...
Буде у любого исследователя бездонные возможности, все бы четко уперлось в способности

[valeriy]

Буде у любого исследователя бездонные возможности, все бы четко уперлось в способности 

К сожалению мы не Америка. И даже более того, мы уже и не Буркина-Фассо

[Любовь]

когда перетягивают одеяло, размахивая термином "лженаука", мне кажется, что мы в племени мумба-юмба...

[Vitaliy]

История с конференцией в МТУСИ и конфликтом, который состоялся у нашего Виталия с неким Игорем Сокальским, имела неожиданное развитие. Настолько неожиданное, что я, наприер, в полном недоумении...

Сокальский в своём ЖЖ посвятил этому отдельную тему. "То ли смеяться, то ли плакать..." В которой он утверждает, что наш Виталий БУДТО БЫ ПЫТАЛСЯ ЕГО КУПИТЬ. Сопровождая своё заявление весьма крепкими выражениями.

http://igor-da-bari.livejournal.com/152359.html

Кадх, спасибо за ссылочку! Я уже перестал отслеживать ЖЖ Сокальского по причине полной бессмысленности. Тем не менее, двое граждан из его читателей проследовали в предложенную мной тему, написали по 1-2 постинга, на которые я дал ответ. Вопросы ими поднимашиеся - вполне нормальные, надеюсь, что и ответы тоже.

Касательно взаимоотношений с Сокальским. Читайте указанную тему. Там изложена почти вся их история полностью. Устно или в чатах мы с ним не общались. Я даже для сохраннения контекста кое-что из его ЖЖ подтаскивал в указанную тему, чтоб был понятен уровень обсуждения. Что-то осталось у него в ЖЖ. Кто хочет - смотрите там.

Общий контекст конференции у меня затронут еще в двух темах.

Касательно причин конфликта и личности самого Игоря. Мне самому стало любопытно - что за чубзик (© новояз младших школьников; что конкретно обозначает - никому не ведомо, видать вся семантика - в образности звучания ).

Итак, Игорь Альбертович Сокальский, 02.11.1961 г. научный сотрудник Института ядерных исследований в Москве, к.ф-м.н. В 1990 г. защитил диссертацию: The Investigation of the Natural Flux of Superheavy Magnetic Monopoles via Effect of Baryon Decay Catalysis in the Deep Underwater Experiments at the Lake Baikal. (In Russian), Igor Albertovich SOKALSKI, (Moscow, INR) . 1990. 151pp.
Ph.D. Thesis (Advisors: Bezrukov, L.B. and Domogatsky, G.V.)

Входит в состав исполнителей международного проекта ANTARES - подводный нейтринный телескоп в Сердиземном море, на глубине 2500 м. Большая часть печтаных работ - в соавторстве с более чем двумястами участниками этого проекта - так у них принято: они пишут текущие отчеты, а подписываются всем коллективом. Что у него из серьезных личных работ, по-быстрому, выяснить не удалось.

За двадцать лет товарищ не выбрался с должности н.с. даже до должности старшего. Зато заступил на стезю научного популяризаторства. Есть публикации в журнале "Химия и Жизнь". Играет роль ученого-физика, умудренного и ироничного, охватывающего своим недюжинным интеллектом всю Вселенную, со всеми ее потрохами и проблемами.

Вот собранная по-быстрому презентация нашего героя:
http://elementy.ru/lib/430339 - обратите внимание на отлично выполненную фотографию автора, который для своих неполных 50 лет выглядит, конечно, весьма потертым, но глаза - умные...
http://elementy.ru/lib/430355
http://wsyachina.narod.ru/physics/all_matter2-1.html
http://wsyachina.narod.ru/physics/all_matter2-4.html
http://www.informnauka.ru/scicafe/scicafe070607_30.shtml - а вот эта фотка меня умиляет: наш ироничный оппонент...
http://pikabu.ru/view/chto_budet_s_rossiyskoy_naukoy_otkryitie_novogo_napravleniya__35745 - вот здесь наш хичник еще только готовился к прыжку...
http://igor-da-bari.livejournal.com/150859.html#cutid1
http://igor-da-bari.livejournal.com/150189.html - вот тут, уже в его ЖЖ идет обсуждение. Наш подзащитный - эдакий герой, научный мэтр... а вокруг у него суетятся граждане, готовые поддержать каждое слово Учителя без сомнений и вопросов, повздыхать вместе с ним, поахать и поохать.
http://igor-da-bari.livejournal.com/150491.html#cutid1 - вот это любопытный репортаж нашего корифана... обратите внимание на уничижительную лексику, которую он использует по отношению к неизвестному нам человеку.
http://www.putinavotstavku.ru/index.php?page=356 - а вот это очень интересный документ, подписанный нашим героем (№ 35504)... а по стилю может быть даже и сочиненный им. Нам на Укарине сложно судить об образе Путина. Но, если вы опросите население и спросите - хотели бы вы, чтобы президентом Украины был Путин, вы получите большинство голосов "ЗА". Если сравнить ситуацию у вас с тем, до чего довела Украину помаранчевая банда... страна в долгах, казна пуста, промышленность на стопоре, цена за газ стала такой, которую ни промышленность, ни жители платить не могут... "Демократия" в традиционном понимании, и в России и в Украине пока должна нервно курить в сторонке...
http://www.informnauka.ru/scicafe/scicafe060216_23.shtml - а вот эта фотка мне очень нравится... хорошо поддавши по пиву, разлепив заплывшие глазки... уместно и подумать "о вечном"... Титан мысли! Гений русской интеллигенции...
http://www.informnauka.ru/scicafe/scicafe060216_05.shtml - а вот вам и пиво, чтоб никто не сказал, что я его для красного словца примыслил.

Не знаю, нужно ли удостоверять, что этот самый Игорь Альбертович врет без зазрения совести - в частности, о том, что он кому-то может пригодиться, дабы его "купить". Зачем он это делает... я не очень понимаю. Вероятно, комплекс неполноценности заедает. В науке не преуспел, а возвыситься хочется... сыграть роль как бы Альфа-самца... Нравится, наверное... А пустая бочка гремит больше. Естественно, ни в какие препирательства на его территории я вступать не буду. Почитайте уже упоминавшуюся тему. Если кто захочет по этому вопросу присоединить свое мнение - пожалуйста. Сейчас, для информационной полноты, я помещу там ссылочку на здешнюю тему.

[Ариадна]

Прочла диалог нашего Виталика с товарисчем Сокольским на Виталиковом форуме. Жуть какая. Надо бы проучить этого выскочку-журналюгу, чтоб неповадна было на наших кидаться! И откуда только такие змеи подколодные вылазиют. Предлагаю пойти всем форумом в журнал этого урода и душевно отматюкать всю ихнюю тусню, особенно их предводителя - недоощипанного павлина и мудозвона Сокальского! 

[Любовь]

а по мне - как Виталюсик с со товарищем - два сапога пара, и их реакция друг на друга лишнее тому подтверждение

[Quangel]

а по мне - как Виталюсик с со товарищем - два сапога пара, и их реакция друг на друга лишнее тому подтверждение

"Атеистический материализм" - это духовная болезнь.  Просто у одних симптомы проявляются слабее,у других сильнее.  А есть больные в самой крайней стадии... 

[valeriy]

Предлагаю пойти всем форумом в журнал этого урода и душевно отматюкать всю ихнюю тусню, особенно их предводителя

Лучше всего это получится у Изиды с ее возможностю сопроводить матерщинный текст с двигающимися колобками

[Vitaliy]

Предлагаю пойти всем форумом в журнал этого урода и душевно отматюкать всю ихнюю тусню, особенно их предводителя

Лучше всего это получится у Изиды с ее возможностю сопроводить матерщинный текст с двигающимися колобками

Не, ребята... не так все просто. Есть действительно высокое искусство мата. Услышав от своего сокурсника на 1 курсе настоящий мат, я с той поры завязал, дабы не позориться. Вот можете посмотреть пример: "Случай в поезде". Не зря этот старый анекдот по всей сети с удовольствием тиражируют...

[Ариадна]

А мы словарь русскава мата и генератор ругательств скачаим  Потом пойдём в чат к Кадху, на сновидцах сначала попрактикуемся, чтоб не сильна перед сокольниками позоритца   
Если Кадх конечно не против   

[kadh]

Надо бы проучить этого выскочку-журналюгу, чтоб неповадна было на наших кидаться!

Не надо нам сетевых войн.

Надо спокойно разобраться, чтобы избежать подобных случаев в дальнейшем.

Вообще, справедливости ради, стоит отметить, что Сокальский поначалу отнёсся к Виталию с некоторой даже симпатией. И с выводами его согласился. Недовольство у него вызвали не высказывания Виталия об эзотерике, а его высказывания о КМ, прежде всего, о Шрёдингере. А также их общая невнятность и использование типичной для лже- и псевдо-научных заявлений терминологии.

Кстати, я бы (как материалист материалисту) очень порекомендовал Виталию воздерживаться от употребления столь дискредитировавших себя "шизотерических" терминов, как "энерго-информационный", "био-энерго-информационный" и им подобных. Просто чтобы избегать конфликтов с единомышленниками.

Предлагаю пойти всем форумом в журнал этого урода и душевно отматюкать всю ихнюю тусню, особенно их предводителя - недоощипанного павлина и мудозвона Сокальского!

Это - не решение.

Лучше всего это получится у Изиды с ее возможностю сопроводить матерщинный текст с двигающимися колобками

Не думаю. Для меня вообще было открытием, что она умеет ругаться матом... Мы лучше попросим Изиду внушить Сокальскому, чтобы открыл всю правду... )))

А мы словарь русскава мата и генератор ругательств скачаим. Потом пойдём в чат к Кадху, на сновидцах сначала попрактикуемся, чтоб не сильна перед сокольниками позоритца. Если Кадх конечно не против.

Вообще-то у меня в чате практикума не принято материться. Но Виталий удивительно умеет "заводить" людей. И у меня в чате и здесь на форуме и в ЖЖ Сокальского.

Кстати, надо отдать ему должное, сам Сокальский, впервые за несколько лет существования своего ЖЖ, настолько вышел из себя, что публично матюгнулся. Потом даже прощения просил.

И отчёт о конференции у него в целом довольно адекватный. С его мнением трудно не согласится.

Я думаю, что Виталик сам допускает определённые "коммуникативные ошибки", что и создаёт почву для конфликтов на пустом месте, по сути...

По себе знаю...

[Vitaliy]

... Недовольство у него вызвали не высказывания Виталия об эзотерике, а его высказывания о КМ, прежде всего, о Шрёдингере.

Проясни, пожалуйста, что ты имеешь в виду. Берем презентацию, по которой я говорил. Там все слайды до единого. Что не так? Слайды, следующие за "Благодарю за внимание" - хвосты из прошлых материалов, на всякий случай - если бы были соответствующие вопросы. Таковых не было, эти слайды не фигурировали, на них можно внимания не обращать.

И где криминал? Если ты базируешься на его изложении моего доклада, тогда следует признать, что я действительно, действуя одновременно от ЦРУ и ФСБ пытался выкупить за 200 млн. монгольских тугриков у него военные секреты по нейтринному телескопу, где он,на самом деле, играет ведущую роль (а остальные 250 соавторов - только прикрышка), - с тем, чтобы использовать в эзотерике для подрыва всей физической науки.

[Изида]

Цитата: Ариадна от Сегодня в 14:47:30
Предлагаю пойти всем форумом в журнал этого урода и душевно отматюкать всю ихнюю тусню, особенно их предводителя
Лучше всего это получится у Изиды с ее возможностю сопроводить матерщинный текст с двигающимися колобками Смеющийся

Сударь, может быть у меня это хорошо и получается, но ругаюсь я довольно редко. И ничего дурного в действиях Сокальского, уж извините, Виталик сам заварил эту кашу пусть и расхлебывает...
Слишком он уж не сдержан. Это проблемы только Сокальского и Виталика и вмешиваться вам, дорогим форумчанам, глупо. ИМХО.
По всей видимости, не выдержала душа поэта (Сокальского) и я его понимаю

[kadh]

Проясни, пожалуйста, что ты имеешь в виду.

А чего тут пояснять? Это прекрасно прослеживается в вашей полемике. Сокальский достаточно внятно озвучивает свои аргументы.

Вот что он пишет по поводу твоих замечаний о коте Шрёдингера -

Из слов иностранца (я имею в виду не Шредингера, а Лозовского, разумеется) выходило, что Шредингер вместе с Паули и Бором утверждал, что сознание человека воздействует на результат эксперимента. «Именно не на интерпретацию», - обличал Лозовский, - «А на сам результат!». На самом деле в соответствии с квантовой механикой на результат влияет не сознание, а процесс измерения (который сознанием, разумеется, не обладает), но Лозовского это отнюдь не смущало.

Другие его претензии к твоему докладу таковы:

1. Выводы не обоснованы.

Проще говоря, почти никак не проистекают из текста доклада.

С заключением я лично был в общем и целом согласен. Несмотря на то, что слайд опять включал в себя какие-то безысходно новоязовские слова на русском. Оставалось непонятным только, как оно было связано со всем, что произносилось в предыдущие 20 минут.

2. Некорректная терминология.

Это и не только он отметил -

Психофизика, кстати, на самом деле к определению г-на из Одессы тоже никакого отношения не имеет). Это стык психологии и физики, изучающий психические реакции на различные физические воздействия, - в смысле, например, порогов восприятия звуков и т.д.)

http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/124863/Психофизика

И никакая это не эзотерика, Фехнер бы в гробу перевернулся(((

3. Легкомысленный, малосодержательный и невнятный способ изложения.

Тебе об этом и доброжелатели написали -

Я, кстати, соглашусь с Игорем по поводу "ведение с четкой постановкой проблемы, описание методики исследований, результаты и четкое, по пунктам, заключение".

На ошибках надо учиться, и самая главная ошибка - вот она.

Я так и учился - много-много раз писал одно и тоже по правилам(это касается как курсовых/дипломных работ, так и документация по ГОСТ). Да, трудно. Да, каждый раз где-то ошибался. А как ещё? Но если много-много раз писать тексты, про которые будут говорить "деструктурированный поток сознания" - далеко не уедешь.

4. Общая некомпетентность, невдумчивость, неосновательность.

Это и отличает хорошее исследование от плохого. Вот что Сокальский писал о другом докладе -

А вот А.К.Лященко сделал просто замечательный доклад о воздействии миллиметровых волн на физиологию человека. К сожалению, я слушал его с середины и деталей не понял. Понял лишь, что облучение миллиметровыми волнами приводит к каким-то сложным физическим и химическим процессам в водно-электролитной среде человеческой кожи, которые были экспериментально качественно и количественно изучены и которые и объясняют наблюдаемый терапевтический эффект.

Славный такой мужик – как его на этот «пир духа» занесло, беднягу?!

5. Отсутствие конструктивной реакции на критику.

Ты почти никогда не прислушиваешься к тем замечаниям, которые тебе делают по существу. В результате конструктивного диалога не возникает. Остаётся чистое "противопоставление позиций".

В рамках Вашего доклада я таки набрался и времени, и интереса прямо на конференции задать Вам вопрос. "Потолковать лично", как Вы выражаетесь. Не припомните? Я Вас спросил об источниках той невероятной чуши, которую Вы приписывате Шредингеру. Но Вы - если опять же помните - довольно ловко ушли от ответа, из чего я понял, что толковать с Вами лично "не сложно, но бесполезно" (с).

6. Общая "ненаучность" самого подхода.

Последнее - самое существенное.

Черт его знает что. Им почему-то кажется, что употребление этих бессмысленных, в общем-то, сочетаний звуков автоматически делает их работу научной, а самих их учеными. Но ведь это ошибка.

Никакие они не ученые. И занимаются вовсе не наукой. И вовсе не потому, что темы для изучения неправильно выбирают – нет, в свете сказанного выше с этим все ничего. Были же Гоклен и комиссия CETI c их известными работами ПРО ЭТО и работы были вполне серьезные и результаты заслуживают доверия. Нет, просто люди, которых я видел – откровенные двоечники. Это следует из всего, что я видел и слышал в эти два дня. Возьмись они за простую лабораторную работу по физике за первый курс – вряд ли бы со своими знаниями и навыками (а точнее – с очевидным и продемонстрированным в процессе конференции их отсутствием) смогли ее выполнить. Будь они хоть трижды к.т.н. или даже д.т.н.

Всё это можно назвать одним словом - дилетантизм. В его почти крайней степени.

Это - что касается содержательной части его аргументации.

[Ариадна]

А чего тут пояснять? Это прекрасно прослеживается в вашей полемике. Сокальский достаточно внятно озвучивает свои аргументы.

Вот что он пишет по поводу твоих замечаний о коте Шрёдингера -

Из слов иностранца (я имею в виду не Шредингера, а Лозовского, разумеется) выходило, что Шредингер вместе с Паули и Бором утверждал, что сознание человека воздействует на результат эксперимента. «Именно не на интерпретацию», - обличал Лозовский, - «А на сам результат!». На самом деле в соответствии с квантовой механикой на результат влияет не сознание, а процесс измерения (который сознанием, разумеется, не обладает), но Лозовского это отнюдь не смущало.

А кто такой этот придурок Сокальский? Он что, физик крутой? Судя по его постам этот урод сам даже не лженаукой занимается, а каким-то цирком, зарабатывая себе дешёвую популярность на различных скандалах.

Вот, например, как про эксперимент с котом пишет Менский:
"На самом деле парадоксальность возникает в любом квантовом измерении: пока результат измерения не осознан наблюдателем, этот наблюдатель описывает состояние системы как сосуществование (суперпозицию) двух или более альтернатив. Если же результат измерения уже осознан, тот же наблюдатель описывает состояние как одну из альтернатив.
Заметим, что происходящее нельзя объяснить лишь отсутствием у наблюдателя информации о результате измерения. Такое незнание результата измерения, которое сменяется знанием, если этот результат осознан, ничего удивительного собой не представляет и сплошь и рядом встречается и в классической физике, и в обыденной жизни. В квантовой механике всё гораздо серьёзнее, т.к. можно строго доказать, в том числе экспериментально, что перед измерением на самом деле сосуществуют все альтернативы, и пока наблюдатель не осознал, какой результат дало измерение, он обязан, следуя законам квантовой механики, описывать состояние системы как сосуществование (суперпозицию) всех альтернатив".

http://fiz.1september.ru/2006/20/13.htm

Этот Сокальский что, круче Менского ученый? И раз уж сами физики не могут разобраться кто тут на что влияет, чеготь от простого народу ждать, который ваще исследования за свой счет проводит? 

Виталик наш конечно много накосячил и ляпов понаделал, он же у нас как дитя малое  Зато он хоть как-то пытается разобраться, а не посылает всех без разбору на три буквы.

Мало того, что этот высокомерный индюк Сокальский прошёлся по всем участвующим в конференции товарищам, так он ещё и нашего Виталика в подкупе обвинил. Вот пущай и отвечает за базар.

А ты, Виталик, зря его по имени отчеству величал. Щас же ступай к нему в журнал и выскажи всё че о нем думаешь на русском народном языке! И не бойся позоритца, он тебя тоже не шибко искусным матом посылал, всего то одну фразу и повторял

[kadh]

А вот дальше началась какая-то чертовщина и иррациональщина...

Началась какая-то ругань, какие-то личные нападки, которые никак содержательно не следовали из предыдущей полемики.

Апофеозом стало это парадоксальное заявление Сокальского насчёт покупки...

Если ты базируешься на его изложении моего доклада, тогда следует признать, что я действительно, действуя одновременно от ЦРУ и ФСБ пытался выкупить за 200 млн. монгольских тугриков у него военные секреты по нейтринному телескопу, где он, на самом деле, играет ведущую роль (а остальные 250 соавторов - только прикрышка), - с тем, чтобы использовать в эзотерике для подрыва всей физической науки.

Этого я не нашёл...
Может это и было им удалено?  
Почему 200 млн.?    И сколько это в американских рублях?    Почему мне не предлагал?!  

[kadh]

А кто такой этот придурок Сокальский? Он что, физик крутой?

Ну может и не крутой, но физик.

Вот, например, как про эксперимент с котом пишет Менский

Не получится. Менского Виталик сам критикует. Поэтому абсурдно будет на него ссылаться.

[Ариадна]

Не получится. Менского Виталик сам критикует. Поэтому абсурдно будет на него ссылаться.

Так в том то и дело, что этот дебил Сокальский даже не понял, чеготь Виталик пытается критиковать и сразу на него наехал  
Позже в полемике Виталик как раз и говорил, что всё это с ходу не стоит отметать, а надо с этим ещё разбираться.

Про 200 млн. тоже инфу не нашла. Виталь, откуда цифра всплыла?  

[Любовь]

 А собственно, в чем проблема?
Кто-нить здесь реально воспринимает Виталюсика как физика?
 Вспомните, сколько раз СИД сажал его в лужу...
 Хороша шутка : потусоваться с физиками, дабы выдавать себя за оного)))
Единственное , на что способен  Виталюсик - это на промывание мозгов и то -т олько тем, кому этого хотца

[valeriy]

Вот, например, как про эксперимент с котом пишет Менский:
"На самом деле парадоксальность возникает в любом квантовом измерении: пока результат измерения не осознан наблюдателем, этот наблюдатель описывает состояние системы как сосуществование (суперпозицию) двух или более альтернатив. Если же результат измерения уже осознан, тот же наблюдатель описывает состояние как одну из альтернатив.
Заметим, что происходящее нельзя объяснить лишь отсутствием у наблюдателя информации о результате измерения. Такое незнание результата измерения, которое сменяется знанием, если этот результат осознан, ничего удивительного собой не представляет и сплошь и рядом встречается и в классической физике, и в обыденной жизни. В квантовой механике всё гораздо серьёзнее, т.к. можно строго доказать, в том числе экспериментально, что перед измерением на самом деле сосуществуют все альтернативы, и пока наблюдатель не осознал, какой результат дало измерение, он обязан, следуя законам квантовой механики, описывать состояние системы как сосуществование (суперпозицию) всех альтернатив".

Все это можно было бы высказать и значительно короче и доходчивее:   "пока результат измерения не осознан наблюдателем, у наблюдателя каша в голове Если же результат измерения уже осознан, тот же наблюдатель начинает пыжиться и ощущать себя пупом Земли"

А что касается кота Шредингера, я уже как-то приводил на этом форуме интерпретацию с одного из Армянских физических сайтов: "Шредингер ходит по квартире злой - "где этот мерзавец, нагадивший на пол?! Найду его, по всей квартире размажу!!!" А этот мерзавец, маленький несмышленный котенок, забился в старую коробку из под обуви и дрожит  от страха, ни живой ни мертвый "  

[Ариадна]

Если же результат измерения уже осознан, тот же наблюдатель начинает пыжиться и ощущать себя пупом Земли

А вот об этом, Валер, ты уж с нашим Виталиком спорь  , тут как раз егойную речь на конференции и обсуждаем:

Из слов иностранца (я имею в виду не Шредингера, а Лозовского, разумеется) выходило, что Шредингер вместе с Паули и Бором утверждал, что сознание человека воздействует на результат эксперимента. «Именно не на интерпретацию», - обличал Лозовский, - «А на сам результат!». На самом деле в соответствии с квантовой механикой на результат влияет не сознание, а процесс измерения (который сознанием, разумеется, не обладает), но Лозовского это отнюдь не смущало.

[Любовь]

ну эт чисто бытовое представление...
Полагала у физиков-экспериментаторов оно иное...
Когда наблюдается ожидаемый результат, действительно ощущение сопричастности Мироздания огромнейшее, но оно длится недолго, потому как тут же возникает такое количество новых вопросов, что не до мании величия становится, и вся надежда на чрезмерное любопытство... Дабы в депрессняк не впасть...

[valeriy]

А вот об этом, Валер, ты уж с нашим Виталиком спорь

А что с Виталиком спорить? И Виталик и Сокальский - два сапога пара. Только первый, как заметил Кадх, не умеет ясно излагать мысли, которые хочет донести до слушателей. А второй не сдержан и его все подмывает поёрничать. А так оба являются "кондовыми материалистами". Наверное они не сошлись в вопросе о том, кто из них кондовее

[Vitaliy]

А вот дальше началась какая-то чертовщина и иррациональщина...

Началась какая-то ругань, какие-то личные нападки, которые никак содержательно не следовали из предыдущей полемики.

Повидимому, его нежную душу шокировало обращение "Игореша" - что обычно не возбраняется при интернетовских общениях, в частности, чтобы показать, что ты ничего не имеешь против оппонента: Валера, Любочка, Сережа и т.п. Это вызвало, на мой взгляд, парадоксальную реакцию нашего подзащитного:

Лозовский, что это еще за "Игореша"?! Что за хамство?!Шли бы вы на хуй с вашей фамильярностью и с неизбывным желанием примазаться к науке. Вот дурак-то, простигосподи...

... И запомни пожалуйста, что ты - никто. Просто пытающийся по глупому нарубить бабла дурак.

Тема "бабла", повидимому, тут и возникла впервые. На вопрос - каким образом, ответа, естественно, не последовало.

Кстати, за приглашение к сотрудничеству морду бы тебе начистить...Меня ты обязан называть "Игорь Альбертович" и очень низко кланяться. И очень постараться мне на глаза со своим хамством и со своими двусмысленными предложениями больше не показываться. С такими предложениями - к Грызлову из подлворотни, а не ко мне. Запомнил?  Вопросы есть?

Наше обсуждение в ЖЖ Игоря стало перевешивать все прочие (в основном, это были плачи и стенания на тему о том, как плохо, что есть лженаука) и от Игоря поступил следующий постинг:

Re: По докладу "Метафизика эзотерики"
igor_da_bari
2010-05-07 06:18 am
... За назидания спасибо огромное, но время Вы потратили зря - я давно уже исповедую принцип "яд, мудрецом предложенный, прими, из рук же дурака не принимай бальзама" (с). Надеюсь, Вы понимаете мой Эзопов язык?

Все остальное, написанное Вами, не входит в сферу моих интересов, поэтому на этом я, с Вашего позволения, закруглюсь.

PS. Виталий Стефанович, Вам что - стен МТУСИ, просторов Вашего LJ, страниц Physical Review мало? Чего Вы тут у меня-то агитацию разводите? Тут Вас не поймут, уверяю Вас. Напрасно время теряете.

Тут я с ним согласен - содержательное обсуждение - не для страниц его ЖЖ. Далее еще один из участников задал ряд содержательных вопросов и приписал:

Re: По докладу "Метафизика эзотерики"
bobr_politicus
2010-05-07 09:02 am
А вот мне интересно:

1- Про несчастное животное Шредингера поясните, было ли "«Именно не на интерпретацию», - обличал Лозовский, - «А на сам результат!»." Если такая фраза (хотя бы по смыслу) была, то Вы сознательно исказили всю историю с котом, из чего следует что вы лжец.
Разубедите в этом)
...
___

Если Вам будет удобнее обсуждение можно перенести в почту/личку/Ваш жж.
Но на эти вопросы ответьте, пожалуйста, здесь.

Последний совет также выглядел вполне резонно. Я перенес этот постинг к себе в тему, привел по контексту несколько вопросов и замечаний и решил по-хорошему и по-доброму уходить из ЖЖ Игоря, поблагодарив присутствующих.

Вот этот самый ключевой постинг (из протокола, сохранившегося в той же теме у меня), который Игорь в своем ЖЖ вырубил, дабы можно было навесить на собеседника любых собак:

О переносе обсуждения метафизических вопросов эзотерики
vitaaliy
2010-05-07 02:29 pm
Игорь Альбертович, уважаемые участники ЖЖ, - всех благодарю за высказанные мнения. Продолжение обсуждения затронутой темы для меня интересно, а поскольку это действительно выходит за границы гостеприимства Игоря, я решил его перенести в отдельную тему: http://scies.conceptforum.net/forum-f5/topic-t10.htm#13, куда постарался скопировать отсюда релевантные постинги. Все опубликованные работы по эзотерике у меня собраны на сайте: http://loz.yolasite.com/. Может, есть смысл заглянуть сперва туда, чтобы определиться с кругом обсуждаемых вопросов, а потом через блог: http://loz.yolasite.com/blog.php перейти собственно к обсуждению.

Это - точная копия, которую автомат подослал мне сразу же после публикации постинга в ЖЖ. Если тут содержится личное приглашение Игорю к сотрудничеству, предложения денег или что-либо подобное - сообщите. Постинг этот он мгновенно удалил, отправился в мою тему, высказал все, что думает, а потом только сообщил у себя в ЖЖ адрес моего сайта, через который на форумную тему выйти, в принципе, можно, но нужно знать, какие конопочки и линки жать: своим ходом туда никто не дошел. Потом я персонально пригласил двоих участников ЖЖ, которые задавали содержательные вопросы, и у нас состоялся спокойный и деловой обмен мнениями.

Апофеозом стало это парадоксальное заявление Сокальского насчёт покупки...

Мужик паталогический лжец, с явными признаками психопатии и гипертрофированного ЧСВ. Мои предложения вы видели выше.

Вместо содержательного обсуждения с гражданами из ЖЖ Игоря, задавшими конкретные вопросы, прежде всего заявился он сам с подобными сентенциями:

... недоучка ты глупый. Неужели не понимаешь проостой разницы между описываемым мной персонажем (вкупе с тобой) и мной? Вы - жулики, а я человек честный. Ну, включи мозги... И поймешь, что над вами приличествует потешаться и посылать на три буквы. Потому что, как ни думай, а больше с вами делать просто нечего. Тем более, если вас не посылать, то будут страдать честные люди. А вот этого, виталюсечка, допустить уже никак нельзя. На честных людях мир держится. Если их от вас не защищать, то будет полный трындец.Неужто такой уж глупый, что не понимаешь?

... Нажульничал - ну так и слыви жуликом.. Твой же выбор, не чужого дяди, правда?Пытался меня жуликом сделать (ну, дурак... - эт вот ты точно ошибся!)  - ну так и отвечай за склонение к воровству. Главное, без истерики. Башка глупая у тебя, но борода седая. В общем и целом выглядишь мужиком (если уши заткнуть).Ну так и давай соответсвуй, Виталик.

Полный текст обмена любезностями - у меня в теме.

Если ты базируешься на его изложении моего доклада, тогда следует признать, что я действительно, действуя одновременно от ЦРУ и ФСБ пытался выкупить за 200 млн. монгольских тугриков у него военные секреты по нейтринному телескопу, где он, на самом деле, играет ведущую роль (а остальные 250 соавторов - только прикрышка), - с тем, чтобы использовать в эзотерике для подрыва всей физической науки.

Этого я не нашёл...

И не мог найти. Приношу извинения. Этого в наших диалогах не было. Просто я позволил себе художественно проинтерпретировать игорешины фантазии в конкретной, осязаемой форме.

[Любовь]

вот  в своем любимом жанре Виталюсик во всей своей искрометной красе )))
 Вот только сути темы - а именно вопросов по Мирозданию во всей этой искрометности не наблюдается, но таки общение общению рознь...
Виталюсик писатель, но не по сути Мироздания, но оч хотца ему быть сопричастным, потому и чешет языком по чем умеет...
Просто стыдно, что он от имени всего форума вещает, ведь в физике ну ни в зуб ногой, ни кукареку...

[Vitaliy]

О Шредингере, его Коте и интерпретации Сокальского:

В каком-то месте господин Лозовский прицепился к Шрёдингеру и надолго на нем задержался.
... , но хоть как-то изложить критикуемую шрёдингеровскую мысль. Но несчастный отец квантовой механики, если бы мог видеть выступление господина Лозовского, то, наверное, очень сильно бы его не залюбил и возможно даже полез бы в драку. Я бы на его месте точно полез. Потому что в изложении иностранного докладчика выходило так, что Шредингер только и делал, что нес какую-то ахинею, почище даже той, которую нес сам иностранец. Из слов иностранца (я имею в виду не Шредингера, а Лозовского, разумеется) выходило, что Шредингер вместе с Паули и Бором утверждал, что сознание человека воздействует на результат эксперимента. «Именно не на интерпретацию», - обличал Лозовский, - «А на сам результат!». На самом деле в соответствии с квантовой механикой на результат влияет не сознание, а процесс измерения (который сознанием, разумеется, не обладает), но Лозовского это отнюдь не смущало.

Еще раз - обратите внимание на текст моего устного сообщения. В нем - ни слова о самом Шредингере, Паули, Боре и их взглядах. Обсуждался "парадокс" шредингеровского Кота (а следом и другие парадоксы: EPR, двухщелевой эксперимент). В ответе на заданный после доклада вопрос я подчеркнул, что сами классики КМ высказывались очень корректно, а о влиянии сознания на результат эксперимента стали говорить мистики-эзотерики, которые в результатах КМ увидели как бы оправдание этого самого якобы существующего влияния. Что мы и наблюдаем, собственно, на нашем форуме у отдельных его участников...

Скандал, обман и перевод обсуждения в эпатажную плоскость был необходим Сокальскому в соответствии с принятой им на себя функцией. Для этого оказались хороши все средства, в том числе, и ложь и подлог.

[Vitaliy]

... Просто стыдно, что он от имени всего форума вещает...

То, что тебе наконец хоть за что-то стыдно, это уже вселяющий надежды симптом. И, все-таки, где ты увидела, что я "вещаю от имени всего форума"? Ври, но не завирайся!

Облегчу тебе ответ. Единственное место, где упоминается наш форум -

Acknowledgements

    * Благодарю Сергея Доронина – руководителя Веб-портала и форума «Квантовая магия» - за демократизм и толерантность
    * Участников форума, в течение двух лет бывших моими активными оппонентами и, особенно –
    * Участницу форума Pipa за ее острый ум, приверженность научным принципам, глубину мысли и уровень компетентности. Контакты с ней на форуме и частичная творческая поддержка способствовали формированию моей теперешней точки зрения.
    * За все возможные недочеты и ошибки я несу полную личную ответственность.

Что здесь не соответствует действительности?

Далее, для содержательного обсуждения моего доклада я предложил перейти в специально созданную для этого тему у себя на форуме - чтобы даже тень ответственности не падала на СИДа, весь наш форум и его участников. Сблюл, так сказать, даже твою невинность... А ты и это не оценила!  

[valeriy]

Скандал, обман и перевод обсуждения в эпатажную плоскость был необходим Сокальскому в соответствии с принятой им на себя функцией.

Почитал я последние постинги Игоря Сокальского. С какого бодуна он назначил иностранца Виктора Лозовского главным источником бед нашего общества, это остается за кадром. Наверное из-за того, что Виктор обратился к нему с ласкательно-уменьшительным именем "Игорешенька". Но ведь, если бы не это, согласись Виталий, что ты и сам подписался бы под многими его постингами, как актуальными на текущий момент. Я полагаю, Игорь Сокальский видит корень проблемы, ноги у которой растут с ЕБНовского воровского переворота. А сейчас мы пожинаем плоды того, что и получили, стремясь за жвычкой, бутылкой Пепси-Колы и прочими прелестями либерастского воровского капитализма. Если соскрести с него ту спесь, которой он себя зачем-то покрыл, то согласись Виталий, в его постингах много жгучей правды.

[Vitaliy]

А вот об этом, Валер, ты уж с нашим Виталиком спорь

А что с Виталиком спорить? И Виталик и Сокальский - два сапога пара.

Фигасе... no comments... То ли он украл... то ли у него украли, но в каком-то воровстве он был замешан!... 

Только первый, как заметил Кадх, не умеет ясно излагать мысли, которые хочет донести до слушателей.

Валера... К Сокальскому у меня вопросов нет - с ним все понятно. Его позицию изучать и разъяснять не надо. Но ты можешь сообщить, какую свою мысль, я не сумел изложить ясно и довести до слушателей? Только из моих собственных текстов, а не в преломлениях оппонентов и без критики в адрес Ельцина, либерастов и воровского капитализма. Ты знаешь, к этому я вообще-то отношения не имею

[valeriy]

Но ты можешь сообщить, какую свою мысль, я не сумел изложить ясно и довести до слушателей?

Виталик, я не был на конференции. И могу судить о ней по репортажам, таким как, например, репортаж Сокальского. Я не думаю, что он большой знаток премудростей квантовой механики, но, наверное, основы ее знает. Как я понял из его заметок, он приписал тебе, что ты всех подряд отцов-основателей КМ обвинял в том, что они якобы отводят сознанию чуть-ли не основополагающее влияние на исходы экспериментов. Причем, по его утверждению, в эту кучу ты свалил и Шредингера и Паули вместе с Бором. Надо ясно понимать, что в тот период физики шли как по болоту - шаг влево, шаг вправо и тебя проглотила трясина. Поэтому в тот период допустимо было проверать всякие предположения. Впрочем, как и сейчас. Если Сокальский сам начал месить тесто из твоих ответов, руководствуясь только рецептами из своей собственной кухни, то это не делает ему чести.

[Vitaliy]

Но ты можешь сообщить, какую свою мысль, я не сумел изложить ясно и довести до слушателей?

... Как я понял из его заметок, он приписал тебе, что ты всех подряд отцов-основателей КМ обвинял в том, что они якобы отводят сознанию чуть-ли не основополагающее влияние на исходы экспериментов. Причем, по его утверждению, в эту кучу ты свалил и Шредингера и Паули вместе с Бором.
... Если Сокальский сам начал месить тесто из твоих ответов, руководствуясь только рецептами из своей собственной кухни, то это не делает ему чести.

Именно об этом и идет речь. Морда лица Сокальского, по-моему, ясно всплыла... причем не в моем устном преломлении и изложении, а документально - согласно цитатам из ЖЖ и форумной темы. Поэтому позиция данного чубзика мне полностью ясна и интереса не представляет. Я прошу придерживаться тоже документированной части коммуникаций: текста моего опубликованного доклада, его устной презентации и нашего обмена мнениями - либо по ЖЖ Сокальского (но это непросто в связи с иерархичностью постингов и его раздутостью), либо по моей форумной теме куда я постарался скопировать имеющие отношение к делу постинги тамошних участников.

Для меня важна предметная и обоснованная критика в мой адрес, причем строго документированная, а не примысленная с чужих слов и не на уровне бессмысленного кудахтанья, к чему кое-кто у нас любит с регулярностью прибегать.

[Любовь]

вот в чем прав Виталюсик, так это в том, что " морда лица" всплывает самостоятельно и независимо от желания ее обладателя...
Но от чего-то в своем случае он полагает, что способен эту картинку ретушировать )))

[Vitaliy]

вот в чем прав Виталюсик, так это в том, что " морда лица" всплывает самостоятельно и независимо от желания ее обладателя...
Но от чего-то в своем случае он полагает, что способен эту картинку ретушировать )))

Не сотрясай клаву вотще, Люба. И не витийствуюй на общеэтические темы. Валере и тебе выданы конкретные тексты. Вот смотрим туда внимательно, выделяем нужные фрагменты и делаем конкретные замечания.  Вот тогда ваш покорный слуга возьмет глаза в зубы и начнет чесать репу, дабы учесть уроки более мудрых товарищей.

А вот просто так, дабы о чем, фуфло гонять не надо.

[Любовь]

А вот просто так, дабы о чем, фуфло гонять не надо.

уважаемый, Вам более двух лет выдавалась конкретика, которую Вы не удосужились воспринять...
не думаю, что Ваша позиция вдруг в корне изменилась, и Вы способны общаться по существу...
 по мне - так это Вы здесь все это время гоните фуфло, о чем Вам уже не единыжды говорилось даже членами ВВП...
 потому не вижу смысла снова переходить на конкретику в общении с Вами...

[kadh]

Если соскрести с него ту спесь, которой он себя зачем-то покрыл, то согласись Виталий, в его постингах много жгучей правды.

Странно, что Виталий не согласился...

Мужик паталогический лжец, с явными признаками психопатии и гипертрофированного ЧСВ.

Попробуем разобраться - почему?

Именно об этом и идет речь. Морда лица Сокальского, по-моему, ясно всплыла... причем не в моем устном преломлении и изложении, а документально - согласно цитатам из ЖЖ и форумной темы.

Я внимательно следил за вашей полемикой...

Для меня важна предметная и обоснованная критика в мой адрес, причем строго документированная, а не примысленная с чужих слов...

Изволь.

Я уже писал у тебя на сайте в защиту Сокальского -

http://scies.conceptforum.net/forum-f5/tema-t10.htm#42

Напишу и здесь. Справедливости ради.

Давайте разберёмся спокойно и без эмоций. Оставив за скобками обмен личными оскорблениями и личные позиции. И проверим, кто у нас говорит правду, а кто нет.

Для начала попробуем разобраться с Сокальским, которого тут никто не знает, - кто он? Журналист, или учёный? И какое ему дело до известной "конференции"?

Что пишет Виталий?

вот здесь наш хичник еще только готовился к прыжку...

А что сам Сокальский? Вот цитата из его ЖЖ -

Я в шоке, Дамы энд Пацаны. Сотрудникам Московского технического Университета связи и информатики (где я работаю) была разослана по электронной почте информация о конференции, В сопроводительном тексте сказано: "Конференция проводится в контексте открытия в МТУСИ нового научного направления (научной школы) - "биоинформатика", которое возглавляет ректор проф.А.С.Аджемов. Наш Университет является одним из организаторов конференции, а ректор-членом оргкомитета."

Взгляните на программу и остолбенейте вместе со мной (наиболее впечатлившие меня места я отметил красным, но вообще говоря НЕвпечатляющих мест там просто нет)

Подчёркнуто и выделено мной.

То есть все это всегда существовало. Во все времена и во всех странах. В том или ином количестве. Но чтобы все это находило крышу в государственном высшем учебном заведении, и чтобы ректор этого заведения был готов встать во главе - здесь Россия образца 21 века снова впереди. По-моему сказать, что это дико - просто ничего не сказать. А матом - не хочется.

Пойти туда, что-ли? Так ведь не сдержусь и кончится это плохо. Уволят меня. Скорее всего просто напьюсь сегодня сам с собой.

Реакция понятная. Человек (который работает в этом самом МТУСИ) решил всё-таки пойти. Потом у себя в ЖЖ поделился впечатлениями. Эти впечатления посетители перепостили во многие другие места. Тема показалась актуальной.

http://igor-da-bari.livejournal.com/150189.html

Ну и где тут криминал? Где заказной "журналист-киллер", "хичник", "акула пера"? Все эти обвинения оказались пустышкой.

Далее... Посмотрим, что ещё соответствует действительности из того, что нам Виталий сообщил о Сокальском?

Входит в состав исполнителей международного проекта ANTARES - подводный нейтринный телескоп в Сердиземном море, на глубине 2500 м. Большая часть печтаных работ - в соавторстве с более чем двумястами участниками этого проекта - так у них принято: они пишут текущие отчеты, а подписываются всем коллективом. Что у него из серьезных личных работ, по-быстрому, выяснить не удалось.

Это неправда.

Сам Сокальский прокомментировал высказывания Виталия о нём в следующей теме своего ЖЖ - "Об отражениях в разного сорта зеркалах..." -

Вон накопал же молодой человек, что я работаю в ИЯИ (в котором я уже 5 лет, как не работаю), занимаюсь проектом АНТАРЕС (которым я уже 6 лет как не занимаюсь) и состою в должности научного сотрудника (в которой я уже то ли 15, то ли 20 лет не состою).

И ещё -

Вон господин наврал про меня с три короба - в каждой фразе по три очень грубых и совершенно сознательных ошибки - и то по настоящему гнусного типа в его образе не получилось. Мне это скорее забавно.

Ну, рассказывает он, что у меня все публикации с 200 соавторами. Но - во первых, я и этих работ не стесняюсь, а во вторых знаю, что в том же списке, на который он ссылается, легко найти десяток-другой совершенно персональных работ в приличных реферируемых журналах. Ну и какое мне огорчение от его вранья?

http://igor-da-bari.livejournal.com/153652.html#cutid1

И слова Сокальского легко проверить. И убедиться, что они соответствуют действительности. Сокальский - действительно физик (а вовсе не журналист) и физик, по крайней мере, неплохой. Во всяком случае, в КМ разбирается (и не на уровне основ, как предполагает Валера), поскольку его работы как раз с этой самой КМ прямо связаны. В основном по тематике нейтрино высоких энергий и астрофизике. И многие из них действительно персональные, либо с 1-2 соавторами.

А вот его итоговое мнение о раскопках Виталия -

Должен сказать, что для меня приведенный текст является еще и примером подходов и стиля мышления людей, имитирующих научную деятельность. Беглый поиск по интернету, подчеркивание укладывающегося в желаемый результат, вычеркивание не укладывающегося туда, заполнение "белых мест" любой информацией, какая только придет в голову, уснащение несколькими предположениями, выданными за достоверно известные факты и вот пожалуйста - еще одна "научно изученная объективнная реальность" готова к употреблению.

А что наш Виталий? Смотрим дальше...

http://www.putinavotstavku.ru/index.php?page=356 - а вот это очень интересный документ, подписанный нашим героем (№ 35504)... а по стилю может быть даже и сочиненный им.

Это - особый случай... И имеет особую историю. Виталий затем писал у себя на сайте -

А что меня подвигнуло на этот постинг - это твой оригинальный опус: "Путин должен уйти".

И ещё -

Так что, я понял из вашего разговора с Игорем Дроновым, это действительно плод твоего вдохновения? Идентифицируется, действительно, на раз...

И позже писал, отвечая мне, когда я ему заметил, что человек подписавший обращение №-ом 35504-ым, не может быть его автором -

Да ты просто не в курсе: Игорь сам в диалоге с Дроновым это подтвердил.

И что же выяснилось? Смотрим у Сокальского -

Стало быть никак он не мог всерьез это считать, да еще и всерьез же ссылаться на наш с тобой диалог, из которого это, будто бы "неопровержимо следует". Поскольку нужно быть совсем олигофреном, чтобы в этом диалоге увидеть подтверждение.

http://igor-da-bari.livejournal.com/153652.html?thread=4253748#t4253748

Эта ссылка как раз на тот самый "диалог с Дроновым"...

В общем, "клиническая картина ясна"...

[Любовь]

kadh, спасибо, с мобилы не очень-то по инету полазиешь, а после Вашего разбора полета Виталюсика становится абсолютно ясным, что Виталюсик, слава Богу, единственный и неповторимый, т.е. ему ни кто не пара...
он уникален и является наглядным примером абсолютного копирайтного эНЛэПёрства... завидный экземплярчик для любых спецов... которым не положено осознавать в принципе...

[Изида]

Мужик паталогический лжец, с явными признаками психопатии и гипертрофированного ЧСВ.

Виталик, не тебе говорить и ставить диагнозы, есть ли у человека психопатия или нет, у тебя нет должного образования....(даже психологи не в праве ставить диагнозы, для этого есть врачи).
P.S. Сначала разберись со своим диагнозом, а потом уже ставь другим....(но не забудь всем заранее сообщить свой)...

[Vitaliy]

... Попробуем разобраться - почему?

Дорогой Кадх! Тебе точно делать нечего. Свое отношение к ковыряньям не по теме я тебе изложил в заключительном постинге. Вся сопутствующая аргументация - в той же теме. Ни личность Игоря, ни моя собственная в плане уточнений и досконального копания меня не интересуют. У меня претензии к Игорю в том плане, что он огульно охаял все доклады конференции, пощадив только А.К.Лященко, доклад которого несколько далек от основной тематики. При этом не разобрался в ряде интересных материалов.

Повторяю. Если есть замечания по тексту моего доклада или презентации - это пожалуйста. А кому охота фигней страдать - без меня.

[Изида]

Дорогой Кадх! Тебе точно делать нечего. Свое отношение к ковыряньям не по теме я тебе изложил в заключительном постинге. Вся сопутствующая аргументация - в той же теме. Ни личность Игоря, ни моя собственная в плане уточнений и досконального копания меня не интересуют. У меня претензии к Игорю в том плане, что он огульно охаял все доклады конференции, пощадив только А.К.Лященко, доклад которого несколько далек от основной тематики. При этом не разобрался в ряде интересных материалов.

Да понятно почему вас раскритиковали, потому что такую ахинею нести.... это надо быть либо супер гением, либо настоящим шизотериком с поехавшей крышей, из конференций клоунаду устраиваете , надо нормальной наукой заниматься.., а если занимаетесь изучением чего-либо, то нужно объективные доводы и доказательства предоставлять, а не свою умозрительную бредятину...
И потом не обижаться что их критикуют...

[Vitaliy]

... потому что такую ахинею нести....

Какую?

[Quangel]

... потому что такую ахинею нести....

Какую?

Честно говоря от меня смысл твоего доклада тоже ускользает... Делать кучу слайдов,потом с час распинаться про Шредингера и т.д. чтобы в итоге заявить "ничего еще не доказано". 
Чего тогда вообще начинать было?  Я понимаю,если бы основы "Квантовой Магии" изложил,  может у кого из тех деятелей с монетами на иконах просветление бы наступило... А ссылку на Сокальского я зря выложил,  знал бы во что выльется,стер бы немедленно...

[Ариадна]

А ссылку на Сокальского я зря выложил,    знал бы во что выльется,стер бы немедленно... 

Виталика нельзя одного на другие ресурсы отпускать, непременно в  историю со скандалом вляпается  Надо кому-нибудь над ним шефство взять.., жалко его, не чужой ведь нам человек всё-таки 

[Vitaliy]

... Честно говоря от меня смысл твоего доклада тоже ускользает... если бы основы "Квантовой Магии" изложил,  

Андрююша, не надо в общем и целом. Смысл может ускользать по целому ряду причин... Задай конкретный вопрос - тогда можно думать над ответом.

Насчет изложения основ КМГ - это к СИДу, к тебе, к Мише. Если мне, критику подобного подхода не дают прохода корифеи (пусть даже недопонявшие смысла и перевравшие мои слова), то как ты думаешь, было бы воспринято учение КМГ? Представляю себе Альбертыча, который, еле дождавшись конца доклада, вскакивает с места, бросается обнимать докладчика и со слезами умиления обращется к залу: - Вот она!! Истинная наука об эзотерике! Дождались! Слава Омнисссии! И зал , вскочив со своих мест, стоя скандирует: "Омниссии - Слава!!!"

А ссылку на Сокальского я зря выложил, знал бы во что выльется,стер бы немедленно...

Ты знаешь... Боюсь, здесь ты прав. Никаких содержательных новых мыслей не возникло. Это урок на будущее.

[kadh]

Виталик, ты сам себе противоречишь. И очень явно.

Сначала вытаскиваешь некую "презентацию нашего героя", а потом, когда выясняется правда, заявляешь, что "личность Игоря" тебя "не интересует"...

Сначала пишешь -

Для меня важна предметная и обоснованная критика в мой адрес, причем строго документированная, а не примысленная

А потом, когда я тебе даю просимое -

Дорогой Кадх! Тебе точно делать нечего.

Ну сам-же начал...

Если есть замечания по тексту моего доклада или презентации - это пожалуйста.

Ну а что касается твоего доклада, то я уже писал -

1. Выводы не обоснованы.

2. Некорректная терминология.

3. Легкомысленный, малосодержательный и невнятный способ изложения.

4. Общая некомпетентность, невдумчивость, неосновательность.

5. Отсутствие конструктивной реакции на критику.

6. Общая "ненаучность" самого подхода.

С оценкой Сокальского трудно не согласиться - наука тут и рядом не лежала. А вот "имитация научной деятельности" налицо. На "научный доклад" твои рассуждения ну никак не тянут...

К чести для тебя, можно отметить, по некоторым твоим замечаниям на твоём же сайте, что - растёшь. В некоторых вещах уже начинаешь понемногу разбираться.
Но тебе ещё "учиться, учиться и учиться", "как завещал великий Ленин." (с)  

[Изида]

Цитата: Изида от Вчера в 13:17:26
... потому что такую ахинею нести....

Какую?

Для этого нужно выделить весь доклад и скопировать сюда.

Но тебе ещё "учиться, учиться и учиться", "как завещал великий Ленин." (с)

Срать да срать, плеваться, да плеваться... и все равно не достигнет с таким-то отношением к конструктивной критике, а время-то к концу уже подходит: Memento mori

[Любовь]

печально, что сценарий общения Виталюсика повторяется почти с каждым достаточно разумным человеком... и оч похож на стиль общения Шарикова 

[Vitaliy]

... Срать да срать, плеваться, да плеваться...

Спасибо, милая Изида, ты из всех моих оппонентов высказалась лаконичней прочих. Похоже, на большее ты не способна. Как говорили у нас в младших классах - за этим делом (с...ь - я имею в виду - для непонятливых) я б с тобой и рядом не сел...

Виталик, ты сам себе противоречишь. И очень явно.

Сначала вытаскиваешь некую "презентацию нашего героя", а потом, когда выясняется правда, заявляешь, что "личность Игоря" тебя "не интересует"...

Конечно, не интересует. Я сразу оговорился, что знакомился с Игорем навскидку. Для меня этого достаточно. А то, что он уже бросил ИЯИ, а работает сейчас в МТУСИ - какая разница? Ты еще затей следствие - на какой должности, да с какой зарплатой. По-моему, ты не теми вопросами интересуешься. Либо - если уж так надо, копайся, но без меня.

Да, у него из представленного списка есть четыре (!) единоличных работы (включая диссертацию). При беглом просмотре я в этой сотне не разглядел. Ахъ, какая оплошность! Ты мне будешь еще долго ее припоминать... Я тебе еще раз повторяю - мы не характеристику в партком пишем. Важно было просто понять, - а судьи кто?. Я понял. Ты - нет?

1. Выводы не обоснованы.

- конкретно: какой вывод тебе кажется необоснованным? И заодно, приведи пример в эзотерике обоснованных выводов. При этом, поимей в виду, что сам доклад имеет характер резюме по выполненным ранее работам (ссылки есть, и сами тексты в полном виде). А главный акцент - именно на интерпретации парадоксов КМ, претендующих на обоснование убеждений КМГ - вот здесь более подробная критика приветствуется. Но вообще - это обобщение моих высказываний здесь, на нашем форуме - их критика была беспредметной. Поэтому я и осмелился заявить кажущиеся мне правильными соображения в докладе.

2. Некорректная терминология.

Да, было замечание относительно "психофизики". В том плане, что оно биологами-физиологами используется "в обратном смысле". У себя в теме на это я уже отвечал, что мне нужно было коротко обозвать суть нашего пункта №5. Где-то в литературе мелькнул подобный термин. Мне он показался четким и емким. Тем не менее, я не ленюсь приводить определение смысла, в котором его использую. Там же в теме я пояснял, что альтернатива - придумать новый термин. На мой взгляд, это бы еще хуже сбивало с толку. С этим вопросом я сталкиваюсь не впервые. О случае с энциклопедическим словарем по ИИ я где-то раньше писал. Ситуация та же. Если есть интерес - можем подробней.

3. Легкомысленный, малосодержательный и невнятный способ изложения.

Тут надо конкретно. Иначе - огульное охаивание... Может просто дело в читателе? Либо охота навести наукообразную тень на плетень? Формулок побольше написать? Тогда автоматом - научно... 

4. Общая некомпетентность, невдумчивость, неосновательность.

Ню-ню... И как возражать на такую критику? Ты вообще это серьезно?

5. Отсутствие конструктивной реакции на критику.

Аха... (© Изида - единственное, что я от тебя, дорогая, воспринял...  ). Ты мне еще любочкину критику в пример приведи. Ну, юмористы!  

6. Общая "ненаучность" самого подхода.

С оценкой Сокальского трудно не согласиться - наука тут и рядом не лежала.

Касательно Игоря - моего анализа его профиля достаточно, чтобы утверждать. Он - физик. Эзотерикой, психологией, и пр. никогда не занимался, положения дел в этой области не знает. С основными направлениями аргументаций не знаком, и вообще все это дело огульно отрицает. Поэтому он не нашел что сказать и в адрес 3-4 безусловно интересных докладов на конференции. А исходил праведным гневом по поводу явно мистических заморочек - что и без него здравомыслящим гражданам ясно. Меня сейчас интересует обсуждение моих соображений. Но и тут он перепутал Кота Шредингера с самим Шредингером. Почему - понятно: он просто не в курсе самого направления КМГ, с адептами которых я и полемизирую.

А вот "имитация научной деятельности" налицо. На "научный доклад" твои рассуждения ну никак не тянут...

Приведи пример научного подхода к эзотерике. Причем так, чтобы там не было таких оговорок, которые содержатся в той самой, например, статье Менского, да и в адрес СИДа я отмечал: сперва делается якобы "разумное" предположение - можем ведь мы предплоложить, что... а дальше об этом забывают и все идет как бы научно доказанное. Есть еще такой автор: Фритьоф Капра... да мало ли их уже... И что? Это и есть научный подход к эзотерике. Шутка? Прикол? А потом вот Slipstreamer'у следует ответ, какой намедни выдала Люба - про градиент энергии он спрашивал? Люба, кстати, кого хошь своими ответами втупик поставит - в связи с наличием отсутствия смысла... Ну да Бог с ней, с Любой. Он - ей судья . Давай своими силенками. Так о какой науке в эзотерике ты толкуешь?

К чести для тебя, можно отметить, по некоторым твоим замечаниям на твоём же сайте, что - растёшь. В некоторых вещах уже начинаешь понемногу разбираться.

На память приходит бородатый анекдот.

Сетует мужик: - Когда мне было 15 лет, я удивлялся тупости своих предков - отец мой не понимал в жизни абсолютно ничего. В 25 лет я понял, что, возможно, мой батя все-таки в чем-то разбирается. А вот в 40 лет, я просто поразился, как он поумнел за эти годы!...  

[Любовь]

мдяааа...
 из всего намаранного Виталюсиком следует, что в свои... гммм, тут уж как с женщиной - говорить о возрасте не приходится, бо даже неудобно, потому как стыдно/странно становится от мысли,что с возрастом он не умнеет абсолютно, бо личного опыту -  цельный нуль, всю жисть проработал попкой-дураком, таки его анекдот точно не про него.
оценивать человека по количеству монографий конечно же можно, потому как личная дурь в них вся как на ладони и ни за кого не спрятаться, т.о. количество личной дури точно можно определить
но от чего порицается сотрудничество? - непонятно...
а то, что Вы не врубаетесь в то, что я пишу - так то Ваш личный нулевой опыт не позволяет...

Виталюсик, финита ля комедия, даже демократизм СИД не помог Вам сколотить собственную школу...
а как все хорошо начиналось, в каком восторге была Пипуся от Вашей неприкрытой лести, на которую надо было умудриться клюнуть  

и единственный путь к пониманию у Вас лежит через этику, потому иные аспекты в разговоре с Вами пока поднимать рановато, да и опыт показал то же самое...

[Изида]

за этим делом я б с тобой и рядом не сел... Подмигивающий

Сесть, лапушка, ты еще успеешь..., если постараешься

[Vitaliy]

... но от чего порицается сотрудничество? - непонятно...

Извини, Люба, это единственная осмысленная фраза в твоем бредовом потоке сознания. Хотя и ее ты не сумела написать без обычных ошибок. Все-таки - отвечу.

Наука, да и инженерные изобретения делаются, как ни верти, одиночками. Конечно, на плечах гигантов, бывших до них. Кстати, этот момент ты упрямо отрицаешь. С Ньютоном несогласная...   По-твоему, собственное осознание должно идти от нуля. Ну вот такая ты... своеобразная мыслительница...   Выступила бы где-нибудь на философской конференции, донесла бы до народа жемчужины своей титанической работы. Послушала бы мнения присутствующих. А то заперлась тут в уютном закуточке. Прикрылась добротой СИДа и вещаешь, как форумный оракул... И лжеученкой тебя никто, кроме твоих собеседников не назовет... даже Капица не вспомнит... Благодать!

Философы античности... Паскаль, Ньютон, Фарадей, Эдисон, Тесла, Эйнштейн, Бор, великие деятели искусства... Когда пишется коллективная работа (при числе соавторов 4-6), часто ее пишут м.н.с-ы, а приписывают руководителя. Когда счет авторов идет на десятки и сотни - речь идет о большом техническом проекте, где - как у Аркадия Райкина - каждый пришивал свою пуговицу к костюму, делал свой стежок. В этих случаях и указывают, как у Игоря, десятки и сотни участников. Работа при этом может выполняться и сложная и важная, но мы же не об этом, а о личной компетенции научного работника. Ибо здесь в нашей дискуссии фигурирует точка зрения каждого участника - индивидуально, а не опыт 200 его коллег...

Так что и здесь твоя демагогия прояснению сути не способствует. Извини, опять не получается тебя похвалить или поблагодарить за умную мысль... Пожелать тебе из вежливости, роста осознания?... но оно ж у тебя в твоих граничных условиях... А это сурово. Ну, будь здорова!

[Vitaliy]

за этим делом я б с тобой и рядом не сел...

Сесть, лапушка, ты еще успеешь..., если постараешься

Хорохорься... Самый твой содержательный проект здесь был - пропаганда суматошных смайликов. Но ты и тут, как с тем сканированием, пролетела подобно фанере... Хоть бы что простое научилась делать путем... Я долго и внимательно изучал вышеприведенную кривляющуюся рожу и пытался понять, что же она выражает: лупит по полу ладошкой, вертится, бестолково жестикулирует, разевает рот, шныряет по сторонам глазами, скалит зубы... ну, чистая эпилепсия... Признал поражение, и решил подсмотреть имя файла: оказалось - grin... grin! - всего на-всего.

Вот так вы, крутые кастанедовки, склонны все запутывать, даже элементарные вещи. То, что можно выразить: , или так: , или эдак: - ты выражаешь так: .

Так что... размечталась... уж рядом с тобой в тубзике - точно не сяду...  

[Изида]

Цитата: Изида от Сегодня в 15:29:27
Цитата: Vitaliy от Сегодня в 11:17:58
за этим делом я б с тобой и рядом не сел... Подмигивающий

Сесть, лапушка, ты еще успеешь..., если постараешься

Хорохорься... Самый твой содержательный проект здесь был - пропаганда суматошных смайликов. Но ты и тут, как с тем сканированием, пролетела подобно фанере... Хоть бы что простое научилась делать путем... Я долго и внимательно изучал вышеприведенную кривляющуюся рожу и пытался понять, что же она выражает: лупит по полу ладошкой, вертится, бестолково жестикулирует, разевает рот, шныряет по сторонам глазами, скалит зубы... ну, чистая эпилепсия... Признал поражение, и решил подсмотреть имя файла: оказалось - grin... grin! - всего на-всего.

Вот так вы, крутые кастанедовки, склонны все запутывать, даже элементарные вещи. То, что можно выразить: Улыбающийся, или так: Подмигивающий, или эдак: Показает язык - ты выражаешь так: .

Так что... размечталась... уж рядом с тобой в тубзике - точно не сяду...  Показает язык Смеющийся

Ха-ха-ха, ну что я сделаю с твоим скудоумием, нормальные люди все понимают. Не собираюсь никому ничего доказывать, заметь, анимированные смайлики я использую, потому что мне не сдалось чье-либо мнение, особенно твое. А то что ты пытаешься каждый раз меня принизить, так это понятно почему, ума не хватает найти более весомые аргументы против моих действий, которые действительно затронули бы мою личность за живое... только тут ты прогадал... мешает "бы"+ с тобой становится скучно - ты повторяешься, по всей видимости старческий зорелкс нагпянул.... ай какая жалость..., заведи дневничок, в котором ты будешь дублировать свои посты, чтобы они были у тебя всегда под рукой ... всегда есть выход из сложившейся ситуации, не переживай... ,


P.S. херовый из тебя врач-психиатр, да и интеллигент тоже, и физик никакой, только шизотерик уже ничего... прочитай сначала симптомы эпилепсии, а потом уже пытайся сравнивать, не позорься незнанием
P.P.S. Я не про то, что ты сядешь со мной, я про другое место говорила..., глупышка

[Vitaliy]

... ума не хватает найти более весомые аргументы против моих действий,

Каких действий, голубушка? Ты вроде хотела замечания по моим текстам сделать... да сдулась... обругала все гамузом. Тут точно ума много не надо - повторить вслед за другими, столь же бессодержательно.

которые действительно затронули бы мою личность за живое...

Ой... а тут я действительно в непонятках... А зачем мне твою личность за что-то там такое затрагивать? Ты сама себя сконструировала, сама о себе все понимаешь... таких нет смысла затрагивать, их надо пускать самотеком... Так что, плыви... как "Кораблик" у Новеллы Матвеевой -

КОРАБЛИК

... Сам себя, говорят, он построил,
Сам себя, говорят, смастерил.

Сам смолою себя пропитал,
Сам оделся и в дуб, и в металл,
Сам повел себя в рейс,
Сам свой лоцман,
Сам свой боцман,
Сам свой капитан!

... Все, что видел, на мачты мотал,
Делал выводы - сам!
Сам свой лоцман,
Сам свой боцман,
Сам свой
Капитан!

Отличная, романтичная, душевная песня... Попробуй жить как в песне...

[Изида]

Каких действий, голубушка? Ты вроде хотела замечания по моим текстам сделать... да сдулась... обругала все гамузом. Тут точно ума много не надо - повторить вслед за другими, столь же бессодержательно.

Цитата: Vitaliy от Вчера в 13:22:05
Цитата: Изида от Вчера в 13:17:26
... потому что такую ахинею нести....

Какую?
Для этого нужно выделить весь доклад и скопировать сюда.

Оказывается еще на старости лет и со зрением траблы.., извини. повторюсь.., ВЕСЬ ДОКЛАД НУЖНО СКОПИРОВАТЬ СЮДА, и по всей вероятности не только твой, но и остальных товарищей, твоих "коллег" по безмозглию..., хотя нет, скорее нужно помягче сказать, по антинаучности и незнанию...
Понимаешь, по бреду замечания писать нет смысла
Ты сам борешься за научность... но и противоречишь себе же сам.... прямо в когнитивный диссонанс вводишь

[Pipa]

   Странно мне, что именно на Виталия посыпались обвинения в "лженаучности", поскольку его доклад на конференции имел скептические выводы. Виталий в своем докладе привел примеры, когда эзотерики пытались использовать квантовомеханические парадоксы (и в частности эффект "запутанности") в качестве оправдания тем явлениям, в существование которых они верят. Типа телепортации, видения на расстоянии, управления предметами при помощи мысли и т.п. Виталий в своем докладе проанализировал эти попытки и заключил, что на сегодняшний момент они не имеют под собой достаточно оснований, поскольку представляют в своей основе спекулятивные трактовки квантовомеханических эффектов, которые в реальности имеют мало общего с тем, что утверждают эзотерики.

[Vitaliy]

... ВЕСЬ ДОКЛАД НУЖНО СКОПИРОВАТЬ СЮДА...

Ай-ай-ай... как несолидно... Зачем повторяешь одну и ту же ахинею? Совсем нет воображения... Ну, лежит он себе, вместе с презентацией в сети. Представим, что не там, а тут. И что - ты будешь показывать на тексты пальчиком и делать большие глаза: - Ахъ! Какой ужос! и следом закатывать глаза. Ты вообще хоть имеешь представление о том, как ведется дискуссия, как оппоненты разбирают доводы друг друга, обосновывают иную точку зрения? А тебе ничего этого не надо: махнула в сторону обсуждаемого и сказала: - Все это чушь!

Ты ж вот говорила, что читала лекции студентам. Так вот ты их на таком уровне аргументации учишь? Где-то ты врешь по-крупному. Тогда, или сейчас? Или всегда, когда тебе выгодно? И тебя не гонят взашей? Тебе ж соврать - что два байта об асфальт...  

[Любовь]

Пипусь, если лень отследить и понять все действо Виталюсика аки докладчика и полемиста, то не стоит делать таких скорополительных выводов... человеки завсегда приписывают свою позицию другим, полагая про себя, что все понимают...
 когда человеку хотца усидеть на двух стульях, которые традиционно разнесены на достаточно большое расстояние и с которыми он, таки, не знает как обращаться... он в итоге садится в собственную лужу между ними...
так и хотца предложить ему собачью шубу из "12 месяцев"...
 хотя для понимающих процесс стул таки один и на нем оч удобно сидеть...
на это тему, но про двери, Mike оч здорово написал в своей теме

[Vitaliy]

Киса, класс!!! абсолютный восторг!!!
насколько точно ...

По-моему, у Любы большие успехи в теме о Хренологии. У нее и аргументация сюда просочилась... хренологическая. Да и стиль мышления вполне...

По-моему, Майку в его теме грустно и одиноко. А у вас такая гармония наметилась... Комиссия в данный момент решает вопрос о статусе высокого звания Доктора Хренологии. Боюсь, достойная кандидатура уже проявилась... Какой бы славный дуэт у них получился!... Главное, глубокое взаимопонимание... А тут ведь не дают расцвести во всей красе...  

[kadh]

Важно было просто понять, - а судьи кто?. Я понял. Ты - нет?

Я это ещё раньше понял, когда ты себя судьёй назначил. За это тебе и попало. И - по делу.

- конкретно: какой вывод тебе кажется необоснованным?

А у тебя ни один не обоснован. Ни одного эксперимента ты не провёл. Ни одного результата не получил. Никаких ссылок не привёл. Только голые банальные рассуждения. И больше ничего.

И заодно, приведи пример в эзотерике обоснованных выводов.

Да на раз.

Вот я тут приводил ссылку на интересную статью "О нейрофизиологическом исследовании лиц, претендующих на эсктрасенсорное восприятие". Там было проведено исследование. Получены результаты. Сделаны выводы. И то и другое подтверждается из независимых источников. На которые были приведены ссылки. Никаких голословных заявлений не озвучивалось. КМ ваще не упоминалась. Эзотерика тоже.

Это и правильно. Ваша "конференция" называлась НАУЧНОЙ. А не эзотерической. Научным критериям она и должна была соответствовать. Но не соответствовала. Увы.

Но вообще - это обобщение моих высказываний здесь, на нашем форуме - их критика была беспредметной. Поэтому я и осмелился заявить кажущиеся мне правильными соображения в докладе.

Виталик, на форуме ты можешь писать что угодно. Но если ты вылез на конференцию, которую называли научной, то, будь добр, соответствуй. А именно - ОБОСНОВЫВАЙ СВОЁ МНЕНИЕ. И не пустыми рассуждениями, как ты любишь, а ФАКТАМИ. Экспериментальными данными. Знаешь, что это такое?

Да, было замечание относительно "психофизики".

Не только насчёт неё. Ещё и насчёт термина "энерго-информационный". Ну а твои "ЭЯ", "ЭИП" и "ТМК" - вообще - притча во языцех. Всё это очень похоже на псевдонаучный бред.

Между нами - им и является. Я тебе уже объяснял почему. Повторяться не буду.

Тут надо конкретно.

Хорошо. Конкретный пример. Сокальский. Не ты ли сам утверждаешь, что он не понял твой доклад? А как такое могло бы случиться, если бы ты выражался "ясно, раздельно, внятно"? Никак.

Далее. Именно после твоего доклада студенты и покинули аудиторию. Стало быть - недвусмысленно выразили своё отношение к твоему докладу и ко всей вашей конференции. Это - СИМПТОМАТИЧНО.

Ню-ню... И как возражать на такую критику?

Как возражать? Очень просто.

Готовить такие доклады, которые не будут вызывать подобных реакций у научной общественности и студентов. Хотя бы.

Ты вообще это серьезно?

Куда уж серьёзней...

Ты мне еще любочкину критику в пример приведи.

Увы, Виталик. Это оно и есть. Ты "суетишься вокруг себя". Обратная связь тебя волнует мало. И как-то очень странно. Исключительно в "скандальном аспекте".

Между тем, и я, и многие другие тут на форуме, и даже лояльный Валера, тебе неоднократно указывали на ошибки. Сделал это и Сокальский, и студенты МТУСИ, своим демонстративным уходом.

Но ты опять отказываешься делать выводы.

Так о какой науке в эзотерике ты толкуешь?

Вот-вот...

Приведи пример научного подхода к эзотерике.

Уже приводил. И таких исследований много. И Сокальский на них ссылается.

Никакие они не ученые. И занимаются вовсе не наукой. И вовсе не потому, что темы для изучения неправильно выбирают – нет, в свете сказанного выше с этим все ничего. Были же Гоклен и комиссия CETI c их известными работами ПРО ЭТО и работы были вполне серьезные и результаты заслуживают доверия.

Подчёркнуто и выделено мной.

Поэтому - "не надо ля-ля."

И не надо строить глазки и заявлять, что ты "критиковал эзотерику", а тебя, якобы, не поняли. Критика, особенно научная, тоже ДОЛЖНА БЫТЬ ОБОСНОВАННОЙ.

Странно мне, что именно на Виталия посыпались обвинения в "лженаучности", поскольку его доклад на конференции имел скептические выводы.

Да ничего страннного. См. выше.

Поэтому Сокальский и сказал о Виталике -

Яд, мудрецом предложенный, прими. Из рук же дурака не принимай бальзама.

Совершенно очевидно, что он имел в виду. Он бы предпочёл реальное исследование, подтверждающее "эзотерические феномены" (яд), той убогой критике (бальзаму), которая прозвучала в исполнении нашего Виталика.

[Vitaliy]

Вообще говоря, обсуждение у нас остановилось на уровне пустого трепа. Основной смысл доклада восприняла только Пипа. Я не считаю свои выводы абсолютными, и вот их-то обсудить было бы разумно. Но, собственно, это все тот же разговор относительно интерпретаций КМ и ее отдельных парадоксов. Об обоснованности претензий КМГ на физическую поддержку своих гипотез. Мы этим не первый год тут занимаемся, а на мировом уровне разговоры об этом же идут не первое десятилетие.

На твой постинг, как наиболее развернутый, я отвечу. Но прекрасно понимаю, что ни тебя эти резонные доводы не пробьют, да и мне ничего вразумительного не дадут. Ну... тогда просто из вежливости.

Важно было просто понять, - а судьи кто?. Я понял. Ты - нет?

Я это ещё раньше понял, когда ты себя судьёй назначил. За это тебе и попало. И - по делу.

Я -не судья, а подсудимый. Ты даже тут перепутал. Судьей, с отчета о конференции которого началось обсуждение, оказался Игорь. Правда, у него оказался большой запас нетворческого зла (© Высоцкий), оттого и эти махания кулаками. Ты хоть бы картину не искажал...

- конкретно: какой вывод тебе кажется необоснованным?

А у тебя ни один не обоснован. Ни одного эксперимента ты не провёл.

Ты вообще отличаешь экспериментальные исследования от методологических работ? Прежде, чем что-то исследовать, нужно понять предметную область и структурировать ее. Какие исследования проводили Менский, Капра, наш СИД, Заречный?

И заодно, приведи пример в эзотерике обоснованных выводов.

Да на раз.

Вот я тут приводил ссылку на интересную статью "О нейрофизиологическом исследовании лиц, претендующих на эсктрасенсорное восприятие". Там было проведено исследование. Получены результаты. Сделаны выводы. И то и другое подтверждается из независимых источников. На которые были приведены ссылки. Никаких голословных заявлений не озвучивалось. КМ ваще не упоминалась. Эзотерика тоже.

Ну ты уникальный товарищ... Чем-то логикой выводов стал напоминать нашу Любу и Изиду. Обсуждается мой доклад на тему об обосновании КМ притязаний эзотериков. Ты мне приводишь в пример хорошего экспериментального исследования работу, в которой ни КМ, ни эзотерика даже не упоминаются.

Далее. В числе соавторов я вижу своего давнего знакомого по его же форуму - Николая Николаевича Денисова. Он - бронниковец. Тебе это еще ни о чем не говорит? Его претензии, озвученные на его же форуме, выходят далеко за границы здравого смысла. В приведенной статье - обрати внимание - тексты с завязанными глазами "читали", похоже, люди от него. Никаких строгих данных по постановке самого эксперимента чтения не приводится - а мимоходом дается понять, что это работает на раз, и без всяких сомнений. Хотя опровержений этой точки зрения, хватания за руку явных жуликов было до ... и более. Это ты называешь научным экспериментом? А то, что они возились с аппаратурой и что-то там такое намеряли - тебя приводит в восторг. И что теперь с этим делать? Так что из твоего примера снова вышел пустой пшик. Тебе не жалко потраченного времени? Мне - жалко!

Это и правильно. Ваша "конференция" называлась НАУЧНОЙ. А не эзотерической. Научным критериям она и должна была соответствовать. Но не соответствовала. Увы.

Конференция, посвященная подходам к столь неопределенному предмету как эзотерика, не может быть столь же ЕН обоснованной, как скажем конференция физиков или химиков. Вроде как сновидцу это объяснять - лишнее. Так нет - все равно рвешься в бой... Ты же мне доказывал, что к людям надо подходить с особыми мерками... я даже не вполне понял, какие нюансы ты имел в виду... В итоге да... поразили вы меня с Изидой... чего-то антропологического я видимо недооценил  . Главное, пять тысяч лет человечество не может разобраться в эзотерике - где морда, где хвост. И тут конференция, которая этого не сделала в ходе своих двух заседаний обвиняется в лженаучности.

... если ты вылез на конференцию, которую называли научной, то, будь добр, соответствуй. А именно - ОБОСНОВЫВАЙ СВОЁ МНЕНИЕ. И не пустыми рассуждениями, как ты любишь, а ФАКТАМИ. Экспериментальными данными. Знаешь, что это такое?

Какими фактами обоснованы выводы Менского, Капры и др. - перечисленных выше? Мы же прекрасно знаем, что те "факты", которые фигурируют в литературе, мировой наукой не признаются фактамм, к их проведению и выводам есть серьезные замечания. Я не обещал в своем докладе окончательных выводов. Обсуждались претензии к КМГ и ответы на эти претензии со стороны КМ. В этой области, как тебе известно, чуть ли не основной козырь - мысленный эксперимент. Как вот ты считаешь: выводы, полученные на основе подобного эксперимента можно назвать естественнонаучными фактами?

Да, было замечание относительно "психофизики".

Не только насчёт неё. Ещё и насчёт термина "энерго-информационный". Ну а твои "ЭЯ", "ЭИП" и "ТМК" - вообще - притча во языцех. Всё это очень похоже на псевдонаучный бред.

Не надо только прикидываться, что ты только вчера на свет Божий народился. Термин "энергоинформационное поле" (с вариациями) - практически общепринято во всей эзотерической литературе. У Шелдрейка это "морфогенетическое поле", есть еще "хроники Акаши". Понятие это условно-предположительное, существование чего-то на его месте должно быть доказано экспериментально (чего пока никто не сделал с научной достоверностью), а также должна быть найдена физическая база. У СИДа на эту роль предполагается КД, НИР... К этой интерпретации тоже достаточно вопросов без ответов...

В докладе я использую лишь два сокращения: ИС и Бог-ИУС, которые, конечно же, рядом расшифрованы. Упомянутые тобой сокращения ты почерпнул из презентации, где они тоже расшифрованы. Причем задача презентации - дать наглядно обсуждаемые схемы, графики. Текст играет вспомогательную роль - для самого докладчика, чтоб не отвлекаться от темы. На слайдах главное - экономия пространства, чтобы оставшийся текст можно было бы дать покрупней - для участников это удобней. Естественно, при устном произнесении говорятся термины полностью, а не по буквам. Причем тут псевдонаучный бред?

Тут надо конкретно.

Хорошо. Конкретный пример. Сокальский. Не ты ли сам утверждаешь, что он не понял твой доклад? А как такое могло бы случиться, если бы ты выражался "ясно, раздельно, внятно"? Никак.

Он просто физик и не в курсе проблем соотношения между КМГ и КМ. Перечитай постинг Пипы, которое это очень ясно пояснила. Почему он перепутал Кота с самим Шредингером? У него действительно возник по этой части вопрос, который он после доклада и задал. Почему он переврал ответ... вопрос не ко мне. Но ты опять сбиваешься на обсуждение поведения Игоря. Я просил придерживаться текстов доклада и презентации.

Далее. Именно после твоего доклада студенты и покинули аудиторию. Стало быть - недвусмысленно выразили своё отношение к твоему докладу и ко всей вашей конференции. Это - СИМПТОМАТИЧНО.

Пора и тебе подаваться в акулы пера. Не можешь не передернуть. Студенты ушли на свои пары. Кто-то из присутствующих задал им вопрос - почему они уходят. На что они ответили - А учиться когда? Тебе не приходит в голову, что по первым двум докладам нельзя было составить представления о "всей вашей конференции"? Они и про иконы украшенные монетами не слышали... Вот твоя тенденциозность выглядит симптоматично... это да...

...Готовить такие доклады, которые не будут вызывать подобных реакций у научной общественности и студентов. Хотя бы.

Со студентами мы разобрались. Кстати... а ты считаешь, студентов крупными специалистами в области анализа эзотерических явлений? Ню-ню... Что касается научной общественности... Все указанные в ссылках работы у меня докладывались на конференциях лично и опубликованы. Кстати... из представленного Игорем списка из 100 работ, подавляющая масса - рабочие отчеты... которые в наше время вообще за публикации не считались. А вот твоих публикаций и докладов на конференциях я действительно не видел. В том числе, по СС-ам... Думаю, что и никто не видел... Подал бы пример научности...

...Увы, Виталик. Это оно и есть. Ты "суетишься вокруг себя". Обратная связь тебя волнует мало. И как-то очень странно. Исключительно в "скандальном аспекте".

Ты не рассмотрел содержательно ни одного тезиса из моего доклада. Пустой треп вокруг да около. Пойми, такая "обратная связь" - бессмысленная трата времени для обеих сторон. Возьми конкретное мое утверждение и выскажи опровержение, замечание. Тогда будем говорить. А продолжать толочь воду в ступе - извини... я намерен завязать.

Между тем, и я, и многие другие тут на форуме, и даже лояльный Валера, тебе неоднократно указывали на ошибки. Сделал это и Сокальский, и студенты МТУСИ, своим демонстративным уходом.

Еще раз раздельно. Давай конкретные ошибки. А этот треп с "демонстративно"   уходящими на лекцию студентами - оставь Игорю как особо впечатлительному товарищу.

Приведи пример научного подхода к эзотерике.

Уже приводил. И таких исследований много. И Сокальский на них ссылается.

Никакие они не ученые. И занимаются вовсе не наукой. И вовсе не потому, что темы для изучения неправильно выбирают – нет, в свете сказанного выше с этим все ничего. Были же Гоклен и комиссия CETI c их известными работами ПРО ЭТО и работы были вполне серьезные и результаты заслуживают доверия.

Твой пример с Денисовым мы рассмотрели. К эзотерике отношений не имеет. SETI - тоже. Чего это тебя вся по сторонам шатает? Держись темы  .

И не надо строить глазки и заявлять, что ты "критиковал эзотерику", а тебя, якобы, не поняли. Критика, особенно научная, тоже ДОЛЖНА БЫТЬ ОБОСНОВАННОЙ.

Давай вернемся к рассмотренным в докладе мысленным экспериментам и парадоксам на их основе - и выскажись конкретно. Обоснованно , так сказать. А так выходит чисто базарная ругань.

Яд, мудрецом предложенный, прими. Из рук же дурака не принимай бальзама.

Совершенно очевидно, что он имел в виду. Он бы предпочёл реальное исследование, подтверждающее "эзотерические феномены" (яд), той убогой критике (бальзаму), которая прозвучала в исполнении нашего Виталика.

Вот давай насчет "убогости критики" - рассмотрим те парадоксы, которые и были в основе доклада. Перестань вилять и произносить общие фразы. Если нечего сказать по делу - давай оставим эту тему. До сих пор ты не сделал ни одного замечания по текстам. Тратить время, отвечая на пустые декларации и замечания не по предмету - бессмысленно. Не обижайся, если в очередной раз я промолчу... Ишь вот сколько пришлось наковырять только что в ответ на твое энергичное рукомаханье...  

[valeriy]

Странно мне, что именно на Виталия посыпались обвинения в "лженаучности", поскольку его доклад на конференции имел скептические выводы. Виталий в своем докладе привел примеры, когда эзотерики пытались использовать квантовомеханические парадоксы (и в частности эффект "запутанности") в качестве оправдания тем явлениям, в существование которых они верят. Типа телепортации, видения на расстоянии, управления предметами при помощи мысли и т.п.

Вообще говоря, обсуждение у нас остановилось на уровне пустого трепа. Основной смысл доклада восприняла только Пипа.

Пипа правильно восприняла суть доклада именно потому, что она знает и тебя, твой взгляды и позиции по твоему длительному присутствию на данном форуме. Но Пипа не сможет бывать на конференциях, посещаемых тобой, чтобы растолковывать непонятливым участникам, о чем хотел сказать автор доклада. Поэтому, критика, прозвучавшая со стороны Кадха, на мой взгляд, очень ценная. К ней следовало бы прислушаться, отбросив в сторону эмоции, захлеснувшие тебя.

Начнем с того, (а) каков контингент участников конференции; (б) какую мысль ты хотел донести до этих участников. Априори можно предположить, что эти участники очень избирательны в своих интересах, т.е., они однозначно считают, что эзотерика является строгой наукой и любую критику в ее адрес воспринимают в штыки, вплоть до запрета выступлений тем или иным критикам. Поэтому, критику в подобной аудитории надо приводить очень аккуратно, чтобы какой-либо отмороженный эзотерик не начал бы своими воплями перебивать докладчика. Поэтому Кадх советует

Но если ты вылез на конференцию, которую называли научной, то, будь добр, соответствуй. А именно - ОБОСНОВЫВАЙ СВОЁ МНЕНИЕ. И не пустыми рассуждениями, как ты любишь, а ФАКТАМИ.

Это означает, что на первом месте следует очертить круг проблем, которые подкрепляются ссылками на широко известные эзотерические явления. Ты полагаешь, что подобные явления некоторые отмороженные товарищи пытаются объяснять с привлечением явлений и парадоксов квантовой механики. ОК. Опять же следует упомянуть этих отмороженных товарищей и упомянуть их аргументы.
По твоему списку, это

Менский, Капра, наш СИД, Заречный

ОК. Следует дать конкретные их высказывания, которые ты находишь порочними.

А вот затем можно давать свое собственное видение основополагающих постулатов квантовой механики и ее интерпретации, пропущенной через собственное восприятие проблемы. В данном месте эзотерики от тебя быть может отшатнуться, но не из-за того, что ты излагаешь что-то запредельно неположенное, а потому, что они ни бельмеса не поймут. Но там быть может могут оказаться и другие товарищи, тот же самый Садальский, например, которые поймут о чем речь. И здесь может возникнуть полемика по основополагающим принципам. Как ты уже знаешь, сколько людей, столько и интерпретаций квантовой механики. И представь себе, каждый считает, что его интерпретация является самой правильной интерпретацией. А поэтому, надо быть готовым к тому, что температура в полемических баталиях может и зашкаливать. Критические замечания Кадха, в этом ключе, очень даже полезны. И к ним следует отнестись исключительно серьезно, поскольку они указывают на слабые звенья в твоих рассуждениях. И вовсе не обязан Кадх приводить те или иные выдержки из твоего доклада, для подтверждения своих мыслей. Вполне достаточным оказалось знакомство с отчетом, съехавшего с катушек, Садальского, чтобы высказать свое мнение.

[OEOUO]

Странно мне, что именно на Виталия посыпались обвинения в "лженаучности", поскольку его доклад на конференции имел скептические выводы

Да это типичные для многих сетевых упырей методы ведения дискуссий. Карл Чапек еще описывал. Один из излюбленных приемов приписать человеку нечто противоположное его взглядам.
5. Пятый прием называется Negare (здесь: отрицать наличие — лат.) Cостоит в простом отрицании всего вашего, всего, что вам присуще. Если вы, к примеру, ученый муж, то можно игнорировать этот факт и сказать, что вы поверхностный болтун, пустозвон и дилетант. Если вы в течение десяти лет упорно твердили, что (допустим), верите в чертову бабушку или Эдисона, то на одиннадцатом году о вас можно заявить в полемике, что никогда еще вы не поднимались до позитивной веры в существование чертовой бабушки или Томаса Альвы Эдисона. И это сойдет, потому что непосвященный читатель ничего о вас не знает, а посвященный испытывает чувство злорадства от сознания, что у вас отрицают очевидное

P.S. херовый из тебя врач-психиатр, да и интеллигент тоже, и физик никакой, только шизотерик уже ничего... прочитай сначала симптомы эпилепсии, а потом уже пытайся сравнивать, не позорься незнание

Кроме этого сочетание еще нескольких пунктов, тут и  создание отрицательного, вымышленного образа, с которым начинают бороться и приписывание заведомо смешных идей, которые тот не ..
Короче, повторю - весь почти арсенал

[Vitaliy]

... Поэтому, критику в подобной аудитории надо приводить очень аккуратно, чтобы какой-либо отмороженный эзотерик не начал бы своими воплями перебивать докладчика.

Не... ну... так не бывает!  

... на первом месте следует очертить круг проблем, которые подкрепляются ссылками на широко известные эзотерические явления. Ты полагаешь, что подобные явления некоторые отмороженные товарищи пытаются объяснять с привлечением явлений и парадоксов квантовой механики. ОК. Опять же следует упомянуть этих отмороженных товарищей и упомянуть их аргументы.
По твоему списку, это

Менский, Капра, наш СИД, Заречный

ОК. Следует дать конкретные их высказывания, которые ты находишь порочними.

Тут ты, Валера, конечно, прав. Ну, в устном докладе я бы просто не уложился по времени... А в опубликованном тексте дать следовало. Не хватило разрешенного лимита по страницам. Первая часть доклада - реферативно-ссылочная тоже была необходима для полноты - поскольку все эти вопросы перезавязаны. И начать говорить о парадоксах КМ без координации со всем, что разбиралось ранее - не исправишь никакими ссылками на оппонентов...

А вот затем можно давать свое собственное видение основополагающих постулатов квантовой механики и ее интерпретации, пропущенной через собственное восприятие проблемы. ... Но там быть может могут оказаться и другие товарищи, тот же самый Садальский, например, которые поймут о чем речь.

Не... Сокальского никакими коврижками я бы не прошиб. Он - киллер. Я же упомянул еще 3-4 интересных доклада. Причем, Боброву был предоставлен двойной лимит времени (объединили два его доклада), у лозоходцев была очень узенькая тема - они весь доклад посвятили именно экспериментальным данным... но и на них у Игоря доброго слова не нашлось. Его задача была охаять все гамузом. А из всех докладчиков - один я зашел к нему в ЖЖ, представлися... и вся ненависть, накипевшая у него и у раскрученной им аудитории обрушилась на меня, скромного критика КМГ  .

И здесь может возникнуть полемика по основополагающим принципам. Как ты уже знаешь, сколько людей, столько и интерпретаций квантовой механики. И представь себе, каждый считает, что его интерпретация является самой правильной интерпретацией. А поэтому, надо быть готовым к тому, что температура в полемических баталиях может и зашкаливать.

Тут понимаешь, какая штука... Для продуктивного обсуждения вопросов подобных нашим, должна быть уникальная подборка как самих докладов, так и участников. Должны быть физики-микромирщики, но не догматики, а интересующиеся выходом за границы... в сторону необъяснимых явлений. Эзотерики-исследователи... а это вообще уникальная прослойка... Плюс, в идеальном случае, серьезные экспериментаторы, сумевшие найти не менее серьезных экстрасенсов, которые бы не фордыбачили, а сами интересовались источником своих способностей, возможностями и физикой... Нам вот тут повезло с Верди - надо бы продолжить эксперименты, если он не охладел...

Так вот таких научно-эзотерических коллективов и конференций мне до сих пор на глаза не попадалось...  . Там бы можно было не тратить времени на объяснение, что такое "ЭИП", а говорить по существу. Да и форумов таких... при всей критике в адрес КМГ и отдельных участников - конкурентов здешнему форуму я до сих пор не вижу...

... И вовсе не обязан Кадх приводить те или иные выдержки из твоего доклада, для подтверждения своих мыслей.

Тут не соглашусь... Меня интересуют замечания именно по моей работе, а не некие общие рассуждения. У тебя конкретное замечание прозвучало: нет ссылок и цитат оппонентов. Тут ничего не скажешь: лучше, если бы им нашлось место и время.

Вполне достаточным оказалось знакомство с отчетом, съехавшего с катушек, Садальского, чтобы высказать свое мнение.

А вот на этом материале, мне кажется, основываться точно нельзя. И сам Игорь убил прорву времени обсасывая этот очевидный тезис: наука хорошо, а лженаука плохо, и мы оказались втянуты в эту же бессодержательную круговерть. Основной недостаток игорева отчета - он не будучи в курсе проблем, противостояний, зацепился за явно бредовые сообщения, а стОящие работы прошли мимо него. Хотя и следовало ожидать, что по подобной тематике основная масса будет малосодержательной, а весь смысл и организаторов и рецензентов - попытаться выискать жемчужные зерна. А так у Игоря получилось - что абсолютно все полный бред. Следом и Кадх, боевой характер которого гармонирует с яростностью Игоря - тоже не нашел ничего стоящего.

[Quangel]

Тут не соглашусь... Меня интересуют замечания именно по моей работе, а не некие общие рассуждения. У тебя конкретное замечание прозвучало: нет ссылок и цитат оппонентов. Тут ничего не скажешь: лучше, если бы им нашлось место и время.

Виталь,сама идея твоего доклада совершенно бессмысленна. Это примерно то же,что заявиться на конференцию УФО-логов,сделать длинный доклад со слайдами и в конце заявить,что само наличие НЛО
еще никем не доказано.   То,что гнобление твоего доклада поступило от еще более кондового локального реалиста,чем ты сам,   это скорее юмор Всемессии...

[Vitaliy]

... Виталь,сама идея твоего доклада совершенно бессмысленна.

Поясню для новичка форума   . Посмотри постинг Пипы. Это и есть идея. Причем нетривиальная: КМГ-шники голословно уверяют общественность в обратном. Именно это противостояние: здравого смысла и идей КМГ я решил вытащить на обсуждение. Сейчас на эту же тему я читаю одну интересную статью, наверное, выскажусь по этому поводу в Уголке Скептика. А ты все замшелые символы веры повторяешь...  

Причем обрати внимание: даже Игорь, яростный противник эзотерики, и то впал в ступор, когда решил, что я не опровергаю, а защищаю влияние сознания на материю - эту самую "психофизику"... Мужик аж материться стал. Прямо при дамах... чего, говорят с ним уже лет пять не было. А вы все Slipstreamer'у вкручивает про градиент хрен знает какой энергии - там еще ему на это Люба ответила... И вот еще следом. Я по прочтении чуть со стула не свалился... Сокальского на вас нет...  

[valeriy]

То,что гнобление твоего доклада поступило от еще более кондового локального реалиста,чем ты сам

Вот в этом месть как раз был бы уместен колобок от Изиды

[Любовь]

Я по прочтении чуть со стула не свалился... Сокальского на вас нет...

уважаемый, ну с чего Вы свои проблемы вешаете на меня?
OEOUO весьма доходчиво про коллизии осознания объяснил... правда, они не есть привелегия инета, но именно осознания

не знаете, что такое градиент? или потенциал?
- так разберитесь, что сие означает
 а со стула иногда полезно и свалиться
 бо встряска, порой контакты, притирает по типу - есть контакт, то бишь осознание

[Vitaliy]

... не знаете, что такое градиент? или потенциал?

Не знаю, о какой "энергии" вы с упоением толкуете   И заодно, причем здесь осознание. А также, о влиянии "осознания" на "энергию"... Это, пожалуй, покруче замкнутых контуров из икон, украшенных монетами...

Есть идея! Та напиши Игорю в его ЖЖ - дескать... вот она - настоящая сермяга отыскалась... и что ты просто на автобус опоздала, а то бы потрясла этим открытием прошедшую конференцию - пришлось бы ему весь отчет одной тебе посвятить... Может и Капица бы упомянул в своем интервью... И стало б твое местожительства Нью Васюки... а в сельмаге тебе б морковку по бесплатным талонам выдавали... 

[Любовь]

дяденька, нафиг мне что-то и кого-то потрясать?
Вы со своим сознанием разбирайтесь, а то уже всех и вся приплели, кому Вы сами даже и не снились...
  я со своим разбираюсь так, как мне хотца
 Вас это напрягает? - однако мои личные разборки с моим же сознанием ни кого, кроме меня, не затрагивают... к тому же, если начать разбираться, то я больший материалист, чем Вы, бо в чудеса не верю и волшебную палочку не ищу

[Vitaliy]

дяденька, нафиг мне что-то и кого-то потрясать?
...  я со своим разбираюсь так, как мне хотца

Тогда... а что ты тут вообще делаешь? Никого ничем не потрясаешь... что-то себе разбираешься... до чего доразбиралась? До Хренологии, разве что... Но постоянно всех чему-то учишь... Вот и любопытно - а чему? - Если ни того, ни другого в твоих поучениях нет... Ибо шуму от тебя много... а смысл когда будет?   Другие не стесняются - излагают свои взгляды и мысли...

Про энергию ничего сказать не можешь, про связь с ней "осознания"... Предлагаешь слушателям самим разбираться... так они и без тебя это делают, а вот не плешь ли ты им советуешь? Все равно каждый сам себе соображает... какова же тогда сверхзадача твоих поучений?

[kadh]

Ты вообще отличаешь экспериментальные исследования от методологических работ?

Угумсь. Методология у тебя вообще отсутствует. По крайней мере, научная...

Прежде, чем что-то исследовать, нужно понять предметную область и структурировать ее.

Твои совершенно бессильные потуги в этой области я и критикую. В части терминологии хотя бы.

Какие исследования проводили Менский, Капра, наш СИД, Заречный?

Не надо кивать на Менского, Капру, СИДа, Заречного. Отвечай за себя.

Тем более, что сам-то всех этих товарищей критикуешь...

В числе соавторов я вижу своего давнего знакомого по его же форуму - Николая Николаевича Денисова. Он - бронниковец. Тебе это еще ни о чем не говорит? Его претензии, озвученные на его же форуме, выходят далеко за границы здравого смысла.

Как видим, даже "эзотерики" могут быть соавторами серьёзных научных статей. Кстати, Денисов - вовсе не бронниковец. Он его вдвое старше. Просто тематика схожая.

Никаких строгих данных по постановке самого эксперимента чтения не приводится - а мимоходом дается понять, что это работает на раз, и без всяких сомнений. Хотя опровержений этой точки зрения, хватания за руку явных жуликов было до ... и более. Это ты называешь научным экспериментом?

Не надо опять передёргивать. В статье проводилось НЕЙРОФИЗИОЛОГИЧЕСКОЕ ИССЛЕДОВАНИЕ. А вовсе не "эксперименты по проверке альтернативного зрения" или телепатии. Что же касается "хватания за руку явных жуликов" - это достаточно голословное утверждение. Факты, Виталик. Приводи факты. Кроме того, есть достаточно данных, и они здесь тоже приводились, что никакие отдельные случаи "жульничанья" не объясняют ситуацию в целом. Примеров - тьма. С тем же Верди, хотя бы. С тем же академиком Константиновым и т. д.

Вот статья Круглякова - http://www.galactic.org.ua/Prostranstv/pr_ob4.htm

Вот - ответ ему Натальи Бехтеревой - http://www.galactic.org.ua/W-Bronnicov/b_l_i5.htm

Вот ещё пример статьи на эту тему - http://www.provisor.com.ua/archive/2004/N23/art_12.php

Поэтому не надо нам опять голословных заявлений. Учись приводить факты. Или, хотя бы, ссылки на факты.

Тебе не жалко потраченного времени?

На пустые препирательства с тобой - да.

Конференция, посвященная подходам к столь неопределенному предмету как эзотерика, не может быть столь же ЕН обоснованной, как скажем конференция физиков или химиков.

Твой доклад никаким научным критериям не соответствует. Ни "естественно-научным", ни "гуманитарным". За отсутствием как исследований, так и самого предмета исследований.

Какими фактами обоснованы выводы Менского, Капры и др. - перечисленных выше?

"Не надо кивать на Менского, Капру, СИДа, Заречного. Отвечай за себя." (с)

Термин "энергоинформационное поле" (с вариациями) - практически общепринято во всей эзотерической литературе.

Это термин наукой не признан. Более того, признан "лженаучным". И справедливо.

Вот цитата из Сокальского -

Вообще за два дня эти клоуны меня достали употреблением слов, смысла которых они сами не понимают. «Биоэнергоинформационный», «информационное поле», «энергетическое поле», «биоинформационная матрица»… Вот типичный диалог после доклада какой-то тетеньки, которая рассказывала, что все обряды нужно проводить в особых энергетических точках земли, где энергетическое поле обладает особыми свойствами и тыды, и тыпы.:

Я: В Вашем докладе Вы неоднократно употребляли термин "информационно-энергетические поля". Под энергией принято понимать некоторый параметр, характеризующий замкнутую систему и имеющий свойство оставаться неизменным при любых процессах, происходящих внутри системы. О поле говорят, когда в каждой точке некоторой области пространства задана какая-нибудь скалярная или векторная величина, например (в случае электрического поля) три пространственных значения вектора электрической напряженности и его модуль. В рамках этих традиционных устоявшихся и общеупотребимых определений словосочетание "энергетическое поле" представляет из себя очевидный нонсенс. Вероятно, понятия энергии и поля Вы определяете каким-то другим образом. Не могли бы Вы дать эти свои определения, чтобы было понятно, о чем шла речь в Вашем докладе? Спасибо. (садится)

Шум в аудитории, шепот хором: "что он говорит? кто это говорит? зачем он это говорит?..." Замешательство. Следует коллективное шикание на меня, покраснение докладчика с последующим побледнением, раздаются отдельные выкрики типа: "Вы еще спросите, что такое работа!", с грохотом падает указка. Докладчик вполголоса консультируется с подельщиками. В зале легкий шелест.

Докладчик (придя в себя, но все же неуверенно): Ну вот скажите, Вы же что-то излучаете?

Я (встает): Разумеется. Например, инфракрасное излучение. (снова садится)

Снова шум в аудитории, выкрики: "Ну вот! Ну вот!".

Докладчик (взбодрившись, поучительно): Во-о-о-ооот. Так вот это и есть энергетическое поле!

Занавес.

Это - не бред?!

В докладе я использую лишь два сокращения: ИС и Бог-ИУС, которые, конечно же, рядом расшифрованы.

А это - ещё бредовей...

Естественно, при устном произнесении говорятся термины полностью, а не по буквам. Причем тут псевдонаучный бред?

Виталик, отличие лженауки в том и состоит, что используются "самодельные" термины, домыслы выдаются за факты и т. д. Поэтому не надо заимствовать дурные манеры (и термины) у тех, кого ты собрался критиковать.

Он просто физик и не в курсе проблем соотношения между КМГ и КМ. Перечитай постинг Пипы, которое это очень ясно пояснила. Почему он перепутал Кота с самим Шредингером?

Ничего он не перепутал. Это ты сейчас пытаешься всё переврать.

Причем обрати внимание: даже Игорь, яростный противник эзотерики, и то впал в ступор, когда решил, что я не опровергаю, а защищаю влияние сознания на материю - эту самую "психофизику"...

Не перевирай. Нигде из его высказываний такой бред не следует. Нигде.

Не надо приписывать Сокальскому того, что он не говорил.

Это - грязный приём.

Все указанные в ссылках работы у меня докладывались на конференциях лично и опубликованы.

"Работами" это можно назвать только с очень большого бодуна. Будь самокритичней.

Ты не рассмотрел содержательно ни одного тезиса из моего доклада. Пустой треп вокруг да около.

Вот именно таким он и был - твой доклад. Так что там рассматривать?

Давай вернемся к рассмотренным в докладе мысленным экспериментам и парадоксам на их основе - и выскажись конкретно.

Я уже высказался на этот счёт - доказательная ценность таких "экспериментов" и "парадоксов" равна нулю. Стало быть и "опровержительная" ему же.

Если ты критикуешь Менского, Капру, СИДа, Заречного, за подобные "доказательства", то почему считаешь, что тебя нельзя критиковать за тоже самое? Не вижу логики.

Следом и Кадх, боевой характер которого гармонирует с яростностью Игоря - тоже не нашел ничего стоящего.

В твоём докладе, а не вообще. Ну а если у тебя есть что-то стоящее, то где оно? Пустые, ни на чём не основанные рассуждения и выводы? Вроде того, что "ясно, что ничего не ясно"? Не смеши народ.

[Любовь]

Тогда... а что ты тут вообще делаешь? Никого ничем не потрясаешь... что-то себе разбираешься... до чего доразбиралась? До Хренологии, разве что... Но постоянно всех чему-то учишь... Вот и любопытно - а чему? -

у Вас какие-то странные представления - если Вы намерены всех учить, то с чего у меня должно быть такое намерение?
Вам и в голову не приходило, что здесь можно учиться? тем более, что Вам до Хренологии Mike`а как до луны пешком, потому как личного опыты у Вас как раз в обратной зависимости - ни капли...
 понимаю, что в Вашем возрасте печально оказаться у разбитого корыта...
но это Ваш выбор по жизни: хотели - как лушче, а получилось - как всегда...

[kadh]

Ещё о ЭИП...

Цитата из академика Круглякова (того самого) -

Энергоинформационная медицина, энергоинформационная терапия, энергоинформационный обмен – термины, используемые лженаукой и, к сожалению, довольно прочно вошедшие в обиход благодаря массированной рекламе. Их происхождение связано с “наукой” – эниологией, насаждаемой Международной академией энергоинформационных наук (МАЭН). По мнению Президента МАЭН отставного генерал-лейтенанта КГБ Ф. Ханцеверова, “эниология как наука о таинственных явлениях и процессах энергоинформационного обмена в живой и “неживой” природе является комплексной и не совсем обычной областью познания”.

Опубликованный Ф. Ханцеверовым трехтомник “Эниология” с научной точки зрения совершенно несостоятелен.

Подчёркнуто и выделено мной.

[Vitaliy]

...

Никаких строгих данных по постановке самого эксперимента чтения не приводится - а мимоходом дается понять, что это работает на раз, и без всяких сомнений. Хотя опровержений этой точки зрения, хватания за руку явных жуликов было до ... и более. Это ты называешь научным экспериментом?

Не надо опять передёргивать. В статье проводилось НЕЙРОФИЗИОЛОГИЧЕСКОЕ ИССЛЕДОВАНИЕ. А вовсе не "эксперименты по проверке альтернативного зрения" или телепатии.

Хорошо, ребята что-то там померяли, и что с этим делать? Вопрос в эзотерике стоит ребром: есть ли мальчик. А у них получилось, что мальчик, как они думают есть, так давайте померяем вокруг все, что возможно. Строго доказывать надо именно наличие эффекта. В части разоблачений - посмотри http://www.scorcher.ru/theory_publisher/show_art.php?id=128 . Там, в основном, про Бронникова и Комиссарова... У Денисова метод в точности тот же. Про секрет видения через повязку: http://www.scorcher.ru/mist/bronnikov/see1.htm .

А, если не доказать строго самого эффекта, то изложенные в статье Денисова и тов. измерения гроша ломаного не стоят - разве что видимость наукоподобия. И отнести их надо не к исследованиям ЭЯ, а... вообще непонятно к чему. Зачем ты приводишь пример из другой области? Подтасовка...

Что же касается "хватания за руку явных жуликов" - это достаточно голословное утверждение. Факты, Виталик. Приводи факты. Кроме того, есть достаточно данных, и они здесь тоже приводились, что никакие отдельные случаи "жульничанья" не объясняют ситуацию в целом. Примеров - тьма. С тем же Верди, хотя бы. С тем же академиком Константиновым и т. д.

Насчет "тьмы примеров" - типичное шапкозакидательство. Когда начинаешь разбираться - цена этим примерам... Про Константинова ты заявил: и что можно извлечь из вот этого сообщения: http://www.quantmagic.narod.ru/volumes/VOL142004/p4369.html, например? Верди продемонстрировал эффект "кожного зрения". Будем работать дальше если - будем смотреть. Это - ясновидение? Обрати внимание на уровень твоей аргументации: то ты подтасовками занимаешься, то переводом стрелок, как со статьей Денисова, то приводишь "свидетельства" Бехтеревой, которые вызывают сереьзные сомнения.

Еще раз. Основной смысл моего доклада заключался в том, чтобы выступить против мистических интерпретаций КМ-парадоксов, которые квантовыми магами используются при аргументации воздействия сознания на материю, мгновенной передачи информации, дальнедействия, наличия КМ состояний макрообъектов - типа живомертвого Кота. Я понимаю, что эти вопросы дискуссионные. И мне, конечно, было бы интересно выслушать опровержение своих доводов, а не разоблачать отдельных фокусников.

Тебе не жалко потраченного времени?

На пустые препирательства с тобой - да.

Вот здесь я с тобой полностью согласен. Либо ты приводишь убедительные, конкретные, относящиеся к вопросу факты, либо оставляем это дело до лучших времен. А то опять мы по следам "молочной кислоты" пошли.

[Vitaliy]

Ещё о ЭИП...

Цитата из академика Круглякова (того самого) -

Подчёркнуто и выделено мной.

Спасибо, что "подчеркнул и выделил". И что? ... как в том анекдоте... - наверное, что-то сказать хотел...? Тебе русским языком было сказано, что такое понятие в эзотерике есть. Понятие. У СИДа есть "Квантовый домен реальности", НИР... Все это умозрительные концепты, требующие экспериментального подтверждения и теоретического обоснования. Это тот же вопрос: "есть ли мальчик". Ты громко свидетельствуешь, что он, конечно, есть! И видишь прорву доказательств. Правда, при проверке они оказываются пшиком. Ну... а что про ЭИП, КД? Сформулируй мысль...

[Любовь]

kadh, только потому, что именно этими терминами пользуются шарлатаны разного пошиба, я бы не стала их - термины - так дескредитировать...
здесь на сайте есть материалы по физике информации, а также глава в книге СИДа о том же...
а уже об информации в терминах энергии говорит сила удара в кулачном бою, что называется сама за себя

 о своем отношении к термину лженаука я уже писала... наука не может быть ложной по определению, просто интерпретация  знаний идет по уровню осознания... тем более, что в обсуждениях по лженауке нет соответствующей достаточно точной критики, а термин этот чаще используют те, кто не может принять в науке новых направлений и уровней ее развития...
с лженаукой уже хорошо обожглись на кибернетике и генетике... по мне так вполне хороший и достаточный урок... теперь такой подход выглядит всего только фарсом... время трагедии и комедии уже давно прошло...
 а вот с шарлатанами, которые только делают вид, что занимаются наукой, можно и по-жестче обращаться...

еще такой момент - еже-лить бы эзотерика с экстрасенсорикой не работали, шарлатаны бы их обходили стороной... но, по-скольку, работает, правда, пока еще не совсем понятно как, к тому же, все оч завязано на оператора, то тут шарлатанам раздолье...
 большая волна завсегда идет с пеной, потому просто шаралатанов надо научиться маркировать соответственно...
ложно именно шарлатанство, опять же по своему определению...

[Artem K.]

Urbis Numen

Вся ирония этой истории в том, что И. Сокальский фактически уличил Виталия в принадлежности к тем самым Квантовым Мошенникам™, с которыми тот всю жизнь боролся.

Вот так-то, Виталий. "А мужики-то и не знали", кто у нас тут главный Мошенник...

[Vitaliy]

... Вся ирония этой истории в том, что И. Сокальский фактически уличил Виталия в принадлежности к тем самым Квантовым Мошенникам™, с которыми тот всю жизнь боролся.

Вот так-то, Виталий. "А мужики-то и не знали", кто у нас тут главный Мошенник...

Злостная инсинуация!  Смотрим в доклад, в презентацию - это документ. А то, что Игорю некая жидкость в мозги бросилась и он воспринял все задом наперед - это его проблемы. Я понимаю, что почетное звание Квантовый Мошенник звучит и броско и красиво... но претендовать на него не могу... Да и официального решения Высокой Комиссии по этому поводу не было. Награда ждет своего героя...

[OEOUO]

Одно могу сказать Виталию. Я совсем не удивлен реакцией тов. Сокальского. По двум причинам.
Первая - что он вероятно очень склочный и нервный человек, достаточно высокого самомнения и столь же высокой раздражительности.  
Вторая - просмотрев доклад я убедился в его чрезмерной перегруженности наукообразной терминологией и аббревиатурами, затрудняющими и делающими почти невозможными слежение за мыслью.
Это реально злит!!!
Понятно, что не вдаваясь в смысл и дешифровку контента, человек начинает воспринимать не само собержание, но свои комментарии, которые тут-же возникают в голове.
Нельзя было пытаться в коротком докладе объять и столь много аспектов. А если говорить как можно полнее, то нужно говорить как можно проще.
Помнить Резерфорда, который однажды сказал, что если ученый не может своей кухарке доступно объяснить чем он занимается, то скорее всего он и сам не понимает этого...
Ну какой нормальный человек поймет с голоса следующее:

Переход к ноосферным представлениям для систем семиотического управления оргсистемами привел к выделению трех основных сфер Универсума: материального мира (физикала), ментала (совокупности сознаний всех ныне живущих интеллектуальных субъектов (ИС)) и культурала, идеосферы (совокупности всех нематериальных продуктов, созданных человечеством за все время его существования: науки, искусства, верования, религии, ритуалы, законы, нормативы, планы, «человеческие» отношения (страх, ненависть, любовь, доверие, восхищение, удивление, ирония и т.д.)).

   

[Vitaliy]

Одно могу сказать Виталию. Я совсем не удивлен реакцией тов. Сокальского. По двум причинам.
Первая - что он вероятно очень склочный и нервный человек, достаточно высокого самомнения и столь же высокой раздражительности.

Это ты сейчас, просмотрев все материалы, не удивлен. А я был ошарашен. Дружелюбно прощаюсь со всеми у него в ЖЖ, дабы у себя в теме обсудить конкретные замечания вот таким постингом:

Игорь Альбертович, уважаемые участники ЖЖ, - всех благодарю за высказанные мнения. Продолжение обсуждения затронутой темы для меня интересно, а поскольку это действительно выходит за границы гостеприимства Игоря, я решил его перенести в отдельную тему: http://scies.conceptforum.net/forum-f5/topic-t10.htm#13, куда постарался скопировать отсюда релевантные постинги. Все опубликованные работы по эзотерике у меня собраны на сайте: http://loz.yolasite.com/. Может, есть смысл заглянуть сперва туда, чтобы определиться с кругом обсуждаемых вопросов, а потом через блог: http://loz.yolasite.com/blog.php перейти собственно к обсуждению.

Я не прячусь, все контакты есть у меня на сайте. Игореша! Посмотрел я, в каких интересных работах вы участвуете - Антарес, подводный нейтринный телескоп. Искренне желаю вам успехов и дальнейшего продвижения!

Этот постинг Игорь немедленно удалил и вмазал мне:

Лозовский, что это еще за "Игореша"?! Что за хамство?!Шли бы вы на хуй с вашей фамильярностью и с неизбывным желанием примазаться к науке. Вот дурак-то, простигосподи...

Дальше - еще развязней. А, удалив прощание, стал утверждать, что в нем содержалось приглашение его к сотрудничеству и предложение денег  . Подобные приемы и дают право назвать его лжецом и акулой пера .

Вторая - просмотрев доклад я убедился в его чрезмерной перегруженности наукообразной терминологией и аббревиатурами, затрудняющими и делающими почти невозможными слежение за мыслью.
Это реально злит!!!

По аббревиатурам я уже отвечал: в напечатанном докладе их всего две-три с рядом стоящими расшифровками, а в презентации они просто для меня, для памяти, а произносились полностью.

Нельзя было пытаться в коротком докладе объять и столь много аспектов. А если говорить как можно полнее, то нужно говорить как можно проще.

Первая часть доклада носила реферативный по прошлым работам характер. Приведена вместе со ссылками для тех, кто захотел бы внимательней вникнуть в содержание. Ошибочных заключений я не вижу, да мне никто и не указал на ошибки. Доклад расчитан на специалистов, на научную аудиторию, а не на популяризацию среди случайно собравшихся граждан. На этой конференции я всего второй раз, всех моих соображений люди не слышали и не видели. Начать говорить лишь об основном для меня вопросе (КМ - КМГ), не показав, к чему это и откуда ноги растут - было бы непоследовательно. Игорь специалистом в проблемах эзотерики не является - он вообще ее в упор не видит. Поэтому для него было много непонятного. Естественно - разговор не расчитывался на верхоглядов. Возможно, ему не следовало на этот доклад столь остро реагировать - для его уровня понимания вполне достаточно было замкнутых контуров икон, украшенных монетами...

[Любовь]

Доклад расчитан на специалистов, на научную аудиторию, а не на популяризацию среди случайно собравшихся граждан.

ой не смешите так

[Изида]

Любовь, хе-хе-хе..., мдя... куда уж нам.. не грамотным.., с двумя высшими-то
За что люблю людей за хорошее чувство юмора, жаль Виталик не может им похвастаться, а как известно, умение шутить и смеяться над собой один из признаков ума

[Beaverage]

куда уж нам.. не грамотным.., с двумя высшими-то

грят, умному человеку одного высшего достаточно

[Vitaliy]

куда уж нам.. не грамотным.., с двумя высшими-то

грят, умному человеку одного высшего достаточно

Попалось на каком-то сайте знакомств - дама презентует себя и, так мимоходом, не вдаваясь в подробности, пишет: несколько высших... Так что нашей Изидочке надо срочно еще три-четыре высших добрать... может хоть тогда научится квалифицированно материться...  

P.S. Что-то ты в плане грамотности ослабела: "неграмотным" пишется слитно... . Скоро будешь как Любочка писать...   Когда мы с тобой дружили, ты производила гораздо более выигрышное впечатление...   Это тот случай, когда даже играемая роль облагораживает артиста 

[Beaverage]

может хоть тогда научится квалифицированно материться...

не тут нужны специализированные курсы:

Для желающих открыты специальные курсы матерного языка. В программе трехуровневых курсов три уровня: первый, второй и третий.

(1) Начальный уровень  "Выражайтесь яснее!". В основном включает в себя элементарные основы Великого русского мата, для иностранцев и выпускников факультетов русского языка и литературы. В последнее время все чаще встречаютсятся люди, не владеющие русским матом и не умеющие грамотно и точно изъяснятся. Конечно, этот недостаток нужно как-то исправить....

(2) Продвинутый уровень
Включает теорию русского мата для синхронных переводчиков, а также множество часов практическических занятий. По окончанию курсов выдается стандартный сертификат "Синхронный переводчик русского мата". Наши выпускники идут на расхват на стройках, рынках, промышленных предприятиях, банках, магазинах, государственной Думе. Особенно сейчас в кризисный период, поэтому с нашим сертификатом вы никогда не останетесь без работы. По получении квалификации вы сможете быстро, точно и доходчиво сформулировать любую мысль на понятном всем языке и синхронно переводить и дублировать различные сообщения правительственных чиновников, конструкторских бюро, проектных мастерских, техническую документацию, различные юридические постановления и т.п.

(3) Высший уровень
Включает курсы трехэтажного, четырехэтажного, пятиэтажного, шестиэтажного, семиэтажного и девятиэтажного мата. На освоение каждого этажа отводится по месяцу. Курсы очень сложные, до конца курсов доходят не все. Отсев очень сильный -- вянут уши и заплетается язык. Преподавание на курсах осуществляют высококвалифицированные преподаватели (Федор Михалыч Долбошаров, по кличке Шарик, он же Бормоглот, работал на рынке с трех лет, энциклопедический знаток русского языка; Дуля Егор Ефимыч, кликуха "Ебанаврот", офицер в отставке, коммандывал батальоном в Афагне и Чечне). Все это очень серьезные, высокообразованные специалисты, которые очень хорошо знают русский язык.

(c) internet

[Изида]

Beaverage, умный человек стремится к самосовершенствованию.

P.S. Что-то ты в плане грамотности ослабела: "неграмотным" пишется слитно... Подмигивающий. Скоро будешь как Любочка писать...  Смеющийся Показает язык Когда мы с тобой дружили, ты производила гораздо более выигрышное впечатление...  Плачущий Это тот случай, когда даже играемая роль облагораживает артиста  Смеющийся

Я ж сказала, куда нам уж до тебя, до опупенного Виталика, ебнутого  придурка, который никого никогда не слушает, только жопу свою прикрывает. И чтобы выглядеть чистеньким и белым, обливает грязью всех, хотя при этом не задумывается, что сам-то лучше от этого не становится... просто не приятно общаться с таким закостенелым, слепым, маразматическим шизотериком

[Beaverage]

умный человек стремится к самосовершенствованию.

как это связано со вторым высшим?

[Изида]

Beaverage, никак, зачем придираться к словам, 2е высшее было как присказка, а ты только на это и обратил внимание, что тебя в этом так задело?? Я же не написала, что я кандидат наук

[Beaverage]

зачем придираться к словам

Ну просто странно слышать от стремящегося к самосовершенствованию аргументацию в стиле "перед вами целый майор стоит"   не находишь?

[Изида]

Beaverage, меня не интересуют звания ))) я же сказала, привилегия юмора доступна только умным людям, поэтому я надеюсь ты меня понимаешь )))

[kadh]

Либо ты приводишь убедительные, конкретные, относящиеся к вопросу факты, либо оставляем это дело до лучших времен.

Всё происходящее сейчас напомнило мне обсуждение твоей "Программы по ЭСС"...

Ты создал этого монстра, "творчески переработав" моё очень простое и конкретное предложение.

Она была, как и твой доклад, длинная, бессодержательная, претенциозная и безграмотная. Ты просил меня сделать замечания.

Я сделал.

Ты очень длинно прошёлся по всем моим замечаниям, но в итоге не захотел ничего менять из того бреда, что изначально выдал. Под разными малозначительными предлогами.

Я попробовал ещё раз. С тем же эффектом.

К чему это привело - известно.

Сейчас происходит тоже самое.

Можно осуждать за несдержанность Изиду или Сокальского, но тебе даже доброжелатели пишут -

Это реально злит!!!

Ну что тут можно ещё добавить?

Нравится тебе делать очень плохие доклады - ну делай. Хочется тебе на каждой своей ошибке настаивать, ну настаивай.

Есть люди, которым нравится сидеть в луже.

Ну и сиди. (с)

[Любовь]

Изида, нуу... того, что Виталюсик умеет приручить тех, кто на это соглашается, у него не отнять... соглашается хотя бы из чувства жалости... не ведая того, что тем самым его добивает на корню его тотальной грамотности и чиста научного подхода...
если бы ввели таки в русском языке правило: как слышится - так и пишется... он бы, наверное, повесился на первом суку, бо его якобы грамотность, которую на самом деле еще таки нужно проверить, потому как она вполне достигается и при использовании известных прог , единственное его достижение акромя эНЛэПёрства...
следствием второго его умения на крючок Виталюсика попадаются и те, кто полагает его своим в доску парнем, с которым, правда, только только и можно, что тупо ходить стенка на стенку...

[Изида]

Любовь, ему зацепиться не за что, вот он к мелочам и придирается..., а чего-то существенного найти не может. НЛПер из него тоже хреновый...., надо знать место и время.., а не так чтобы вместе с сорняками рожь скашивать.

Когда мы с тобой дружили, ты производила гораздо более выигрышное впечатление...   Это тот случай, когда даже играемая роль облагораживает артиста  

Лапусь, мы с тобой никогда не дружили, , была секунда, до тех пор пока ты не оскорбил Изиду в чате..., дальше пошла четкая и расчетливая работа с тобой... 
А приятна она тебе была, потому что все время соглашалась, потому что это твоя слабость, которую прощупать очень-очень легко....
 Мне выгодно было произвести на тебя впечатление, именно поэтому так все и произошло, а сейчас - ты для меня ничто, как говорят в народе - говно на палочке, и все что ты делаешь для меня всего-лишь пшик, пустой, но весьма смешной...


ты, как собака, пытаешься укусить каждого проходящего мимо человека за край штанины..., а что обычно делает человек с такими собаками, их пинают, чтобы неповадно было..., бешеных собак никто не любит... - их отстреливают

[Vitaliy]

... ты, как собака, пытаешься укусить каждого проходящего мимо человека за край штанины..., а что обычно делает человек с такими собаками, их пинают, чтобы неповадно было..., бешеных собак никто не любит... - их отстреливают

Ой... до чего ж ты смешная девчонка...   Живешь среди чудовищ, порожденных сном твоего разума. Говоришь об отстреле собак, а hunter у тебя стреляеет вверх - похоже, по уткам. Это, конечно, мелочь, но показательная. Так ты и в жизни лупишь по фантомным целям, по миражам.

Ниже, я заметил, Beaverage говорил тебе о следовании своему вектору пути. Это замечательно... но при одном условии: что этот вектор тобой выбран осознанно и адекватно. Вот над этим еще подумай... А то и без всяких противодействий со стороны залезешь в такое болото... 

Мы вообще-то должны избегать обсуждения личностей. Но вы с Главной Бабулькой Завалинки привычно продолжаете жевать эту жвачку. Считай, что я в ответ на это тебе просто добрую услугу оказал. По старой памяти...

[Beaverage]

меня не интересуют звания

Ну звание умного человека тебе, судя по всему, важно ))

умный человек стремится к самосовершенствованию.

привилегия юмора доступна только умным людям

Про сталкинг себя, я уверен, ты слышала - такие вещи надо выслеживать ))

Далее смари, ты неплохо определила вектор Пути человека, как стремление к самосовершенствованию, к сожалению, а может и к счастью, это не прямой, ровный путь, а некая волна/осцилляция вокруг оси, в идеале - затухающая.



Так и будет, если у человека есть внутреннее ощущение этого вектора и понимание, что он одинок на  своем пути, а попутчики или препятствия лишь фантомы/призраки. Они и раскачивают этот маятник - то, что нас привлекает и отталкивает, вернее сказать то, что мы сами притягиваем и отталкиваем. Думаю, примеры собственных привлечений и отталкиваний (приятий и неприятий) ты в своих постах сама можешь найти ) Если чо - обращайся )))

Иди с/за тем, с кем ТЕБЕ по Пути ))

[bald]

Отсюда следует, что идеальные сущности не могут существовать без материального субстрата. Таким образом, предположение о примате идеи, «слова» лишено каких-либо оснований

 

Так и будет, если у человека есть внутреннее ощущение этого вектора и понимание, что он одинок на  своем пути... Если чо - обращайся )))

 

[Владимир Травка]

Vitaliy

Советую тебе воспринимать это инцидент с И.С. как столкновение со своим отражением в зеркале, кривом, но зеркале. Что-то  задело его в тебе, срезонировало - и в результате он скептика и противника квантовой магии воспринял как представителя шизотерического сообщества    Паааарааадокс!   
Кааароче есть повод задуматься о себе любимом ...

[Artem K.]

А Виталий и есть нагляднейший представитель "шизотерического" сообщества.

Обратите внимание на терминологию, которой блистает данный слайд:





Это не ЕН-терминология.

(Морфогенетическое поле, Бог-ИУС, психокинез - строгие сектанты от ЕН писают кипятком от таких докладчиков).

[Pipa]

Обратите внимание на терминологию, которой блистает данный слайд:

   Чего ж такого? Это Виталий эзотерику разбирает , а потому и термины тут эзотерические. Вон сколько он им знаков вопроса поставил!

[Vitaliy]

...Советую тебе воспринимать это инцидент с И.С. как столкновение со своим отражением в зеркале, кривом, но зеркале. Что-то  задело его в тебе, срезонировало... есть повод задуматься о себе любимом ...

Володя... побей меня бог лаптем, не могу воспринять твою метафору насчет отражения в зеркале, плюс - задуматься на этой основе о себе любимом. Кстати, "о себе любимом" - это фраза нашей Любочки; я так никогда ни о себе, ни о других не мыслил.

Что касается столкновения с оппонентами... Мне в быту часто приходится, проезжая на велике, становиться объектом внимания собак. Они тоже частенько остервенело бросаются. Причем, чем быстрей едешь - тем это их больше раздражает...Остановить можно только, если на ходу удастся каблуком заехать по зубам.

Почему бросаются? Может быть я - их отражение в кривом зеркале? Или они - мое отражение? Не совпадают парадигмы восприятия? Мысль оригинальная... признаюсь, до сих пор мне самому в голову не приходила... . На самом деле - я раньше уже писал: с разными собачьими контингентами взаимодействие идет по-разному. Часто удается поговорить по-хорошему, про жизнь их собачью... Некоторые - понимают. Иногда просто проигноируешь, проедешь мимо, создав вокруг себя энергетический эзотерический щит . Но при их количестве четыре и более - часто приходится бить в морду. Единственно, что скажу со всей определенностью, - первым я на них никогда не нападал...

[Artem K.]

Pipa

Невозможно разбирать эзотерику в ЕН-базисе, и да, это не порок лично Виталия. Любой исследователь эзотерики вынужден был бы использовать "эзотерическую" терминологию, либо вводить таковую сам.

Но - использование "эзотерического" базиса вместо ЕН автоматически означает, что данный товарищ сам является эзотериком. Что и требовалось доказать.

[Ариадна]

Володя... побей меня бог лаптем, не могу воспринять твою метафору насчет отражения в зеркале, плюс - задуматься на этой основе о себе любимом.

Вот и зря, Виталик. Тебе же про кривое зеркало говорили, но всё равно, выводы сделать можно. Чем кондовей и локальней матерьялист, тем агрессивней он к народу относится и тем больше у него шиза проявлена. Не дай Бог тебе в такого гада превратиться, как товарисч Сокальский.  А сколь ещё таких как он по миру разгуливает, шут его знает. Так что ты давай все замечания к сведению прими и перестраивайся на борьбу с Сокальскими, а не с людями, которые тебе добра желают  

А термин "Бог-ИУС" и правда очень смешной    И взбрело же тебе в голову его на конференцию тащить    Вот и пришлось высшим силам вмешаться в судьбу твоего доклада  

[kadh]

в результате он скептика и противника квантовой магии воспринял как представителя шизотерического сообщества

Нет. Всё не так.

А Виталий и есть нагляднейший представитель "шизотерического" сообщества.

И тут не соглашусь.

Виталик - не "шизотерик". Но и не учёный скептик. Он - типичный "псевдоучёный от шизотерики". И совершенно неважно, критикует он "эзотерику", или защищает. Методы (и даже терминология) - те же самые.

"Псевдоучёный" не становится учёным, в зависимости от позиции. Их разделяют не позиции, а МЕТОДЫ.

Поэтому и неудивительно, что "Менского, Капру, СИДа, Заречного" не критикуют коллеги "строгие сектанты от ЕН", а Виталика критикуют. И жёстко. Есть за что.

Феномен "псевдонауки" пышным цветом расцвёл ещё в советские времена. "Имитация научной деятельности" (с) (термин Сокальского - но под ним подписываюсь) ещё тогда приобрела обвальный характер. И эзотерика тут совершенно не причём. Это - скорее "продукт эпохи", болезнь самой науки.

Именно "псевдонаучность" Виталиковского доклада возбудила Сокальского. И его можно понять. Выбегаллы задолбали. )))

Поэтому "не надо ля-ля" про "эзотерику" и будто бы Сокальский не разобрался...

Всё он прекрасно понял...

Яд, мудрецом предложенный, прими. Из рук же дурака не принимай бальзама.

Можно видеть по этому высказыванию...

Что касается столкновения с оппонентами...

Вообще симптоматично, что у тебя все оппоненты оказываются обвиняемы во лжи и подлогах. Причём безотносительно с какой стороны тебя критикуют - со стороны "эзотерики", либо ЕН.

Очень симптоматично.

Мне в быту часто приходится, проезжая на велике, становиться объектом внимания собак. Они тоже частенько остервенело бросаются. Причем, чем быстрей едешь - тем это их больше раздражает...Остановить можно только, если на ходу удастся каблуком заехать по зубам.

И это симптоматично.

Мне тоже приходилось сталкиваться с собаками, которые кидаются на людей. И на меня тоже кидались, пока я не понял, как себя с ними правильно вести. Собаке достаточно мысленно сказать - "Не бойся, детка, я не кусаюсь." И она поменяет поведение. Собаки - большие эмпаты.

За всю мою жизнь меня ни одна собака не укусила. И уже очень давно (с раннего детства) ни одна не кидалась. А если такое поползновение делалось, достаточно было посмотреть ей в глаза...

Но при их количестве четыре и более - часто приходится бить в морду.

Мне никогда не приходилось. При любом их количестве.

Бить собак - всё равно, что бить детей.

Это говорит о слабости духа.

[Любовь]

Не дай Бог тебе в такого гада превратиться, как товарисч Сокальский.

а как же быть с возлюби ближнего своего?
бить в морду [(с) Виталюсик]?
и все потому что твоя моя не понимает...
а проще ли понять, что ни кто из нас не может быть иным именно в следствие выбора каждого по многим параметрам... что каждый полностью соответствует граничным условиям, выстроенным собственными руками...

[Любовь]

достаточно было посмотреть ей в глаза...

только надо оговориться - что не любым взглядом
да говорили мы уже с Виталюсиком на эту тему... только время здря убила...

[Любовь]

Именно "псевдонаучность" Виталиковского доклада возбудила Сокальского. И его можно понять. Выбегаллы задолбали. )))

угу... ну не специалист Виталюсик в тех вопросах, на которые замахнулся, и если ему удалось всю жисть прожить в таком стиле и - ничего, то это не тот опыт, который стоит складывать в багаж знаний... потому и аукается таким макаром...

[Vitaliy]

... А термин "Бог-ИУС" и правда очень смешной    И взбрело же тебе в голову его на конференцию тащить  

"Бог - Информационно-управляющая система..." Термин этот я ввел уже давно, в свое время и писал об этом понятии неоднократно, и докладывался. Когда народ интересуется разобраться, в том, что говорится - никаких проблем и конфликтов (см. слайды 33-35 - там внизу есть управлялка - можно сразу указать номер нужного слайда, нет необходимости их все простукивать). Любые, даже сильно разнящиеся взгляды, можно спокойно обсуждать и каждый вправе обосновывать свою точку зрения. Мне самому всегда любопытно, когда кто-то проповедует что-то мне незнакомое и непонятное. Если он твердо стоит на своих ногах, то всегда может изложить собеседнику рационалию, которая стоит за собственными взглядами.

В двух словах, понятие Бога-ИУС - это та выжимка, которая остается от эзотерики, если из нее исключить аутотреннинг, психопрактики, психологию, социопсихологию, нейросоматику и прочие суггестии (грубо). Вопрос к тебе: как ты думаешь, есть еще что-то нам непонятное, неведомое? Как себя мог бы проявлять Бог, если бы он был на самом деле? Каковы бы могли быть его важнейшие свойства? Ответ напрашивается безальтернативно: прежде всего, это информация. Причем не в физическом смысле - как СИД отстаивает, а в самом что ни на есть человеческом. Это и есть намек на (возможное) существование какой-то глобальной информационной базы. Вот ее-то эзотерики часто и называют ЭИП, морфогенетическим полем у Шелдрейка, а у СИДа тоже эта экологическая ниша не осталась вакантной: там у него КДР, НИР... Учти - это все под большим вопросом, все предположительно. Но когда мы ищем неизвестное - то его надо хотя бы обозвать и обозначить для себя основные свойства, дабы узнать, не проскочить мимо, если встретим действительно .

Встречный вопрос: осмысленно ли говорить о таком Боге, который не имеет в своем распоряжении этой первейшей функции - информации, информированности? Бог, который ничего не видит, и ничего не знает...  

Если эта функция обнаружена не будет - о прочем говорить уже бессмысленно. Все, что человеки сразу примысливают к понятию Бога - мораль, добро и зло, - все это зависимые от этого первого божьего уровня - информационной базы.

Одновременно, следует говорить не только о хранении информации, но и о "божьем" (хотя бы) доступе к ней: ввод, вывод, сопровождение - как во всех порядочных базах данных. Значит, тут у нас оказывается пристегнутой и функция коммуникации. Имеем информационно-коммуникационный аспект. Что в эзотерике базируется на этой почве? Телепатия, ясновидение - то, что мы стали называть трансментальными коммуникациями.

Второй вопрос. Много ли смысла в Божьем сущестовании, даже если он всеведущ - обладает полной информацией, но ничего делать не может и не делает? Поэтому второй важнейшей божьей ипостасью является аспект управления. Чем-то и как-то Бог должен управлять (на основе имеющейся у него информации). Если он не управляет - можно считать, что его нет, поскольку знание без применения, действий - мертво. В эзотерике этой функции соответствует телекинез, психокинез. Я стал употреблять более общий термин: психофизика, на который, в частности, взъярился Игорь, а следом и укоризненно - Кадх.

Вот мы и приходим, что основной функцией Бога должна быть функция информационно-управляющей системы. Таким образом мы и пришли к идее Бога-ИУС.

И теперь, пусть очень грубо, мы представляем, что, какие свойства Бога мы должны искать, изучать... может и учитывать, взаимодействовать. Если эти свойства не будут обнаружены - Бога нет (кроме той психологической внутри нас компоненты) - что было бы "индивидуальным Богом внутри каждого" - а это уже вопрос к самовоспитанию, этическим и социальным нормам.

Очень здравая концепция "Настоящего Божества" - в социальном плане - предложена В.М.Корсунским (см. слайд №32).

[Vitaliy]

Мне в быту часто приходится, проезжая на велике, становиться объектом внимания собак. Они тоже частенько остервенело бросаются. Причем, чем быстрей едешь - тем это их больше раздражает...Остановить можно только, если на ходу удастся каблуком заехать по зубам.

Мне тоже приходилось сталкиваться с собаками, которые кидаются на людей. И на меня тоже кидались, пока я не понял, как себя с ними правильно вести. Собаке достаточно мысленно сказать - "Не бойся, детка, я не кусаюсь." И она поменяет поведение. Собаки - большие эмпаты.

За всю мою жизнь меня ни одна собака не укусила. И уже очень давно (с раннего детства) ни одна не кидалась. А если такое поползновение делалось, достаточно было посмотреть ей в глаза...

Ты упустил маленькую деталь - когда я иду пёхом, у меня ни с какими собаками, при любом их количестве, никаких проблем не возникает. Там тебе и эмпатия, и игнорирование, и смотрение в глаза, и мысленное (само)внушение - все это известный (и реально действующий) джентльменский набор. Они бросаются на тех, кто движется быстро - скутеры, велосипедисты, некоторые даже на машины бросаются. На велике я всегда езжу быстро. Они, наверное, подсознательно чувствуют, что эти объекты превосходят их в чем-то (в данном случае, в скорости) - и вот это собачья толпа не выносит... СтОит мне спрыгнуть с велика - любая свора бросается врассыпную. Без исключений.

А насчет проникновенного смотренья в глаза - вот с этой наивщиной я бы посмотрел на тебя, когда бы ты гнал на велике поздним вечером по пустынной трассе, народу нет, темно, редкие фонари, а за тобой бы стелились над землей два нехилых пса. Причем молча. Те, которые лают, менее опасны, у них сила еще и на лай тратится. Я прибавляю скорость, и они прибавляют... Один - по тротуару, другой прямо за мной по дороге. Если отвлечешься бить в морду на ходу - непременно потеряешь скорость - вот тут-то и вступит в дело другая псина, причем с противоположной стороны. Когда четыре - еще сложней конечно... - две спереди, две сзади.

И вот так километра полтора. Спрыгивать с велика тогда я не стал - ну, знаешь... адреналин, романтика, азарт: оторвусь от них или нет? Обычно по скорости меня не догоняли... но эти попались упорные... В конце концов... ушел я от них... наверное, выдохлись... поняли бессмысленность. Ты знаешь, собаки иногда сообразительней некоторых оппонентов бывают!    

[Artem K.]

kadh

И тут не соглашусь. Виталик - не "шизотерик". Но и не учёный скептик. Он - типичный "псевдоучёный от шизотерики".

Что за терминология, однако. От использования такой терминологии недалеко и до "комиссии по борьбе с лженаукой".

Термины "ученый" и "эзотерик" должны определять то, в какой парадигме человек работает, какую терминологию и методологию использует, какой результат надеется получить. А не то - хорошо ли он работает или плохо, и выдает ли полезный результат. Если оценивать по качеству работы - по результату, - то в лжеученые можно смело записывать более девяноста процентов официальнейших современных ученых (а также например философов), - т. к. ничего нового и хорошего они открыть уже не в состоянии (за редчайшим исключением), и только мелют и мелют воду на своих коллайдерах-жерновах.

Качество работы оценивается отдельно, а здесь, путем использования ярлыков "ученый" и "эзотерик" - я надеюсь все таки определить область, в которой тот или иной человек трудится, - и не более.

При таком подходе Виталий гораздо более эзотерик, чем ученый. Но кое-что есть и от последнего.

От эзотерика: круг проблем, который Виталий пытается исследовать, а также терминология. От ученого: приверженность к объективному ЕН-эксперименту, кстати совершенно невозможному в области психических явлений, но Виталий этого не понимает и уже не поймет.

Таким образом, он застрял между двух миров, и вызывает заслуженное раздражение и тех и других! ЕН-щиков бесят его попытки выдать себя за ученого (кстати, искренние - а не корыстные, как видится тому же Сокальскому). Ну а эзотериков Виталий задолбал требованиями экспериментального подтверждения, а также, своей верой в то, что... "эзотерических феноменов и явлений" вообще не существует.

О выдающейся порочности и бессмысленности исследования того, чего не существует, я уже сообщал ему раза два - сообщаю и в третий раз. Либо существует и ты это исследуешь. Либо не существует, и ты исследуешь чего-нибудь другое. Хватит смешить людей, займись делом наконец.

[Pipa]

Невозможно разбирать эзотерику в ЕН-базисе, и да, это не порок лично Виталия. Любой исследователь эзотерики вынужден был бы использовать "эзотерическую" терминологию, либо вводить таковую сам.

    Почему вдруг невозможно? В любом базисе допустимо разбирать все, что угодно - на то он и базис. Тем более, что ЕН-базис весьма солидный и хорошо разработанный. Ведь диагноз больному ставят же в медицинском базисе, а не в базисе бытовых представлений этого больного. Вот и с эзотерикой тот же случай . Тем более что эзотерика, по сути, не имеет своего базиса, т.к. представляет собой кучу несогласованных между собой учений, общее между которыми только одно - все они ... ненаучны , а потому и выступают против науки единым фронтом. Во всем же остальном, выражаясь словами Высоцкого - "Кто верит в Магомета, кто - в Аллаха, кто - в Исуса".
   Разбирать эзотерику в ЕН-базисе не только допустимо, но и декларируется задачами этого форума! Соизвольте прочесть разъяснение, написанное Дорониным к разделу "Эзотерика" - "Мистический опыт и эзотерическая практика с точки зрения физики квантовой информации". Где "точка зрения физики" - это и есть ЕН-базис. А если вы собрались рассматривать эти вопросы в каком-то ином базисе, а ЕН-базис для вас не гож, то пожалте выйти вон!

[Artem K.]

Тем более, что ЕН-базис весьма солидный и хорошо разработанный.

Он для других задач солидный. Которые уже все решены кстати. Дальнейшие занятия "наукой" в классическом смысле абсолютно бесплодны, равно как и попытки использовать этот базис для исследования явлений, в которых решающую роль играют личные качества как исследуемого, так и исследователя.

А таковы не только явления "экстрасенсорики" и "магии", но и например любые обыденные явления взаимодействия между собой людей и коллективов.

Ведь диагноз больному ставят же в медицинском базисе, а не в базисе бытовых представлений этого больного.

Им бы самим получить и изучить свой диагноз не помешало. Этим вашим больным, которые мнят себя докторами... Базис официальной медицины (в терапевтической ее части, по крайней мере) - абсолютно устаревшее говно. Ничего-то они не лечат (исключая переломы, ожоги и острые инфекционные, но речь не о том) - только просирают все полимеры и не верят глазам своим, когда кому-то это самое лечение удается.

Тем более что эзотерика, по сути, не имеет своего базиса, т.к. представляет собой кучу несогласованных между собой учений, общее между которыми только одно - все они ... ненаучны, а потому и выступают против науки единым фронтом.

Общего больше. Т. н. эзотерика содержит инструменты для описания психической жизни людей и коллективов, такие как: чакры, тонкие тела, эгрегоры и карма (например). Если хотите, считайте эти понятия за базис, они признаются многими школами.

Эти понятия адекватны! Хотя и не идеальны конечно, т. к. страдают той же ограниченностью, что и понятия классической науки: описывают нелокальность не напрямую, а путем привлечения громоздких дополнительных сущностей; и кроме того не учитывают субъективную роль наблюдателя в формировании видимых им явлений.

А против науки эзотерика выступает не больше, чем наука против эзотерики - и даже, прямо скажем, гораздо меньше. Это естественная конкуренция проектов, каждый из которых полагает себя более адекватным, на определенной территории. И она будет всегда, - до тех пор, пока не родится нечто новое, что будет обладать всеми достоинствами и науки и эзотерики, объяснит их - и включит их обеих в себя как частные случаи.

Соизвольте прочесть разъяснение, написанное Дорониным к разделу "Эзотерика"...

"Нам Толстых перечитывать незачем". (c)

[Artem K.]

Pipa

Рассказывает Виталий:

Ты упустил маленькую деталь - когда я иду пёхом, у меня ни с какими собаками, при любом их количестве, никаких проблем не возникает. Там тебе и эмпатия, и игнорирование, и смотрение в глаза, и мысленное (само)внушение - все это известный (и реально действующий) джентльменский набор.

Вопрос: почему у Виталия не бывает проблем с собачьими стаями, а у И. Сокальского, если бы он очутился в такой ситуации, проблемы неизбежно возникли бы?

Ответ ЕН: отсутствует. Физика, химия и биология не могут сказать по поводу подобных ситуаций ровно ничего. И их методологию вы вместе с Виталием предлагаете как универсальную? Предлагаете на ее основе объяснять... э-э-э... ясновидение? Духовное учительство? Целительство? Эмпатию?

Я сказал: бесполезно. Бесполезно замерять прибором инфракрасное излучение от Виталия и от среднего "ботаника" какого-нибудь. Нет таких приборов, которые уловят сущностно важную в данном случае разницу. Нет таких приборов, кроме... Человека. Обученного человека.

Мой ответ как эзотерика (бывшего): Виталий подавляет собак биополем. Или аурой - один хрен. Потому что он маг, сцуко! Это идиотизм - быть материалистом, когда ты... Маг.

Да, этот ответ наивный и нестрогий. Но у ЕН и такого нет! И не будет! Потому что личная и социальная энергетика не поддается измерению приборами, и вероятно, никогда не поддастся.

Но вы таки будете утверждать, что раз нельзя измерить объективно, то этого и вовсе нет?! Можно ли объективно измерить государство? Семью? Идеологию? Религию? - Нельзя. - И что, этого всего нет?

Не много ли на себя берете?

p. s.
Объяснения Виталия из серии: это все суггестия, гипноз и психология - не являются научными (ЕН) ни в малейшей степени, - это точно такая же эзотерика, как и у меня, только трусливо прячущаяся в одежки объективности и "научности".

[Artem K.]

Pipa

И кстати, я очень положительно и уважительно отношусь к формальному аппарату квантовой механики, и к тем попыткам его философской интерпретации, которые имеются. (В отличие от Виталия).

Когда же я говорю о негодности базиса ЕН, - я имею в виду другое. Я имею в виду зашитое в него требование об обязательной проверке объективным экспериментом положений учений и теорий.

(Требование верифицируемости и фальсифицируемости, выражаясь по-умному).

Это требование, и только оно, висит камнем на шее естественной науки, и не пускает ее в область тех самых явлений, о которых мы пытаемся говорить. И не пустит. Любой "ученый", вторгаясь в область эзотерики (или даже просто психологии) - обязательно перестает быть ученым в строгом смысле, и подвергается нападкам коллег. Или игнорированию, если он сильнее.

Почему - а вот именно поэтому.

[Quangel]

Это требование, и только оно, висит камнем на шее естественной науки, и не пускает ее в область тех самых явлений, о которых мы пытаемся говорить. И не пустит.

Вобщем ты отчасти прав,об этом еще Лазаревич писал,когда моделировал "Великого Червя"...

Земная наука до сих пор относится к случайностям чисто статистически, не пытаясь
проникнуть в то, что скрыто за каждой конкретной случайностью. Такое отношение понятно:
для науки важна повторимость эксперимента, а случайность неповторима. Научная методология, ставящая во главу угла повторимость, возникла в эпоху Возрождения, на заре капитализма, когда людям нужно было строить машины с абсолютно предсказуемым поведением. Отсюда такое пристальное внимание только  к тем явлениям природы, которые можно выразить простыми и вечно неизменными формулами. Остальные явления, такие как известные людям с древнейших времен судьба и провидение, были объявлены
всего лишь проявлениями случайности, и отброшены, как не  представляющие для науки
интереса."

Однако ЕН подход в изучении эзотерики списывать рано, "уникальности" каждого конкретного случая описываются векторами состояний,которые собственно и придуманы специально для работы с вероятностями и и неверифицируемыми классической парадигмой явлениями. Пример - та же "сфера Блоха",которая описывает весь "квантовый Космос" эзотерики скопом одной краткой мат.моделью.

[Artem K.]

Ну, строго говоря, ЕН-подход это вот что:

1. Использование количественных (математических) моделей.
2. И проверка их объективным экспериментом.

Первую часть подхода я приветствую абсолютно, а вот вторую придется потеснить. Точнее, объяснить строго "философски", почему объективный эксперимент работает не в любых областях нашего опыта.

Если удастся сконструировать внятную философскую базу новой парадигмы (только не говори что она уже создана!), - то из нее будет выводиться возможность или невозможность объективного эксперимента в любом конкретном случае достаточно легко...

Философия первична, братья и сестры. Все остальное - и математика и эксперимент, - возможны только тогда, когда философия их разрешает. Не наоборот.

Европейская философия созревала около двух тысяч лет, чтобы породить естественную науку. А разительная трансформация последней в нечто новое произойдет уже при нашей жизни.

Вот так-то.

"уникальности" каждого конкретного случая описываются векторами состояний, которые собственно и придуманы специально для работы с вероятностями и и неверифицируемыми классической парадигмой явлениями.

Да, все верно. Кажущаяся уникальность конкретного опыта возникает от принципиальной неполноты наблюдателя, - и этот вопрос очень неплохо разобран у Каминского.

Но для субъективного наблюдателя (для нас) - эта уникальность "настоящая".

Попросту говоря, в реальных жизненных ситуациях (а не в песочнице экспериментальной физики) - ни один субъективный наблюдатель не может контролировать все степени свободы всех систем, оказывающих влияние на результат его опыта. Отсюда и "уникальность" опыта и невозможность решающего объективного эксперимента.

В общем, продвигаемся потихоньку.

[Любовь]

А если вы собрались рассматривать эти вопросы в каком-то ином базисе, а ЕН-базис для вас не гож, то пожалте выйти вон

ну оч веский аргумент в дискуссии...

[Владимир Травка]

А Виталий и есть нагляднейший представитель "шизотерического" сообщества.

Обратите внимание на терминологию, которой блистает данный слайд:

А я ему про это уже сто раз говорил, начиная с пресловутых эгрегоров...
Наш Виталик не шизотерик и не ученый, а что-то типа  гаражного изобретателя (Виталик не обижайся, говорю это любя  ). Он у нас квантовый Кулибин, нелокальный Эдиссон.
Артем прав. Не стоит изобретать терминологические велосипеды и тогда будет меньше непоняток.

Володя... побей меня бог лаптем, не могу воспринять твою метафору насчет отражения в зеркале, плюс - задуматься на этой основе о себе любимом. Кстати, "о себе любимом" - это фраза нашей Любочки; я так никогда ни о себе, ни о других не мыслил.

А это и не метафора вовсе, а некий механизм  взаимоискажающихся коммуникаций.
А Люба - это твое здешнее, доморощенное зеркало. А ты -  ее, и все ваши бесконечные приперательства это бесконечные корридоры взаимоотражающих параллельных зеркал 
Кстати, обрати внимание на то как тебя идентифицировал Артем. Он и тут прав. Есть в тебе некая магическая червоточинка, ты и сам это чувствуешь, отсюда и твой интерес к соответствующим темам и упорное отрицание своей Тени, которую очень хорош чувствуют собачки и которую учуял и Игорь, учуял и испугался, потому как сам такой. Ваш конфликт - это конфликт ваших Теней или Сновидческих Тел, если кому такая терминология больше нравится 

[Vitaliy]

... Кстати, обрати внимание на то как тебя идентифицировал Артем. Он и тут прав. Есть в тебе некая магическая червоточинка, ты и сам это чувствуешь, отсюда и твой интерес к соответствующим темам и упорное отрицание своей тени

Неверно. И ты вслед за Артемом ошибаешься...   Артема вообще занесло не в ту степь - касательно, что ЕН не должны и не могут исследовать неизведанное (в нашем случае, это магия, эзотерика). Как неправ и в том, что эзотерику можно познавать лишь с эзотерических позиций. Но ему уже наша Главная Магиня корректно (ну... может, за исключением последней фразы... ) ответствовала - я уж не стал впутываться  .

И в отношении меня - Любы не соглашусь. Дело совсем не в том, что ты увидел.

[Artem K.]

Владимир Травка

... и упорное отрицание своей Тени, которую очень хорош чувствуют собачки и которую учуял и Игорь, учуял и испугался, потому как сам такой.

Виталий порвал Игорю шаблоны как тузик грелку! В первые же несколько часов знакомства! Терминатор!

И он еще отрицает, что он маг...


Виталий

Артема вообще занесло не в ту степь - касательно, что ЕН не должны и не могут исследовать неизведанное (в нашем случае, это магия, эзотерика).

Так и не могут же. ЕН абсолютно нечего сказать по поводу (даже!) самой банальной бытовой психологической ситуации. Ну там, что такое любовь, дружба, ненависть... Почему одного собачки боятся, а другой сам их боится... И так далее.

Ссылки на психологию неуместны. Психология - это не ЕН ни в какой степени. Это та же эзотерика, только напялившая на себя псевдоученый белый халат...

[Artem K.]

Вот возьмем самых известных и уважаемых классиков психологии - Фрейда и Юнга. Дополнить их до троицы можно Фроммом, если нужно.

Все они разработали некие учения, которые в той или иной степени подтверждаются практикой их последователей.

Но их учения не являются естественно-научными теориями! Потому что... Не выполняется критерий фальсифицируемости (Поппера): невозможно поставить такой эксперимент, который, некоторым своим результатом, опроверг бы фрейдизм или юнгианство. При желании любой результат любого эксперимента можно объяснить через либидо, архетипы и тому подобное.

Поэтому психология - не наука в строгом смысле. Это та же самая эзотерика. Это другой подход, не требующий от разработчика и пользователя учений - столь многого, как естественно-научный.

[Владимир Травка]

Все они разработали некие учения, которые в той или иной степени подтверждаются практикой их последователей.

Просто есть наука - теоретическая психология, изучающая когнитивные механизмы и пр., а есть практическая психология - различные психотерапевтические школы. Последние и не являются наукой в чистом виде, а скорей это некое искусство, мастерство. У каждой из таких школ, свой отец-основатель - творец своего терапевтического мифа, свои цеховые правила, свои анналы,свои апостолы и иуды и своя паства.
Но это конечно не эзотерика, хотя определенное сходство есть. Впрочем, сила любого искусства и определяется неким магическим фактором, не поддающимся никаким рациональным объяснениям, но это еще не повод ставить знак равенства между ними, как это делает наш многоуважаемый Маэстро.

[Artem K.]

Методологически сходства больше чем различий.

Сходство в том, что основатели психологических школ, как и эзотерических, обобщают свой опыт в виде неких доктринальных установок, как Бог на душу положит - не оглядываясь на общую философию и методологию науки - естественной науки, конечно.

А различие в том, что психология изучает, как правило, общедоступный опыт. А эзотерика изучает, тоже как правило - опыт, доступный немногим. Но бывают исключения и с той, и с другой стороны.

[migus]

осмысленно ли говорить о таком Боге, который не имеет в своем распоряжении этой первейшей функции - информации, информированности? Бог, который ничего не видит, и ничего не знает...

  Бог всё "видит" и всё "знает". Другое дело, что привычные термины - "видит" и "знает" в данном контексте не подходят... они слишком "очеловечены". А представить для себя это "всё видение" и "всё знание" мы можем только как Некую "квантовую" запутанность всей Вселенной как Системы. ... и Доказательств тому масса!

Много ли смысла в Божьем сущестовании, даже если он всеведущ - обладает полной информацией, но ничего делать не может и не делает?

...твои вопросы Виталий вводят в ступор! - "ничего делать не может и не делает"... ?
   Впрочем понятно - для тебя Бог - дядька из материального носителя, который "где-то там" сидит себе... или так - Идеальная "Сущность" находящаяся на материальном носителе...
  ... давай ещё "углубимся" - Идеальная "Сущность" равномерно распределённая на Всём материальном носителе Вселенной!
     ...но "плоды" трудов божьих - да хоть тот же "материальный носитель", эволюция "материального носителя". Первичный бульон из элементарных частиц, что Существовал 13 миллиардов лет назад, приобрёл "современные" очертания Вселенной не случайно! Для этого нужна была Какая-то воля, сила... что угодно - но это конкретная Работа, и причём заметная!

Любые, даже сильно разнящиеся взгляды, можно спокойно обсуждать и каждый вправе обосновывать свою точку зрения.

  ...более того, я прихожу к выводу, что рационально (и выгодно) уметь Размышлять в различных парадигмах. Это всё равно, что уметь обитать в разных средах - можно бегать по земле, нырять в воду, а то и взмывать в воздушную стихию. Земля, воздух и вода не конкурируют друг с другом, а дают телу богатство ощущений и возможностей!
    Так и с Парадигмами!
   "Материалистическо - идеалистическая" Парадигма прекрасна, но не единственна! И иногда полезно "нырять" сознанием в другие Стихии.   

[kadh]

Вот мы и приходим, что основной функцией Бога должна быть функция информационно-управляющей системы. Таким образом мы и пришли к идее Бога-ИУС.

Угумсь. К идее Омниссии, другими словами...

Но причём тут "ЕН-критерии", "материализм" и прочее?

Надо ли пояснять, что идея "бога", тем более "Бога", находится за пределами научного подхода?

Когда человек начинает путать эти вещи, материалисты отправляют его в больничку. А верующие - на отчитку.

Сколько раз уже раздавались возбуждённые выкрики - "Существование/Несуществование (нужное подчеркнуть) бога научно доказано!"

И что? Где эти пациенты/рабы божии (нужное подчеркнуть) со своими доказательствами сейчас?

И какой смысл повторять то, что уже "строго-научно" доказано?

Разбирать эзотерику в ЕН-базисе не только допустимо, но и декларируется задачами этого форума!

Эзотерику-то ладно. Но насчёт бога...

Пипочка, ты настаиваешь?

[Любовь]

Владимир Травка, считать зеркальными отражениями стремление познать с моей стороны и желанием враз заполучить волшебную палочку с Виталюсиковой, мягко говоря, не логично, бо слишком разные, но не зеркальные, механизмы задействованы... скорее, это антиподы... а потому по принципу подобия, аки в зеркалах, взаимодействия не происходит...
 я просто наступаю на любимую мозоль Виталюсика - незаконно присвоенную им роль судии вселенского, оттого он и кусается

и я бОльшая материалистка чем наши кондовые материалисты ВВП, потому как точно знаю, что любые чудеса можно объяснить только изучив процессы, в результате которых они происходят, поняв механизм явления... потому и стулья которые у виталюсиков разнесены на бесконечно большое расстояние, собственно - потому у него и не получается на них сидеть одновременно,  для меня всего лишь один стул - познание, которое может быть бивалентным как следствие того, какие переходы - качественные или количественные используются как техники познания... качественным переходам соответствует эзотерика, а количественным - наука... только и всего

Мир устроен тривиально... это наше незнание делает его сложным... многообразие же Мира достигается лишь за счет диапазонов...
здесь как с телевидением - когда-то был всего один канал, да и тот работал только в определенное время, потом продолжительность его работы увеличивалась, потом стали появлять еще каналы, теперь их столько, что выбор становится затруднительным... и каков выход?

[Quangel]

Вот мы и приходим, что основной функцией Бога должна быть функция информационно-управляющей системы. Таким образом мы и пришли к идее Бога-ИУС.
Угумсь. К идее Омниссии, другими словами...

А куда он денется от духовного генотипа своего этноса, любого этнически-советского человека тянет к Богу-Машине. Пусть он это и отрицает на внешнем уровне сознания.

[Vitaliy]

 ... давай ещё "углубимся" - Идеальная "Сущность" равномерно распределённая на Всём материальном носителе Вселенной!
     ...но "плоды" трудов божьих - да хоть тот же "материальный носитель", эволюция "материального носителя". Первичный бульон из элементарных частиц, что Существовал 13 миллиардов лет назад, приобрёл "современные" очертания Вселенной не случайно! Для этого нужна была Какая-то воля, сила... что угодно - но это конкретная Работа, и причём заметная!

Миша, на вскидку, я насчитал семь определений Бога. Ты сейчас пришел к моему № 4 - "Бог - это все", т.е. Бог - синоним слова Природа, в которой взаимодействия происходят по определенным физико-химическим закономерностям (в нашей парадигмальной интерпретации, конечно).

Когда я толкую о Боге-ИУС - это попытка выделить именно эзотерические представления сегодняшенго дня: когда ЭЯ (если они есть, конечно) не поддаются объяснению с позиций сегодняшней науки. Не выдерживаются энергетические каноны, временные... Возникает куча непоняток: а что есть носитель, а какова система кодирования, каков "язык"?

Надо сказать, что эта концепция "Бога-ИУС" - преходящая... В процессе исследований по этому направлению может выясниться либо, что ЭЯ в природе нет, а то, что народ толкует - артефакты, ошибки, умышленная мистификация. Тогда это понятие надо будет аннулировать и забыть о нем. Либо же обнаружится, что наши представления о механизмах функционирования Вселенной требуют существенной коррекции - ну... так было, когда на плечах классической физики возникла КМ. Уже сейчас видно, что это - не конец науки, не конец познания. Вон сколько народу пытается ее уточнить, скорректировать, либо предложить свои альтернативные теории. Если и когда будет предложена такая теория, которая объяснит ЭЯ - "Бог-ИУС" растворится в строгом физико-математическом, а возможно, и психологическом знании, вольется туда в качестве новой компоненты. Материалистическое познание мира все равно будет рулить. Даже, если выяснится, что мы все и весь наш Мир - программы в Божественном Компьютере (см. любопытную работу: Ross Rhodes, "A Cybernetic Interpretation of Quantum Mechanics")

[Quangel]

Если и когда будет предложена такая теория, которая объяснит ЭЯ - "Бог-ИУС" растворится в строгом физико-математическом, а возможно, и психологическом знании, вольется туда в качестве новой компоненты. Материалистическое познание мира все равно будет рулить. Даже, если выяснится, что мы все и весь наш Мир - программы в Божественном Компьютере (см. любопытную работу: Ross Rhodes, "A Cybernetic Interpretation of Quantum Mechanics")

Учение культа Механикус всесильно,потому что оно верно!

[migus]

Миша, на вскидку, я насчитал семь определений Бога. Ты сейчас пришел к моему № 4 - "Бог - это все",

   ...нет! это "твои" определения бога... точней определения из материалистической парадигмы. У вас бог, да и всё остальное - на носителе. Носитель для вас первичен! 

[Vitaliy]

Миша, на вскидку, я насчитал семь определений Бога. Ты сейчас пришел к моему № 4 - "Бог - это все",

   ...нет! это "твои" определения бога... точней определения из материалистической парадигмы. У вас бог, да и всё остальное - на носителе. Носитель для вас первичен! 

Конечно! Именно поэтому мы и носим гордое звание материалистов . Посмотри вокруг себя и ты увидишь мириады подтверждений такого порядка, при котором информация требует материального носителя. А теперь, пожалуйста, приведи хотя бы один пример обратного. Причем поспеши, а то Андрюша вперед тебя заявит, что это состояние (не пойми чего и не пойми на чем), либо сфера Блоха, либо еще какую мистическую придумку...

[Владимир Травка]

Vitaliy, ты неоднократно повторял, что учиться плавать лучше у специалистов в этом деле, а не бултыхаться и барахтаться самостоятельно. Во втором варианте можно научиться держаться на воде и даже плавать, но рекордов в плаваньи уже не поставишь.
Так какого хрена ты не придерживаешься этой стратегии, когда лезешь в области типа определения понятия БОГ. Почитай для начала соответствующую литературу, пообщайся с настоящими спецами-инструкторами плаванья  в этом вопросе, и не будешь тогда уподобляться чеховскому сочинителю письма ученому соседу.  

Вот навскидку цитата из "Очерков мистического богословия Восточной Церкви" В.Лосского:

Дионисий различает возможность двух богословских путей: один есть путь утверждения (богословие катафатическое или положительное), другой - путь отрицания (богословие апофатическое или отрицательное). Первый ведет нас к некоторому знанию о Боге, - это путь несовершенный; второй приводит нас к полному незнанию, - это путь совершенный и единственно по своей природе подобающий Непознаваемому, ибо всякое познание имеет своим объектом то, что существует, Бог же вне пределов всего существующего. Чтобы приблизиться к Нему, надо отвергнуть все, что ниже Его, то есть все существующее. Если, видя Бога, мы познаем то, что видим, то не Бога самого по себе мы видим, а нечто умопостижимое, нечто Ему низлежащее. Только путем неведения  можно познать Того, Кто превыше всех возможных объектов познания. Идя путем отрицания, мы подымаемся от низших ступеней бытия до его вершин, постепенно отстраняя все, что может быть познано, чтобы в мраке полного неведения приблизиться к Неведомому. Ибо, подобно тому, как свет - в особенности свет обильный - рассеивает мрак, так и знание вещей тварных - в особенности же знание излишнее - уничтожает незнание, которое и есть единственный путь постижения Бога в Нем Самом.

http://www.koob.ru/losskii_vladimir/

[Vitaliy]

... Так какого хрена ты не придерживаешься этой стратегии, когда лезешь в области типа оперделения понятия БОГ. Почитай для начала соответствующую литературу, пообщайся с настоящими спецами-инструктарами плаванья  в этом вопросе, и не будешь тогда уподобляться чеховскому сочинителю письма ученому соседу.  
... http://www.koob.ru/losskii_vladimir/

Володя! Как это ни невежливо звучит, я не воспользуюсь твоими добрыми советами, ибо мы стоим на совершенно разных исходных позициях. Ты с уважением относишься к религиеведению, богословию и истории богословия. У меня же совершенно другие задачи. Меня абсолютно не интересует, кто, когда и что говорил по поводу Бога. Я формирую то понятие, которое мне нужно. Причем, я не претендую на приоритет, открытие Америки. Если с кем-то из великих у меня совпадение - замечательно. Если нет - так и будет... Вот каких соображений я придерживаюсь.

1. Понятие о принципиально непознаваемом Боге - бессмыслица. Подобное понятие мы, конечно, можем постулировать, допустить, но из этого не вытекает абсолютно ничего. Что бы мы ни делали, как бы ни прикидывали, мы никогда этого не поймем. Непознаваемый - это еще и незаметный, никак себя не проявляющий. Поэтому, то ли есть такой "непознаваемый" Бог, то ли нет - нам должно быть безразлично. Наше поведение не изменится никак - допустим ли мы его существование, либо нет. Молиться Непознаваемому? Уповать на Него, никак себя не проявляющего? Чушь... пардон... Махровый агностицизм.

2. Там же у меня в коллекции определений есть понятие о Боге, как еще не познанной Природе. Вот это - здравый подход, разве что можно и не впутывать тут понятия Бога. Но ясно, что делать: познавать... Что и делает наука, и делала во все времена в меру своих возможностей.

3. Есть оригинальные подходы, которые ищут Бога, опираясь на общепринятые представления в народе - только находя им разумную интерпретацию. Таково определение Корсунского - твоего тезки. Мне очень нравится. У него единственный недочет: из него ничего не следует - оно просто объясняет феномен примысливания Бога. Кстати, близко метафоре дерева с листями, которую излагала наша Главная Магиня... А насчет ничего не следует... это, наверное, неточно. Следует: понятие о цели, о смысле жизни, об отношении к собственной жизни, к социуму... Да... в этом плане - все разумно.

4. А мне надо было найти какую-то фишку под задачу разбирательства предмета эзотерики, от которого у меня остались, собственно, ЭЯ. Эзотерическая молва придает большой вес понятию этого самого пресловутого ЭИП, Хроник Акаши - а чё? Звучит очень солидно: всемирная база данных... так и напрашивается кто-то или что-то, кто бы ею мог пользоваться: не дядя же Вася из соседнего подъезда. Вот и появилось понятие Бога-ИУС. Да и то - я признаю, что оно преходящее. Либо будет отброшено за артефактностью, либо даст прирост нашему знанию о природе.

А в богословии столько галиматьи наворочали... я почитал маленько про определения чуда, чуда от Бога и от Падшего Ангела, какое деяние может быть истинно Божественным, правильно ли при этом учитывать деяния Божьих Ангелов... понятие сверхъестественного... там такая муть, ковыряться в которой есть смысл только аспирантам богословия... Науке от этих изысков ни холодно, ни жарко. Я не разделяю фантазии о том, что наука и религия познают Мир и Человека в нем, только с разных сторон. Поэтому нам про богословие можно спокойно забыть. Ну, кроме тех, кто просто использует религию в качестве психопрактик.

[Quangel]

2. Там же у меня в коллекции определений есть понятие о Боге, как еще не познанной Природе. Вот это - здравый подход, разве что можно и не впутывать тут понятия Бога. Но ясно, что делать: познавать... Что и делает наука, и делала во все времена в меру своих возможностей.

Мысли у представителей советского этноса сходятся.

- "Вы верите в Великого Червя?" - спросил Андрей.
- "Существование Великого Червя не может являться предметом веры.
То, что не все еще законы Природы открыты наукой - несомненно, и с этим
не станет спорить ни одно разумное существо. Великий Червь существует
как минимум в виде суммы неоткрытых еще законов природы. С существованием этого минимума согласится даже самый закоренелый атеист. Предметом веры могут являться только качества Великого Червя за пределами этого минимума. Если ограничиться минимумом, то Великий Червь представляет из себя нечто вроде простейшей компьютерной программы, наподобие той, что рассчитывает притяжение между телами по закону Ньютона: на входе - массы тел и расстояние между ними, на выходе - сила их взаимного притяжения. Только для закона тяготения формула уже известна людям, а для закона судьбы - еще не открыта, вот и вся разница. Но мне
представляется, что дело обстоит несколько сложнее, и однозначной формулы для судьбы не существует, и программа, которая рассчитывает  судьбу, должна обладать интеллектом. А.Лазаревич "Повелитель Марса"

Вот тебе твой "Бог-ИУС".  Он же - "Омниссия" - аватар Бога-Машины.  Лазарев его внутреннюю структуру изучает в своих "Диагностиках кармы". А сам Бог-Машина может быть определен именно апофатическим богословием - чем Он НЕ является. Единственным катафатическим определением может быть данное Ивановым - "возможность существования мира". 

[Любовь]

Владимир Травка, просто у Виталюсика взяла верх его ипостась судии... потому, что-то изучать и понимать он не способен, везде работает только судейство, которое таки опирается на егойную базу данных...
 так по его базе и суждения...

[kadh]

Твой Бог-ИУС, Виталик, очень напоминает "продукты" Квантовых Мошенников...

То он есть, то его нет, то он "как бы есть", то ещё что-нибудь такое же.

Всё это очень напоминает "Бога из машины" в античном театре.

Если в сюжете что-то не увязывалось, то авторы прибегали к такому приёму - на сцену вылезал "Бог" (ессно из Машины) и устраивал нужное вмешательство в сюжет.

Когда Лаплас представил Наполеону свои работы, тот заметил ему - "Я не вижу в ваших построениях Бога." Лаплас ответил - "Сир, я не нуждался в этой гипотезе..."

Этим и отличается хороший материалист от плохого - ему не нужен скользкий персонаж, призванный затыкать собой дыры в его умопостроениях...

Ну а раз тебе потребовался "Бог" - значит у тебя совсем плохо...

[valeriy]

второй приводит нас к полному незнанию, - это путь совершенный и единственно по своей природе подобающий Непознаваемому

Это ты грамотно излагаешь. Именно поэтому надо лишить всех россиян знаний и сделать из них простое неотесанное быдло - чем меньше знаешь, тем лучше спится. Ну а как инновации и прочая чушь, о которой так много талдычат в президентских кругах. А никак. Более того, надо истребить всех ученых, оставить только всяких там петриков, гробовых и олигофренов (хотел сказать олигархов. Но это почти одно и то же, так как у них сильно повреждена какая-то функция мозга, из-за чего они становятся напрочь лишенными государственного стиля мышления).

[Владимир Травка]

У меня же совершенно другие задачи. Меня абсолютно не интересует, кто, когда и что говорил по поводу Бога. Я формирую то понятие, которое мне нужно.

Тогда это не научный подход к изучению проблемы, а нечто иное. Любое серьезное исследование начинается с изучения серьезных источников. А ты надергиваешь кучу определений Бога уровня бытовых понятий, журналистских жупелов и шизотерических заморочек.
Ты вот в какой области специалист по диплому? прикинь прийдет такой исследователь-изобретатель и скажет - мне наплевать, что ты там в институтах проходил - всякие там законы электродинамики и сопроматы - и начнет впаривать тее вечный двигатель из велосипедного колеса и гирек от весов. Как ты отнесешься к его нежеланию изучит фундаментальные понятия?

 

1. Понятие о принципиально непознаваемом Боге - бессмыслица. Подобное понятие мы, конечно, можем постулировать, допустить, но из этого не вытекает абсолютно ничего. Что бы мы ни делали, как бы ни прикидывали, мы никогда этого не поймем.

Речь идет не о непознаваемости, а о специфике познания в апофатическом подходе. Ты не удосуживаешься даже чуть-чуть вникнуть в суть такого подхода отметаяего сходу.
Тогда цель твоего исследование на познание нового, а самопрезентация, цементирование своего взгляда на мир.

2. Там же у меня в коллекции определений есть понятие о Боге, как еще не познанной Природе.

Твоя классификация понятия БОГ, как и класииификация понятия МАГИЯ, не являются классификациями, т.к. не имеют четких структурных критериев. Это просто набор штампов.

3. Есть оригинальные подходы, которые ищут Бога, опираясь на общепринятые представления в народе - только находя им разумную интерпретацию.

А чего ж ты не пользуешься на общепринятые в народе представления о ИИ или КМ. Там куча разумных интерпритаций этих понятий.

4. А мне надо было найти какую-то фишку под задачу разбирательства предмета эзотерики, от которого у меня остались, собственно, ЭЯ.

С твоим подходом к определению бога ты выходишь не Бога, а на то что можно назвать "Князь мира сего". Это немного другой персонаж, но боюсь ты опять не захочешь понять разницу.

[Владимир Травка]

Цитата: Владимир Травка от Вчера в 23:07:47
второй приводит нас к полному незнанию, - это путь совершенный и единственно по своей природе подобающий Непознаваемому
Это ты грамотно излагаешь. Именно поэтому надо лишить всех россиян знаний и сделать из них простое неотесанное быдло - чем меньше знаешь, тем лучше спится.

Это не я, это Лосский.
И откуда такой вульгарный подход, Валерий? Ведь что бы прийти к полному незнанию, надо сначала очень много-много познать-понять - дойти до определенной точки бифуркации, а потом уже отказаться от этого и выйти на новый уровень познания.
То о чем говоришь ты - это не полное незнание, а культивирование полузнания, эрзац-знания (чем отчасти грешит и Виталий).  Иначе как народ будет кредитками пользоваться и буквы в рекламе читать .
Ученые - это варна брахманов наших времен и их истребляют современные шудры - носители не незнания, а антизнания.  
http://student.km.ru/view.asp?id=6C0D548D6F9D44A8A9DDE4BC8EF26DE7

[Любовь]

Меня абсолютно не интересует, кто, когда и что говорил по поводу Бога. Я формирую то понятие, которое мне нужно.

а как же быть с культуралом, с плечами гигантов...
 или эти слова жупел для инакомыслящих, а виталюсикам инакомыслить - запросто разрешается?

[Vitaliy]

2. Там же у меня в коллекции определений есть понятие о Боге, как еще не познанной Природе. Вот это - здравый подход, разве что можно и не впутывать тут понятия Бога. Но ясно, что делать: познавать... Что и делает наука, и делала во все времена в меру своих возможностей.

Мысли у представителей советского этноса сходятся.

Андрюша, это приведенное мной определение Бога тривиально. Я его привел просто для полноты. Оно предполагает научный подход к познанию Мира. Это единственно осмысленная позиция. Твой А.Лазаревич - умный и остроумный мужик, хороший популяризатор - ничего против него не имею.

... Вот тебе твой "Бог-ИУС". 

Нет... Мой Бог-ИУС - более узкий, специфичный и заточенный именно под исследования в области эзотерики. Если окажется, что это - пустышка, ничего страшного не случится, небо на землю не упадет, просто будет поставлен крест на определенных эзотерических заморочках. А смысл этого понятия: оно фокусирует наше внимание на (предположительном) явлении ТМК и психофизике. Дело за крутыми экстрасенсами и аккуратными ЕН-исследователями.

Может случиться, что так эта бодяга и будет тянуться... доказательств существования этого Бога мы не получим, но и отрицать - методология не позволяет. Тогда этот вопрос перейдет в хроническую, архивную стадию... ну... может быть, как проблема SETI...

... Лазарев его внутреннюю структуру изучает в своих "Диагностиках кармы".

Андрюша, извини за грубость и открытый текст, - Лазарев - обычный психопрактик, и ничего он не "изучает". Пользуется он теми же процедурами работы в ИСС, что и всевозможные медитаторы, контактеры и иже с ними. Всю эту компанию я рассматриваю гамузом. Разница лишь в индивидуальных склонностях, пристрастиях и желании выстроить свою "школу"... Да и, не в последнюю очередь, зашибить бабло. Вон не зря Игорек и меня заподозрил, что я своими измышлениями кучу бабла загребаю - он правильно просек, что для коммерсантов-эзотериков это основная цель... Лучше уж читай Лазаревича .

[Vitaliy]

Владимир Травка, просто у Виталюсика взяла верх его ипостась судии... потому, что-то изучать и понимать он не способен, везде работает только судейство...

Хотела Люба, по своему обыкновению, побросаться комьями грязи, но выдала все-таки правильную мысль... ну... и на старушку бывает прорушка... Ничего... она быстро наверстает... 

Процедура судейства, оценки, установления, что истина, что ложь, либо что более правдоподобно, эффективно, рационально - это ключевая проблема любого исследования, с которой мы встречаемся на каждом шагу. Это - выбор альтернатив. К нему прибегают и исследователи, и в юриспруденции, да и в обычной жизни на каждом шагу. Весь вопрос в корректности и объективности подобного оценивания. И многие беды человечества, да и отдельных индивидуумов - если они в этих вопросах ошибаются.

[Vitaliy]

Твой Бог-ИУС, Виталик, очень напоминает "продукты" Квантовых Мошенников...

То он есть, то его нет, то он "как бы есть", то ещё что-нибудь такое же.

Либо ты не понял сути, либо просто прикалываешься. В последнем случае, можем поржать вместе...  

Всё это очень напоминает "Бога из машины" в античном театре.

Если в сюжете что-то не увязывалось, то авторы прибегали к такому приёму - на сцену вылезал "Бог" (ессно из Машины) и устраивал нужное вмешательство в сюжет.

У меня ничего не появляется время от времени и не исчезает. Аналогия с "Богом из машины" - ошибка. Я конкретизовал "верования" эзотериков в ТМК-психофизику, только и всего. Стало понятней, какие функции, признаки явления надо искать, пытаться обнаружить: информация - коммуникация - управление, выходящие за рамки известного современному естествознанию. Остальное - твои фантазмы.

Когда Лаплас представил Наполеону свои работы, тот заметил ему - "Я не вижу в ваших построениях Бога." Лаплас ответил - "Сир, я не нуждался в этой гипотезе..."

Лаплас был полностью корректен в своем ответе. Он сделал работу, в которой не было дыр и упования на нечто непознаваемое, неосознаваемое. Когда ты доказываешь, скажем, теорему Пифагора, базируясь на принятых аксиомах и уже доказанных теоремах - какое еще Бог тебе нужен?

Этим и отличается хороший материалист от плохого - ему не нужен скользкий персонаж, призванный затыкать собой дыры в его умопостроениях...

Ну а раз тебе потребовался "Бог" - значит у тебя совсем плохо...

Делаю вывод: ты - плохой материалист, хотя постоянно подчеркиваешь свою принадлежность к этому славному племени. Поясняю. Исследователь обязан "заглядывать за горизонт", за пределы известного в своей науке. Как туда заглядывать? Это интуиция, предположения, намеки, непроверенные сведения, где-то и фантазия, даже мифы. Исследователь обязан почувствовать, увидеть, обратить внимание на какие-то поводы, которые могут иметь глубоко и далеко идущие последствия. Так случилось с витаминами. Это - хрестоматийный пример. Сперва возникла смутная идея, предположения... типа, вот если бы были какие-то такие полезные вещества, то было бы интересно в этом вопросе разобраться подробней. Первый шаг был - именно в придумывании термина "витамины" с намеком на их основную функцию - поддерживать, стимулировать жизненные процессы. Так эти ребята что, - не материалисты, по-твоему?

Альтернативная ситуация - с убогим, как говорит Люба, "копирайтером", который боится заглянуть за пределы познанного, предположить, - да, и ошибиться, если не подтвердится... Но это уже не исследователь, а штаныпросиживатель, пардон за натурализм...

[valeriy]

Ведь что бы прийти к полному незнанию, надо сначала очень много-много познать-понять - дойти до определенной точки бифуркации, а потом уже отказаться от этого

А ведь это и произошло в 90-х годах в результате криминальной революции. В результате чего масса носителей знаний была вынуждена эмигрировать из России в те страны, где их знания оказались востребованы. А в России стали процветать всякие там петрики и гробовые.

[Vitaliy]

У меня же совершенно другие задачи. Меня абсолютно не интересует, кто, когда и что говорил по поводу Бога. Я формирую то понятие, которое мне нужно.

Тогда это не научный подход к изучению проблемы, а нечто иное. Любое серьезное исследование начинается с изучения серьезных источников. А ты надергиваешь кучу определений Бога уровня бытовых понятий, журналистских жупелов и шизотерических заморочек.

Нет, Володя, не так. У меня свой путь к этому понятию: в эзотерику я пришел от ИИ, задач моделирования сознания. В этих вопросах я полностью опираюсь на достижения мировой науки. Мой опыт и интуиция исследователя подсказывают мне, что богословские и абстрактно-умозрительные подходы к тем вопросам, в которых я пытаюсь разобраться (в эзотерике) - бесплодны. Могу я ошибаться? Конечно, как любой исследователь. Но перед любым же исследователем стоит эта очень сложная задача, которую Люба в запальчивости попыталась обругать термином "судейство". Аналогичная задача и перед следователем. Если выписать абсолютно все, даже очень маловероятные версии, то на их перебор и разработку можно потратить все время, и не прийти к истине. Показателен пример П.Л.Капицы, который сообразил, в какое место двигателя надо шандарахнуть молотом, чтобы он заработал. Цена этого действа была миллион долларов... который, правда, эти жмоты не заплатили...

Тогда цель твоего исследование на познание нового, а самопрезентация, цементирование своего взгляда на мир.

Тоже неверно. У меня свои представления о сути вопроса, путях и методах его решения. Если доводы оппонентов окажутся убедительными, а еще лучше, экспериментально подтвержденными - я свои позиции буду корректировать. Я даже готов отказаться от материализма, если будет убедительно продемонстрировано, что рулит идеализм.

... Твоя классификация понятия БОГ, как и класииификация понятия МАГИЯ, не являются классификациями, т.к. не имеют четких структурных критериев. Это просто набор штампов.

Этот набор штампов решает самую первую, грубую задачу: охватить предметную область. Возьмем нашу с Пипой классификацию магий... Все, кроме п.5 - это так... затычка для общественного мнения. Просто сделана попытка любому мнению найти свою ячеечку. Кстати, попробуй укажи неохваченный нами вид "магии". Скорее всего, мы найдем ему бирочку. А, если не найдем - введем новый раздел... делов то!

А исследовательский интерес у нас, естественно, ограничивается этим самым п.5 - ТМК-психофизика, Бог-ИУС... неважно как обозвать...

3. Есть оригинальные подходы, которые ищут Бога, опираясь на общепринятые представления в народе - только находя им разумную интерпретацию.

А чего ж ты не пользуешься на общепринятые в народе представления о ИИ или КМ. Там куча разумных интерпритаций этих понятий.

Элементарно, Ватсон... Определение Корсунского мне понравилось. Оно отвечает многим общепринятым (в народе ) характеристикам. Откровенно, я думаю, что другого Бога и нет... Бога-ИУС - тоже... . Но постараться отработать эту версию, надо...

Касательно народных представлений об ИИ. Собственно, занимаясь функциональным моделированием сознания, мы именно от подобных представлений отталкивались. На современном уровне тоже не вредно выслушать вокс попули, но вероятность извлечь оттуда сермягу крайне мала. Что до КМ... Здесь я выступаю как обыватель. Ну, не может же быть один человек авторитетным специалистом в самых разных областях. Вот... жду, когда специалисты КМ-щики дадут ответ, укажут, в каком букваре эти феномены изложены.

... С твоим подходом к определению бога ты выходишь не Бога, а на то что можно назвать "Князь мира сего". Это немного другой персонаж, но боюсь ты опять не захочешь понять разницу.

Черт его знает... может ты и прав. Только строгих определений "Князя мира сего" я не встречал... так же, как и Бога...

[Artem K.]

Ученые - это варна брахманов наших времен и их истребляют современные шудры - носители не незнания, а антизнания.
http://student.km.ru/view.asp?id=6C0D548D6F9D44A8A9DDE4BC8EF26DE7

Все верно, на первый взгляд.

Но на второй взгляд, нынешнюю касту брахманов (а не варну) уничтожают за то, что она не справляется с потребностями народа в духе и истине, не удовлетворяет их.

И, тем самым, расчищают путь для новой... Я расцениваю уничтожение официальной науки (если оно имеет место), как очень положительное явление.

В результате чего масса носителей знаний была вынуждена эмигрировать из России в те страны, где их знания оказались востребованы. А в России стали процветать всякие там петрики и гробовые.

Унылое говно эмигрировало, чудотворцы остались иначе говоря. Слава Петрику и Грабовому! Св. Виссариону и Звенящим Кедрам им. Анастасии! Лазареву и Мулдашеву слава!

[Quangel]

И, тем самым, расчищают путь для новой... Я расцениваю уничтожение официальной науки (если оно имеет место), как очень положительное явление.

Взаимно!!! Только вот мешать Грабового с Лазаревым таки не стал бы,один другого шибко сильно ругает.   В смысле Лазарев Грабового... Огонь Верховного Существа Руссо и Дидро сплавляет в одно целое древние сказки семитских племен,индийских брахманов
и современные теории квантовой механики. Рождается Бог-Машина,или Виталикин "Бог-ИУС", для которого
Анастасии и Мулдашевы так же враждебны,как и "комиссии по лженауке" Гинзбурга.

[igor_da_bari]

А у вас тут, оказывается, забавно...

[Beaverage]

Да, Игорь, не проходите мимо Еще забавнее, что здесь вы (если задержитесь) окажетесь с Виталием в одном лагере

[valeriy]

А у вас тут, оказывается, забавно...

Будет еще забавнее, если вы соизволите здесь появляться чаще.
С нескрываемым интересом смотрели ваши с Виталиком баталии
Так что милости просим посещать нашу палату №6

[igor_da_bari]

вы (если задержитесь) окажетесь с Виталием в одном лагере

Спасибо, что предупредили. Но в лагере я - навряд ли. Я на никаких позициях не стою и, как говорил Зощенко, "ничего не член" (с). За что бы меня?

[igor_da_bari]

Так что милости просим посещать нашу палату №6

Спасибо за приглашение. Если буду появляться чаще, то будет забавно, это точно.

[Beaverage]

Но в лагере я - навряд ли. Я на никаких позициях не стою и, как говорил Зощенко, "ничего не член" (с). За что бы меня?

Щас Вам Лилу че-нить про негативное мышление расскажет )) Ну пусть будет "в стане" - в стане материалистов, Вам же близки эти позиции? или показалось?

[igor_da_bari]

Ну пусть будет "в стане" - в стане материалистов, Вам же близки эти позиции? или показалось?

Нет, мне никакие позиции не близки. Мне здравый смысл близок.

Проблема материализм-идеализм - это философское изобретение, ИМХО. Я так понимаю, что ее изобрели и всячески ее эксплуатируют дяденьки философы, которым до крайности нужно стоять на каких-то позициях - они себя не мыслят вне классовой борьбы и без позиций им никак. А я элемент деклассированый и позиции мне совершенно ни к чему.

[valeriy]

Проблема материализм-идеализм - это философское изобретение, ИМХО. ... - они (философы, В.С.) себя не мыслят вне классовой борьбы и без позиций им никак.

Это не факт и более того это - ложная посылка. Дуализм материализм-идеализм такой же действенный в познании мира, как и дуализм частица-волна. Противопоставление материального и идеального позволяет четче проявить происходящие в окружающей природе процессы. Как говорят "в споре рождается истина". А без двух противоположных мнений споров не бывает.

[глупый бондарь]

Игорю

Отличная позиция.
Огромный шаг вперед.
Только, думаю, дело не в классовости, а в неспособности людей остаться без позиции-базы.
Не хочет ум признать, что не понимает, вот и выдумывает позиции.
А тебе бы я посоветовал, буде мне разрешено, и еще один шаг сделать - и от твоей позиции отказаться.
Вообще забыть про материализм, идеализм, их принятие или непринятие.))

[igor_da_bari]

Это не факт и более того это - ложная посылка. Дуализм материализм-идеализм такой же действенный в познании мира, как и дуализм частица-волна. Противопоставление материального и идеального позволяет четче проявить происходящие в окружающей природе процессы. Как говорят "в споре рождается истина". А без двух противоположных мнений споров не бывает.

Как говорят в Одессе - "я вас умоляю"...

Дуализм "материализм-идеализм" существует только в головах философов, то есть людей, любящих почесать языком ни о чем. Точно так же, как и дуализм "волна-частица". Когда квантовая механика только зарождалась, проблема "волна-частица" обсуждалась и физиками тоже, но физики бысто разобрались что к чему. А философы ухватились за этот дуализм руками и ногами (я так понимаю, это была единственная проблема, хоть как-то доступная их не обремененому знанием разуму) и до сих пор продолжают мусолить. Она в этом смысле бездонная - про нее можно сказать очень-очень много длинных слов, за которыми не стоит ровно никакого смысла. А это и есть предмет философии - произнесение и написание длинных бессмысленных фраз.

Процессы происходящие в природе не нуждаются ни в каком проявлении - они сами проявляются. И вполне четко. Без всяких дуализмов.

Так что вот Вам, извольте, мое противоположное мнение.

[igor_da_bari]

глупый бондарь,

А тебе бы я посоветовал, буде мне разрешено, и еще один шаг сделать - и от твоей позиции отказаться.
Вообще забыть про материализм, идеализм, их принятие или непринятие.))

А я давно уже так и поступил ))

[глупый бондарь]

Валерию.

В спорах рождается истина

точно так же , как у трех слепых, которые потрогали слона каждый со своей стороны и стали спорить - какой он, слон.))

[Владимир Травка]

Конечно хорошо заявлять о позиции равностного восприятия исключительно с позиций здравого смысла. Но всегда ли мы можем быть уверены, что опираемся именно на здравый смысл? Наши эмоциональные фильтры, привычки, предпочтения ,формирующие эти самые критерии здравости исподволь, никто еще не отменял. Как и бинарность мышления и восприятия, построенных на противопоставлении "тезис-антитезис", "фигура-фон" и тд и тп.

Своих тараканов лучше знат в лицо, не отрицать их, а "любить и холить". Тогда мб они вырастут со временем в более полезных домашних животных

[valeriy]

Процессы происходящие в природе не нуждаются ни в каком проявлении - они сами проявляются. И вполне четко. Без всяких дуализмов.

Но отсюда еще не следует, что понимание этих процессов в головах людей достигается также четко и без всяких дуализмов. Вон сколько было споров в начале 20-го века по поводу квантовой механики. И неясности до сих пор остались - до сих пор идут дебаты об истинной картине квантовой механики. даже хотя математический аппарат приспособлен давать правильные ответы.

точно так же , как у трех слепых, которые потрогали слона каждый со своей стороны и стали спорить - какой он, слон.

Думаю, что они со временем придут к консенсусу и обнаружат, что слон - это нечто большее, чем дает их чувственное восприятие 

[глупый бондарь]

валерию

Думаю, что они со временем придут к консенсусу и обнаружат, что слон - это нечто большее, чем дает их чувственное восприятие

то,что они придут к консенсусу и что-то еще и обнаружат, совсем не оначает, что они узнают. какой слон
общепринятое мнение--не обязательно правильно, даже если оно родилось в споре.

в спорах рождается истина?
)))))

[valeriy]

Дуальность окружающего мира является, пожалуй, наиболее существенной его чертой. Будь то противоположные полюса магнита, противоположные заряды, движение и покой, порядок беспорядок, потенциальная и кинетическая энергии. Что касается организации мозга человека, то различают разные функции восприятия левой и правой половинами мозга. Эта дуальность позволяет более полно оценивать мир. По этой же причине и дуальность материализм-идеализм - это "контрастирование" мира по противоположным инстанциям, что, в результате, и приводит к полноте понимания.

[valeriy]

общепринятое мнение--не обязательно правильно, даже если оно родилось в споре

Я не собираюсь оспаривать это высказывание. Подобное случается регулярно. Но как правило в тех обстоятельствах, когда среди спорщиков находится какая-либо личность с несгибаемой волей. Именно она своей волей может принудить всех остальных следовать в его фарватере. Результатом следования в подобном фарватере является тупик, выбраться из которого можно опять же отрицанием этой истины и поиском новой. Как высказался Паули, если не ошибаюсь, - старые истины умирают естественным путем вместе со смертью носителей этой истины, а молодежь воспринимает новые истины, как само собой разумеющиеся, и несут их в будущее. Как можно почувствовать, подобная смена сродни революциям.

[глупый бондарь]

валерию

полушария мозга не противоположные функции выполняют.
это не дуальность.

[igor_da_bari]

Дуальность окружающего мира является, пожалуй, наиболее существенной его чертой. Будь то противоположные полюса магнита, противоположные заряды, движение и покой, порядок беспорядок, потенциальная и кинетическая энергии. Что касается организации мозга человека, то различают разные функции восприятия левой и правой половинами мозга. Эта дуальность позволяет более полно оценивать мир. По этой же причине и дуальность материализм-идеализм - это "контрастирование" мира по противоположным инстанциям, что, в результате, и приводит к полноте понимания.

Это вам кажется, что придуманное кем-то красивое и звучное слово "дуальность" является чертой окружающего мира. По мне, так эта дуальность не является и не может являться ничем, кроме набора букв, не несущих никакой смысловой нагрузки.

Можно, конечно, свалить в одну кучу полюса магнита, отрицательные и положительные заряды, чьи-нибудь мозги, обозвать это "дуализмом" и ждать, что эта куча мала приведет кого-нибудь к "полноте понимания".  Однако мне лично неизвестны факты, когда игра в придумывание умно звучащих слов (дуальность, материализм, идеализм, и т.д.) приводила бы кого бы то ни было к пониманию. Тем более к полному. Эта игра вообще никого никуда не может привести.  Свою цель она содержит в самой себе. И оная сия цель заключается в том, чтобы помочь как-то убить время, отпущенное на жизнь тем, кому наплевать на окружающий мир и законы, по которым он существует.

[valeriy]

полушария мозга не противоположные функции выполняют.

Я имел в виду Функциональнe. асимметри. полушарий большого мозга: Левое полушарие ответственно за абстрактное, поэтапное, мышление; Правое полушарие ответственно за конкретное, целостное, мышлений

[valeriy]

Можно, конечно, свалить в одну кучу полюса магнита, отрицательные и положительные заряды, чьи-нибудь мозги, обозвать это "дуализмом" и ждать, что эта куча мала приведет кого-нибудь к "полноте понимания".

Можно, конечно, и не сваливать все в одну кучу и также ждать, что оно само собой приведет кого-нибудь к "полноте понимания"

[igor_da_bari]

Валерию:

Но отсюда еще не следует, что понимание этих процессов в головах людей достигается также четко и без всяких дуализмов. Вон сколько было споров в начале 20-го века по поводу квантовой механики. И неясности до сих пор остались - до сих пор идут дебаты об истинной картине квантовой механики. даже хотя математический аппарат приспособлен давать правильные ответы.

Понимание процессов - это дело непростое и требующее времени, разумеется. Кто ж спорит?! Даже если не приплетать дуализма и "истинную картину квантовой механики". А если приплести - то понимание процессов грозит стать бесконечным

Поэтому тем, кто действительно хочет понять процессы, нужно забыть как минимум про 1) материализм, 2) идеализм, 3) дуальность, 4) философию, 5) истинные каритины математических аппаратов и целиком сосредоточиться на деле.

Иначе дело будет труба, уверяю вас.

[igor_da_bari]

Можно, конечно, и не сваливать все в одну кучу и также ждать, что оно само собой приведет кого-нибудь к "полноте понимания"

Нет, если не устраивать свалки из подручных слов, то ждать ничего не нужно. Освобождаются время и силы, которых вполне достаточно для того, чтобы заняться собственно пониманим Без дуальностей.

[глупый бондарь]

валерию

все равно не дуальность
это же не противоположности
скорее, дополнение.
разные способы обработки информации, в сумме дающие лучший результат.
хотя, в таких тонкостях я не силен
но то что не противоположности--явно

[Лилу]

Поэтому тем, кто действительно хочет понять процессы, нужно забыть как минимум про 1) материализм, 2) идеализм, 3) дуальность, 4) философию, 5) истинные каритины математических аппаратов и целиком сосредоточиться на деле.

Например, как бык, на котором пашут одно и то же поле, пока он не издохнет? О каком деле Вы говорите?

Это вам кажется, что придуманное кем-то красивое и звучное слово "дуальность" является чертой окружающего мира. По мне, так эта дуальность не является и не может являться ничем, кроме набора букв, не несущих никакой смысловой нагрузки.

Если что-то может казаться ДРУГОМУ, точно также это может КАЗАТЬСЯ Вам. И ЭТО - тоже:

Нет, мне никакие позиции не близки. Мне здравый смысл близок.

Смешно видеть, как Вы пытаетесь убедить всех в том, что у Вас нет никакой позиции. Убеждений без позиции - не бывает! Ваши слова:

уверяю вас

?

[Pipa]

полушария мозга не противоположные функции выполняют.
это не дуальность.

   Не стоит так строго подходить к словам. Определенную дифференциацию в функциях обоих полушарий вряд ли можно отрицать, и эта дифференциация действительно функциональная, связанная с определенного рода специализацией. Хотя и, несомненно, остаются одинаковыми функции, которые выполняют оба полушария (например, ходьба).
   Поэтому, противопоставлять полушария друг другу вполне правомерно, хотя при этом надо отдавать себе отчет в том, что в строгом смысле противопосталяем не полушария целиком, а только их противоположные специализации. Такой подход вполне допустим, поскольку ровно тем же способом мы проивопоставляем мужчин и женщин , начальников и починенных, рабочих и капиталистов, теоретиков и практиков, естествеников и гуманитариев, злых и добрых, спокойных и возбудимых, здоровых и больных и т.д. И всё это несмотря на то, что между их телами сходства несоизмеримо больше, чем различий. И во всех этих случаях мы на самом деле противопоставляем не самих людей, а только какие-то отдельные их характеристики, оказавшиеся полярными. Ровно так же допустимо поступать и в отношении полушарий, т.е.указывать дуальность в одном, закрывая глаза на сходство.  

[igor_da_bari]

Например, как бык, на котором пашут одно и то же поле, пока он не издохнет? О каком деле Вы говорите?

Я сам ни о чем не говорю Я только поддерживаю разговоры. А они, насколько я понял, идут о процессе понимания окружающего мира. Если я ошибся - поправьте меня пожалуйста.

[igor_da_bari]

Если что-то может казаться ДРУГОМУ, точно также это может КАЗАТЬСЯ Вам.

Несомненно.

[valeriy]

Я только поддерживаю разговоры.

Уже виртуально возникшая пара igor_da_bari versus valeriy образовывает дуальность на период дебатов. Дуальность в том смысле, что два оппонента противостоят друг другу.

[глупый бондарь]

пипе

мне тоже хотелось противопоставить мужчину и женщину, а вы мне такой возможности не дали))
и остаетесь неопределенной/ным
вот такой живой пример , как незнание освобождает от дуальности.
))

[Beaverage]

Любопытно, что форум стал притягивать (довольно синхронистично) людей со скажем "недуалистическим мировоззрением". Давно пора ))

Не знаю, стоит ли ворошить прошлое ))) И все же, Игорь, Виталий действительно пытался вас в чем-то материально заинтересовать или это была фигура речи? ))

[igor_da_bari]

Смешно видеть, как Вы пытаетесь убедить всех в том, что у Вас нет никакой позиции. Убеждений без позиции - не бывает! Ваши слова:

1) Смеяться очень полезно - это твердо установленный медициной факт. Так что я рад, что могу быть Вам полезным

2) Я пытаюсь убедить?! Помилуйте, зачем мне нужно кого-то в чем-то убеждать?!

3) Человеку, не имеющему огнестрельного оружия и не собирающегося делать партийную карьеру, вовсе незачем иметь какую-то позицию. Оружия у меня нет, карьеры я не делаю - на черта ж мне позиция-то?! В моем простом случае вполне достаточно (а) что-то знать, (б) чего-то не знать, (в) получать удовольствие от процесса узнавания и от жизни вообще.

Жонглирование дуальностями, триальностями, квартальностями, сектальностями и т.д., мучения с выбором позиции и ее отстаиванием - это удел философов. А я, уж извините, достаточно образован и поэтому без всех этих причандалов вполне могу обойтись, абсолютно ничего при этом не потеряв

[igor_da_bari]

Уже виртуально возникшая пара igor_da_bari versus valeriy образовывает дуальность на период дебатов. Дуальность в том смысле, что два оппонента противостоят друг другу.

В данном случае нас тут больше, чем двое. Так что если Вы никак не можете получить полноту понимания процесса без употребеления какого-нибудь иностранного слова, то правильнее было использовать не набор букв "дуальость", а набор букв ... щаз посчитаю ... "сек-сталь-ность". Вот.

[igor_da_bari]

Не знаю, стоит ли ворошить прошлое ))) И все же, Игорь, Виталий действительно пытался вас в чем-то материально заинтересовать или это была фигура речи? ))

Матеиально - нет.

[Beaverage]

Материально - нет.

Просто реабилитировали Виталия в наших глазах )))

[Любовь]

целиком сосредоточиться на деле.

а Вы знаете как сосредотачиваться на деле?
 и как Вы определяете это самое дело, чтобы на нем сосредоточиться?

[igor_da_bari]

Просто реабилитировали Виталия в наших глазах

Я воздержусь от комментариев, с Вашего позволения.

[глупый бондарь]

Чуть о себе.
Для того чтоб предупредить возможные в будущем недоразумения, прошу не считать меня приверженцем какой-то определенной системы или даже точки зрения.
Слишком быстро у меня все меняется.
Вполне возможно что через час я буду опровергать то, что только что доказывал.
Заранее извините.

[igor_da_bari]

а Вы знаете как сосредотачиваться на деле?
 и как Вы определяете это самое дело, чтобы на нем сосредоточиться?

Смотря какое дело. Если речь идет о деле познания окружающего мира, то смею думать, что знаю. Поскольку сосредотачивался и это давало свои результаты. Процесс происходил. Так что я Вам эмпиричесие факты докладываю, а не отвлеченные умопостроения.

А в смысле определения - никак не определяю. К чему такие сложности? Зачем его определять? Им можно просто заниматься - и все.

[igor_da_bari]

и как Вы определяете это самое дело, чтобы на нем сосредоточиться?

Кстати, бьюсь об заклад, что Вы не определяете понятие нарезного батона каждый раз, когда делаете бутерброд. Что не мешает Вам бутерброд сделать и с аппетитом съесть

[kadh]

Поэтому тем, кто действительно хочет понять процессы, нужно забыть как минимум про 1) материализм, 2) идеализм, 3) дуальность, 4) философию, 5) истинные каритины математических аппаратов и целиком сосредоточиться на деле.

мне никакие позиции не близки. Мне здравый смысл близок.

Игорь, эта позиция в общем виде понятна.

Но давай попробуем применить её к частностям. К тому самому делу.

Отцы-основатели квантовой механики, коих тут очень любят упоминать, много выступали как раз именно против здравого смысла. Было даже модно над ним насмехаться. Именно среди физиков специализирующихся на квантовой механике.

Это и неудивительно. Многие положения квантовой механики очень плохо согласуются со здравым смыслом.

Здесь подобные вопросы очень часто поднимаются и дискутируюся. Особенно эксперименты с запутанными парами...

Например, в теме "Теорема Белла, скрытые переменные, запутывание: КМ vs классика"

http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=464.0

Интересно твоё мнение, особенно учитывая, что ты, будучи физиком, не отрицаешь здравый смысл.

Тут у тебя будут все возможности продемонстрировать преимущество своей позиции.    

[igor_da_bari]

Игорь, эта позиция в общем виде понятна.

Но давай попробуем применить её к частностям. К тому самому делу.

Отцы-основатели квантовой механики, коих тут очень любят упоминать, много выступали как раз именно против здравого смысла. Было даже модно над ним насмехаться. Именно среди физиков специализирующихся на квантовой механике.

Это и неудивительно. Многие положения квантовой механики очень плохо согласуются со здравым смыслом.

Здесь подобные вопросы очень часто поднимаются и дискутируюся. Особенно эксперименты с запутанными парами...

Например, в теме "Теорема Белла, скрытые переменные, запутывание: КМ vs классика"

http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=464.0

Интересно твоё мнение, особенно учитывая, что ты, будучи физиком, не отрицаешь здравый смысл.

Тут у тебя будут все возможности продемонстрировать преимущество своей позиции.

"Все просто. В белом плаще с кровавым подбоем шаркающей кавалерийской походкой пятнадцатого числа весеннего месяца Нисана в крытую коллонаду царя Ирода вышел пятый прокуратор Иудеи Всадник Понтий Пилат." (с)

Давай начнем сначала, если позволишь?

Отцы КМ вовсе не выступали против здравого смысла. Они были честными познавателями и были вынуждены следовать за фактами. И пытаться выстроить эти факты в какую-то систему. У них не было другого выхода.

Трагедия (самая настоящая человеческая трагедия, без дураков) заключалась в том, что именно в этом месте узнанное вышло за грань представимого. ТО еще как-то можно было представить и нарисовать на бумажке. А вот КМ - уже никак.

Потребовалось примерно 3 десятилетия, чтобы осознать, что ПОНИМАНИЕ не есть ПОИСК ПРЕДСТАВИМОЙ АНАЛОГИИ, а есть просто констатация совокупности наблюдаемых фактов.

Это для физиков 30 лет понадобилось, а философы там остановились и продолжают из глубины веков вещать про Шредингеровских котов и корпускулярно-волновой дуализм. Такая ветрянка, детская болезнь, которую люди познающие (физики) пережили, а люди бубнящие (философы) все никак не могут преододеть.

Мы - люди. Биологические существа. Живущие в своих пространственых и временных рамках. А рамки нам установлены следующие - примерно от 0.01 мм до 100 км по расстояниям. И от 1 секунды до 100 лет по времени. Эти расстояния и времена мы "Животиком чувствуем". И любые процессы, происходящие на этих масштабах, можем представить. А все многообразие явлений, "живущее" вне этих рамок, мы ВООБРАЗИТЬ не в стстоянии. А это ДЕСЯТКМ порядков вверх и вниз и по времени, и по пространству. И эти порядки никогда не подписывали обязательств быть ПРЕДСТАВИМЫМИ. Физика до начала 20-го века все и пыталась (и вполне успешно) ПРЕДСТАВИТЬ, ОСОЗНАТЬ, ВООБРАЗИТЬ (как хочешь называй) все проявления физического мира. И это ей удавалось.

В начале же 20-го века технология позволила шагнуть за те биологические рамки пространства и времени, положенные нам природой. И вверх, и вниз. И тебе атом с ядром 10-13 см, и тебе М31, которую Хаббл разрешил на звезды. И красное  смещение, и непонятноое квантование электронных уровней и черт знает что еще.

Был шок. Даже у самых свободно мыслящих. Была трогательная отчаянная попытка втиснуть все это в представимое. В то, что было до сих пор. Пытались ответить на вопроос - на что похож электрон, на волну или частицу.

А он ни на то, ни на другое ни  похож. Он похож на электрон, каковым и является. И это есть единственно правильный и честный ответ.

И именно это понимание и пришло. К тем, кто наблюдает факты и к тем, кто описывает их. Интерпретаторы же все надеются втиснуть невтискиваемое в узкие рамки ПРЕДСТАВИМОГО. Не понимая и не желая понять, что десятки ПОРЯДКОВ и по времени, и по расстояниям ведут и вверх и вниз. Туда, где ПРЕДСТАВИТЬ невозможно. И ИНТЕРПНРЕТИРОВАТЬ невозможно. Можно только научиться описать и предсказывать.

Вот тебе моя точка зрения, если она тебе интересна, конечно.

Хотел бы подчеркнуть, что я не имел в виду никого из присутствующих

[kadh]

Потребовалось примерно 3 десятилетия, чтобы осознать, что ПОНИМАНИЕ не есть ПОИСК ПРЕДСТАВИМОЙ АНАЛОГИИ, а есть просто констатация совокупности наблюдаемых фактов.

А я с этим и не спорю. Более того, согласен полностью.

Но не согласен насчёт философов.

Именно им и принадлежит этот подход, который называют "феноменологическим". То есть, когда явления рассматриваются просто "как они есть", а не "какие они должны быть".

И всё же...

Есть какие-то соображения по поводу теоремы Белла? Или Легетта? Противоречий между КМ и СТО ("ЭПР парадокс")?

Неужели ты и правда считаешь, что в КМ всё аж так безоблачно?

[igor_da_bari]

Неужели ты и правда считаешь, что в КМ всё аж так безоблачно?

Кто сказал "безоблачно"? Я? Тогда приди и расстреляй. Если я сказал "безоблачно", то я этого заслужил.

Мы не знаем гораздо больше, чем знаем. Что там умозрительные парадоксы, тобой упомянутые... Самые элементарные вещи до сих пор за гранью узнанного. Откуда берутся шаровые скопления (М13, например)? Почему в них практически нет красных холодных звезд, и почему там много голубых и молдых? Почему шаровые скопления все как одно сидят на периферии галактик. А рассеянные скопления, напротив, норовят быть в галактической плоскости и не так далеко от центра?

В чем физический смысл энергии? Про  которую мы, если быть честными, только то и знаем ,что она, сцуко, почему-то сохраняется в замкнутых системах?

Почему блестяще работающий для электромагнитных взаимодействий аппарат феймановских диаграмм не работает для сильных взаимодействий? Почему нет свободных магнитных зарядов, хотя электрические есть? Почему? Warum? Why? Perche? Porqoi?...

Но это не повод, на мой взгляд, становиться неандертальцем и тонуть в пучине философии. Это повод узнавать. Если интересно, конечно. А кому неинтересно, может и Гегеля с Виталиком почитать. Они друг друга стоят...

[igor_da_bari]

Неужели ты и правда считаешь, что в КМ всё аж так безоблачно?

Мы знаем то, что знаем. Если кто-то знает больше - придите и скажите, благодарности не будет предела.

КМ с высочайшей точностью позволяет предсказывать экспериметнально наблюдаемые факты. От нее больше никто ничего не ждет. Пока, по крайней мере.

КМ - не памятник. Не икона. И не святыня. Это всего-навсего инструмент для предсказания экспериментально проверяемых фактов. Альтернативы которому ПОКА никто не создал.

Как молоток. Или зубило.

Кому-нибудь придет в голову интерпретровать зубило? Нет. А почему? Воображение не будит. Железка - и все.

А на КМ накинулись, как я в молодые годы на блондинок кидался (сейчас мне шатенки больше нравятся). С какого-то перепугу додики решили, что существует некая "официальная наука", которая ставит КМ на пъедестал. И - натурально - стали искать трещины в пъедестале...

Такая все это дурь и глупость, что аж прямо я вообще не знаю...

Додикам - додиково. Это их проблемы. Гегели какие-то, Доронины, Виталюсики, Петрики... Черт их разберет, гадюшник какой-то, право слово.

А мир, нас  окружающий, красив и строен. Помимо всех упомянутых персонажей. И помимо нас  с тобой.

[kadh]

А мир, нас  окружающий, красив и строен. Помимо всех упомянутых персонажей. И помимо нас  с тобой.

Не стану спорить.

Но почему у тебя такой зуб на философов?

Марксизмом-ленинизмом в своё время достали? Так это НЕ философы.

Или что?

[igor_da_bari]

Но почему у тебя такой зуб на философов?

"- Лошади меня смешат.
- Почему?
- Так... Дуры."

(Е. Щварц, "Дракон")

У меня нет зуба. У меня есть твердое знание о том, что бездельники, называющие себя философами, никогда и ничего не привнесли в этот мир, кроме пустой болтовни, которую они по каким-то причинам считают "процессом познания". Они не вредные, философы. Они просто либо очень глупы, либо безнадежно больны, либо беспредельно несчастны.  

Философия это последняя отчаянная (и абсолютно безнадежная) попытка для человеческого существа обозначить свое "я" в этой жизни. Если никакие другие попытки быть хоть кем-то не удались.

Такой лепрозорий для несчастных, у которых не вышла карьера карманных воров.

Марксизм как раз, ИМХО, высший взлет этого течения. По крайней мере тут понятно, к чему люди стремились. Не разделяемо, быть может, но хотя бы понятно...

[kadh]

Ясно.

Ну а я - сновидец.

Это - в чём-то гораздо хуже философа.

Будем знакомы.

[igor_da_bari]

Будем. Mi piacere.

[kadh]

А какими судьбами к нам занесло?

[igor_da_bari]

А проходил мимо, слышу - шум. "А что это", - думаю, - "за пальба, грохот, скрежет и дикие крики?".  "Дай-ка", - думаю, - "погляжу".

Ну и зашел. И не пожалел. Я тут за два дня столько навидался "дуальностей" и "действенных инструментов познания", сколько за всю свою предыдущую жизнь не видел. По отдельности я в общем и целом с таким сталкивался в жизни, но тут все вживую и в очень концентрированном виде. Занятно. И поучительно.

[kadh]

Что-нибудь понравилось?

[igor_da_bari]

Всё

[Любовь]

А в смысле определения - никак не определяю. К чему такие сложности? Зачем его определять? Им можно просто заниматься - и все.

 в чем же тогда смысл сосредоточения, если не определяется точка приложения?
-  размазаться мыслью по дереву?

извините, уважаемый, но при всем Вашем ратовании о делах, ни чего кроме глупого позерства пока не проглядывает
любое дело с наскока не делается, а только по конкретной методике, которая учитывает все качественные и количественные переходы необходимых для дела изменений

если ни чего не определять, а просто заниматься - то возможен только один вариант - онанирование...
таки философы на таком плане выглядят привлекательнее...
 они про крайнер мере умеют делать некоторые умозаключения, которые помогают создавать нечто конкретное - определенное...
впрочем, можно любым делом - и философией в том числе - заниматься на уровне онанирования...
возможно, Вы другой уровень философии просто не смогли освоить?

[kadh]

Всё

))))) Значит ещё не копался...

[igor_da_bari]

в чем же тогда смысл сосредоточения, если не определяется точка приложения?

Смысл сосредоточения - в сосредоточении. Если не сосредоточишься, то очень трудно, например, систему уравнений решать. Или усилитель, скажем, настраивать. То есть можно, но, как бы Вам сказать, не очень эффективно.  Довольно медленно получается без сосредоточения. И вероятность ошибок возрастает. А если сосредоточишься, то все идет гораздо быстрее. В этом смысл сосредоточения. Я понятно объясняю?

Вы вот считаете, что усилитель нужно определять и в этом смысл существования этого прибора. А я считаю, что его нужно настраивать и использовать для усиления сигналов. Вас бутерброд интересует с точки зрения слов, которые по его поводу можно произнести и без этих слов он кажется Вам бессмыслицей. А мне все слова, произнесенные по поводу бутерброда, представляются абсурдными и ненужными, он интересен мне единственнно и только с гастрономической точки зрения, да и то только тогда, когда я жрать хочу.

В этом, как мне кажется, разница в жизненных подходах. И в этих еще... В как их? Щас. Я тут вчера у вас где-то слово видел, но уже позабыл. Очень длинное. Щас вспомню. А! О! В МИРОВОЗЗРЕНЧЕСКИХ! (Господи, прости мне прегрешения моея...). Да.

[igor_da_bari]

kadh,

))))) Значит ещё не копался...

Нет, покопался, почему же... Паноптикум - первый класс )

[igor_da_bari]

в чем же тогда смысл сосредоточения, если не определяется точка приложения?
-  размазаться мыслью по дереву?

Я тут попытался представить, как Вы в трамвай садитесь. Предварительно определив понятие "трамвай", процедуру посадки и вскрыв дуализм процесса подъема по ступенькам.

И я так хохотался, так хохотался - Вы даже не представляете...

[kadh]

Паноптикум - первый класс

Ну а что ты хочешь? Это - интернет... )))

[igor_da_bari]

To kadh,

Я ничего не хочу. Просто увидел что-то такое, чего до сих пор не видел и выражаю свой полный восторг по поводу увиденного. Вот и все...

[Любовь]

И я так хохотался, так хохотался - Вы даже не представляете...

мдяаа... как все запущено...
 Вы говорите одно, а делаете другое...
 и хорошо, что у Вас таки получается настраивать усилитель и решать уравнение, а не наоборот... но это всего лишь результат социального зомбирования
на одном механизме сосредоточения далеко не уедешь...
 с Вами, уважаемый, все понятно
за парту рядом с Виталюсиком в один класс...

(шепотом: социальные зомбики вовсе таковыми себя не считают - каждый как минимум пуп земли, бо истинное положение дел, как и собственное местоположение в системе, им не ведомо... увы... увы...

[Любовь]

Я ничего не хочу.  Просто увидел что-то такое, чего до сих пор не видел и выражаю свой полный восторг по поводу увиденного. Вот и все...

вот это и есть онанирование, и оно требует некоторого сосредоточения... настройки...

[igor_da_bari]

вот это и есть онанирование, и оно требует некоторого сосредоточения... настройки...

Нет, вы уж ответьте, пожалуйста, любезностью на любезность.

Я по Вашей просьбе потратил свое время и максимально подробно растолковал Вам про смысл сосредоточения. И Вы, благодаря мне, теперь по крайней мере в этом вопросе подкованы хоть до какой-то степени.

А вы уж, будьте добры, дайте полное непротиворечивое определение онанирования. Чтобы и вам мыслию по древу не растекаться (по Вашему выражению), и мне чтоб понятно было, в каком смысле Вы меня обзываете - в том или, скажем, в этом?

[valeriy]

КМ - не памятник. Не икона. И не святыня. Это всего-навсего инструмент для предсказания экспериментально проверяемых фактов.

Не хрена задавать глупых вопросов - бери и считай (измеряй, занимайся делом, короче). Вот это правильная установка для физиков-баранов. Не хрена философствовать о возможном устройстве мира - нужно добывать факты, а умные люди за вас сообразят что к чему. Ну что же, позиция вполне уместна, если к тому же человек, провозглашающий подобные принципы, имеет талант прирожденного менеджера. Ему как раз лишние знания в обузу. Главное - подороже впарить товар. Ярким примером является Петрик и Ко.

Философия это последняя отчаянная (и абсолютно безнадежная) попытка для человеческого существа обозначить свое "я" в этой жизни.

Такой лепрозорий для несчастных, у которых не вышла карьера карманных воров.

Могу согласиться с подобными перлами, как только перед глазами замаячит преподаватель научного коммунизма Бурбулис. Но ведь не на одном Бурбулисе мир сошелся клином. Как это ни странно звучит, западные ученые защищают диссертации и в результате получают ярлык Ph.D. - доктор философии. Это не означает, что он является именно доктором философии. Он может быть превосходным спецом в области физики, химии, биологии, или какой-либо гуманитарной области. Но замечу, что физики не плохо ориентируются в трудах философов, начиная от античных времен и вплоть до новейшего писка в этой области. Очень часто проходится встречать в их работах апелляции к философским умозаключениям тех или иных известных имен в человеческой культуре. Это помогает физикам доносить свои мысли, уже касательно конкретной научной дисциплины, до читателей. Твои выше приведенные высказывания я, скорее, отнесу к эпатажу. Поскольку и в своей работе, я полагаю, тебе не свойственно исполнять роль только квалифицированного технаря, если и только если ты на самом деле пытаешься познать окружающий мир (как я понял, тебя влечет мир звезд и вся остальная вселенная).

[Любовь]

Нет, вы уж ответьте, пожалуйста, любезностью на любезность.

нуу... если Вам затруднительно сделать резюме самостоятельно...
 то вот определение онанированию - это процесс, результат которого не зависит от продолжительности, типа переливания из пустого в порожнее...
 при чем, этим можно заниматься на любой по объему базе данных по принципу сочитаний, перестановок - суть от этого не меняет, т.е. не происходит качественных переходов

[igor_da_bari]

Для: Любовь

Я очень-очень сильно благодарен Вам, Madame, за подробные разъяснения. У меня прямо как пелена с глаз упала. И я эта... Как его? Узрел. Да. Узрел, наконец, свет. Нет, серьезно - уж такое Вам спасибо, что я теперь прямо ну по гроб жизни Ваш должник.

А скажите мне, если Вас не затруднит - вот этот текстик ниже курсивом под Ваше определение не попадает ли часом?

мдяаа... как все запущено...
 Вы говорите одно, а делаете другое...
 и хорошо, что у Вас таки получается настраивать усилитель и решать уравнение, а не наоборот... но это всего лишь результат социального зомбирования
на одном механизме сосредоточения далеко не уедешь...
 с Вами, уважаемый, все понятно
за парту рядом с Виталюсиком в один класс...

(шепотом: социальные зомбики вовсе таковыми себя не считают - каждый как минимум пуп земли, бо истинное положение дел, как и собственное местоположение в системе, им не ведомо... увы... увы..

Или Вы в этом текстике не из пустого в порожнее? Или он насквозь пропитан разумным, добрым и вечным? Или он нацелен на какой-то очень важный результат, зависящий от его длины? Или Вы и в самом деле хотите на каком-нибудь, храни спаситель, механизме уехать куда-нибудь очень далеко и Вам действительно обидно, что я Вам такого механизма не предоставил? Так я могу и механизм предоставить и даже, если попросите, места такие чрезвычайно удаленные присоветовать, куда на этом механизме уехать можно - Вы только шепните...

[Oleg.Ol]

Материально - нет.

Просто реабилитировали Виталия в наших глазах )))

Beaverage, говори за себя ...
Ясен пень, что "там" речь щла не о башлях ...
На мой взгляд, Виталик - существо невменяемое совершенно ... ибо существует в каком-то своем замкнутом мире элементы которого обзывает какими-то своими  словами типа "физикал", "культурал", ЭИП, ЭЯ, ИС, "идеальные сущьности" и прочие  хреновины ...  
Если Виалик и матерьялист, то только особого мистического, даже некоего "декадентно-художественного" толка ("а я так вижу!")  

igor_da_bari

А мир, нас  окружающий, красив и строен. Помимо всех упомянутых персонажей. И помимо нас  с тобой.

А они, насколько я понял, идут о процессе понимания окружающего мира.

Угу. Тут многие говорят об "окружающем мире" и многие его тут типо познают усердно ...  
А позвольте узнать, что(или кого) именно этот ваш "окружающий мир" окружает ?

[igor_da_bari]

Не хрена задавать глупых вопросов - бери и считай (измеряй, занимайся делом, короче). Вот это правильная установка для физиков-баранов. Не хрена философствовать о возможном устройстве мира - нужно добывать факты, а умные люди за вас сообразят что к чему.

+100. Bravo. Даже bravissimo! Вы очень точно, коротко и исчерпывающе сформулировали позицию людей, называющих себя философами. Вы, мол, физики - химики - биологи - геологи - итыды, есть бараны и посему ни о чем не думайте и трудитесь. А про устройство мира мы, философы, думать будем. На основе добытых вашим трудом сведений.

Такую позицию, разумеется, реально работающим ученым трудно принять, поскольку устройство мира понемногу прорисовывается из их собственных исследований. И взаимосвязь между разными явлениями физики - химики - биологи - геологи - итыды способны обнаружить и исследовать сами. Что и делают сплошь и рядом с большим успехом. Это, собственно, и есть цель деятельности людей, занимающихся наукой - из отдельных фактов склеивать картину мира в целом.

Для этого вовсе не нужны бездельники, которые к тому же для исследования устройства мира никак не пригодны - нет у них ни опыта в этом деле, не навыков, ни знаний, ни необходимых инструментов. И вообще не очень понятно, для чего они пригодны - боюсь, что даже снег с крыш зимой счищать для них задача непосильная. Пока будут давать определения снега и крыши и обсуждать парадигму упадения сосульки на голову прохожего и связанную с этим дуальность, снег сам расстает.

Философы мне (и не только мне, между прочим - вспомните Фейнмана, Ландау и многих других очень неглупых людей) напоминают группу зевак, наблюдающих за работой экскаватора, копающего яму. И с умным видом рассуждающих о технике копания, пригодности экскаватора для этого дела, его совместимости с бульдозером и внутренней непротиворечивости гидравлической системы. Ни черта не понимая при этом, разумеется, ни в ямах, ни в экскаваторах, ни в гидравлических системах. Занятно, кстати, что как раз работу слесаря философы "осмыслять" не берутся. А знаете, почему? Я Вам скажу по секрету - у слесаря в руках есть разводной ключ. Которым он любому праздному бездельнику, несущему ахинею, запросто даст по балде. А вот у ученых хоть и есть тяжелые предметы, но воспитание не позволяет этих дармоедов-философов шугануть раз и навсегда, чтобы под руку не зудели. Поэтому рядом с наукой эта братия и роится. Знает, что физически там, во всяком разе, не обидят. А к слесарям и экскаваторщикам за версту не подходят. И правильно, между прочим, делают.

Я просто восхищен определению философии, данному чуть выше Любовью (я цитирую): процесс, результат которого не зависит от продолжительности, типа переливания из пустого в порожнее... при чем, этим можно заниматься на любой по объему базе данных по принципу сочитаний, перестановок - суть от этого не меняет, т.е. не происходит качественных переходов (конец цитаты).

Она, правда, говорила про онанирование, но онанирование и философия, согласитесь, очевидные синонимы. Если бы еще уважаемая Любовь научилась правильно расставлять запятые и слово "причем" писать вместе, а не раздельно, ей бы, я считаю, вообще цены не было бы. Светлая голова.

Могу согласиться с подобными перлами, как только перед глазами замаячит преподаватель научного коммунизма Бурбулис. Но ведь не на одном Бурбулисе мир сошелся клином. Как это ни странно звучит, западные ученые защищают диссертации и в результате получают ярлык Ph.D. - доктор философии. Это не означает, что он является именно доктором философии. Он может быть превосходным спецом в области физики, химии, биологии, или какой-либо гуманитарной области. Но замечу, что физики не плохо ориентируются в трудах философов, начиная от античных времен и вплоть до новейшего писка в этой области. Очень часто проходится встречать в их работах апелляции к философским умозаключениям тех или иных известных имен в человеческой культуре. Это помогает физикам доносить свои мысли, уже касательно конкретной научной дисциплины, до читателей. Твои выше приведенные высказывания я, скорее, отнесу к эпатажу. Поскольку и в своей работе, я полагаю, тебе не свойственно исполнять роль только квалифицированного технаря, если и только если ты на самом деле пытаешься познать окружающий мир (как я понял, тебя влечет мир звезд и вся остальная вселенная).

Ну, неужели ж Вы всерьез хотите, чтобы я Вам рассказывал безусловно известные Вам прописные истины???!!!! О происхождении понятия "Доктор Философии" и об отличии античных философов от современных. Нет, не верю. Вы шутите.

[igor_da_bari]

Угу. Тут многие говорят об "окружающем мире" и многие его тут типо познают усердно ... 
А позвольте узнать, что(или кого) именно этот ваш "окружающий мир" окружает ?

Вообще этот термин в разговор с моим участием ввел не я. Он был включен в назидание, данное мне по поводу небычайной полезности философии вообще и материализма с идеализмом в частности. Где-то на 11 или 12 странице это произошло. И я его с тех пор употребляю - просто чтобы не пугать публику незнакомой терминологией

Так что вопрос не ко мне...

[Oleg.Ol]

Так что вопрос не ко мне...

Но вы поняли о чем эти товарисчи баили ...  
 
Вот мне интересно, что именно вы поняли под словосочетанием "окружающий мир"? Можете тут набросочек сделать? Не надо даже точных определений, портретно так ...

[igor_da_bari]

Вот мне интересно, что именно вы поняли под словосочетанием "окружающий мир"? Можете тут набросочек сделать? Не надо даже точных определений, портретно так ...

"Павлины, говоришь? Ха!" (с) Набросочек, говорите? Извольте... Я понимаю под окружающим миром всю совокупность явлений, происходящих как снаружи, так и внутри меня. Или, допустим, Вас. Примерно так. Только не нужно искать изъяны в таком определении. Это не определение. Вы просили набросочек - я Вам его и набросал. Над строгим определением тоже можно подумать, конечно. Это не так трудно, но, ИМХО, абсолютно бесполезно.

[глупый бондарь]

игорю ди бари.


ты гонишь, похоже.
какого хрена вступаешь во все эти дискусии--объяснения-пояснения?
неуж не видишь, что это всего лишь разводка на пояснение тобой своей позиции
тобой, который объявляет, что не имеет  позиции.
да пошли  все на х
(не знаю, как тут с матом))))

тебе надо все свое всем доказать?
тогда ты в дерьме!!

[igor_da_bari]

ты гонишь, похоже.
какого хрена вступаешь во все эти дискусии--объяснения-пояснения?
неуж не видишь, что это всего лишь разводка на пояснение тобой своей позиции
тобой, который объявляет, что не имеет  позиции.
да пошли  все на х
(не знаю, как тут с матом))))

тебе надо все свое всем доказать?
тогда ты в дерьме!!

Не нужно так горячиться. Юношу украшает скромность и сдержанность.

[Лилу]

Философы мне (и не только мне, между прочим - вспомните Фейнмана, Ландау и многих других очень неглупых людей) напоминают группу зевак, наблюдающих за работой экскаватора, копающего яму. И с умным видом рассуждающих о технике копания, пригодности экскаватора для этого дела, его совместимости с бульдозером и внутренней непротиворечивости гидравлической системы. Ни черта не понимая при этом, разумеется, ни в ямах, ни в экскаваторах, ни в гидравлических системах.

Вы-то, конечно же, не из таких, с таким же умным видом рассуждая о них. Правда? Или Вам это КАЖЕТСЯ?  

"ВОРЧУН: Я не ворчун, чего я ворчун, я совсем не ворчун, совсем не ворчун, не ворчун и всё, какой я ворчун, нашли ворчуна, а я не ворчун..." (М/ф "Приключения Незнайки")

[Oleg.Ol]

igor_da_bari

Я понимаю под окружающим миром всю совокупность явлений, происходящих как снаружи, так и внутри меня. Или, допустим, Вас.

Прекрасно, прекрасно.
Только вот тут требуется некое уточнение. Явления происходят снаружи "меня или, допустим, вас" или, допустим, "и вас и меня"?
Это весьма существенно ...
Я вынес свой пост в новую тему в разделе "философия" ... так корректнее 
Предлагаю вам ответить там

[глупый бондарь]

игорю

 "Юношу украшает скромность и сдержанность"

это когда нет других украшений
))))))))

[Любовь]

Так я могу и механизм предоставить и даже, если попросите, места такие чрезвычайно удаленные присоветовать, куда на этом механизме уехать можно - Вы только шепните...

Вы полагаете, что я в этом нуждаюсь?

просто надо отвечать за базар, если Вы пацан, как считает Виталюсик

а так: собака лает - ветер носит...
 лайте себе на здоровье и извините за беспокойство, просто подумалось о Вас авансом лучше, а получилось как всегда
 

[igor_da_bari]

Вы-то, конечно же - не из таких, с умным видом рассуждая о них. Или Вам это КАЖЕТСЯ?

Безусловно не из таких. Во-первых - я не пытаюсь напустить на себя не свойственный мне умный вид. Во-вторых - излагаю свою личную точку зрения, не выдавая ее за научные изыски. В-третьих - при изложении своей точки зрения я не стремлюсь максимальное количество простых и понятных слов на родном языке заменить на неоднозначно переводимые и толкуемые иностранные.

Есть еще в четвртых, в пятых и в шестых, но трех пунктов, как мне кажется, вполне достаточно.

Я ответил на Ваш вопрос?

[igor_da_bari]

Это весьма существенно ...

Для Вас - да. Для меня - нет

[igor_da_bari]

Вы полагаете, что я в этом нуждаюсь?

просто надо отвечать за базар, если Вы пацан, как считает Виталюсик

а так: собака лает - ветер носит...
 лайте себе на здоровье  и извините за беспокойство, просто подумалось о Вас авансом лучше, а получилось как всегда

1) Откуда я знаю, в чем вы нуждаетесь? Я вам как раз вопрос на эту тему задал, чтобы знать точно. Но раз не отвечаете, то и черт с Вами.

2) Насчет базара - это Вы правы.

3) Насчет "собака лает - ветер носит" - тем более. В этом Вы правы в гораздо большей степени, чем сами можете предположить, уверяю Вас

[Лилу]

Я ответил на Ваш вопрос?

Это был не вопрос, хотя Вы на него и отвечали довольно умно. )) Вы абсолютно НИЧЕМ не отличаетесь от тех философов, которых только что охаили. ЛЮБОЙ из них скажет то же самое:

Безусловно не из таких. Во-первых - я не пытаюсь напустить на себя не свойственный мне умный вид. Во-вторых - излагаю свою личную точку зрения, не выдавая ее за научные изыски. В-третьих - при изложении своей точки зрения я не стремлюсь максимальное количество простых и понятных слов на родном языке заменить на неоднозначно переводимые и толкуемые иностранные.

Вам ПОКАЗАЛОСЬ, что Вы - другой.

Если что-то может казаться ДРУГОМУ, точно также это может КАЗАТЬСЯ Вам.

Несомненно.

Надеюсь, не будете отрицать, что со стороны виднее?  

[igor_da_bari]

Вам ПОКАЗАЛОСЬ, что Вы - другой.

Может быть, может быть... А может быть, Вам показалось, что мне показалось. Такое тоже, знаете, случается.

[глупый бондарь]

ИГОРЮ

да, лилу совершено права, говоря что вы не отличаетесь от тех философов, которых хаете.
потому как вы с таким же остевенением бросились в бой за свою точку зрения, как и наидурнейший философ.

не к лицу
)))))

[Oleg.Ol]

ИГОРЮ

да, лилу совершено права, говоря что вы не отличаетесь от тех философов, которых хаете.
потому как вы с таким же остевенением бросились в бой за свою точку зрения, как и наидурнейший философ.

не к лицу
)))))

Не дури, паря ... Скорей всего, Игорь не тот человек который позволит собой так по-детски манипулировать ... 

[igor_da_bari]

Я вынес свой пост в новую тему в разделе "философия" ... так корректнее  
Предлагаю вам ответить там

Это из "набросочка", который Вы мне предложили бегло набросать, Вы предлагаете устроить дискуссию на тему "сколько чертей уместится на булавочной головке?" или "что было раньше - курица или яйцо?". Нет уж, увольте. Как справедливо заметила Любовь: "Собака лает - ветер носит". Что-то  мне неинтересно окружающую среду обогревать бесплодными словопрениями, извините.

[глупый бондарь]

олегу

а почему бы мне и не подурить?

[Oleg.Ol]

Я вынес свой пост в новую тему в разделе "философия" ... так корректнее  
Предлагаю вам ответить там

Это из "набросочка", который Вы мне предложили бегло набросать, Вы предлагаете устроить дискуссию на тему "сколько чертей уместится на булавочной головке?" или "что было раньше - курица или яйцо?". Нет уж, увольте. Как справедливо заметила Любовь: "Собака лает - ветер носит". Что-то  мне неинтересно окружающую среду обогревать бесплодными словопрениями, извините.

Ну что же.
Я никогда не спорил и не собирался спорить о том "сколько чертей уместится на булавочной головке?".

Я просто хотел убедится что вы действительно имеете ясное представление о том кто вы есть и что именно вы пытаетесь "познавать" ...
Увы, разговора не получилось ...
То есть у вас имеется совершенно определенная позиция что вам это все и так очевидно и ясно без всяких размышлений ...
Ну и ладно ... таких индивидов на Земле подавляющее большинство

PS: Кстати, по настоящему не иметь философской позиции способен только настоящий философ ... а философствование - это и есть выработка своей философской позиции (и именно потому, что ее пока нет!).
Если человек просто голословно заявляет, что он не имеет позиции - значит это просто позиция у него такая - "не иметь позиции". И эта позиция гораздо хуже чем любая другая, ибо предполагает неявное: "не имею позиции, и не собираюсь иметь накада ибо мне не нужно этого ваще"
... это похоже на позицию проститутки, которая типо "за бабло всем дает"...  
Вот так то.

[igor_da_bari]

ЛЮБОЙ из них скажет то же самое:

Пардон. Пропустил вот этот Ваш пассаж. А он заслуживает, на мой взгляд, самого пристального внимания.

За фамилию философа, который скажет, что его рассуждения о дуальностях и парадигмах не являются наукой и сам он никакой не ученый я специально для Вас сфотографирую кислородную туманность М42 в Орионе и пришлю Вам в рамочке

За фамилию философа, который с чувством юмора относится к своим трудам - М31 (Туманность Андромеды).

За фамилию философа, который в своих устных или письменных работах употребляет иностранные термины только в случае крайней необходимости - фотография Луны в первой четверти с разрешением 10 км (тоже в рамочке).

[kadh]

Диоген из Синопы (он же "из бочки")

Если найдёте что-то ему инкриминировать из перечисленного - пришлю пару хороших снов за каждый пункт...

)))

[igor_da_bari]

Я просто хотел убедится что вы действительно имеете ясное представление о том кто вы есть и что именно вы пытаетесь "познавать" ...
Увы, разговора не получилось ...
То есть у вас имеется совершенно определенная позиция что вам это все и так очевидно и ясно без всяких размышлений ...
Ну и ладно ... таких индивидов на Земле подавляющее большинство

PS: Кстати, по настоящему не иметь философской позиции способен только настоящий философ ... а философствование - это и есть выработка своей философской позиции (и именно потому, что ее пока нет!).
Если человек просто голословно заявляет, что он не имеет позиции - значит это просто позиция у него такая - "не иметь позиции". И эта позиция гораздо хуже чем любая другая, ибо предполагает неявное: "не имею позиции, и не собираюсь иметь накада ибо мне не нужно этого ваще"
... это похоже на позицию проститутки, которая типо "за бабло всем дает"...    
Вот так то.

Вот все вы, философы и к ним примкнувшие, в конце концов скатываетесь до площадной брани, если вас не слушают с открытым ртом и не поддакивают... Черт вас разберет - на одном прессе вас штамповали, что ли?! Прямо ужас какой-то...

Еще вас роднит какая-то маниакальная страсть формулировать за собеседника (не спросивши) его позицию и тут же эту позицию разбивать в пух и прах посредством все той же площадной брани. Кто Вам сказал, что мне "...и так очевидно и ясно без всяких размышлений"? Откуда это взялось в ваших философских мозгах? Я не сказал, что мне ясно, я сказал, что мне неинтересно. Разницу чувствуете? Или нет?

В общем я с живым интересом наблюдаю за реакцией. Она примерно такова - каждый из вас высосал из пальца некий образ И.Сокальского (кому какой ближе). Потом придумал за него несколько фраз. А еще потом обрушился на эти фразы всей мощью своего философского разума и, натурально, раздолбал свой вариант И.Сокальского подчистую (каждый именно такого и высасывал из пальца, которого удобно раздолбать будет).

Что мы имеем? Имеем несколько трупов разных И.Сокальских (непохожих друг на друга), живописно лежащих то там, то сям. Вас, стоящего каждый над своим трупом с развевающимся флагом и гордо поднятой головой. И настоящего И.Сокальского (это я, с Вашего позволения), который сидит в сторонке, наблюдает за всеми этими батальными сценами и тихо хренеет от происходящего.

Я с вас тащусь, дорогие мои...

[Oleg.Ol]

igor_da_bari

Я не сказал, что мне ясно, я сказал, что мне неинтересно. Разницу чувствуете? Или нет?

Это для вас разница, а для меня нет.  

И не надо лезть в бутылку без всякого на то повода. 
 
А насчет философии. Вот читайте, например http://ivanem.chat.ru/ontology1.htm

[Любовь]

я специально для Вас сфотографирую кислородную туманность М42 в Орионе и пришлю Вам в рамочке

М31 (Туманность Андромеды).

фотография Луны в первой четверти с разрешением 10 км (тоже в рамочке).

и каким боком это использовать - для красоты?
потому как Вам претит использование фотографий для философствования на любую тему...

[Любовь]

Я с вас тащусь, дорогие мои...

а уж как я с Вас
 нe просто второй коверный
звиняйте, первый у нас уже есть

Вам больше подойдет подпись: я не такая, я жду трамвая

а если честна, но инет вампирчики, подобные Вам ужо аскомину набили

[Любовь]

1) Откуда я знаю, в чем вы нуждаетесь? Я вам как раз вопрос на эту тему задал, чтобы знать точно. Но раз не отвечаете, то и черт с Вами.

2) Насчет базара - это Вы правы.

3) Насчет "собака лает - ветер носит" - тем более. В этом Вы правы в гораздо большей степени, чем сами можете предположить, уверяю Вас

как видите, я без вопросов о Вас все рассказала
 но у Вас все должно получаться не так - как у всех, а луШЧе
(по Вашему определению себя любимого

[igor_da_bari]

и каким боком это использовать - для красоты?
потому как Вам претит использование фотографий для философствования на любую тему...

Вы будете оч. сильно смеяться, наверное. Но таки да - для красоты. Или, говоря доступным Вам языком - для эстетического наслаждения.

Потому как если еще и фотографию поставить на службу философии, то это уже, я извиняюсь, будет полный пердимонокль...

[igor_da_bari]

как видите, я без вопросов о Вас все рассказала

Я бы на Вашем месте не был столь уверен, что рассказали Вы именно обо мне Зеркало Вам подарить?

А за "любимого" - спасибо. Взаимностью ответить, увы, не могу. Но все равно, черт меня подери, приятно. )

[Oleg.Ol]

И еще

igor_da_bari

За фамилию философа, который скажет, что его рассуждения о дуальностях и парадигмах не являются наукой и сам он никакой не ученый

С Луны вы, наверное, свалились ...
Если некий "философ" считает что философия - это наука, то это уже не философ ...

Философия никогда не была наукой.  
А марксистко-ленинская философия - это и не наука и не философия, а идеология ...
 

[igor_da_bari]

А насчет философии. Вот читайте, например http://ivanem.chat.ru/ontology1.htm

"Вот кабы галушки, або вареники со сметаною... А этого добра я богато бачив..." (с)

[igor_da_bari]

С Луны вы, наверное, свалились ...
Если некий "философ" считает что философия - это наука, то это уже не философ ...

Интересно было бы узнать, кем себя считает тов. Иванов из приведенной Вами выше ссылки. Уж не дворником ли, упаси Господь?!

[igor_da_bari]

И не надо лезть в бутылку без всякого на то повода.

СОгласен. Про  проститутку - это вы зря. Но вы исправитесь. Раз осознали

[Oleg.Ol]

igor_da_bari

Интересно было бы узнать, кем себя считает тов. Иванов из приведенной Вами выше ссылки. Уж не дворником ли, упаси Господь?!

Он считает себя философом.  
Неужели в это трудно врубиться?

Про  проститутку - это вы зря.

Почему зря. Я же не про вас конкретно. А если вы приняли это на себя - это ваша "вина", а не моя.  
Я имел ввиду "провокацию" от глупый бондарь насчет "беспозиционности" ... 

[igor_da_bari]

Он считает себя философом.   
Неужели в это трудно врубиться?

Было бы нетрудно, если не читать того, что он пишет. Но если бегло просмотреть хотя бы "Введение", то становится дествительно сложновато. Вы попробуйте Не говоря уже об издательстве, в котором книжка издана. Не в "Детскую литературу" тов. Иванов свой роман понес, а прямиком в "Науку"

Почему зря. Я же не про вас конкретно. А если вы приняли это на себя - это ваша "вина", а не моя.

Какая разница - про кого вы? Я только согласился, что в бутылку лезть не стоит. Но я так вижу, вы не очень искренне про это написали...

[Любовь]

Я только согласился, что в бутылку лезть не стоит.

а вылезти из нее пробовали?

А за "любимого" - спасибо. Взаимностью ответить, увы, не могу. Но все равно, черт меня подери, приятно. )

упсс... похоже, с пониманием у Вас напряги не случайны, но постоянны...
 то, что Вы любите себя более всего, видно не вооруженным взглядом

Вы будете оч. сильно смеяться, наверное. Но таки да - для красоты.

Вы ратуете за абсолютно потребительское общество?
- а кто будет познавать и творить, чтобы Вы потребляли?
иль Вы творите дела по принципу: пойди туда - не знамо куда и принести то - не знамо что?
и какая тогда разница между тремя предложенными фотографиями, вдруг они не впишутся в интерьер?

[igor_da_bari]

to Любовь,

На сегодня у меня лимит на познавание вас исчерпан.

Вскользь и напоследок замечу, что если слово "невооруженным" Вы будете писать слитно, а не раздельно, то это очень пойдет к Вашим глазам

[Oleg.Ol]

igor_da_bari

Но если бегло просмотреть хотя бы "Введение", то становится дествительно сложновато. Вы попробуйте Улыбающийся  

А кто сказал что философия - это просто?
Потому и настоящих философов совсем мало ...
А вот женщин философов вообще нет и не было ... к чему бы это?  

Не говоря уже об издательстве, в котором книжка издана. Не в "Детскую литературу" тов. Иванов свой роман понес, а прямиком в "Науку"

Это рудимент совка ...
Иванов не виноват, что в нашем совке философию пристегнули к "научному ведомству".
Но тут более серьезное дело. Иногда философские работы действительно напоминают научно-теоретические, а научно-теоретические напоминают философию ... Но различие коренное и в методе и в предмете исследования.
В отличие от науки, метод философии - саморефлексия, а предмет - система(представлений).
Но многие научники теоретики после долгой практики начинают писать философские работы ибо их интерес смещается с "познания мира" на "познание познания".  

Но я так вижу, вы не очень искренне про это написали...

Неправильно видите. Я совершенно искренне написал, что не нужно без повода лезть в бутылку ...  

[igor_da_bari]

А кто сказал что философия - это просто?
Потому и настоящих философов совсем мало ...

Вы не поняли. Я отвечал на ваш вопрос - "трудно ли врубиться, что тов. Иванов не считает себя представителм науки". И ответ был такой: "Если его почитать (даже бегло), то врубиться в это в самом деле трудно".

По поводу простоты философии я ничего не говорил. Хотя мог бы

[igor_da_bari]

Вы будете оч. сильно смеяться, наверное. Но таки да - для красоты.

Вы ратуете за абсолютно потребительское общество?
- а кто будет познавать и творить, чтобы Вы потребляли?
иль Вы творите дела по принципу: пойди туда - не знамо куда и принести то - не знамо что?
и какая тогда разница между тремя предложенными фотографиями, вдруг они не впишутся в интерьер?

Я надеюсь, Вы когда-нибудь поделитесь со мной логикой, которая в один прыжок привела Вас от моего признания эстетической ценности фотографии к выводу о моем желании жить в обществе потребления, где все кругом творят, а я один потребляю.

Эти сведения представляют для меня чрезвычайный интерес в рамках изучения образа мыслей и нравов данного сообщества.

Вы всех, кто любит фотографию или занимается ей считаете потребителями, или только для меня по доброте душевной такое исключение делаете? В последнем случае я, конечно, очень польщен. И все такое...

[Oleg.Ol]

igor_da_bari

Вы не поняли. Я отвечал на ваш вопрос - "трудно ли врубиться, что тов. Иванов не считает себя представителм науки". И ответ был такой: "Если его почитать (даже бегло), то врубиться в это в самом деле трудно".

Странно ... как раз, наоборот, тут все ясно и определенно
Даже прочитав только оглавление можно увидеть, например такое:

4.1. Обоснование антинатуралистического понимания сферы
       субъективного. “Я“ и внеположная реальность

А философская база на которой стоит современная наука - натурализм

С точки зрения науки, антинатуралистическое понимание - это типа антинаучно и(или) вненаучно
А вот с философской - это просто такой подход, один из множества подходов.
 

По поводу простоты философии я ничего не говорил. Хотя мог бы

Да не надо. Ибо у меня уже сложилось вполне определенное представление о вашем представлении о философии ... вполне марксистско-ленинское надо скащать ... хоть и отрицается поверхностно (в виде "пустышки" типо - "философии вообще с философами-гадами которые примазываются к священной корове науки"  ). Но суть-то, нерв этой идеологии сидит в самой структуре вашего мышления (вот так тихой сапой, опосредовано таки ее в вас вколотили)... да так жестко, что не может быть подвергнут никакому сомнению, то есть это нечто "само-собой-разумеющееся" ...  

[igor_da_bari]

А философская база на которой стоит современная наука - натурализм

А кто вам сказал, что наука стоит на какой-то философской базе? Что за бред? Наука вовсе не нуждается в том, чтобы под ней кто-то лежал, по моему...

[Любовь]

Вскользь и напоследок замечу, что если слово "невооруженным" Вы будете писать слитно, а не раздельно, то это очень пойдет к Вашим глазам

знаете ли, от перестановки слов предложении меняется акцент, чем русский язык отличается от других, где места членов предложения жестко регламентированы...
 но усилить акцент можно, меняя написание слов... но это уже для более тонкого слуха

[Любовь]

А вот женщин философов вообще нет и не было ... к чему бы это?

ну эт ты зДря

[Любовь]

Я надеюсь, Вы когда-нибудь поделитесь со мной логикой, которая в один прыжок привела Вас от моего признания эстетической ценности фотографии к выводу о моем желании жить в обществе потребления, где все кругом творят, а я один потребляю.

а чем она отличается от Вашей в ентом пируэте?
да не только в этом...
 я просто Вас зеркалю, а Вы цепляетесь за собственные приемчики, бо уже в ином исполнении они Вам режут глаза...

[Любовь]

А кто вам сказал, что наука стоит на какой-то философской базе? Что за бред? Наука вовсе не нуждается в том, чтобы под ней кто-то лежал, по моему...

т.е. наука не есть познание?

[Oleg.Ol]

igor_da_bari

А кто вам сказал, что наука стоит на какой-то философской базе?

Эх младенцы философские  
Это же очевидно. Все, что зиждится - на чем-то стоит, а не витает в облаках.
Или вы считаете что человек сам по себе, а наука - сама по себе?  

Что за бред?

 

Наука вовсе не нуждается в том, чтобы под ней кто-то лежал, по моему...

Фу. Конечно, наука то не нуждается ...  
Наука не нуждается, а основывается на философской базе. Без всякой нужды, а по факту  
Было время когда науки не было, а была только философия ...
Было время (и совсем недавнее) когда, например, и физику называли "натуральная философия".

[igor_da_bari]

знаете ли, от перестановки слов предложении меняется акцент, чем русский язык отличается от других, где места членов предложения жестко регламентированы...
 но усилить акцент можно, меняя написание слов... но это уже для более тонкого слуха

Да-да, конечно. Слово "причём" Вы поэтому же раздельно пишете. Для усиления акцента. И запятые у Вас по этой же причине "в свободном полете", правда? Ведь не по какой-нибудь же другой?

А насчет порядка членов предложения в русском языке - это Вы превентивно оправдываетесь. Про порядок слов в Ваших предложениях я пока ничего не говорил.

Эх Вы, филосОф...

[igor_da_bari]

Наука не нуждается, а основывается на философской базе. Без всякой нужды, а по факту

Это вас кто-то дезинформировал. Если бы наука основывалась на философской базе, это была бы не наука, а просто бордель. Просто философам очень хочется, чтобы на их бреднях что-то основывалось. А ничего на на них основываться не хочет - нужды нет. А им обидно. И они со своей "базой" как, извините, дурак с исаной торбой - "под что бы подложить"... Отсюда легенды о философской базе науки. Вы как с Луны свалиись, чесссслово...

[igor_da_bari]

т.е. наука не есть познание?

Наука разумеется есть познание. И именно поэтому любой союз с философией ей противопоказан. Познание заканчивается там, где начинается философия.

[Любовь]

Познание заканчивается там, где начинается философия.

ну если познание ограничивается измерением параметров - yes

[igor_da_bari]

я просто Вас зеркалю, а Вы цепляетесь за собственные приемчики, бо уже в ином исполнении они Вам режут глаза...

У вас все равно не выйдет так элегантно, как у меня, так что не тужьтесь Тем более для таких пируэтов Вам знания русского языка явно не хватает ))))

[Любовь]

Да-да, конечно. Слово "причём" Вы поэтому же раздельно пишете. Для усиления акцента. И запятые у Вас по этой же причине "в свободном полете", правда? Ведь не по какой-нибудь же другой?

забавный
 а по сути своей... Вы действительно придерживаетесь жестких позиций, т.е. зазомбированы по самое ни-ку-да... иначе сто-процентный копирайтер, который самостоятельно шагу ступить не способен, усё только по правилам

[Любовь]

У вас все равно не выйдет так элегантно, как у меня, так что не тужьтесь  Тем более для таких пируэтов Вам знания русского языка явно не хватает ))))

дяденька, а Вы не элегантно смешите
а в стиле плоских анекдотов уже и надоело смеяться
жалко аж стало и почему-то тритолстяка вспомнились, лоснящиеся от самодовольства

[igor_da_bari]

ну если познание ограничивается измерением папраметров -yes

Как раз при измерении, как Вы выражаетесь, параметров (ну, пусть будут параметры, черт с Вами) философия помешать не может. Ну бубнит что-то под руку - и пусть бубнит. Пользы нет, но и вреда никакого. А вот когда из совокупности наблюденных фактов нужно выстроить цельную картину, вот сюда философию пускать никак нельзя. Иначе - кирдык.

Вообще странно, что имея столь смутное представление о науке, Вы столь уверено настаиваете на том, что базируется на какой-то философии. Та наука, которую Вы сами себе придумали в философии, может быть, и нуждается. Вы ее именно для этого именно такой и придумывали. Но настоящая наука нуждается в том, чтобы философы держались от нее как можно дальше. Все остальные проблемы она в состоянии решить сама

[igor_da_bari]

а по сути своей... Вы действительно придерживаетесь жестких позиций, т.е. зазомбированы по самое ни-ку-да... иначе сто-процентный копирайтер, который самостоятельно шагу ступить не способен, усё только по правилам

Точно. У меня на одной линии - "Моссад", на другой - ЦРУ. Подсказывают мне, как тут с вами общаться. А без них бы я и двух слов не связал...

Вы из контрразведки? Вот она - философия-то... А?! Нет, ну ты, понимаешь, только подумай!

[Oleg.Ol]

Это вас кто-то дезинформировал.

Это вас кто-то, по видимому, заинформировал в доску  

Если бы наука основывалась на философской базе, это была бы не наука, а просто бордель.

Не надо измышлять туфту. Если бы да кабы ...  
Факт есть факт.

Просто философам очень хочется, чтобы на их бреднях что-то основывалось.

Просто Сокальский чем то обижен на философию, хотя и представление у него о ней весьма превратное.  
Обидели ...

А ничего на на них основываться не хочет - нужды нет.

Что за бред ...
Конечно никто не хочет ибо уже основываются! Нафига кому-то чего-то хотеть-нехотеть, если это и так уже есть?

А им обидно.

Блин, ни одного обиженного философа не встречал ...
А вот Сокальский обижен  почему то не на шутку ...  

И они со своей "базой" как, извините, дурак с исаной торбой - "под что бы подложить"... Отсюда легенды о философской базе науки. Вы как с Луны свалиись, чесссслово...

Ну и бред, однако ...
Да что же это за нехороший ацкий такой философ Сокальскому по-жисти попался что он так разобиделся?

Но вот на факт обижаться не стоит ... не стоит

[valeriy]

Все, что зиждится - на чем-то стоит

Разумеется стоит - на трех слонах стоит  , а те, в свою очередь, взгромоздились на панцирь черепахи 

Пользы нет, но и вреда никакого.

Я бы перефразировал: философия как чемодан без ручки - и нести неудобно, и выкинуть жалко 

[Oleg.Ol]

valeriy

Разумеется стоит - на трех слонах стоит  Шокированный, а те, в свою очередь, взгромоздились на панцирь черепахи

Ага.  Приплыли ... а черепаха на баальбеках которые построили инопланетяне ...
Ну комики ... 

Я бы перефразировал: философия как чемодан без ручки - и нести неудобно, и выкинуть жалко

И ты философией обиженный ... 
Да, наверное, у вас "технарей" мозги на один лад свернуты ... гмм ... почти

К счастью, у теоретиков, в отличие от технарей этих комплексов нет ...

Кстати, если уж не вхож в философию, то чего лезешь-то? Заткнись и считай, нафик. Занимайся "научным познанием" на здоровье ...

Чего на концептуальный форум лезешь-то?
Хотя вопрос, конечно, риторический ...
Гложет где-то тебя сомнение, чего-то не хватает для полноты жизни ... понимания ... а что ты, собственно, познаешь, и, главное, кто познает, и как ... и ваще познает ли ... а?
Вот и пялишься ты в экран и молотишь клавиши ... в надежде смутной ... не признаваемой даже (а как же! мол я - научный кобел типо все познал в принципе ... давайте типа уточним детали ... ) ...
Но када нибудь кнопка не сработает (всегда нечто в первый раз случается  ) и где ты будешь? НЕ ведомо, НЕ знамо, НЕ ... НЕ ... полная дезориентация ...
Этого не может быть?
Поверь - будет!
И все твои знания о кнопках, их множествах и формулах их правильного нажимания для получения вкусной мозговой хавки окажутся бесполезными ...
Шах и Мат
Это будет
Это тебе говорит философия ... философия не знает что именно будет, но знает что будет то, для чего в науке нет базовых ориентиров ...
Философия - это культура ориентации в абсолютном ничто, это культура создания базового инструмента познания - нового понятия, категории ...
Философия - это исследование НЕ ... поэтому и методы философии - "тотальное сомнение"(с)Декарт ... феноменологическая редукция ...
Для философии явления(феномены) - это не предмет исследования, а лишь
тень, проекции некого трансцедентального, ноумена ... поэтому и видит философия способность разума к транценденции, к преодолению, превосхождению самого себя - к странности когда A не равно A.


Философия - ориентация на творение инструмента познания ...
Причем речь идет только и только о формальном познании, о формализации ...
А наука уже использует этот(созданный философией) инструмент формализации в самом процессе познания
И даже эмпирическая составляющая науки (эксперимент - критерий ...) это не начальная, а конечная стадия, причем очень трудоемкая и потому щас уже у нас целая армия "ученых"-технарей-специалистов (узких весьма) ... и каждый такой специализированный муравей раздувает щечки и говорит "за всю науку" ... комики, блин 

----
"Специалист подобен флюсу - полнота его односторонняя" (с)К.Прутков

[глупый бондарь]

олегу

"Но када нибудь кнопка не сработает (всегда нечто в первый раз случается   ) и где ты будешь? НЕ ведомо, НЕ знамо, НЕ ... НЕ ... полная дезориентация ...
Этого не может быть?
Поверь - будет!"

тогда и философия не поможет.
проще понять, что у нас почти постоянно какие-нибудь кнопки не срабатывают
и материалистические, и философские.
дезоринтация постоянно около нас.
ее проявление возможно в любой момент
и тогда при очередном несрабатывани просто пожмешь плечами--"а и не ново!"

[Любовь]

Точно. У меня на одной линии - "Моссад", на другой - ЦРУ. Подсказывают мне, как тут с вами общаться. А без них бы я и двух слов не связал...

дяденька, опять не въехали
 а еще говорили, что осмотрелись на форуме почитали...

хотя Вам в способы познания въезжать тоже туго, у Вас познания нет в принципе, бо копирайтеры просто бездумно прописывают информацию в собственную базу данных, не стремясь ее открывать для себя в свободном полете крыши, на который - свободный полет - Вы претендуете, заявляя, что Вы ни на чем не базируетесь и ни чего не придерживаетесь...
Ваша наука ваще не оч понятно как существует, и про историю ее развития Вы не в курсе
 сплошные внутренние противоречия, а потому пустые декларации...

[valeriy]

Это тебе говорит философия ... философия не знает что именно будет

Задергался
Чувствуешь, что можешь оказаться чемоданом без ручки

[Любовь]

тогда и философия не поможет.

гыыыы...
 при такой логике познавать-созидать-творить на фиг надо
 а на кой ляд в компьютер уставились? 

[Любовь]

Чувствуешь, что можешь оказаться чемоданом без ручки

 скорее, Вы задергались, не зная чью сторону принять

[глупый бондарь]

любе

а ведь не глупа:
"при такой логике познавать-созидать-творить на фиг надо"

и не надо.вернее, каждый сам себе определяет--надо что-то либо нет.
а в компьютер уставился, родная моя---(честно скажу)---- для собственного удовольствия.
и все.
 
а ты, видимо, глобальные проблемы тут решаешь?
)))

[Любовь]

а в компьютер уставился, родная моя---(честно скажу)---- для собственного удовольствия.
и все.

удовольствие и от онанирования получают, а я - от новой информации, а с вас новой информации как с козла молока...

[глупый бондарь]

любе

плохо доишь.
умения не хватает.
способностей)))

[Oleg.Ol]

олегу

"Но када нибудь кнопка не сработает (всегда нечто в первый раз случается   ) и где ты будешь? НЕ ведомо, НЕ знамо, НЕ ... НЕ ... полная дезориентация ...
Этого не может быть?
Поверь - будет!"

тогда и философия не поможет.
...

Философия как некие тексты ... конечно не поможет  
А вот философия как культура мышления конкретного индивидуума этому самому конкретному индивидууму очень даже поможет ...
Поэтому и фолософия как культура генерации концепций самого общего плана ... дело, собственно, индивидуальное ...
А философия как собрание философских работ, текстов - это не "собрание истин", а только некий пунктир, зафиксированная история мысли, история мышления, код от посвященных(в разум) для посвященных(в разум) который служит им точкой опоры для собственного шага в запредельное, немыслимое, трансцендентное ...

"на плечи гигантов - сТановись!"  

[глупый бондарь]

олегу

не думаю, что чья бы то ни была пунктирная линия помочь могла.
самим думать головой  а не эмоциями учиться надо.

о пока будете стоять на плечах гигантов, не посмеете шаг в неизвестность сделать.
в свою собственную неизвестность.
страшно будет от плечь  чужих оторваться.))

[Любовь]

плохо доишь.
умения не хватает.
способностей)))

а на кой фиг козла доить?

[Oleg.Ol]

самим думать головой  а не эмоциями учиться надо.

Это ты о чем?  
штоли глюкс?

о пока будете стоять на плечах гигантов, не посмеете шаг в неизвестность сделать.
в свою собственную неизвестность.
страшно будет от плечь  чужих оторваться.))

Какой то ты закомплексованный, паря ... пацан, наверное молодой ...
куда-то вправо норовишь ... не туда ...

Трамплин что такое, знаешь?

[Любовь]

самим думать головой  а не эмоциями учиться надо.

думать эмоциями оч даже можно, как и иметь их, а вот позволять им себя иметь - не советовала б...

[глупый бондарь]

олегу

ну да, раз с твоей точкой зрения не согласен, то со мной что-то не то, однозначно.
видимо, это из философских трактатов следует.

))))

[глупый бондарь]

любе

" а вот позволять им себя иметь - не советовала б..."
несомненно.
ты выдержку железную тут демонстрируешь.(как там в жизни--не знаю уж)
все -- как об стенку горох.
молодец.
)))

[migus]

а в компьютер уставился, родная моя---(честно скажу)---- для собственного удовольствия.
и все.

...неужто и компьютерные "адреналинщики" появились?   ...или "что-то" ещё?  - новые технологии...        

о пока будете стоять на плечах гигантов, не посмеете шаг в неизвестность сделать.
в свою собственную неизвестность.

...мы все стоим на плечах "гигантов" - наше сознание, и есть те плечи!      А вот новое открыть, сделать шаг из своего сознания в неизведанное - это, ДА! ...не каждому дано!      

[Oleg.Ol]

ну да, раз с твоей точкой зрения не согласен, то со мной что-то не то, однозначно.
видимо, это из философских трактатов следует.

Какое нафик согласие точки зрений. Офигел что ли.
Моя точка зрения - это моя точка
А твоя точка зрения  - это твоя ...
Согласие может быть только в глоссах, озвученных и согласованных высказваниях ...
Да и ваще проблема согласия - это философская проблема ибо до сих пор согласие достижимо только методом насилия - суггестии, убеждения ...
Единсвенную надежду тут дает именно философия с ее очень сильными психоментопрактическими методами - тотальным сомнением и феноменологической редукцией ...

Эти методы - присущи любой философии от древней индии, египта и до современных философов (настоящих философов, а не хреногадов, против которых обиделся Сокальский)

И чего ты тада ... ?
Вот и думай ... ау?

Вот еще интересный момент:

ну да, раз с твоей точкой зрения не согласен, то со мной что-то не то, однозначно. видимо, это из философских трактатов следует.

Это ты понял так, я то нечто совсем другое подразумевал ...
Это простой пример непонимания пример неоднозначной интерпретации одного и того же кода ...

и не прикадывайся, паря ... как на ФДИ типо ...
Я тебя знаю ... реально ... прикинь? а ...

[глупый бондарь]

олегу

хорошо, хорошо, подтвердил, что философ.
не горячись.
будь себе.
ты ПРАВ!
)
))))

[глупый бондарь]

мигусу.

ну да, развлечение такое.))

[Vitaliy]

плохо доишь.
умения не хватает.
способностей)))

а на кой фиг козла доить?

Где-то уже было... да лень искать.

Решили В.И. с Петькой по утрам молочком баловаться, купили козу. Надоили аж 1.5 л.! Хорррошо! На второй день получилось уже поменьше: литр... на третий - половина... А потом вообще - никакого удоя... Повел Петька козу к ветеринару. Ветеринар внимательно осмотрел и сказал: - Ну, козел ваш задрочен до полусмерти... но при хорошем уходе отлежится...

[глупый бондарь]

олегу

реально знаешь?
эт как ?))
не прикидывется чего-то.

пиво вместе пили?
)))
что т нет у меня реально знакомых, слово "паря" употребляющих)))

[Oleg.Ol]

Ну и чего?
Я тя реально знаю ...
Я про то ты меня знаешь мне нихера не известно, извини ... сам решай
Годы, годы, годы, расстоянья, мимолетность фигли мигли память хрясь 

А может и может ...

Это твоя проблема  

[глупый бондарь]

олегу

(махнув рукой) не убедил.

[Oleg.Ol]

олегу

(махнув рукой) не убедил.

Да и не старался.
Да и хрен с ним ...

А пойми смысл ... подсказка: нчала ориентации в ничто, в хаосе

ЗЫ:  я тя реально знаю, в натуре 

[глупый бондарь]

олегу

сам начинай ориентацию.
и в смыслы свои вникай.
тоже мне нашелся заумник.
)))
ищи дурака за три сольдо)))))

знаешь-знай.
мне-то в чем разница?

[Любовь]

ищи дурака за три сольдо)))))

ой как не хотца в собственных глазах буратинкой оказаться

[глупый бондарь]

любе

дай поцелую!))

[Oleg.Ol]

глупый бондарь

сам начинай ориентацию.
и в смыслы свои вникай.
тоже мне нашелся заумник.
)))
ищи дурака за три сольдо)))))
знаешь-знай.
мне-то в чем разница?

Классно! Будь я кинг, я бы это на монетах выбил ...
Супер ...
Женщина так мне говорит ... прежде чем отдаться ... и я ее любою ... пафосно, блин 

А ведь ты ... молчу молчу я ведь знаю кто ты реально 

[Любовь]

дай поцелую!))

луШЧе себя любимого 

[глупый бондарь]

Олежке

ты уж не рассказывай никому.(просительным тоном)

[Любовь]

ты уж не рассказывай никому.(просительным тоном)

Олежа, ой, а мона шепотом на ушко?
- а то так интересно - кто из притесавшихся к роду Ардзинба припожаловал сюда

[Владимир Травка]

igor_da_bari,

Цитата: Oleg.Ol от Вчера в 17:09:10
А философская база на которой стоит современная наука - натурализм

А кто вам сказал, что наука стоит на какой-то философской базе? Что за бред? Наука вовсе не нуждается в том, чтобы под ней кто-то лежал, по моему...

Какой-то мутный разговор у вас получается. Прежде всего непонятно, зачем пришел сюда Игорь. Наверно не для того, чтобы на философию бочки катить - для этого можно сходить на форумы профессиональных философов (или боязно вступать в полемику с метафизическими бульдозеристами - дилетантов попроще построить )
Могу предположить из высказываний Игоря, что основная цель его визита - изучение шизотерического паноптикума, а наезды на философию - так для коммуникационной затравки. Типа пообщаться, а потом поохать-поахать о недоразвитости "квантовых магов" и прочих "духовных маргиналов". Может я ошибаюсь.

Тогда хотелось бы услышать что-нибудь более вразумительное от Игоря - какую строительную площадку он возводит своим бульдозером - что за здание строит и сколько в нем этажей уже возведено им лично. А то вся дискуссия сводится к позиции "сам дурак" причем со всех сторон.

А вообще такой "онтологический зуд", заставляющий Игоря, Виталика и пр. заходить сюда говорит о том, что процесс идет, не так как описывают шизотерики разных мастей, но идет - картина мира исподволь меняется и мы чувствуем некое неудобство от этого.

[Ахимса]

Могу предположить из высказываний Игоря, что основная цель его визита - изучение шизотерического паноптикума, а наезды на философию - так для коммуникационной затравки. Типа пообщаться, а потом поохать-поахать о недоразвитости "квантовых магов" и прочих "духовных маргиналов". Может я ошибаюсь.

Да уж, тут сложно ошибиться. Все так. Покрасуется сначала здесь, а потом и у себя. "Ах, какие они там все убогие, как впрочем и везде".

Твои вопросы к товарищу весьма уместны.

картина мира исподволь меняется и мы чувствуем некое неудобство от этого.

Особливо те, кто на двух стульях сидит. И "научную картину мира" бросить жалко, и "эзотерические феномены и явления" уже под ковер так просто не заметешь, как во времена оные. Пипа здесь особенно шикарно выглядит, со своим утверждением того, что кастанедовские практики якобы насквозь материалистичны.

[Любовь]

Особливо те, кто на двух стульях сидит.

ваще-то эти стулья только кажутся разными... на самом деле сидалище одно...
 просто у Мишутки оно маленькое, у Марьиванны по-более, а Михайлопотапыча самое большое... т.е. у каждого свое...

[Ахимса]

Люба, я бы рекомендовал тебе молчать, когда сказать нечего. Впрочем, известные граничные условия в совокупности с уровнем осознания, конечно же, не позволят тебе сего. Ну-ну. Дело твое.

[глупый бондарь]

артем, зачем грубишь?
женщина же, все-таки.
стыдись(((

[Ахимса]

Это не личное. Это служебное. Это борьба за чистоту форума, а не против чего-либо.

[глупый бондарь]

артему

грязь в глазах смотрящего.(с)

[Ахимса]

грязь в глазах смотрящего. (с)

Да.

Совсем не видит "грязи" только совершенное существо. Именно поэтому оно ничего и не делает. Именно поэтому мы никогда не сталкиваемся с такими (ежели они есть) - и ничего о них не знаем. Вероятно, совершенство вообще недостижимо.

[igor_da_bari]

Какой-то мутный разговор у вас получается. Прежде всего непонятно, зачем пришел сюда Игорь. Наверно не для того, чтобы на философию бочки катить - для этого можно сходить на форумы профессиональных философов (или боязно вступать в полемику с метафизическими бульдозеристами - дилетантов попроще построить)
Могу предположить из высказываний Игоря, что основная цель его визита - изучение шизотерического паноптикума, а наезды на философию - так для коммуникационной затравки. Типа пообщаться, а потом поохать-поахать о недоразвитости "квантовых магов" и прочих "духовных маргиналов". Может я ошибаюсь.

Вы почти угадали. Только изучение - это все же немного сильно сказано. Точнее было бы сказать взглянуть. "Наездов" на философию не было, если внимательно посмотреть. Я подождал, о чем со мной заговорят и этот разговор поддержал. Заговорили со мной о моей якобы принадлежности к стану материалистов - ну, стало быть, на эту тему общение и состоялось. Оно, в общем и целом, подтвердило мои ожидания, хотя и неожиданностей было предостаточно (от подробностей я позволю себе воздержаться, тем более, что они на виду).

Ахать (и тем более охать) я не вижу особых причин. С чего бы? Все, в общем-то, давно и более или менее хорошо известно. И если говорить о явлениях околонаучных, то те, кого Вы называете "квантовыми магами" и "духовными маргиналами" - явление, в общем и целом, безобидное. Особенно на фоне тех общеизвестных и по настоящему опасных около- и вокруг-научных процессов, которые развиваются и в России, и (в несколько более цивилизованной форме) во всем мире. Да по по поводу этих процессов охать, я полагаю, дело бесполезное. Примерно в такой же степни бесполезное, как охать и ахать по поводу извержения вулкана. Охай-не охай, все равно будет извергаться и пока весь не извергнется хрен ты с ним что сделаешь. Ну, разве что элементарные меры безопасности предпринять, надеятся на благополучный исход и ждать, когда закончится. Вот, собственно, и весь мыслимый комплекс мер.   

Тогда хотелось бы услышать что-нибудь более вразумительное от Игоря - какую строительную площадку он возводит своим бульдозером - что за здание строит и сколько в нем этажей уже возведено им лично.

Если Вас это действительно интересует и если Вы как-нибудь хотя бы чуть менее аллегорично поставите вопрос, то я попробую на него ответить. Это я не капризничаю, прошу поверить, а просто вопрос не совсем понятен. Под бульдозером, строительной площадкой и зданием Вы ведь имеете в виду что-то другое, как я полагаю? В общем и целом направление Вашей мысли понятно, но все-таки немного слишком смутно для того, чтобы ответить по существу.

А вообще такой "онтологический зуд", заставляющий Игоря, Виталика и пр. заходить сюда говорит о том, что процесс идет, не так как описывают шизотерики разных мастей, но идет - картина мира исподволь меняется и мы чувствуем некое неудобство от этого.

Если Вы называете картиной мира то представление о нем, которое понемногу складывается в процессе его познания, то она и в самом деле меняется. Лет уже несколько тыщ как минимум. Только ни я, ни г-н Лозовский, ни те, кого Вы называете "шизотериками" тут, по-моему, совершенно ни при чем. И неудобство по этому поводу я Вам очень не рекомендую испытывать - как раз сейчас в этой самой картине происходят довольно итенсивные изменения, наблюдать которые очень интересно. И судя по всему темп этих изменений в ближайшем обозримом будущем будет возрастать. Не стоит, на мой взгляд, превращать источник удовольствия в неудобство без всяких видимых причин. 

[Любовь]

Совсем не видит "грязи" только совершенное существо. Именно поэтому оно ничего и не делает. Именно поэтому мы никогда не сталкиваемся с такими (ежели они есть) - и ничего о них не знаем. Вероятно, совершенство вообще недостижимо.

мдяааа, а как быть с его величеством случаем?
идеальное существо - это 100% зеркало, когда получаешь что, что отдаешь, без поглощения и искажения

печально, что воз и ныне там...

[Любовь]

наблюдать которые очень интересно.

наблюдать можно только с определенной позиции, от которой Вы отреклись, о каком наблюдении Вы гутарите?!

[igor_da_bari]

наблюдать можно только с определенной позиции, от которой Вы отреклись, о каком наблюдении Вы гутарите?!

Это партийным работникам вроде Вас только с позиций наблюдать разрешено А мне можно с любой точки по выбору. Я обычно выбираю ту, с которой лучше видно.

[Любовь]

Это партийным работникам вроде Вас только с позиций наблюдать разрешено

в партиях не состояла, не сочувствовала, не привлекалась...

А мне можно с любой точки по выбору. Я обычно выбираю ту, с которой лучше видно.

 точнее - с которой Вам удобнее
 но таки это четкая позиция...
блииннн... ну такие элементарные вещи приходится объяснять...
 Вы уж, сударь, будьте любезны малось думать, прежде чем что-то излагаете, а то из Ваших слов следует, что Вы размазаны по всем позициям настолько, что ваще отсутствуете...

а ведь точно два сапога пара с Виталюсиком...
 только один - правый...
а другой - левый :-/

[igor_da_bari]

точнее - с которой Вам удобнее

Точно. Поразительно точная смысловая передача того, что сказал я. Учитывая Ваши нелады с родным языком. Мои поздравления, Madame.

Именно это я и хотел сказать: Вы наблюдаете с позиций, незыблемость которых продиктованна то ли корпоративными интересами, то ли ограниченностью умственных способностей, то ли какими-то другми неизвестными пока медицине причинами.  Меня же ничего из этого не связывает и я смотрю с тех позиций, с которых удобнее = лучше видно = больше можно разглядеть.

Я понятно объясняю?

Привожу максимально простой пример, на случай, если Вы все-таки не поняли (что было бы неудивительно). В начале июня ночью я с позиции своего окна заметил на севере совершенно шикарные серебристые облака. Однако на этой позиции они закрывались окружающими домами. К счастью, ни Аллах, ни Гегель, ни 100 материалистов, ни 99 идеалистов не мешали мне взять фотоаппарат и штатив и пробежать около трех километров, чтобы найти позицию, с которой облака были бы видны во всей красе. И получить очень неплохой снимок.

Вам вот Заратустра не позволил бы полюбоваться. Вам велено сидеть, где сидите. Как я понял, Вы ужасно этим гордитесь. Ну и гордитесь себе на здоровье. А я буду стараться все получше разглядеть и понять, что к чему. Jedem das Seine, как говорили древние греки...

PS. Я не удивлюсь, если Вы сейчас начнете употреблять выражения типа "пытается протащить идейку". Вполне созвучно Вашему "наблюдению с позиций" :-/

[Oleg.Ol]

из ЖЖ-шечки Игоря Сокальского:

Живу, работаю, думаю, чувствую, стремлюсь, участвую, наблюдаю, запоминаю, делюсь. К гостям просьба - сразу переходить на уважительное "ты". во всяком случае со мной. У меня тут демократия и "Вы" не очень приветствуется, но у меня тут и доброжелательность - поэтому все "ты" уважительные.

Так что я на "ты" перейду. Лады?
Но вот что-то застопорилось "апщенье" ... или по кругу все пошло.

Может двинешь тут какой-нить тезис оригинальный что ли ? ...
Или вот раскрой темку, например:

Вы называете "квантовыми магами" и "духовными маргиналами" - явление, в общем и целом, безобидное. Особенно на фоне тех общеизвестных и по настоящему опасных около- и вокруг-научных процессов, которые развиваются и в России, и (в несколько более цивилизованной форме) во всем мире.

[kadh]

Володя прав.

А теперь уже и Олег...

Игорь, ты отвечаешь уклончиво и содержательного разговора не получается. А только переливание из пустого в порожнее.

Между тем, чтобы ты там не говорил об отсутствии у тебя позиции, она есть. И чувствуется по твоим репликам.

Возможно Володя и хотел бы спросить у тебя что-то прямо, но удержался.

И я его понимаю. Действительно - разговор мутный.

Давай, всё же, говорить откровенней. Здесь достаточно демократичная атмосфера. Чтобы кто ни писал, его не банят. Поэтому нет смысла черезчур осторожничать.

Вот ты упомянул какие-то изменения, происходящие последнее время, наблюдать которые очень интересно.

Можно об этом поподробней?

[глупый бондарь]

Странное у меня ощущение от игоря возникает.
Никак отделаться не могу.
Все правильно говорит, а душа не принимает.
Нет его души в словах, одна форма.
Вот и люба и артем, и остальные.
Они со своим.
Мож и прикидываются.
Но нет отторжения.
А к игорю- есть однозначно.
Как к вульгарной, кричащей занавеске в чужой квартире.

[igor_da_bari]

Игорь, ты отвечаешь уклончиво и содержательного разговора не получается. А только переливание из пустого в порожнее.

Интересное дело... Где ты увидел уклончивый ответ? :-) Чтобы дать какой-нибудь ответ - хоть уклончивый, хоть неуклончивый, нужно для начала услышать какой-нибудь вопрос, согласись.

Что касается позиции - то в каком-то смысле она у меня, разумеется есть. Но речь же шла не о моей личной позиции, а по поводу познания мира с каких-то там черт их знает позиций. Хотелось бы мне поподробнее рассмотреть "позицию", с которой, например, ускорение свободного падения у поверхности Земли отлично от 9.8... Обрыдаться можно, ей Богу...

Что касается откровенности - да я вроде и так предельно откровенен, как есть, так и говорю. Тем более возможность бана меня совершенно не смущает - ну забанят и забанят.

Об изменениях подробней можно, но только уже не сегодня. Но во первых сильно подробней я не смогу - сильно подробней это не один вечер за рюмкой супа нужно просидеть. А во вторых это таки моя личная точка зрения, хоть и основаная на профессиональном опыте. То есть (я так чувствую, здесь это нужно постоянно подчеркивать, иначе не поймут :-) ) не с позиций науки вообще. А стало быть, ценность ее не слишком велика.  

[глупый бондарь]

артему

"Совсем не видит "грязи" только совершенное существо"

вот и вся твоя беда--отличение "совершенного" от остальных.
)))

[igor_da_bari]

Странное у меня ощущение от игоря возникает.
Никак отделаться не могу.
Все правильно говорит, а душа не принимает.

Философия это объясняет дуальностью. :-)  С тем и съешьте. А если уж очень невмоготу - возьмите и застрелите меня. Делов-то, Господи...

[Oleg.Ol]

igor_da_bari

А во вторых это таки моя личная точка зрения, хоть и основаная на профессиональном опыте. То есть (я так чувствую, здесь это нужно постоянно подчеркивать, иначе не поймут :-) ) не с позиций науки вообще.

Да ладно кокетничать-то. 
Точка зрения - всегда личная, даже если некой личностью ей присваивается статус некой внеличностной, объективной общезначимости ...
Это просто фигура риторики ... и у нас на форуме есть такие которые бают типо "за всех", "за науку" и тдтп.
Но мы-то знаем, что это всегда всего лишь личное мнение ... даже если цитируется учебник ... или википедия. Да? 

Так что смело излагайте с вашей личной точки зрения ... можете даже не обращать внимания на общезначимые фигуры речи, если вам это понадобится ... мы поймем, наверное

[igor_da_bari]

Может двинешь тут какой-нить тезис оригинальный что ли ? ...
Или вот раскрой темку, например:

"А ну-ка, одноглазый, слабай-ка нам про Маньку!" (с) ? :-)

Я бы и слабал, если бы не был абсолютно уверен, что ты смотришь тот же самый телевизор, что и я, заходишь в те же самые книжные магазины и читаешь одни и те же новости. А стало быть прекрасно представляешь, о чем идет речь.

[глупый бондарь]

игорьку

стрелять?(моршиться брезгливо)
какой моветон, однако...

собака лает, караван идет....

[igor_da_bari]

собака лает, караван идет...

"Эт точно..." (с) :-/

[глупый бондарь]

Игорьку

только осмотрительнее будь.
Не во всех караванах такие выдержанные...

[igor_da_bari]

глупый бондарь,

Опять хамишь? Ну-ну...

[глупый бондарь]

Игорьку.

Ну извини ))
не все кандидатские минимумы защищали
кое-кто и докторские дизердации))

[igor_da_bari]

не все кандидатские минимумы защищали
кое-кто и докторские дизердации

Гордость разрывает на части?

Сочувствую...

[Oleg.Ol]

Я бы и слабал, если бы не был абсолютно уверен, что ты смотришь тот же самый телевизор, что и я, заходишь в те же самые книжные магазины и читаешь одни и те же новости. А стало быть прекрасно представляешь, о чем идет речь.

А ты попробуй ... "попитка не питка, неправдалитоварисчжуков ..."(с)Сталин

[valeriy]

Какой-то мутный разговор у вас получается. Прежде всего непонятно, зачем пришел сюда Игорь. Наверно не для того, чтобы на философию бочки катить

На мой взгляд ближе всех к феномену igor_da_baru приблизился Владимир Травка. Попытаюсь немного дальше продолжить выяснение сути этого феномена. Представьте Квантовый Портал как сборище уникальных типов, экземпляров, за которыми, быть может, любопытно наблюдать, вычитывая уникальные перлы на этом форуме. Но это тоже самое, как наблюдать поведение лабораторных мышей в их клетках, будучи только пришлым наблюдателем и ничего более. Но ведь чтобы ставить эксперименты на этих мышах, надо создать какую-то обстановку. Например, построить лабиринт, а затем наблюдать, как те или иные мыши будут себя вести в лабиринте. Согласитесь, что многие Интернет-форумы представляют хорошие возможности для постановки подобных экспериментов. Ну а Квантовый Портал - это заповедник уникальных экземпляров. Другой разговор, в какой степени igor_da_baru готов ставить подобные эксперименты, провоцировать те или иные экземпляры на отклики, а затем наблюдать за их поведением и вести записи в лабораторном журнале, как я понимаю в своем Живом Журнале

[глупый бондарь]

Игорьку

не гордость,  зависть.
К тем, кто еще трепыхается.))
всего тебе доброго, дружок.
Дерзай, бейся))

[igor_da_bari]

Другой разговор, в какой степени igor_da_baru готов ставить подобные эксперименты, провоцировать те или иные экземпляры на отклики, а затем наблюдать за их поведением и вести записи в лабораторном журнале

Ни в какой не готов Это же не исследование, а проявление обычного человеческого любопытства, которое практически уже удовлетворено - я это Владимиру попытался объяснить.

Вы же, когда смотрите утром на термометр за окном, не записываете его показания в журнал, правда? Поскольку не ставите метеорологического эксперимента. Вам просто хочется знать, в какую одежду экипироваться. А может быть, и просто любопытно.

Не будьте столь серьезны.

[igor_da_bari]

Дерзай, бейся))

Это еще зачем?! ;-)

[Oleg.Ol]

valeriy

Другой разговор, в какой степени igor_da_baru готов ставить подобные эксперименты, провоцировать те или иные экземпляры на отклики, а затем наблюдать за их поведением и вести записи в лабораторном журнале, как я понимаю в своем Живом Журнале

Да у нас все тут запросто ... "кликайте и вам откликнется"

ЗЫ: Валера, если тебе аналогия "мышей в клетке" пришла в голову - это уже почти ... гм ...  
Если ты видишь в форуме клетку, пора, брат, забыть о нем и заняться чем нить другим ... временно, конечно ... ведь ты же не мышь и клетка не заперта снаружи?  

[Oleg.Ol]

igor_da_bari

Это еще зачем?! ;-)

Как это зачем? Будешь кормить свой гарем в жежешичке приколками ... как тут недоумков распиннал по углам своим могучим интеллектом ... 

[Любовь]

Я понятно объясняю?

 забавно
 а с чего это мне приходится Вам объяснять, о чем это Вы пытаетесь сказать?
- не оттого ли что мне все это ведомо и без Вашего объяснения ?

Нет его души в словах, одна форма.

просто познание идет разными путями...
 когда сам все перетрешь- просеешь - это одно... это и души работа, и ментала...
 когда принимаются на веру, типа на грудь абсолютно без_думно, то за ентим ни чего и не будет

[igor_da_bari]

Oleg.Ol,

Как это зачем? Будешь кормить свой гарем в жежешичке приколками ... как тут недоумков распиннал по углам своим могучим интеллектом

У меня достаточно средств и нет нужды дополнительно зарабатывать на недоумках

[глупый бондарь]

Игорьку

зачем?
Я тоже не понимаю, зачем?
))

[Oleg.Ol]

У меня достаточно средств и нет нужды дополнительно зарабатывать на недоумках

Не хочешь, значит, недоумков попиннать ... ну дело твое ...

У меня достаточно средств ...

Это наследство или продался выгодно?

[igor_da_bari]

забавно
 а с чего это мне приходится Вам объяснять, о чем это Вы пытаетесь сказать?
- не оттого ли что мне все это ведомо и без Вашего объяснения ?

Память у Вас девичья, Madame. Приятно с Вами иметь дело.  Вопросик у Вас был. Напоминаю: о каком наблюдении Вы гутарите?. Речь шла о провозглашаемой Вами необходимости классовой позиции в деле наблюдения за самыми там, я не знаю, разными явлениями. И пришлось мне, как вежливому человеку, на него ответить. Пояснив, что и без позиции за этими явлениями очень даже распрекрасно можно наблюдать.

Таково было развитие событий.

Вспомнили?

PS. Приведенная выше цитата из Вашего поста - это, я считаю, лучшее, что я слышал в Вашем исполнении. С позиций, так сказать, русского языка. Это прямо, доложу я вам, шедевр. Так что частично я с вами все же соглашусь - в некоторых случаях позиция все-таки важна. С позиций турецкого языка, например, ваша грамматическая конструкция выглядела бы вполне приемлемо. При условии, разумеется, что эти турки не умели бы говорить по русски... Но с позиций русского - это, конечно, чего-то особенного...

[глупый бондарь]

Олежке

шалунишка-тролльченок))

[igor_da_bari]

Не хочешь, значит, недоумков попиннать ... ну дело твое ...

Безусловно мое. Чего вас пинать - вы сами себя вон как...

Цитата:
У меня достаточно средств ...
Это наследство или продался выгодно?

Книжкой Доронина на Лефортовском рынке торгую. Очень большой спрос у населения. Особенно у приезжих с периферии. И у матерей-одиночек. Так и тянутся к знанию, так и тянутся...  Выгодный бизнес, доложу я тебе. Гарем обеспечен всем необходимым и на старость кое-что отложил ))

[igor_da_bari]

зачем?
Я тоже не понимаю, зачем?
))

Ты о чем, братец?

[igor_da_bari]

Давай, всё же, говорить откровенней. Здесь достаточно демократичная атмосфера. Чтобы кто ни писал, его не банят. Поэтому нет смысла черезчур осторожничать.

Вот ты упомянул какие-то изменения, происходящие последнее время, наблюдать которые очень интересно.

Можно об этом поподробней?

Ну, как ты сам видишь, предлагаемые мне в изобилии темы для ученой беседы не слишком располагают к содержательному разговору. Зато можно порезвиться всласть. 

Так что как-нибудь в другой раз и в другом месте. Если случай представится.

[Oleg.Ol]

igor_da_bari

Чего вас пинать - вы сами себя вон как...

Это у нас просто легкий расслабляющий массаж. Весьма пользительно для здоровья ...  
"Что для русского - баня, то англичанину - смерть" ...

igor_da_bari

Книжкой Доронина на Лефортовском рынке торгую. Очень большой спрос у населения. Особенно у приезжих. Выгодный бизнес, доложу я тебе...

Продал, значит, Доронина ...
А Доронин и не знает, поди, что продан ... вай-вай ...  

[igor_da_bari]

Продал, значит, Доронина ...
А Доронин и не знает, поди, что продан ... вай-вай ...

Не продал. В процессе только. Большой спрос, знаешь ли. За прилавком прям днем и ночью. Это просто ужас. А куда деваться? Жить-то как-то надо...

[Oleg.Ol]

Не продал. В процессе только. Большой спрос, знаешь ли. За прилавком прям днем и ночью. Это просто ужас. А куда деваться? Жить-то как-то надо...

Дык не всю же жисть с барского стола таскать втихаря ...
Напряги свою могучую извилину мозговую ... и сам, например, КНИЖЫЩУ эпохалную напиши - шоб народ вздохнул и выдохнуть не мог пока ей не закупится ...

[igor_da_bari]

Oleg.Ol,

Напряги свою могучую извилину мозговую ... и сам, например, КНИЖЫЩУ эпохалную напиши - шоб народ вздохнул и выдохнуть не мог пока ей не закупится ...

Нет, ты понимаешь, ничего не выйдет.  Приезжие из удаленных районов интересуются только Дорониным и "Исповедью московской путаны". Народ же сейчас какой? Сам, небось, знаешь - им остренькое подавай... Чтобы нервы щекотало.

Ну пусть щекочут - деньги ж не пахнут, правильно я говорю?

[Quangel]

Не продал. В процессе только. Большой спрос, знаешь ли. За прилавком прям днем и ночью. Это просто ужас. А куда деваться? Жить-то как-то надо...

Игорь,я тут почитал тему,дискуссия с вашим участием действительно ни о чем... Вот конкретный вопрос - официальная позиция этого форума (которую наверно поддерживаю один я p.s. Олега с migus'ом забыл ) - ньютоно-картезианский материализм,на котором основана официальная позиция современной науки,себя исчерпал,пришло время новой глобальной парадигмы,которая наряду с научными достижениями должна принять в себя и рационально объяснить весь эзотерический опыт человечества. Такая теория называется "теория декогеренции",которая предполагает наличие над пространством Минковского нашего мира фазового пространства Гильберта. Где любая система нашего мира продолжает существование в виде некоей совокупности квантовых состояний. Это рационально объясняет все "тонкие миры" и "небесные царства" эзотерик и религий. Основы этой теории  изложены как раз в книге Доронина,которую вы так успешно продаете.   Так вот,попытайтесь внятно сформулировать вашу позицию по отношению к этой идее. Спасибо.

[valeriy]

Ну ребята, вы слишком далеко зашли. Igor_da_baru не заслуживает такого отношения, как вы здесь это демонстрируете. Правильно Кадх ставит вопрос:

Вот ты упомянул какие-то изменения, происходящие последнее время, наблюдать которые очень интересно.

Можно об этом поподробней?

Да и Oleg.Ol. поднимал, в одном из постингов, подобный вопрос. Поэтому давайте кончать троллинг и послушаем, что реально может сказать Igor_da_baru:

как раз сейчас в этой самой картине происходят довольно итенсивные изменения, наблюдать которые очень интересно. И судя по всему темп этих изменений в ближайшем обозримом будущем будет возрастать. Не стоит, на мой взгляд, превращать источник удовольствия в неудобство без всяких видимых причин.

[Oleg.Ol]

igor_da_bari

Сам, небось, знаешь - им остренькое подавай... Чтобы нервы щекотало.

Ну ты сам тут говорил что народ щас все новые и новые картинки мира требует ... Вот и нарисуй им новый суперприкольный комикс ... а Доронин с путанами тут же и устареет ...

Ну пусть щекочут - деньги ж не пахнут, правильно я говорю?

Нервишки щекотать надо однозначно, а то в спячку впадают ...
А деньги реально не пахнут ... а, прям таки, воняют ...
Весь мир человечий ими уже провонял досконально, блин ...

valeriy

Поэтому давайте кончать троллинг ...

Это не троллинг, а такая косвенная форма допроса ...  

... и послушаем, что реально может сказать

Я бы с удовольствием послушал ... дак ведь он не жалает!
Вот и приходится его косвенно допрашивать ... ассоциации исследовать ...

[igor_da_bari]

Вот конкретный вопрос - официальная позиция этого форума (которую наверно поддерживаю один я  ) - ньютоно-картезианский материализм,на котором основана официальная позиция современной науки,себя исчерпал,пришло время новой глобальной парадигмы,которая наряду с научными достиженями должна принять в себя и рационально объяснить весь эзотерический опыт человечества. Такая теория называется "теория декогеренции",которая предполагает наличие над пространством Минковского нашего мира фазового пространства Гильберта. Где любая система нашего мира продолжает существование в виде некоей совокупности квантовых состояний. Это рационально объясняет все "тонкие миры" и "небесные царства" эзотерик и религий. Основы этой теории  изложены как раз в книге Доронина,которую вы так успешно продаете.    Так вот,попытайтесь внятно сформулировать вашу позицию по отношению к этой идее. Спасибо.

Внятно? Извольте. Чушь собачья. От начала (у науки нет и не может быть никакой ОФИЦИАЛЬНОЙ позиции, официальная позиция бываеет только у домоуправдомов и других начальников) и до конца (у нашего мира нет никакого пространства Минковского. Пространство Минковского есть математическая абстракция, которую до какой-то степени и в каких-то рамках удобно использовать для описания мира. Говорить о пространстве Минковского как о реальном объекте, над которым что-то может быть - абсолютно некорректно).

Ну, и в середине не лучше.

Чтобы приведеный Вами фрагмент выглядел хоть мало-мальски прилично, требуется еще как минимум с десяток простых и понятных русских слов перевести на какой-нибудь иностранный язык и написать их кириллицей. И пару-тройку предложений произвольным образом поменять местами.

Смысла это, разумеется, не прибавит, но зато кому не положено (например, мне) не будет нос совать куда не просят

[igor_da_bari]

Ну ребята, вы слишком далеко зашли. Igor_da_baru не заслуживает такого отношения, как вы здесь это демонстрируете.

Нет, нет, как раз именно вот так и интересно! Черт с ним с отношением, какая к черту разница? Вы гляньте, как люди открываются - это ж любо дорого посмотреть!!!

[igor_da_bari]

Ну ты сам тут говорил что народ щас все новые и новые картинки мира требует ... Вот и нарисуй им новый суперприкольный комикс ... а Доронин с путанами тут же и устареет ...

Хрена ж себе бизнес-план. Ну, спасибо тебе дружище.

Ты соображаешь, что ты говоришь?! Если они устареют, у меня ж продажи упадут. А гарем? А на старость? А икорку на бутерброд.

Присоветовал, нечего сказать...

А я-то думал - промеж нами дружба...

[igor_da_bari]

Нервишки щекотать надо однозначно, а то в спячку впадают ...
А деньги реально не пахнут ... а, прям таки, воняют ...
Весь мир человечий ими уже провонял досконально, блин ...

Шли мне свои. Очистись. Реквизиты пришлю по факсу с проводником

[igor_da_bari]

ньютоно-картезианский материализм,на котором основана официальная позиция современной науки,себя исчерпал

Блин... А пацаны-то не знают... ))

[igor_da_bari]

предполагает наличие над пространством Минковского нашего мира фазового пространства Гильберта

Вы можете хотя бы схематично (но только адекватно!) изобразить, как над пространством Минковского может располагаться фазовое пространство Гильберта?

По мне так эта фраза несет в себе не больше смысла, чем словосочетание "фаршированый гвоздь".

[Oleg.Ol]

igor_da_bari

Ты соображаешь, что ты говоришь?! Если они устареют, у меня ж продажи упадут. А гарем? А на старость? А икорку на бутерброд.

Твой супкеркомикс картинок мира перекроет по продажам все мыслимые пределы. (А как иначе? Ведь сам могучий интеллект Сокальского тут приложился!!)
И будет у тебя не старость, а величество!
А то и бессмертие в веках!
А гарем твой на все человечество расшириться - все будут на цирлах скакать и нести свои бутерброды в жертву тебе ...

А я-то думал - промеж нами дружба...

Дружба с самим Сокальским? Не ... я на такую честь не замахиваюсь ...
Я, мелкий Великий Квантовый Маг - скромный и знаю свой шесток  

... требуется еще как минимум с десяток простых и понятных русских слов перевести на какой-нибудь иностранный язык и написать их кириллицей.

Был у нас и с тезаурусом екпЁрмент ... неудачный:
http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=256.0

[Oleg.Ol]

igor_da_bari

Шли мне свои.

У меня своих нету. Все жена отымает  

По мне так эта фраза несет в себе не больше смысла, чем словосочетание "фаршированый гвоздь".

Должен предупредить что у нашего Ангела очень своеобразный шифр.
Надо дешифровку производить исходя из контекста всех его сообщений ...
Кароче - нужно привыкнуть чтобы понимать его адекватно 

[глупый бондарь]

Игорьку

люди открываются, говоришь.))
вот еще один открыватель нашелся!
У тебя с психикой нормально?
Возомнил себя открывателем)))
фигу с два с таким подходом кого-то реально откроешь.
Дебилизм.

[Quangel]

Вы можете хотя бы схематично (но только адекватно!) изобразить, как над пространством Минковского может располагаться фазовое пространство Гильберта?

Велкам: http://quantmag.ppole.ru/QuantumMagic/Doronin1/39.html

[igor_da_bari]

Твой супкеркомикс картинок мира перекроет по продажам все мыслимые пределы. (А как иначе? Ведь сам могучий интеллект Сокальского тут приложился!!)

Я эта... Рисовать не умею. А то б - конечно, с дорогой душой.

А гарем твой на все человечество расшириться

1) Тьфу на тебя! Я и так истощен...
2) Это тебя милейшая Любовь заразила. Слово "расшириться" пишется без мягкого знака (что сделает?". Запомни пожалуйста, как рыба об лед.
 

Дружба с самим Сокальским? Не ... я на такую честь не замахиваюсь ...
Я, мелкий Великий Квантовый Маг - скромный и знаю свой шесток  

Черт, это я да, махнул. Это я не подумавши. Действительно. Был неправ. Вспылил.

Был у нас и тезауросом екпЁрмент ... неудачный:
http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=256.0

А вот это направление ваших работ, заслуживает, ИМХО, самого пристального внимания. И сулит. Прям даже трудно себе представить, что сулит.

Я бы попробовал еще вот как (ты записываешь? - а то не надеюсь я на твою память...) - перевести на японский, с японского на хинди, с хинди на монгольский, а с монгольского обратно на русский. Это такая конфетка может получиться - бест... эта... как его? А! Селлер. Да. Я не побоюсь этого слова!

[igor_da_bari]

Urbis Numen,

Ну, это статью Зурека почитать нужно. 50 страниц - не хухры мухры. Дайте время.

[igor_da_bari]

глупый бондарь,

Читать поучись, друг ситный. Не я людей открываю - люди открываются. Что-то беда с русским языком на этом форуме - всеобщая. Я даже и не знаю уже, кто из вас кого заразил

[глупый бондарь]

игорьку

плохо передергиваешь , мальчик, не мастерски.))
люди-то  сами открываются, но ты ведь в заслугу своим действиям ставишь  провоцирование их на это.

[Лилу]

igor_da_bari, скажите пожалуйста, как Вы считаете, чудеса существуют?
И, если позволите, второй вопрос: как Вы думаете, что ожидает Землю в ближайшие годы?

[Oleg.Ol]

igor_da_bari

1) Тьфу на тебя! Я и так истощен...

А ты попрорбуй работать головой ... только на всякий ... гондон на голову  натягивай - а то мало ли ... 

2) Это тебя милейшая Любовь заразила. Слово "расшириться" пишется без мягкого знака (что сделает?". Запомни пожалуйста, как рыба об лед.

Спасипа, сенсей-гуру ...

А вот это направление ваших работ, заслуживает, ИМХО, самого пристального внимания. И сулит. Прям даже трудно себе представить, что сулит.

Ну дык внимай и то, что сулит всасывай смело ... я щедрый

Я бы попробовал еще вот как (ты записываешь? - а то не надеюсь я на твою память...) - перевести на японский, с японского на хинди, с хинди на монгольский, а с монгольского обратно на русский. Это такая конфетка может получиться - бест... эта... как его? А! Селлер. Да. Я не побоюсь этого слова!

Ну дык и действуй ... или гарему своему двинь на обглод ...
А мне селлеры как то без надобности даже бестовые ... неграмотный я

[Любовь]

Таково было развитие событий.

Вспомнили?

сударь, а Вы так и не въехали
(похоже, потугодумнее Виталюсика
 да живите в своих заблуждениях, Вам там так уютненько...

Но с позиций русского - это, конечно, чего-то особенного...

 однако, Ваш русский еще забавнее
он отражает всю Вашу дремучесть по всем вопросам... в которых у Вас сплошной туман и ни каких смысловых акцентов, потому как смысла не наблюдается... печально...
 потому Ваши комплименты в сурьёз не принимаю... было б от кого...

Зато можно порезвиться всласть.

 чет резвости не наблюдается, хоть че-нить бы догнали...

[Любовь]

Что-то беда с русским языком на этом форуме - всеобщая. Я даже и не знаю уже, кто из вас кого заразил

дяденька, за своим последите, а то тут даже Пипусик удивлялась, что у нее оБшибки проскакиваютЬ и Виталюсик расшаркивался, когда ему на его оные указывали, но в своем глазу... сами понимаете, то ли дело в чужом, да ежелить ишо и не понятом.......

[igor_da_bari]

но ты ведь в заслугу своим действиям ставишь  провоцирование их на это

Это ты на суахили? Или какое это наречие? Можно повторить то же самое, но по русски?

[Любовь]

Это ты на суахили? Или какое это наречие? Можно повторить то же самое, но по русски?

похоже, придется отнести Вас к отряду попугаев, Ягупоп - который там по счету
 потому как, кичась своим русским, который, скорее, примитивный попугайный, таких простых предложений не понимаете
перевести Вам на попугайный?

[igor_da_bari]

Лилу,

igor_da_bari, скажите пожалуйста, как Вы считаете, чудеса существуют?
И, если позволите, второй вопрос: как Вы думаете, что ожидает Землю в ближайшие годы?

Я не знаю. Наверное, зависит от того, как определить чудо. Давайте мы его как-нибудь определим, а потом посмотрим, существует ли что-то, подходящее под это определение.

Про Землю я не знаю. С одной стороны не видно никаких причин, по которым бы в ближайшие годы ее могло бы ждать что-то такое,  чего с ней не происходило бы в предыдущие годы. Так что скорее всего в ближайшие годы она будет вращаться вокруг своей оси (один оборот за 23 часа 56 минут) и вокруг Солнца (один оборот в год). И больше ничего выдающегося не произойдет. Во всяком случае лично я сторою планы на будущее, исходя из этой гипотезы.

Совсем же строго говоря - пока эти ближайшие годы не наступят, мы не можем со 100% вероятностью знать, что в эти годы случиться. Так что если Вас не устраивает не 100% ответ, нам ничего не остается, как вернуться к этому разговору лет через 10

[igor_da_bari]

Спасипа, сенсей-гуру ...

Не за что. Вас, философов ,учить - не переучить Я уж прям употел весь

[igor_da_bari]

. неграмотный я

Сочувствую...

[igor_da_bari]

однако, Ваш русский еще забавнее
он отражает всю Вашу дремучесть по всем вопросам... в которых у Вас сплошной туман и ни каких смысловых акцентов, потому как смысла не наблюдается... печально...
 потому Ваши комплименты в сурьёз не принимаю... было б от кого...

Madame, вы главное, не лопните... Все остальное как-нибудь устаканится, уверяю вас.

[igor_da_bari]

Любовь,

дяденька, за своим последите, а то тут даже Пипусик удивлялась, что у нее оБшибки проскакиваютЬ и Виталюсик расшаркивался, когда ему на его оные указывали, но в своем глазу... сами понимаете, то ли дело в чужом, да ежелить ишо и не понятом.......

За что я люблю философию, так это за то, что она всегда предметна ))

[igor_da_bari]

Любовь,

Мадам, откройте предохранительный клапан. Вы уж позеленели вся. Не приведи Господь, давление внутри вас превысит критическое... Вы вот технику не любите, а я вас уверяю, что последствия могут быть самыми ужасными.

[igor_da_bari]

Я всем на пожелание доброго утра ответил взаимностью?  

Или еще кто-то желает высказаться?  

[Лилу]

Я не знаю. Наверное, зависит от того, как определить чудо. Давайте мы его как-нибудь определим, а потом посмотрим, существует ли что-то, подходящее под это определение.

Чудо - это то, что идёт вразрез с научными или обычными представлениями.
Например, слепой взял и прозрел, прикоснувшись к святыне. Мне интересно Ваше мнение, может ли такое быть?
Или, например, Вы слышали про феномен Нинель Кулагиной? Как Вы к нему относитесь?
Что мешает чудесам осуществляться?

Про Землю я не знаю. С одной стороны не видно никаких причин, по которым бы в ближайшие годы ее могло бы ждать что-то такое,  чего с ней не происходило бы в предыдущие годы. Так что скорее всего в ближайшие годы она будет вращаться вокруг своей оси (один оборот за 23 часа 56 минут) и вокруг Солнца (один оборот в год). И больше ничего выдающегося не произойдет. Во всяком случае лично я сторою планы на будущее, исходя из этой гипотезы.

Говоря про Землю, я имела ввиду больше человечество, чем её космический образ. Что ждёт человечество в ближайшие годы, как Вы считаете?

[Любовь]

Мадам, откройте предохранительный клапан. Вы уж позеленели вся. Не приведи Господь, давление внутри вас превысит критическое... Вы вот технику не любите, а я вас уверяю, что последствия могут быть самыми ужасными.

ну надо ж, уважаемый, какой Вы себе поставили точный диагноз
 Вы судите обо всем по себе, а уровень у Вас примитивный весьма, даже по-русски фразы, чуток сложнее составленные, не догоняете
потому, судить о других у вас не случается... увы и ах...

я всего лишь констатирую факты, как тот акын, который поет о том, что видит...
 у Вас же это не получается... опять мимо кассы  

зы... и технику я люблю... потому и училась на физтехе  

[igor_da_bari]

Любовь,

Мадам, я вспоминаю, как вы обратились ко мне в первый раз. Смешно коверкая русские слова, вы лепетали что-то о позициях. Я даже что-то вам на это ответил (не помню что). С тех пор вы за каким-то чертом так привязались ко мне, что не успеваю я появиться, как вы набрасываетесь на меня со своими нежностями, которые (вероятно от девичьего стыда) маскируете под грубость и вульгарноссть.

Madame, ваша привязанность ко мне становится утомительной. Вы все равно не в моем вкусе и на взаимность расчитывать вам не стоит. Я бы очень просил Вас переключить поток своей невостребованной нежности на кого-нибудь другого.

Можете вы сделать мне такое одолжение?

Заранее чувствительно вам благодарен.

[valeriy]

Madame, ваша привязанность ко мне становится утомительной. Вы все равно не в моем вкусе и на взаимность расчитывать вам не стоит.

Не отвяжется до тех пор, пока ты будешь пытаться разговаривать с этой дурой в уважительных тонах. Извините граф, иногда приходится жертвовать интеллигентским флёром и в лучшем случае полностью игнорировать ее постинги, чтобы только не ввязываться в бессмысленные грубые перепалки.

[kadh]

Интересное дело... Где ты увидел уклончивый ответ?

Да везде где ты вместо ответа приводишь какую-нибудь цитату.

Об изменениях подробней можно, но только уже не сегодня.

Дык уже "не сегодня"...

Что касается откровенности - да я вроде и так предельно откровенен, как есть, так и говорю.

Под откровенностью я понимаю не столько решительность высказываний, сколько их содержательность. А ты пока выражаешься больше намёками.

Ну, как ты сам видишь, предлагаемые мне в изобилии темы для ученой беседы не слишком располагают к содержательному разговору. Зато можно порезвиться всласть.

Было бы желание. Это касается и "порезвиться" и содержательного разговора.

Ты уже достаточно порезвился?

[Ахимса]

Валерий

Не отвяжется до тех пор, пока ты будешь пытаться разговаривать с этой дурой в уважительных тонах. Извините граф, иногда приходится жертвовать интеллигентским флёром и в лучшем случае полностью игнорировать ее постинги, чтобы только не ввязываться в бессмысленные грубые перепалки.

Не отвяжется в любом случае, и не помогут ни игнорирование, ни агрессивный тон. (Люба весьма устойчива к последнему, ее еще Сия и ББ натренировали).

У них много общего, у Игоря и у Любы. Потому и не отвяжется. Ей интересны более всего как раз такие.

[igor_da_bari]

Чудо - это то, что идёт вразрез с научными или обычными представлениями.

Вы уж извините, но мне придется довольно занудливо отвечать и со всеми возможными оговорками. А то я едва успел ответить на утренние приветствия. И малейшая неосторожность может привести к тому, что последуют дневные. И опять придется долго и нудно на них отвечать, а это мне уже порядком поднадоело.

Давайте разберемся. Зрительный аппарат человека - довольно сложная штука, как мы  с вами знаем. Есть оптическая часть - хрусталик, радужка, зрачок. Есть регистрирующая часть - сетчатка с палочками и колбочками. Есть коммуникативная часть - нервы, связывающие сетчатку с некоторой частью коры мозга. И есть процессор, обрабатывающий поступающие с сетчатки сигналы. На самом деле все сложнее, наверное, но в контексте данного разговора такая простая модель вполне сойдет.

Так вот - если причиной слепоты была функциональная неисправность процессора (сиречь нарушения в деятельности соответствующего участка коры, не вызванные органическими изменениями), то описанный вами случай чудом, на мой взгляд, не является. Поскольку вполне логично допустить, что само прикосновение к тому, что слепой считает святыней и предшествующая подготовка неизбежно вызывала какие-то процессы в том же самом процессоре (коре). Которые вполне могли привести к восстановлению функций. Такие загадочные штуки периодически происходят с компьютером, например. И я уверен, что с такими случаями вы сталкивались.

Разумеется, приведенное мной объяснение объяснением в точном смысле этого слова не является. Поскольку я (и думаю, никто другой) пока не в состоянии детально описать механизм восстановления функциональности коры головного мозга. Так же как, впрочем, и загадочное возникновение и исчезновение глюков микрософтовских программ (хотя это, конечно, неизмеримо более простой случай). Тем не менее называть такие события чудом как-то, согласитесь язык не поворачивается. Потому что тогда пришлось бы называть чудом все, чему мы не можем прямо сейчас дать исчерпывающего и полного объяснения. Вы ведь не рискнете назвать чудом диаграмму Герцшпрунга-Рэссела для шаровых скоплений в Галактике, правда? Несмотря на то, что однозначное объясние ее особенностей в данный момент отсутствует. Или, скажем, полный пердимонокль с существованием космических лучей сверхвысоких энергий. Мало того, что непонятно, откуда они берутся. Тут есть хоть какие-то гипотезы. А вот каким образом протоны с энергиями более 3x10^18 эВ могут вообще достичь Земли - тут вообще полный мрак. Но опять же, вряд ли кто-то назовет это чудом. Дефицит электронных нейтрино от Солнца тоже был полной загадкой всего 2-3 десятилетия назад. Никак он не согласовывался ни с чем. Тем не менее в конце концов было достоверно и экспериментально выяснено, что дефицита испускаемых ядром Солнца нейтрино  нет. Есть дефицит нейтрино, доходящих до Земли. И было выяснено, что с ними происходит по дороге. Не только чуда, но и загадки в этом вопросе более не существует. Как и во многих других вопросах, которые когда-то были полной загадкой. Наступит и с космическими лучами ясность, я полагаю. Полагаю - подчеркиваю - основываясь не на вере и не на заранее выбранной позиции, а на совокупности известных мне фактов, относящихся к истории познания.

Но, простите за занудство - это я отвлекся. Вернемся к слепоте. Давайте рассмотрим другой крайний случай - слепота вызвана органческими изменениями функциональной части зрительной системы. Например, оба хрусталика отсутствуют  начисто. И сетчатка. А после прикосновения к святыне все это в один момент возникает. И человек начинает видеть. Такой случай, пожалуй, можно было бы назвать чудом. Хотя... Неплохо было бы внимательно наблюдать за тем, что происходит с человеком в момент прозрения. Как конкретно происходит новый хрусталик из состояния "Ничего нет" в состояние "все есть"? Не исключено, что такое исследование позволило бы перевести событие из разряда "чуда" в разряд "неизвестных ранее явлений".  Только где ж такое исследование взять? Впрочем, а где взять доподлинно установленные случаи мгновенной регенерации ранее отсутствующих органов зрения? Последнее - тоже дело серъезное. Каждому довольно часто приходится сталкиваться с явлениями, которые люди считают проявлениями чего-то такого сверхестественного. Во многих случаях (если хватает терпения и времени) явления эти становятся понятными и объясняемыми на основе ранее известных фактов. Либо оказываются просто мистифиацией. Либо откровенным жульничеством. Во всяком случае мне лично приходилось сталкиваться либо с первым, либо со вторым, либо с третьим. Так что, выражаясь максимально осторожно, я бы очень аккуратно относился к провозглашению чего-то чудом.

Приведенный Вами случай мне не знаком.

А что касается чуда, то Ваше определение мне кажется неудачным, извините. Что такое "обычные" представления - непонятно вообще. А научным представлениям противоречит только то, что противоречит фактам. Так что достоверно установленный факт чуда автоматически переводит явления из разряда чудес в какой-то другой разряд, согласитесь. Научные представления ведь включают в себя не только то, что считается твердо установленным. Но и то, что явным образом квалифицируется как пока неизвестное.

Совокупность известных фактов - это ведь штука, согласитесь, динамичная. Сегодня известно одно, а завтра известным становится и что-то другое. Какое же оно будет чудо, если оно сегодня чудо, а завтра нет?

Давайте определим чудо как явление, которое В ПРИНЦИПЕ не может быть объяснено на основе фактов. Ни тех, которые известны сейчас, ни тех, которые будут известны потом.

Если Вы сможете дать лучшее определение - можно будет продолжить. Если же нет, то отвечаю на Ваш изначальный вопрос так - я полагаю, что чудес не существует.

[valeriy]

Не отвяжется в любом случае, и не помогут ни игнорирование, ни агрессивный тон.

Ну посмотри как Пипа, молодчина, - напрочь игнорирует ее повизгивание

[igor_da_bari]

Да везде где ты вместо ответа приводишь какую-нибудь цитату.

Цитата: igor_da_bari от Вчера в 16:13:06
Об изменениях подробней можно, но только уже не сегодня.

Дык уже "не сегодня"...

Цитата: igor_da_bari от Вчера в 16:13:06
Что касается откровенности - да я вроде и так предельно откровенен, как есть, так и говорю.

Под откровенностью я понимаю не столько решительность высказываний, сколько их содержательность. А ты пока выражаешься больше намёками.

Цитата: igor_da_bari от Вчера в 18:05:20
Ну, как ты сам видишь, предлагаемые мне в изобилии темы для ученой беседы не слишком располагают к содержательному разговору. Зато можно порезвиться всласть.

Было бы желание. Это касается и "порезвиться" и содержательного разговора.

Ты уже достаточно порезвился?

Ты плохо смотрел. До сих пор никаких вопросов не было. Поэтому ответ было вставить некуда Содержательность разговора целиком определяется теми, кто его начал - это вопросы не ко мне. А к Madame Любовь, Господину Олегу и Бондарю (я так полагаю, это никто иной, как залезший в бочку г-н Лозовский). Как ко мне обращаются, так я и реагирую )

А на твой вопрос отвечу, если тебе это по прежнему интересно. Но уже и не сегодня, боюсь. У меня рабочий день уж 3 часа как, а я милуюсь с Любовью, пытаюсь въехать в 50 страничную статью, ссылку на которую мне вчера тут кинули и стараюсь как можно яснее ответить Лилу.

Этак меня ведь и уволить могут...
 

[igor_da_bari]

Не отвяжется в любом случае, и не помогут ни игнорирование, ни агрессивный тон.

Ну, Вы  меня "утешили"... Господи, если бы Вы знали, как я устал от навязчивых престарелых поклонниц!

[Ахимса]

Валерий

Ну посмотри как Пипа, молодчина, - напрочь игнорирует ее повизгивание

Но не сказать, что Люба совершенно "отвязалась"...

[Ахимса]

Игорь

А что касается чуда, то Ваше определение мне кажется неудачным, извините. Что такое "обычные" представления - непонятно вообще. А научным представлениям противоречит только то, что противоречит фактам. Так что достоверно установленный факт чуда автоматически переводит явления из разряда чудес в какой-то другой разряд, согласитесь.

Не соглашусь.

Наука в современном виде изучает только регулярно воспроизводимые факты. Прозрение же слепых в результате прикосновения к "святыне", полеты НЛО, технологии, примененные при строительстве пирамид, и многое другое - сколь достоверно их ни фиксируй - воспроизводимыми фактами не становятся. А значит - наука их не изучает. А значит - закрывает на них глаза (и это объективное ограничение, заложенное в самый фундамент ее).

Чудеса, как факты, необъяснимые наукой, встречаются, и очень даже встречаются.

[valeriy]

Чудеса, как факты, необъяснимые наукой, встречаются, и очень даже встречаются.

Ну вот, например, уже порядком набившие оскомину круги на полях. Как не объясняй, что их по ночам рисуют упертые личности, наделенные высоким желанием удивить мир, не всегда сходятся концы с концами.

[Любовь]

Заранее чувствительно вам благодарен.

не стоит благодарностей, бо уж вы тут, то варитесь в нашей каше, а иначе на фиг Вы сюда явлились?
 касаемо Ваших сентенций в мою сторону, то примените их для начала к себе любимому...

[Ахимса]

Валерий

Ну вот, например, уже порядком набившие оскомину круги на полях. Как не объясняй, что их по ночам рисуют упертые личности, наделенные высоким желанием удивить мир, не всегда сходятся концы с концами.

Ну да, ну да. Я не интересовался этим вопросом специально, но версия маньяков-рисовальщиков кажется мне весьма сомнительной.

Люди ведь не настолько "глупы", чтобы действовать исключительно из желания кому-либо досадить. Так не бывает. А если и бывает, то недолго.

Вообще, важен общий принцип, о котором я толкую: современная наука изучает только регулярно воспроизводимые факты. А если факт невозможно воспроизвести в лабораторных условиях - или любых, но со стопроцентным результатом - такой факт автоматически отвергается. Как и вся прикладная магия и астрология, например (см. соответствующие объявления в газетах). Та и другая не гарантируют стопроцентного результата, поэтому и не попадают в поле зрения науки. А если и попадают, то со знаком минус, как шарлатаны, эксплуатирующие якобы невежество простого народа.

Но! Не отрицая возможного наличия шарлатанов в этих сферах деятельности, следует отметить вот что: если бы не было настоящих денег, никто бы не стал рисовать фальшивые. Никто и никогда.

[Любовь]

Не отвяжется до тех пор, пока ты будешь пытаться разговаривать с этой дурой в уважительных тонах.

гыыыы
 забавник какой
сударь, человеку трудно принять, что он чего-то не понимает...
 знаем... плавали...
 но как только такое случается, оч многое меняется в понимание - а именно - начинает работать осознание...
 но Вам... пока... это не грозит

Извините граф, иногда приходится жертвовать интеллигентским флёром и в лучшем случае полностью игнорировать ее постинги, чтобы только не ввязываться в бессмысленные грубые перепалки.

 тот, кто срывается на грубость, будучи загнанным в угол, почему-то свою грубость не замечает...
а это уже о Вас
Вам уже про клетку здесь объясняли

[глупый бондарь]

валерию

зря вы любу дурой именуете.
не дура-точно
просто у нее свое понимание,ЧТО надо делать.
и делает ЭТО она превосходно, поверьте.
мастерски.

[Любовь]

Ей интересны более всего как раз такие.

мне интересен любой тренажер
просто, на каждом работает определенный диапазон, который есть разница позиций, скажем так... (чтоб не особо красной тряпицей
при этом главное - тренажер не поломать...
 бо на это ума не надо - тривиальный развод по понятиям либо оч интеллигентные обзывания сделают свое дело на раз, потому и пользуюсь не оч интеллигентными методами - чувствительно, но все живы...

[Любовь]

Ну посмотри как Пипа, молодчина, - напрочь игнорирует ее повизгивание

Пипусик в углах уже насиделась и нарычалась, а теперь создает себе имидж по ксендзючкиной методе
хочет казаться умной в глазах общественности
а я и дурой проживу в глазах тех, кому все только кажется и кто считает себя умным...
 бо я отлично знаю, что почти ни чего не знаю, как впрочем не знают ни чего даже и те, кто себя умными считают...

[kadh]

А на твой вопрос отвечу, если тебе это по прежнему интересно.

Интересно.

Заранее спасибо.

Вообще хорошо, что ты тут появился.

Кого-то такого здесь как раз и не хватало...

я так полагаю, это никто иной, как залезший в бочку г-н Лозовский

Да нет. Это очевидно не он. Абсолютно не его стиль.

[igor_da_bari]

Не соглашусь.

Наука в современном виде изучает только регулярно воспроизводимые факты. Прозрение же слепых в результате прикосновения к "святыне", полеты НЛО, технологии, примененные при строительстве пирамид, и многое другое - сколь достоверно их ни фиксируй - воспроизводимыми фактами не становятся. А значит - наука их не изучает. А значит - закрывает на них глаза (и это объективное ограничение, заложенное в самый фундамент ее).

Чудеса, как факты, необъяснимые наукой, встречаются, и очень даже встречаются.

Наука в современном виде изучает только регулярно воспроизводимые факты.

Боюсь, что Вы ошибаетесь. Согласитесь, прежде чем "регулярно воспроизводить", нужно как минимум "столкнуться в первый раз". Если бы Ваше утверждение было верным, наука не изучала бы вообще ничего. Признав, что она таки что-то изучает, Вам придется автоматически признать неистинность Вашего высказывания. По прежнему не согласны?

Вы уж простите, что я все одни и те же примеры привожу, но правильнее, по моему, говорить о том, что тебе хорошо известно. Вся наука о космических лучах, например, имеет дело с нерегулярно воспроизводимыми явлениями. Куда, когда и какой протон из космоса шваркнет - никому неизвестно. Особенно это касается самой правой, энергичной области спектра. Там 2-3 события опупенных энергий. Говорить о их регулярной воспроизводимости просто абсурдно, но основная доля внимания сосредоточена именно на них. И именно они явились главной мотивацией для проекта OUGER, например - детектор площадью в 1000 квадратных км в Аргентине. Насколько я знаю, в археологии и палеонтологии, к примеру, тоже хватает единичных фактов. О воспроизводимости которых речи не идет. Тем не менее они изучаются.

Прозрение же слепых в результате прикосновения к "святыне", полеты НЛО, технологии, примененные при строительстве пирамид, и многое другое - сколь достоверно их не фиксируй - воспроизводимыми фактами не становятся. А значит - наука их не изучает. А значит - закрывает на них глаза (и это объективное ограничение, заложенное в самый фундамент ее).

Про пирамиды я в курсе. Причем в курсе с разных точек зрения. Но про них я говорить не буду, если позволите, не специалист. А вот про НЛО - тут я, что называется, в гуще событий и очень хорошо знаю, о чем идет речь. И вполне готов к тому, чтобы высказаться не умозрительно, а совершенно конкретно.

Лично я наблюдал непонятное на небе ДЕСЯТКИ раз. Будь я чуть поглупее (Любовь скажет, что это неворзможно, но она пессимистка, а я оптимист и утверждаю, что таки нет, вполне возможно!), я мог бы привнести в этот мир как десятки достоверных и объективных описаний НЛО. Однако каждый раз я старательно пытался объяснить увиденное с точки зрения известных фактов. И в 100% случаях мне это, представьте себе, удалось. Объекты оказывались 1) Вспышками ИРИДИУМов (при этом я каждый раз устанавливал конкретный номер конкретного ИРИДИУМа, 2) Бликом спутника ITALSAT-2, 4) Метеозондом, 5) Отработавшим кораблем "Прогресс", "снимаемым" с орбиты - это, доложу я Вам, вообще феерическое и абсолютно неземное зрелище, которое у чуть менее подготовленного наблюдателя непременно, прочно и на всю жизнь проассоцировалось бы с инопланетным аппаратом. И у многих, иссссно, проассоциировалось. И пошли рассказы - "Сам, своими глазами...".

Но это я, человек, с детства приученый смотреть на небо и отличающий, фигурально выражаясь, Юпитер от Сириуса. И видевший солнечные и лунные гало. И "световые столбы". И Персеиды в максимуме. И Марс во время великого противостояния. А вот люди, которые ничего этого не видели имеют весьма смутное представление, принимают за НЛО не только вышеперечисленное (что неудивительно, уж очень все это нетривиально выглядит, если видишь впервые). Но, допустим просто Венеру. Или Юпитер. Таких случаев я знаю СОТНИ. СОТНИ рассказов о "белом шаре, который не похож на планету и быстро летит по небу в том же направлении, что и Луна". Цитирую, между прочим, буквально. Такая вот квалификация у наблюдателя. После долгих расспросов, уточнений, выясняется, что это всего-навсего Юпитер. А "белый шар" и "летит" - это у человека воображение хорошо развито. Показываешь ему Юпитер на небе и спрашиваешь: "это?". "Это", - говорит, - "И вчера тут же летел и такой же". "И где ж тут шар, это ж точка!". "А не знаю, мне показалось, что шар.". "А куда ж он летит, он же на месте стоит, не видишь?". "Нет, летит - посмотри!". "Да не летит он, это облака в другую сторону движутся, вот и кажется, что летит". "А-а-аааа... Точно.". И следует вопрос - "А все звезды так же летят, как Юпитер?".

Это я вам почти дословно диалог воспроизвел. Одна девушка, вполне адекватная и совершенно трезвая, увидела Венеру как диск, "на котором летели тени, похожие на человечков". Не буду утруждать вас списком объектов, которые люди принимают за НЛО. Он ОЧЕНЬ обширен. Но уверю вас, что ни одного случая, когда бы наблюденный феномен не оказался бы чем-то тривиальным я не зафиксировал. ИЗ СОТЕН - повторяю. А если бы эта сотня наблюдателей обратиоась бы не ко мне, а в газету "Московский комсомолец"? Представляете? А представьте себе, что вспышку ИРИДИУМа (9m яркость может быть - просто фонарь на небе) наблюдает человек со слегка нарушенной психикой?

В общем все это я Вам говорю для того, чтобы объяснить свое отношение к "проблеме НЛО". Которое заключается в том, что никакой проблемы нет. Есть проблема удручающей необразованности людей, есть проблема психически неуравновешанных людей и проблема бессовестности СМИ, которые любой ценой стремятся повысить свои рейтинги с целью стричь бабло.

Что наука НЛО не занимается - это Вы не в курсе. Комиссии CETI в свое время проанализировала несколько десятков тысяч случаев. У С.Лема об этом есть. Хотите, могу ссылочу вечером дать - дома у меня книжка. Вообще в статье Лема гораздо больше фактического материала, чем я могу здесь привести.

Так что проблема не в фактах, объясненных или необъясненных наукой. Проблема (в Ваших примерах, во всяком случае) в критерии достоверности фактов и в уровне образоваия и интеллекта людей, эти факты наблюдающих. Не будет наука реагировать на каждое сообщение о "белом шаре, летящем как Луна". Физически не сможет. Но это не значит, что наука не будет изучать действительно интересные явления, видимые на небе.

[глупый бондарь]

игорьку

"я так полагаю, это никто иной, как залезший в бочку г-н Лозовский"

++++
)))))))))))))))))

не гоподин, а госпожа....(кто?)
))

[Ахимса]

Игорь

Боюсь, что Вы ошибаетесь. Согласитесь, прежде чем "регулярно воспроизводить", нужно как минимум "столкнуться в первый раз". Если бы Ваше утверждение было верным, наука не изучала бы вообще ничего. Признав, что она таки что-то изучает, Вам придется автоматически признать неистинность Вашего высказывания. По прежнему не согласны?

Ну таки да, не согласен.

Изучать-то она (наука) - может сколько угодно, и любые факты. Но вот окончательное заключение, отлитое в форму "научной теории" (!) - выдает только по поводу тех фактов, которые может воспроизвести. Или же: по поводу тех фактов, все условия возникновения которых ей совершенно известны. Стопроцентно известны.

Ты говоришь о том, что "наука изучает" - и приводишь в пример тематику работы соответствующих коллективов. Да, эта тематика может охватывать потенциально что угодно вообще. Но я же скорее имел в виду результат.

Результат же изучения: НЛО, "кругов на полях", практической магии и астрологии, религиозных "чудесных" исцелений, мироточения икон и многого другого - по прежнему лежит вблизи нуля. В лучшем случае признается, что такие факты есть, и часть их объясняется недобросовестным фокусничеством соответствующих "заинтересованных лиц", а также падением отработанных метеорологических зондов... Но вот другая часть...

Возможно, я некорректно выразился по поводу того, что именно наука "изучает". Да, - пускай она изучает что угодно, но вот КПД этого изучения - поднимается выше нуля только в случае фактов со стопроцентной причинностью - понятной этой самой науке.

А понятно ей не все, очень даже не все...

[Лилу]

Вообще, важен общий принцип, о котором я толкую: современная наука изучает только регулярно воспроизводимые факты. А если факт невозможно воспроизвести в лабораторных условиях - или любых, но со стопроцентным результатом - такой факт автоматически отвергается. Как и вся прикладная магия и астрология, например (см. соответствующие объявления в газетах). Та и другая не гарантируют стопроцентного результата, поэтому и не попадают в поле зрения науки. А если и попадают, то со знаком минус, как шарлатаны, эксплуатирующие якобы невежество простого народа.

Ахимса, а как же лабораторные эксперименты с Кулагиной? Которые были зафиксированы множеством различных протоколов, даже на видео(!), комиссией Академии Наук(!). ЧТО, правда, не помешало их благополучно отвергнуть, как "мистификацию", лишь вследствие того, что объяснения зафиксированному факту не были найдены.

Давайте определим чудо как явление, которое В ПРИНЦИПЕ не может быть объяснено на основе фактов. Ни тех, которые известны сейчас, ни тех, которые будут известны потом.

Если Вы сможете дать лучшее определение - можно будет продолжить. Если же нет, то отвечаю на Ваш изначальный вопрос так - я полагаю, что чудес не существует.

Здесь я не буду спорить, мало того, полностью с Вами соглашусь и, даже более того, скажу что ЛЮБОЕ неизвестное явление можно рано или поздно объяснить с научной точки зрения, так или иначе. Вопрос в другом! Даже два вопроса.

1) ЧТО значат все эти "объяснения" или даже возможности воспроизводства наукой изучаемых явлений, если они основываются на материи, которая "подвешена в воздухе" - Вселенной, находящейся неизвестно где, в "ни чём", не имеющей под собой опоры? Ведь это похоже на объяснение в терминах, которые вытекают сами из себя, которое отталкивается от постулатов. Вы меня понимаете?

2) Если человеческий организм может наблюдать необъяснимое (пока) явление, то откуда вытекает, что он также не может воспроизводить подобные явления? Совсем не значит. Мы многое делаем, даже не задумываясь. Вы сами приводили пример с бутербродом. Так вот, вопрос! Почему человек не учится воспроизводству чудес, умышленно не вдаваясь в объяснения? Так ли они (объяснения) обязательны?

[Ахимса]

Ну так и я ровно о том же толкую. Ученые, занимавшиеся изучением Кулагиной, не смогли понять всех причин и условий, при которых ее "фокусы" получаются, - и соответсвенно, при которых они не получаются.

Не смогли, и поэтому отклонили. Сами факты.

Это нормально. Это не только для ученых нормально...

[igor_da_bari]

Ты говоришь о том, что "наука изучает" - и приводишь в пример тематику работы соответствующих коллективов. Да, эта тематика может охватывать потенциально что угодно вообще. Но я же скорее имел в виду результат.

Результат же изучения: НЛО, "кругов на полях", практической магии и астрологии, религиозных "чудесных" исцелений, мироточения икон и многого другого - по прежнему лежит вблизи нуля. В лучшем случае признается, что такие факты есть, и часть их объясняется недобросовестным фокусничеством соответствующих "заинтересованных лиц", а также падением отработанных метеорологических зондов... Но вот другая часть...

Возможно, я некорректно выразился по поводу того, что именно наука "изучает". Да, - пускай она изучает что угодно, но вот КПД этого изучения - поднимается выше нуля только в случае фактов со стопроцентной причинностью - понятной этой самой науке.

А понятно ей не все, очень даже не все...

Насчет нулевого результата ты опять не в курсе. Отрицательный результат не означает нулевого.

Что касается НЛО, я тебе приводил пример комиссии SETI. Которая была ОЧЕНЬ заинтересована, между прочим, в том, чтобы хоть один случай был действительно связан с инопланетным пепелацем. Однако к огорчению своему обнаружила, что 90% случаев являются просто откровенной мисификацией, а остальные 10% объясняются вполне тривиально. Если говорить об астрологии - был Гоклен. Пример астрологии, вообще, очень хорош. Астрологи почему-то все время требуют от науки, чтобы она привела доказательства их неправоты.

А вместе с тем (Гоклен - приятное, хоть и трагическое исключение) за много тысяч лет своего существования не удосужилась привести аргументы в пользу собственной правоты. Которые, казалось бы, получить проще некуда - корреляционный анализ по нескольким параметрам и дело в шляпе. Почему, интересно, учебники физики (по крайней мере хорошие учебники) начинаются с изложения элементарных фактов, и только потом делаются выводы о закономерностях, эти факты связывающие. А все до одной книги по астрологи сразу берут быка за рога, утверждая, что "родившиеся при Луне в доме ХХХ склонны к УУУ". С чего бы это господам астрологам было так стеснительно привести примеры хотя бы 100 человек, родивших при Луне в доме ХХХ и 100 человек, родившихся при Луне в доме ZZZ. И привести ясные и статистически обеспеченные доказательства того, что кто-то там действительно к чему-то склонен? А? Не знаешь почему? Я-то знаю, но мне интересно, что ответишь ты...

С исцелениями, миротечениями, кругами, Нибиру, концом света, который при моей жизни объявляется уже то ли в 4-ый, то ли в 5-ый раз примерно то же самое. Наука никак не может на каждый чих наздравствоваться и вовсе не обязана это делать, между прочим. Но если есть энтузиасты, которые считают все это делом стоящим - почему бы им не заняться созданием убедительной фактической аргументации? Те энтузиасты, которых я вживую видел, несли, извини, всякую хрень. Один "специалист", например, (на той самой конференции) сообщал, что темные разводы, появляющиеся на фотопластинке после их специальной обработки - есть результат воздействия биоинформационных полей. И все слушатели (кроме меня) единогласно с ним соглашались. Неотвеченным остался мой вопрос - "где доказательство того, что это б-и поля так действуют, а не спецобработка?" (о сществе которой докладчик, кстати, отказался рассказывать). И тыды и тыпы. Я тебе 1000 примеров могу привести - как рождаются нездоровые сенсации.

Насчет КПД только при 100-процентной причинности ты абсолютно неправ. Ты что, про квантовую механику никогда не слышал? Или про термодинамику? Какая там к черту 100% причинность? Сплошь и рядом в науке речь идет о статистических процессах. Теорию вероятностей ты зачем одним движением руки перечеркиваешь? Не нужно, над ней много талантливых людей работало. И несмотря на все твои утверждения - очень успешно.

Единственное, с чем я соглашусь - так это то, что науке понятно далеко не все. Она, собственно, на это не претендует. И никогда не претендовала. Даже самые, казалось бы, элементарные вещи, зачастую непонятны пока. И я не вижу в этом большой беды. Поскольку вижу, что многое из того, что было непонятно 100 лет назад, сейчас стало понятно. То есть процесс понимания идет. И пока он идет - есть основания считать, что непонятное сегодня станет понятным завтра.

То есть можно, конечно, хаять науку. Но хай этот я лично всерьез буду воспринимать только в том случае, если хающий добъется чего-то большего. Но пока я что-то с такими случаями не встречался. Те хающие, с которыми до сих пор сталкивался лично я, оказывались людьми либо необразованными, либо глупыми, либо жуликоватыми, либо с явными психическими отклонениями. Это я тебе ответственно заявляю. Не желая никого обидеть, а просто констатируя факт.

Я уверен, что если бы среди последователей той же астрологии нашелся хоть 1 человек, который бы одновременно не был 1) глупым, 2) необразованным, 3) жуликом и 4) чокнутым, все встало бы на свои места. В ту ли сторону, или в эту - неважно. НО пока такого человека что-то не видать.

То есть я повторяю свое заключение - перечисленные тобой явления, которые, по твоему, утверждению, игнорируются наукой, являютя объектом изучения социальной психопаталогии. И если бы такую науку создать (может и создал уже кто-то), я бы с удовольствием и интересом почитал о результатах их исследований. Поскольку результаты моих разрозненных наблюдений, разумеется, гораздо менее интересны. Они хоть и обильны, но неквалифицированы. Это я признаю. Профессиональным социальным психопатологом я не являюсь... 

[Ахимса]

Лилу

Ага, дошло, в чем ты меня "упрекнула". Ты усилила мою позицию, сообщив о том, что и стопроцентно воспроизводимые факты иногда тоже отклоняются - наукой - а не только частично воспроизводимые, о которых шла речь у меня.

Ну так что ж... Все это нисколько не противоречит сказанному мной. Что не вписывается в нашу картину мира, в наш базис - то, как правило, отклоняется. А когда отклонять более невозможно - тогда кем-то открывается, формулируется новый базис. И все плавненько на него переходят... А кто не переходит, те вымирают... А молодежь сразу вырастает в новых понятиях.

[igor_da_bari]

Лилу,

Ахимса, а как же лабораторные эксперименты с Кулагиной? Которые были зафиксированы множеством различных протоколов, даже на видео(!), комиссией Академии Наук(!). ЧТО, правда, не помешало их благополучно отвергнуть, как "мистификацию", лишь вследствие того, что объяснения зафиксированному факту не были найдены.

Про этот конкретный случай я не знаю. Весь мой личный опыт говорит о том, что что-то тут нечисто. Вместе с тем я понимаю, что никакой личный опыт гарантией быть не может.

Если на 100% принять то, о чем говорите Вы, то речь идет уже не о науке, как процессе познания, а о науке, как об общественном институте. А это, согласитесь, совсем другая песня. Однако методика науки как инструмента познания построена так, что рано или поздно истиные факты обнаруживаются, констатируются и получают признание. Невзирая ни на какие социальные эффекты. Произойдет это сегодня или через 200 лет - какая к черту разница? При нашей жизни, не при нашей - тоже какая разница? Это бы имело значение, если бы человечество в целом могло хоть более или менее внятно сформулировать цель, к которой оно движется. Тогда - да. Тогда нужно было бы побыстрее познавать. Чтобы скорее к цели  придти. Но цель не сформулирована. То ли к сожалению, то ли к счастью. А поэтому не так важно, с какой скоростью мы познаем. Важно, чтобы процесс шел. А он, на мой взгляд, и дет. А скорость его протекания (на мой же взгляд) рояля не играет...

[igor_da_bari]

Лилу,

1) ЧТО значат все эти "объяснения" или даже возможности воспроизводства наукой изучаемых явлений, если они основываются на материи, которая "подвешена в воздухе" - Вселенной, находящейся неизвестно где, в "ни чём", не имеющей под собой опоры? Ведь это похоже на объяснения в терминах, которые вытекают сами из себя, которое отталкивается от постулатов. Вы меня понимаете?

2) Если человеческий организм может наблюдать необъяснимое (пока) явление, то откуда вытекает, что он также не может воспроизводить подобные явления? Совсем не значит. Мы многое делаем, даже не задумываясь. Вы сами приводили пример с бутербродом. Так вот, вопрос! Почему человек не учится воспроизводству чудес, умышленно не вдаваясь в объяснения? Так ли они (объяснения) обязательны?

А вот тут я Вас откровенно не понял, уж извините. Без дураков, честно - просто не понял и все.

[Ахимса]

Игорь

Что касается НЛО, я тебе приводил пример комиссии SETI. Которая была ОЧЕНЬ заинтересована, между прочим, в том, чтобы хоть один случай был действительно связан с инопланетным пепелацем.

Ха-ха. Знаем, знаем. Небезызвестный тебе г-н Лозовский тоже "очень заинтересован" в том, чтобы у эзотерических явлений нашлась объективная основа. Тусуется рядом с эзотериками уже N лет, но основа так и не нашлась. Наверное, это эзотерики какие-то неправильные...

Один "специалист", например, (на той самой конференции) сообщал, что темные разводы, появляющиеся на фотопластинке после их специальной обработки - есть результат воздействия биоинформационных полей. И все слушатели (кроме меня) единогласно с ним соглашались. Неотвеченным остался мой вопрос - "где доказательство того, что это б-и поля так действуют, а не спецобработка?"

А кстати, одно другого не исключает нисколько...

Единственное, с чем я соглашусь - так это то, что науке понятно далеко не все. Она, собственно, на это не претендует. И никогда не претендовала.

Да дело-то не в том, что ей сейчас что-то непонятно. А в том, что кое-что существенно важное - ей не будет понятно никогда. И ни при каких условиях. (Науке в сегодняшнем виде, имеется в виду).

Поэтому - науку ждет реформа. Грандиознейшая реформа. Такая, которая бывает только один раз. Все аксиомы, лежащие в ее основании - философские аксиомы, между прочим, а не научные - будут подвергнуты пересмотру.

И, в первую очередь, это положение о том, что мир, который мы видим и который фиксируем в экспериментах - это и есть объективный мир.

Ничуть это не так. Один "специалист" видит воздействие б/и полей, а другой - дефекты обработки. Ну и о какой объективности тут может идти речь?

Может. Но объективность - она не здесь. Ее нет в видимом мире. Но в невидимом мире, нефиксируемом приборами и глазом, в метафизическом мире (условно говоря, Платона) - она все таки есть.

Потому что так оно наиболее красиво и соответствуют любым опытным данным.

И только так.

То есть можно, конечно, хаять науку. Но хай этот я лично всерьез буду воспринимать только в том случае, если хающий добъется чего-то большего.

С этим совершенно согласен. Нужно добиваться большего и идти дальше.

[igor_da_bari]

касаемо Ваших сентенций в мою сторону, то примените их для начала к себе любимому..

Madame, я кажется ясно выразился - между нами все порвано. Вы не в моем вкусе и нашу встречу я считаю своей жизненной ошибкой. Не нужно мне больше записочек писать.

[kadh]

Лично я наблюдал непонятное на небе ДЕСЯТКИ раз. Будь я чуть поглупее (Любовь скажет, что это неворзможно, но она пессимистка, а я оптимист и утверждаю, что таки нет, вполне возможно!), я мог бы привнести в этот мир как десятки достоверных и объективных описаний НЛО. Однако каждый раз я старательно пытался объяснить увиденное с точки зрения известных фактов. И в 100% случаях мне это, представьте себе, удалось. Объекты оказывались 1) Вспышками ИРИДИУМов (при этом я каждый раз устанавливал конкретный номер конкретного ИРИДИУМа, 2) Бликом спутника ITALSAT-2, 4) Метеозондом, 5) Отработавшим кораблем "Прогресс", "снимаемым" с орбиты

Я тоже "наблюдал непонятное на небе ДЕСЯТКИ раз". Но у меня немного другая статистика.

Некоторое количество таких наблюдений действительно можно было отнести к известным вещам. Вроде обычных метеоритов, спутников, сгорающих ступеней ракет и тыды.

Но часть вообще невозможно было квалифицировать как физические объекты (кстати, это очевидно свидетельствует против "инопланетной" гипотезы). Ускорения, которые при таком характере движения должны были возникать, разрушили бы любой физический объект.

Сами уфологи этот тип движения называют "движения падающего листа", но мне лично они больше напоминают полёт летучей мыши, или бабочки, с характерной резкой сменой направления.

Выглядели эти "объекты" как светящиеся точки или как звёзды. Представь себе звезду, которая беспорядочно скачет по небу. И я наблюдал это не один. Иногда в компаниях. Все видели одно и тоже.

Я не хочу сказать, что эти "объекты" были "тарелочками", скорее - наоборот. Но насчёт того, что аж ничего неизвестного в небе не появляется - тут ты определённо погорячился.

[igor_da_bari]

Ха-ха. Знаем, знаем. Небезызвестный тебе г-н Лозовский тоже "очень заинтересован" в том, чтобы у эзотерических явлений нашлась объективная основа. Тусуется рядом с эзотериками уже N лет, но основа так и не нашлась. Наверное, это эзотерики какие-то неправильные...

Ты не понял. Ни я, ни тем более SETI не заинтересованы в том, чтобы у разговоров про инопланетные летательные аппараты нашлась объективная основа. Не идет речь о какой бы то ни было заинтересованности. Речь идет о том, чтобы (1) достоверно установить факты, (2) найти им объяснение (если это возможно) или (3) четко поставить проблему (если это невозможно). До сих пор все известные попытки добросовестного исследования заканчивались на пункте (2). Что (в отличие от тебя) я не считаю нулевым результатом.

Цитата:
Один "специалист", например, (на той самой конференции) сообщал, что темные разводы, появляющиеся на фотопластинке после их специальной обработки - есть результат воздействия биоинформационных полей. И все слушатели (кроме меня) единогласно с ним соглашались. Неотвеченным остался мой вопрос - "где доказательство того, что это б-и поля так действуют, а не спецобработка?"

А кстати, одно другого не исключает нисколько...

Безусловно не исключает. Просто первое нужно доказать. В противном случае работа становится не исследованием, а откровенным шарлатанством.

Цитата:
Единственное, с чем я соглашусь - так это то, что науке понятно далеко не все. Она, собственно, на это не претендует. И никогда не претендовала.

Да дело-то не в том, что ей сейчас что-то непонятно. А в том, что кое-что существенно важное - ей не будет понятно никогда. И ни при каких условиях. (Науке в сегодняшнем виде, имеется в виду).

Абсолютно с тобой не согласен. Но спорить не буду. Доживем до "никогда" - посмотрим Кстати, в этом "никогда" науки в сегодняшнем виде быть не может. Она там в тогдашнем виде будет.

Поэтому - науку ждет реформа. Грандиознейшая реформа. Такая, которая бывает только один раз. Все аксиомы, лежащие в ее основании - философские аксиомы, между прочим, а не научные - будут подвергнуты пересмотру.

И, в первую очередь, это положение о том, что мир, который мы видим и который фиксируем в экспериментах - это и есть объективный мир.

Никаких аксиом, и тем более - не к ночи будет сказано - философских в основании науки не лежит. Реформировать науку безусловно нужно, но не как инструмент познания, а как социальное явление. Объективен ли мир, который мы фиксируем или объективен - совершенно неважно. Это праздный вопрос, поскольку на него в принципе никогда не сможет быть получено ответа. Просто человеческие существа во всех своих жизненных проявлениях (в том числе и в занятиях научными исследованиями) способны вести себя ТОЛЬКО так, как будто они живут в объективно существующем мире и обладают свободой воли. Любой человек, который начнет ПРАКТИЧЕСКИ игнорировать объективность этого мира, погибнет в ту же секунду. Объективно он погибнет или субъективно - это неизвестно ни тебе, ни мне. Известно только то, что до сих пор желающих попробовать не нашлось. И не найдется, уверяю тебя. Даже среди тех, кто на словах самый разидеальный идеалист. Биологически мы материалисты. И с этим придется смириться.    

Кстати, тебе вот видятся аксиомы в основании физики и грядущие реформы, а мне - нет. Тебе видится ясновидение и чудесные прозрения - а мне не видятся. Об чем спорить? Мне вот сейчасс возьмет и наука вообще перестанет видится до понедельника и я начну приставать к тебе с вопросом "о чем мы тут только что бали?" Или любовь перестанет мне видиться в образе престарелой влюбленной в меня Медузы Горгоны и начнет видеться в образе ненавидящей меня юной голубоглазой блондинки с во-о-о-оооот такими ногами и во-о-о-о-оооот таким бюстом! И в метафизическом мире Платона у меня случится жизненная драма...

Ничуть это не так. Один "специалист" видит воздействие б/и полей, а другой - дефекты обработки. Ну и о какой объективности тут может идти речь?

Ну, если мыслить в этом ключе, то разговор теряет смысл ) Давай ты будешь продолжать видеть, что продолжаешь вести со мной ученую беседу, а я предпочту видеть, что пошел пить пиво. Пусть субъективно, пусть даже метафизически, по-Платоновски, но зато  с удовольствием )

Если, как писал Салтыков-Щедрин, "мир есть некое как бы сонное видение", то говорить когда-либо с кем-либо и о чем-либо совершенно бессмысленно, так что давай разговор на этом закончим и каждый пойдет "видеть" то, что ему больше нравится

[igor_da_bari]

Я не хочу сказать, что эти "объекты" были "тарелочками", скорее - наоборот. Но насчёт того, что аж ничего неизвестного в небе не появляется - тут ты определённо погорячился.

Вообще не кажется ли тебе, что одно из необходимых условий для установления истины - это абсолютная точность формулировок? Даже в разговоре с любовницей легкое смещение акцента может привести к пощечине. А уж при обсуждении научной проблемы одна запятая может перевернуть смысл на 180 градусов. А ты целые фразы деформируешь Будь острожен, пожалуйста...

Я не сказал, что в небе нет ничего неизвестного. Я сказал, что до сих пор не видел ничего такого, что можно было бы считать неизвестным. И не видел ни одного человека (из числа вменяемых), который бы что-то такое видел.

Хорошо. Пусть ты будешь первым.

Если мне повезет и я тоже увижу такие "точечки" - попытаюсь разобраться. И почти уверен, что смогу разобраться. Пока, к сожалению, материала для более детального обсуждения у нас с тобой нет. Твое описание, согласись, не слишком точно. Это не упрек, поверь. Это констатация.

[igor_da_bari]

Сами уфологи этот тип движения называют "движения падающего листа", но мне лично они больше напоминают полёт летучей мыши, или бабочки, с характерной резкой сменой направления.

Между прочим, я почти уверен, что если я как-нибудь вечерком поиграю своей лазерной астроуказкой со своего балкона, то сообщений о НЛО на Рязанском проспекте в прессе будет не счесть

Раз резкая смена направлений - то физический объект вряд ли. Стало быть световое пятно, может быть. Однако надо бы, конечно, поглядеть самому. Может, и повезет. В любом случае никаких оснований для эзотерических интерпретаций я, честно говоря, пока не вижу.

[Ахимса]

Игорь

Если, как писал Салтыков-Щедрин, "мир есть некое как бы сонное видение"...

Очень мудро сказано...

Хорошо. Вообще, в чем у нас разногласия. Ты говоришь о том, что наблюдаемый мир объективен (и вся наука пока еще считает так же), - и что поэтому его можно и нужно исследовать.

Я же говорю - что наблюдаемый мир есть лишь отражение некоторой части объективного, но при этом принципиально ненаблюдаемого мира, - в некоторой другой его части. (Последнюю можно назвать наблюдателем).

Это очень продвинутый взгляд, и потенциально, та "наука", которая может быть построена на нем, - значительно превзойдет сегодняшнюю.

Из своих единомышленников и учителей могу вспомнить Каминского А. Вот его последняя и весьма глубокая статья: http://quantmagic.narod.ru/volumes/VOL722010/p2101.html

Прошу тебя ознакомиться с ней и сообщить свое мнение. Это совершенно не срочно.

[igor_da_bari]

Ахимса, Ахимса,

Хорошо. Вообще, в чем у нас разногласия. Ты говоришь о том, что наблюдаемый мир объективен (и вся наука пока еще считает так же), - и что поэтому его можно и нужно исследовать.

Нет, я этого не говорю. Я говорю, что нет абсолютно никакой разницы - объективен мир или субъективен. Это праздный вопрос. Не представляющий даже теоретического интереса. А уж практичесого - тем более.

Давай договоримся - ты не будешь искажать до неузнаваемости то, что я говорю? Надеюсь, тебе не трудно будет? Спасибо.

[igor_da_bari]

Я же говорю - что наблюдаемый мир есть лишь отражение некоторой части объективного, но при этом принципиально ненаблюдаемого мира, - в некоторой другой его части. (Последнюю можно назвать наблюдателем).

Раз мир "принципиально ненаблюдаем", то стоит ли о нем говорить? Принципиальная ненаблюдаемость тождественна НЕсуществованию, согласись.

Впрочем, ты конечно можешь говорить - это дело твое. Я же предложенную тобой книжку читать не буду. Надеюсь, не обидишься. Ничего личного. Честное слово.

[Ахимса]

Я говорю, что нет абсолютно никакой разницы - объективен мир или субъективен. Это праздный вопрос. Не представляющий даже теоретического интереса.

Есть разница, и она огромна.

Этот вопрос представляет величайший практический и любой интерес. Но не для технологов, конечно...

Объективный мир отражается в сознании разных наблюдателей разными способами - так и появляются например, - б/и поля и дефекты обработки. И ни ты, ни альтернативный "специалист" - никогда ничего друг другу не докажете - пока не поймете, - что объективный мир - он не здесь.

Он там.

А все, что вы способны увидеть - полностью определяется вашим базисом, вашей верой. Которую иногда имеет смысл и сменить...

[igor_da_bari]

Ахимса,

Есть разница, и она огромна.

Этот вопрос представляет величайший практический и любой интерес. Но не для технологов, конечно...

Объективный мир отражается в сознании разных наблюдателей разными способами - так и появляются например, - б/и поля и дефекты обработки. И ни ты, ни альтернативный "специалист" - никогда ничего друг другу не докажете - пока не поймете, - что объективный мир - он не здесь.

Он там.

А все, что вы способны увидеть - полностью определяется вашим базисом, вашей верой. Которую иногда имеет смысл и сменить...

Извини, но возникшее несколько постов назад ощущение, что в твоем разговоре со мной я явно лишний, продолжает крепнуть с каждой минутой. Отвечаешь ты какому-то технарю, беззаветно верящему в объективность этого мира. Может быть, мне стоит выключиться из беседы и подождать, когда ты раздолбаешь под орех этого технаря? И включиться тогда, когда тебе захочется именно со мной поговорить? Как ты считаешь?

[igor_da_bari]

Очень мудро сказано...

... Особенно если учесть личность героя, в уста которого Щедрин вложил эту идею. И вообще контекст

Отражения-то отражениями, хрен бы сними, тем более, что они в принципе ненаблюдаемы. А классиков отечественной литературы хорошо бы знать. Ты перечти "Историю города Глупова", не пожалеешь.

[kadh]

Между прочим, я почти уверен, что если я как-нибудь вечерком поиграю своей лазерной астроуказкой со своего балкона, то сообщений о НЛО на Рязанском проспекте в прессе будет не счесть

Возможно. Но я видел не это. Пятно лазерной указки имеет характерный рубиновый цвет. Там был не такой.

Раз резкая смена направлений - то физический объект вряд ли.

О том и речь.

Стало быть световое пятно, может быть.

Это - вряд ли.

Всё это наблюдалось на фоне совершенно чистого ночного неба. Не на облаках. И рядом были видны обычные звёзды.

Мне не удалось интерпретировать это явление, хотя я и не делаю из этого сенсации. Просто приходилось наблюдать.

[igor_da_bari]

Возможно. Но я видел не это. Пятно лазерной указки имеет характерный рубиновый цвет. Там был не такой.

Тут ты ошибаешься. Астроуказка, например, зеленая. Изумрудно зеленая. Красный свет сильно поглощается, поэтому красный лазер не может создать яркого луча, с помощью которого можно было бы показывать на звезды, как обычной указкой.

Вообще пока мы говорим о том, чего ни ты, ни я не можем проинтерпретировать, верно? И не более того. Хорошо бы проверить для начала - возможно мы с тобой не знаем чего-то, что известно другим людям. Так же, как ты не знал, например, о зеленом лазере, о котором знал я.

Кстати сказать, по показаниям знающих людей непонятные световые явления часто наблюдаются вблизи мест расположения военных объектов.

[igor_da_bari]

Скажем, интерференция двух лазерных лучей. Голограмма. В виде изолированного светового пятна. Луча нет, а пятно есть. Технически - вполне мыслимо. Зачем такое нужно? Ну, например, лазерный прицел. Прицел, который позволяет навестись на объект, подлежащий поражению и при этом не выявить места расположения оружия поражения (луча не видно).

Это я не утверждаю, это я просто привожу пример тривиальной интерпретации. Гипотеза, которая ничем не хуже, чем гипотеза светового зайчика из "параллельного мира", согласись. 

[Ахимса]

Игорь

Извини, но возникшее несколько постов назад ощущение, что в твоем разговоре со мной я явно лишний...

Я просто вижу, что ты веришь в объективность наблюдаемого мира. Разумеется, я говорю с тем кого я вижу, - с кем же еще.

А ты... Отбиваешься от меня при помощи формальных заверений о том, что ничего подобного, - и что такие вещи тебя вообще не интересуют, поскольку ты "крепко стоишь на земле".

Ну... Да. Продолжать этот разговор незачем. Пока незачем.

[igor_da_bari]

Ахимса,

Я просто вижу, что ты веришь в объективность наблюдаемого мира. Разумеется, я говорю с тем кого я вижу, - с кем же еще.

Ты меня не видишь. Ты видишь только то, что я пишу. А пишу я, что верить или НЕ верить во что бы то ни было - это, по моему вопиющая глупость. Вполне достаточно знать или НЕ знать. Где ты у меня там нашел про веру - не знаю. Если и нашел, то точно не у меня. Тем более про веру в объективность мира. Как можно видеть веру в объективность в моих словах, если я в нее не верю? Так же как в субъективность? Я просто не знаю, субъективен мир или объективен. И никогда не смогу узнать. А стало быть вопрос этот неинтересен и празден.

Вера - это знание второго сорта. Это гораздо дешевле, чем незнание, уверяю тебя

Возможно, и в этом моем посте ты увидишь рекламу детской проституии, а не то, что я написал. И даже очень вероятно. Но это уже, извини, будут твои проблемы.

[kadh]

Вообще пока мы говорим о том, чего ни ты, ни я не можем проинтерпретировать, верно?

О том и речь.

Хорошо бы проверить для начала - возможно мы с тобой не знаем чего-то, что известно другим людям.

Это вовсе не так просто, как может показаться. Под "известным" каждый может подразумевать что-то своё. Да и "других" - многие миллиарды...

Кстати сказать, по показаниям знающих людей непонятные световые явления часто наблюдаются вблизи мест расположения военных объектов.

Я наблюдал в городе. Военные объекты там присутствуют, но не такие, чтобы к ним можно было отнести это явление. Пара военных училищ, пара морских, запасной аэродром (неиспользуемый много лет)...

Скажем, интерференция двух лазерных лучей. Голограмма. В виде изолированного светового пятна. Луча нет, а пятно есть. Технически - вполне мыслимо.

Теоретически - возможно. Впрочем, я и не утверждаю, что видел нечто "сверхъестественное". Необъяснимое (по крайней мере мне) - да. Но, очевидно, что это было совершенно естественное явление.

Это я не утверждаю, это я просто привожу пример тривиальной интерпретации. Гипотеза, которая ничем не хуже, чем гипотеза светового зайчика из "параллельного мира", согласись.

Соглашусь. Но я и не говорил о "параллельном мире".

Просто на небе наблюдалось нечто, что я не смог объяснить. На земле таких вещей гораздо больше...

[igor_da_bari]

А ты... Отбиваешься от меня при помощи формальных заверений о том, что ничего подобного, - и что такие вещи тебя вообще не интересуют, поскольку ты "крепко стоишь на земле".

Ну... Да. Продолжать этот разговор незачем. Пока незачем.

Объясни мне, о правоверный философ:

1) В каком месте я от тебя отбиваюсь? Отбиваться можно только, если на тебя нападают, по моему так. А ты на меня что - нападал? Почему я этого не заметил?

2) Укажи, пожалуйста, в каком посте я написал, что "крепко стою на земле"?

Вот философы, религиозные фанаты и эзотерики все такие - неудобны им реальные собеседники. Поэтому они сначала вдумчиво работают над своим сознанием и в своем воображении создают из живых людей таких оппонентов, которых им удобно на обе лопатки положить.  И только потом начинают с ними разговаривать Так, вероятно, безопаснее.

Да, дружище, я вижу, что клона ты из меня в своем отраженном сознании создал. И тебя мало интересую собственно я. Давай-ка я тебя с ним один на один оставлю, уверен, что от разговора с НИМ ты, в отличие от разговора со мной, получишь истинное интеллектуальное наслаждение (поскольку под такой разговор ты его и создавал).

А я пока по пивку, с твоего позволения.

А когда ты из своей башки выбьешь все отражения миров, любую веру в объективность мира, субъективность  мира, в черта лысого и во  что бы то ни было - вот тогда мы с тобой продолжим. Только глядя на тебя я боюсь, что если это случится, то очень-очень нескоро.

[Ахимса]

Игорь

Ты. Веришь. В объективность. Наблюдаемого. Мира. И. Не хочешь. В этом. Признаваться.

... Иначе ты не смог бы заниматься никакими "научными исследованиями" - или чем ты там занимаешься. Эту веру, о которой я говорю, сегодняшнее высшее образование (вкупе с аспирантурой и т. п.) зашивает в "ум" - намертво.

Да, она не всегда осознается носителем. Но от этого никуда не девается. Я же тоже верю в объективность мира, поэтому могу "давить" сейчас (и есть кого). Но я верю в объективность другого мира...

Фактически, единая объективная реальность - сейчас отражается по-разному в тебе и во мне. Я настаиваю на том, что мое отражение более истинно, потому что... Потому что такова моя задача сейчас. Оно действительно более истинно, но в очень специальном смысле: оно более удобно и мощно. И позволяет объяснить все что угодно...

[igor_da_bari]

Да, она не всегда осознается носителем. Но от этого никуда не девается. Я же тоже верю в объективность мира, поэтому могу "давить" сейчас (и есть кого). Но я верю в объективность другого мира...

Ну ты давай сходи раздави одного-двух, для затравки. Раз есть кого.  "С Лениным в башке и с наганом в руке". А я все же по пивку. Ты позволишь?

[Ахимса]

Да.

[igor_da_bari]

Merci beacoup 

[igor_da_bari]

kadh,

А давай-ка я людей поспрошаю. Ты только опиши, если не трудно, еще раз, по возможности ответив на такие вопросы:

1) Продолжительность явления? Видел ли начало явления и конец и если да, то в чем они заключались?
2) Цвет у этой "прыгающей" звезды был или более или менее белая? Или цвет менялся?
3) Примерная яркость? Если не можешь в звездных величинах, то хотя бы так - ярче самых ярких звезд, которые были видны или слабее?
4) Яркость заметно менялась или выглядела постоянной?
5) Размеры области, в которой объект свои эволюции совершал? Если не можешь в градусах, то хоть в размерах диска Луны.
6) Дело происходило в зените? Или в какой часте неба (в терминах азимута и высоты)?
7) Точная дата и время наблюдений (если запомнил, было бы шикарно)?
В каких местах наблюдал? Что там рядом из населенных пунктов или других объектов (железная дорога, аэродром, завод, военная часть, ...)?
9) Ну и все остальное, что сочтешь заслуживающим внимания.

Проведем express-investigation, с божьей помощью

[kadh]

Фактически, единая объективная реальность - сейчас отражается по-разному в тебе и во мне. Я настаиваю на том, что мое отражение более истинно, потому что... Потому что такова моя задача сейчас. Оно действительно более истинно, но в очень специальном смысле: оно более удобно и мощно. И позволяет объяснить все что угодно...

Артём, а тебе не кажется, что ты малость перезагнул?

В таком стиле общаются с самим собой, когда с головой не всё в порядке. Ты это имитируешь, надеюсь?

[Ахимса]

Ты суть-то понял? Моих слов? Ну и что ты понял, если да?

[igor_da_bari]

Ты суть-то понял? Моих слов?

"Нешто я да не пойму -
При моём-то при уму?!"

(с)


 

[Лилу]

Лилу,

1) ЧТО значат все эти "объяснения" или даже возможности воспроизводства наукой изучаемых явлений, если они основываются на материи, которая "подвешена в воздухе" - Вселенной, находящейся неизвестно где, в "ни чём", не имеющей под собой опоры? Ведь это похоже на объяснение в терминах, которые вытекают сами из себя, которое отталкивается от постулатов. Вы меня понимаете?

2) Если человеческий организм может наблюдать необъяснимое (пока) явление, то откуда вытекает, что он также не может воспроизводить подобные явления? Совсем не значит. Мы многое делаем, даже не задумываясь. Вы сами приводили пример с бутербродом. Так вот, вопрос! Почему человек не учится воспроизводству чудес, умышленно не вдаваясь в объяснения? Так ли они (объяснения) обязательны?

А вот тут я Вас откровенно не понял, уж извините. Без дураков, честно - просто не понял и все.

Я хотела сказать, что объяснения и действия - это две НЕЗАВИСИМЫЕ друг от друга области. Все объяснения лишь КАЖУТСЯ объяснениями, на самом деле они НИЧЕГО не объясняют. Они лишь придают уВЕРЕнности, хотя, смотрю, Вы и отрекаетесь от веры. Объяснение есть ни что иное как ДЕТАЛИЗАЦИЯ (дробление) необъяснимого, от чего более мелкие кусочки этой детализации яснее не становятся. Например, Вы объясняете:

Давайте разберемся. Зрительный аппарат человека - довольно сложная штука, как мы  с вами знаем. Есть оптическая часть - хрусталик, радужка, зрачок. Есть регистрирующая часть - сетчатка с палочками и колбочками. Есть коммуникативная часть - нервы, связывающие сетчатку с некоторой частью коры мозга. И есть процессор, обрабатывающий поступающие с сетчатки сигналы.

И после этих слов Вы УВЕРЕНЫ, что что-то объяснили. Но ЧТО на самом деле? Вы раздробили зрительный аппарат на УСЛОВНЫЕ части -  хрусталик, радужка, зрачок и т.д. НО если Вас спросить дальше: а что такое - хрусталик, а что такое - нервы... и потом ещё дальше - до самого "конца", то ОКАЖЕТСЯ, что все эти "объяснения" просто круговорот слов без начала и конца, похожий на то, как кошка гоняется за собственным хвостом. Таким образом, мы НЕ ЗНАЕМ, что такое "зрительный аппарат", мы НЕ ЗНАЕМ, есть ли он на самом деле, мы НИЧЕГО НЕ ЗНАЕМ. Другими словами всё, что есть вокруг нас - это чудеса, тайну которых человек не узнает НИКОГДА. И всё, что ему остаётся - оставаться в иллюзиях собственного величия в познаниях, возникающих от порой слишком заумной конкретизации.

[igor_da_bari]

Я хотела сказать, что объяснения и действия - это две НЕЗАВИСИМЫЕ друг от друга области. Все объяснения лишь КАЖУТСЯ объяснениями, на самом деле они НИЧЕГО не объясняют. Они лишь придают уВЕРЕнности, хотя, смотрю, Вы и отрекаетесь от веры. Объяснение есть ни что иное как ДЕТАЛИЗАЦИЯ (дробление) необъяснимого, от чего более мелкие кусочки этой детализации яснее не становятся. Например, Вы объясняете:

Цитата: igor_da_bari от Сегодня в 11:49:33
Давайте разберемся. Зрительный аппарат человека - довольно сложная штука, как мы  с вами знаем. Есть оптическая часть - хрусталик, радужка, зрачок. Есть регистрирующая часть - сетчатка с палочками и колбочками. Есть коммуникативная часть - нервы, связывающие сетчатку с некоторой частью коры мозга. И есть процессор, обрабатывающий поступающие с сетчатки сигналы.

И после этих слов Вы УВЕРЕНЫ, что что-то объяснили. Но ЧТО на самом деле? Вы раздробили зрительный аппарат на УСЛОВНЫЕ части -  хрусталик, радужка, зрачок и т.д. НО если Вас спросить дальше: а что такое - хрусталик, а что такое - нервы... и потом ещё дальше - до самого "конца", то ОКАЖЕТСЯ, что все эти "объяснения" просто круговорот слов без начала и конца, похожий на то, как кошка гоняется за собственным хвостом.

Это с вами, с философами, чтобы общаться, это ж ну просто гороху нужно с утра накушаться, чесссссблагородное слово! Вот ведь приятные интеллигентные люди, а как в башке у вас чего-то чикнет - и понесли, поесли чего-то... Потом - чик!  - опять чего-то там чикнет и - глядишь - снова вполне нормальный и приятный человек. Черт вас разберет, кто вас такими странноватыми сконструировал???!!! Просто ужас. Одно слово - философы...

В данном месте я Вам ничего не объяснял. И не был уверен, разумеется, в том, что я что-то объясняю. Я делал вступление к объяснению. И привел схему устройства зрительной системы человека. Такую, с помощью которой можно было бы объяснить то, что я и объяснил вам потом. Хотите, называйте это дроблением, хотите, называйте радужку условной частью, хотите - безусловной, это ничего не изменит...  Хотите - называйте слова круговоротом, хотите водоворотом, хотите водопадом, хотите зонтиком. Что хотите делайте.

Только будьте последовательны - если вы любое объяснение считаете погоней кошкой за своим хвостом, то не задавайте вопросов. А если задаете вопрос - не считайте ответ погоней за хвостом Мне-то все равно, я-то балаболка. Мне только повод дай языком потрепать. А вот вы потратите либо на ненужно заданый вопрос, либо на ненужно выслушаный ответ время, которого нам всем настолько до обидного мало в этой жизни отпущено...

От народец, ей Богу! Ну, и занесло, блин,  меня...

"Павлины, говоришь?... Ха!" (с)

[igor_da_bari]

Слушайте. а мошт вы все и правда мне только кажетесь, а? Вот, блин, было бы славно!... 

[Лилу]

В данном месте я Вам ничего не объяснял. И не был уверен, разумеется, в том, что я что-то объясняю. Я делал вступление к объяснению. И привел схему устройства зрительной системы человека. Такую, с помощью которой можно было бы объяснить то, что я и объяснил вам потом.

По-Вашему, Ваше дальнейшее объяснение чем-то принципиально отличается от вступления?

Только будьте последовательны - если вы любое объяснение считаете погоней кошкой за своим хвостом, то не задавайте вопросов. А если задаете вопрос - не считайте ответ погоней за хвостом

Тогда и Вы будьте последовательны, если считаете все объяснения "балаболкой", то не надо делать из них "фактов", которые якобы делают невозможным чудеса.  

А вот вы потратите либо на ненужно заданый вопрос, либо на ненужно выслушаный ответ время, которого нам всем настолько до обидного мало в этой жизни отпущено...

За меня не переживайте, мне "всё неважно".  

Слушайте. а мошт вы все и правда мне только кажетесь, а? Вот, блин, было бы славно!...  

Разумный человек не исключает ЛЮБУЮ возможность, в том числе и эту. Вот Вы смеётесь, а почему "нет"? И Вы зря относите меня к философам, я всё рассматриваю с практической точки зрения. Впрочем, как Вам будет угодно, наверное, тем самым Вам легче себя чувствовать выше других.

[kadh]

Хорошо, попробую вспомнить и описать по-порядку...

1) Продолжительность явления? Видел ли начало явления и конец и если да, то в чем они заключались?

Нет. Начала и конца я не видел ни разу. Обычно, заметив такое, наблюдал ну минут 10-15. Но дожидаться конца у меня просто не было интереса. Да и что бы это дало?

2) Цвет у этой "прыгающей" звезды был или более или менее белая? Или цвет менялся?

Вроде как белый, но иногда с некоторыми оттенками - от желтоватого до голубоватого. Ну всё примерно как и у обычных звёзд. Цвет не менялся.

3) Примерная яркость? Если не можешь в звездных величинах, то хотя бы так - ярче самых ярких звезд, которые были видны или слабее?

Скорее слабее. Звёздная величина около средней. По виду - самая обычная звезда, каких много.

5) Размеры области, в которой объект свои эволюции совершал? Если не можешь в градусах, то хоть в размерах диска Луны.

Примерно 20 градусов. Иногда чуть больше или меньше. Плюс-минус 5, где-то.

6) Дело происходило в зените? Или в какой часте неба (в терминах азимута и высоты)?

Про азимут не скажу, а высота была ближе к зениту. Но не в самом зените. Обычно градусов 60-80, примерно. Хотя, могу и ошибиться.

7) Точная дата и время наблюдений (если запомнил, было бы шикарно)?

Обычно поздним вечером, часов около 23-х. Насчёт точных дат - не скажу. Но чаще летом. Впрочем, всё это может быть связано не с самим этим явлением, а с тем, что зимой меньше гуляешь по ночам, ну а днём такое просто не видно...

8. В каких местах наблюдал? Что там рядом из населенных пунктов или других объектов (железная дорога, аэродром, завод, военная часть, ...)?

Обычно, в городе, где я живу (это не Москва). Но случалось и в сельской местности. Каких-то особых объектов, к которым это можно было бы привязать сейчас даже и не назову. Не везде и железная дорога была.

9) Ну и все остальное, что сочтешь заслуживающим внимания.

Ну трудно ещё что-то добавить. Вот представь, что видишь звезду (или "вроде звезду"), которая прыгает по небу. Первая мысль - "Ага, это НЛО." Вторая - "А что бы это могло быть?" Третья - "Может это - глюк-с?" Ну и тыды... Обдумываешь уже потом.

Единственный вывод, который я сам сумел сделать, я уже сообщил - по всей видимости - не физический объект. И стало быть - не инопланетный корабль. Ну может "атмосферное явление". А может ещё что-то. Я не стал ломать голову и не придал этому особого значения. Я же не уфолог.

А вспомнил к слову. Ты поделился опытом. Ну и я тоже. Вот собственно и всё.

[igor_da_bari]

kadh,

Скорость примерную перемещения забыл спросить. Уточни плиз. В единицах, скажем, диск Луны в секунду. Тебе мошт и неинтересно уже, а меня вот пробрало Надо как-то от философии отвлечься, а то может случится непоправимое - я заболею

[igor_da_bari]

Лилу,

Не.  Я тута с вами покалякал - я теперь уж ни в чем не уверен. И никаких возможностей не исключаю. И мозги у меня теперь набекрень, как кепка у Лужкова. Мошт вы и правы - химия все... Хрен ее знает.  Я седня вечерком пару рюмочек супа приму и смирюсь с этой мыслью. И буду как вы. Достигну, так сказать, вершины эволюции.

Только вот что мне потом делать, сэволюционировавшему, я прям ума не приложу.

Ну, вы мошт подскажете - у вас же опыт, то-сё...

[Лилу]

Только вот что мне потом делать, сэволюционировавшему, я прям ума не приложу.

Ну, вы мошт подскажете - у вас же опыт, то-сё...

Как "что делать"?! Чудеса генерировать! Когда ум запутан, тогда всё становится возможным! Именно наши знания о том, "как всё должно быть", и не дают случаться чудесам. Конечно, не стоит прыгать из окна в надежде, что полетите.   Для этого должна быть наработана физическая уверенность (уверенность тела) в том, что это возможно, точна такая, какая у Вас присутствует, когда Вы говорите о том, что Земля в ближайшие годы и дальше будет вращаться:

вокруг своей оси (один оборот за 23 часа 56 минут) и вокруг Солнца (один оборот в год)

 

[kadh]

Скорость примерную перемещения забыл спросить. Уточни плиз. В единицах, скажем, диск Луны в секунду.

Очень быстрая. По крайней мере - несколько "лунных единиц".

[valeriy]

наблюдаемый мир есть лишь отражение некоторой части объективного, но при этом принципиально ненаблюдаемого мира

Онтологическая картина квантового мира

Вообще, дискуссии относительно модальных интерпретаций касаются традиционных проблем, таких как проблема измерения и теорем безнадежностей (no-go theorems, например, теорема Белла, В.С.). Но существуют не только относящиеся к делу темы: не следует пренебрегать отнологическим вопросом по поводу структуры мира, относящегося к КМ.

Все модальные интерпретации зависят от общего положения: КМ не описывает, каков есть случай, но скорее каков может быть случай. (Здесь следует обратить внимание на связку "что есть, что может быть". В первой части разговор ведется о том, что реально существует. Во второй части разговор ведется о том, что может быть, а может и нет. В.С.) Проблема природы возможности является такой же старой, как и философия. Со времен Аристотеля и до сегодняшних дней могут быть идентифицированы две общие концепции. С одной стороны, актуализм сводит возможность к актуальности. Это - позиция Диодоруса Кронуса, кто определял "возможность как то, что или есть или будет". Этот взгляд продолжал существовать вплоть до 20-го века; к примеру, по Расселу "возможность" означает "в какой-то момент", тогда как "необходимость" означает "всегда". С другой стороны, поссибилизм понимает вероятность как онтологически неприводимую особенность реальности.  С этой точки зрения, стоик Криссипус определял возможность как "то, которое не предотвращается чем-либо от случившегося, даже если оно и не произошло". В настоящее время метафизические дебаты актуализм-поссибилизм все еще продолжаются. Для актуалистов, прилагательное "актуальный" избыточно: неактуальные, возможные сущности (объекты, свойства, факты, и т.д.) не существуют. И наоборот, согласно поссибилистам, не каждая возможная сущность является актуальной сущностью: возможные сущности - возможности - составляют основную онтологическую категорию. (Такое мнение, что много-мировая Эвереттовская интерпретация КМ уходят корнями к поссибилизму, В.С.)

O.Lombardi, J.S.Ardenghi, S.Fortin, M.Narvaja, 'Foundations of quantum mechanics: decoherence and interpretation', http://arxiv.org/abs/1009.0322v1

Эту цитату я привел не для того, чтобы поддержать Ахимса, но чтобы показать, что окружающий мир, видимый нами мир, не исчерпывает всего разнообразия реального мира. Существует масса фактов, которые современной науке не по зубам. И она занимается тем, что в состоянии понять на данном этапе. Но даже и в этом случае мы знаем, что это удается не всегда и не во всем. Однако, это не повод закрывать глаза на неизведанное, которое кому-то кажется чудом. Люди, простые обыватели, всегда готовы прикоснуться к чуду, в том смысле, что обыденная жизнь, по большей части, "пресная" (дом, работа, работа, дом). Слоган "хлеба и зрелищ" в какой-то степени скрашивает эту пресную жизнь. Однако, он ведет общество к тупику. Но чудеса, щекочущие нервы обывателям, толкают часть из них познать суть этих чудес. А это уже заставляет пытливый мозг искать объяснений среди известных явлений. Если они не находятся, то пытается привлечь и нечто запредельное - запредельное на данном этапе, но которое может стать естественным в недалеком будущем. Совокупность всех пытливых умов можно представить как источник шума. В принципе, шум составляет естественный процесс в познании мира (так сказать, мозговой штурм проблемы). Все было бы замечательно, но в этом шуме присутствует и значительная доля паразитных шумов. Источниками их являются амбициозные, но низко образованные лица, которые озабочены, всеми правдами и неправдами, заполучить от общества преференции. Проблема в том, что подобные люди, в результате, оттягивают процесс познания истины, а при некоторых обстоятельствах и девальвируют ее.

[igor_da_bari]

Существует масса фактов, которые современной науке не по зубам. И она занимается тем, что в состоянии понять на данном этапе.

Скажи пожалуйста, а науке прошлого все было по зубам? Так вот - раз!  - и все-все-все ясно, прям как на ладони? Или ты уверен, что в будущем сможешь создать науку, которая разом ответит на абсолютно все вопросы?

И что - в принципе, ты считаешь,  возможна такая наука, которая может мгновенно ответить на вопросы, которые НЕ понятны на данном этапе?

Если нет - тогда в чем выделенность именно СОВРЕМЕННОЙ науки? А если да - то нельзя ли с этого места п оподробнее?

[igor_da_bari]

kadh,

Ага, понял. Пороюсь.

[igor_da_bari]

Как "что делать"?! Чудеса генерировать! Когда ум запутан, тогда всё становится возможным! Именно наши знания о том, "как всё должно быть", и не дают случаться чудесам. Конечно, не стоит прыгать из окна в надежде, что полетите.   Для этого должна быть наработана физическая уверенность (уверенность тела) в том, что это возможно, точна такая, какая у Вас присутствует, когда Вы говорите о том, что Земля в ближайшие годы и дальше будет вращаться:

*в полном восторге* От же, итить их мать!!!  Нет, ну ты только, понимаешь, подумай, а?! 

[Oleg.Ol]

igor_da_bari

Только будьте последовательны - если вы любое объяснение считаете погоней кошкой за своим хвостом, то не задавайте вопросов. А если задаете вопрос - не считайте ответ погоней за хвостом Улыбающийся  Мне-то все равно, я-то балаболка. Мне только повод дай языком потрепать. А вот вы потратите либо на ненужно заданый вопрос, либо на ненужно выслушаный ответ время, которого нам всем настолько до обидного мало в этой жизни отпущено...
От народец, ей Богу! Ну, и занесло, блин,  меня...

Не капризничай. Со своим уставом в чужой огород неча ...  
С вопросами все тут идет вполне последовательно. То есть именно то, что и есть ... правильно ... правильное реализуется, а неправильное просто не реализуется, так и пребывая "на том свете"  
Образ некоего Сокальского (человека и парохода памятника себе самому) уже вполне проявляется тут.  
И тут уж кому и что интересно (нужно), тот это и воспримет ... по разному ...
И нечего по этому поводу  народ шугать ...

PS: Меня, например, не интересуют "факты" в том понимании ... на которое тут любят ссылаться. Гораздо интереснее мнение по поводу этих фактов высказанное конкретным товарисчем. Ибо в современном мире сами факты стали мифом. Например, сама тема НЛО - это целая область современного мифотворчества ... вот и такой миф о НЛО:

... приводил пример комиссии SETI. Которая была ОЧЕНЬ заинтересована, между прочим, в том, чтобы хоть один случай был действительно связан с инопланетным пепелацем. Однако к огорчению своему обнаружила, что 90% случаев являются просто откровенной мисификацией, а остальные 10% объясняются вполне тривиально.

"Факт" на который ссылается товарисч - это миф, но вот свое мнение по этому поводу, которое товарисч типа пропагандирует - это уже больше похоже реальность, то есть на факт который мы и наблюдаем непосредственно в виде текста на экране.
Ну а если понадобились "научные данные", а не всякие мнения по их поводу - тут только в первоисточник ...

[igor_da_bari]

Oleg.Ol,

Сам-то понял, чё сказал?

[Oleg.Ol]

igor_da_bari

Сам-то понял, чё сказал?

Не задавай тупых вопросов - и будут тебе щасье.

[igor_da_bari]

Oleg.Ol,

Ну, когда ты перестанешь давать тупые ответы на вопросы, которые тебе никто не задавал - тогда и спрашивать нужды не будет

[valeriy]

Существует масса фактов, которые современной науке не по зубам. И она занимается тем, что в состоянии понять на данном этапе.

Скажи пожалуйста, а науке прошлого все было по зубам?

Разумеется в каждые времена наука имеет область, в пределах которой она корректно объясняет наблюдаемые явления, и горизонт соприкосновения с неизвестным, где идет активный поиск истин. А еще дальше простирается сумеречная зона, в которой она чувствует себя неуверенно (следует понимать, что здесь имеются в виду реальные люди-исследователи). Но это именно та зона, где пожинают свои плоды те лица, для которых неизвестность - родная стихия (здесь я не имею в виду прохиндеев, но лиц, испытывающих прилив адреналина при соприкосновении с неизвестным).

И в любые времена наука будет иметь область, где ее выводы корректны,  горизонт, где идет активный поиск, и еще более обширную область, которую удобно назвать сумеречной зоной по названию известного телесериала. С прогрессом, познанная область расширяется, но и периметр горизонта также растет. А вот сумеречная зона имеет всегда одну и ту же мощность, поскольку она простирается до бесконечности.

[igor_da_bari]

Разумеется в каждые времена наука имеет область, в пределах которой она корректно объясняет наблюдаемые явления, и горизонт соприкосновения с неизвестным, где идет активный поиск истин. А еще дальше простирается сумеречная зона, в которой она чувствует себя неуверенно (следует понимать, что здесь имеются в виду реальные люди-исследователи). Но это именно та зона, где пожинают свои плоды те лица, для которых неизвестность - родная стихия (здесь я не имею в виду прохиндеев, но лиц, испытывающих прилив адреналина при соприкосновении с неизвестным).

И в любые времена наука будет иметь область, где ее выводы корректны,  горизонт, где идет активный поиск, и еще более обширную область, которую удобно назвать сумеречной зоной по названию известного телесериала. С прогрессом, познанная область расширяется, но и периметр горизонта также растет. А вот сумеречная зона имеет всегда одну и ту же мощность, поскольку она простирается до бесконечности.

А... эта... Как бы повежливей спросить? Прям даже не знаю...

Это ты к чему все? Ну, масло масляное - это понятно. Вода мокрая - тут тоже все ясно. А вывод-то какой?

[Oleg.Ol]

Ну, когда ты перестанешь давать тупые ответы на вопросы, которые тебе никто не задавал - тогда и спрашивать нужды не будет

А пошевели своей могучей извилиной и может и увидишь что никаких ответов, ни тупых ни острых там и не было.

Там был просто - доброжелательный совет и только личное мое дело высказывать его или нет. А твое дело воспринимать его или нет ...

Все просто, Игорь.  

Нефиг измышлять за других тупые вопросы-ответы  - и будет тебе щасье.

Мог бы просто сказать типо: "да пошел ты со своими советами - я и сам уже большой мальчик" ... и это было бы корректнее.

Тебя же за язычек никто и не тянет (кроме собственной дури, конечно). Так что не тупи ...  

И это тоже - не вопросы и не ответы ...  

[igor_da_bari]

А пошевели своей могучей извилиной и может и увидишь что никаких ответов, ни тупых ни острых там и не было.

Понятно. Просто поп...деть захотелось, так что ли? Философу это простительно...

[Oleg.Ol]

igor_da_bari

Понятно. Просто поп...деть захотелось, так что ли? Улыбающийся Философу это простительно...

Конечно.  
И ты тут тоже по тому же поводу ... да все тут присутствующие.
А почему захотелось поп...деть именно тут - это личное дело каждого ...  

Но ничего не мешает и некоторую иную пользу для себя любимого извлекать из этого постоянно тут поп...дежа ... Не так ли?  

[igor_da_bari]

Oleg.Ol,

Да ты не лебези так, чего ты ужом-то завился? Я ж сказал - все ясно. Изрыгивание вечерней парадигмы. Че тут не понять-то, Хоссподя... Изрыгивай себе на здоровье. Не нужно передо мной оправдываться, я не модератор.

[Oleg.Ol]

Да ты не лебези так, чего ты ужом-то завился? Я ж сказал - все ясно. Изрыгивание вечерней парадигмы. Че тут не понять-то, Хоссподя... Изрыгивай себе на здоровье. Не нужно передо мной оправдываться, я не модератор.

Ну выдумщик, блин ...  киркоров прям

[igor_da_bari]

Чё пристал?!  Банный лист, чессслово...

[igor_da_bari]

Объясните мне, пожалуйста. у кого руки свободные - че ему от меня нужно?   Проследите за полетом его мысли - он сам явно не в состоянии...

[Oleg.Ol]

Объясните мне, пожалуйста. у кого руки свободные - че ему от меня нужно?

Что, извилина выпрямилась?
Совет: Да ты промолчи просто - и будет тебе щасье.
А то дергаешься как марионетка на ниточках ... и вопишь тут
Ну комик

[igor_da_bari]

Oleg.Ol,

Моча в голову? Седина вы бороду? Бес в ребро? Девки не дают? Чего случилось-то, толком объясни.

[Ариадна]

Объясните мне, пожалуйста. у кого руки свободные - че ему от меня нужно?  Строит глазки Проследите за полетом его мысли - он сам явно не в состоянии...

Народ хочет знать, чеготь вы к нам пришли проповедовать? Какие истины? 
Пошто нашего Виталика, невинного дитя-матерьялиста на всю страну осрамили? Да и с другими участниками как видю неохотно общаитесь!
Сами то што тут проповедовать изволите?

[Oleg.Ol]

igor_da_bari

Моча в голову? Седина вы бороду? Бес в ребро? Девки не дают? Чего случилось-то, толком объясни.

О! Чел озадачен ... уже кое что ...
Но тока я тебе тут помогать не буду. А ты напрягись и догадайся таки.
Ты же вроде как умница ...

И не забывай, что ты в интернете, на форуме "Квантовая Магия" ...
И всегда можно отключиться и поправить нервишки в своем ЖЖ ...
Всякие "чё пристал", "отстань" тут не катит ... Ибо никто не заставляет тебя участвовать в ... гммм ... "разговоре" со мной ... кроме твоей собственной дури ...

[igor_da_bari]

Народ хочет знать, чеготь вы к нам пришли проповедовать? Какие истины?  
Пошто нашего Виталика, невинного дитя-матерьялиста на всю страну осрамили? Да и с другими участниками как видю неохотно общаитесь!
Сами то што тут проповедовать изволите?

Madonna Santa! Чего мне проповедовать-то? Я ж не философ. Тем более проповедников у вас тут и без меня хватает. И тем более истины - этой, как я заметил, даже с перебором. Не говоря уж об ее носителях. Этих прямо, я не знаю, даже несколько больше, чем донов Педров в Бразилии. Просто сплошная кругом парадигма и занимание позиций. Даже - не поверите! - у меня от этого под левой коленкой стало возникать чувство, похожее на задумчивость и это меня отчасти беспокоит.

Так что я ничего не проповедую, а сижу себе и  слушаю. Народ мне каждый день желает доброго утра и спокойной ночи - ну, я, натурально, в ответ примерно того же самого желаю.  И напрасно вы считаете, что неохотно. С большой охотой желаю. И до такой степени искренне, что это ну прямо не поддается никакому воображению.

А если вы за г-на Лозовского беспокоитесь, так это не я, это он сам себя осрамил. И осрамит еще больше, смею вас уверить. Вот нарочно проследите за его дальнейшим полетом - и сами вскоре в этом убедитесь.

[igor_da_bari]

О! Чел озадачен ... уже кое что ...
Но тока я тебе тут помогать не буду. А ты напрягись и догадайся таки.
Ты же вроде как умница ...

И не забывай, что ты в интернете, на форуме "Квантовая Магия" ...
И всегда можно отключиться и поправить нервишки в своем ЖЖ ...
Всякие "чё пристал", "отстань" тут не катит ... Ибо никто не заставляет тебя участвовать в ... гммм ... "разговоре" со мной ... кроме твоей собственной дури ...

Не сходить ли тебе куда-нить со своимм советами, друг сердешный? На случай, если там, далеко-далеко, они вдруг быть может кому-то ну прям до зарезу нужны?

[igor_da_bari]

Всякие "чё пристал", "отстань" тут не катит ... Ибо никто не заставляет тебя участвовать в ... гммм ... "разговоре" со мной ... кроме твоей собственной дури ...

Кстати, пока ты еще не убежал, куда я тебя определил - тебя-то чего заставляет участвовать? Ну, кроие того, чего тыв сам сказал

[igor_da_bari]

Ариадна,

Вот, сами изволите видеть, какой тут царит эзотеризм и философское понимание окружающего мира. Я прям всплакиваю от умиления периодисссски...

[Лилу]

"- Двигать вперед большую науку - потребность или осознание долга?

- А доить коров - потребность или осознание долга? Или играть в футбол, или добывать уголь, или учить детей? На свете есть многие сотни, а может быть, и тысячи специальностей, и каждый выбирает, в конце концов, ту, которая его по каким-то причинам удовлетворяет. Кому-то хочется зарабатывать побольше денег - и это вполне понятно, кому-то - почаще ездить по свету, и это тоже понятно, кто-то хочет иметь свой дом и свое хозяйство, и это вполне понятный мотив, бывает и так, что приходиться заниматься чем-то просто чтобы заработать на кусок хлеба. Мне и моим коллегам просто интересно узнавать, как устроен мир, в котором мы все живем. Когда-нибудь результаты, полученные нами и другими физиками в России и во всем мире, которые проводят сейчас эксперименты, будут проходить в школах как что-то само собой разумеющееся, что-то научаться использовать в повседневной жизни. Но для этого сейчас кто-то должен заниматься чистой наукой, иначе нечего будет проходить, и нечего будет использовать. Электричество, без которого просто невозможна была бы современная жизнь, было когда-то открыто Фарадеем в результате фундаментальных исследований. Он, кстати сказать, сам даже и не представлял, что его открытие можно будет как-то использовать. И тоже, наверное, кто-то сомневался: стоит ли давать на эти опыты деньги, если пользы от них никакой? Представляете, если бы не дали?"

http://news.babr.ru/?IDE=40901

Вполне обычные запросы. Ничего криминального.
И вот ещё:

"Итак, наш мир на 95% состоит из чего-то, о чем мы почти ничего не знаем. Можно по-разному относиться к такому не подлежащему никакому сомнению факту. Он может вызывать тревогу, которая всегда сопутствует встрече с чем-то неизвестным. Или огорчение, оттого что такой долгий и сложный путь построения физической теории, описывающей свойства нашего мира, привел к констатации: большая часть Вселенной скрыта от нас и неизвестна нам..."

http://elementy.ru/lib/430380



Игорь Альбертович, а как же ВЫ позволяете себе смеяться над тем, что Вам не понятно:

*в полном восторге* От же, итить их мать!!!  Нет, ну ты только, понимаешь, подумай, а?!  

?

С таким предубеждением, и в науку? Может, поэтому наука так мало знает с такими учёными? 

[Ариадна]

Madonna Santa! Чего мне проповедовать-то? Я ж не философ.

А что толька философы проповедуют? Мне вот показалось, што вы тут пришли проповедовать, что философы, эзотерики и прочьи эзотеричные матерьялистики типа Виталика в корне не правы. Хотелось бы услышать, что же вы тогда щитаете правильным. Оч любопытно. Про ваши увлечения фотографьями уже прочла. А што ещё?  

Вот, сами изволите видеть, какой тут царит эзотеризм и философское понимание окружающего мира. Я прям всплакиваю от умиления периодисссски... Улыбающийся

Ну я тута давно уже не была. А что плохого то в том, что здесь царит? Известное обсуждать не интересно, народ обсуждает неизвестное, непознанное. Ну дык это тяга у людёв издревле наблюдаетца. На том и весь прогресс зиждецца. С чем вы не согласные то конкретно? 

[igor_da_bari]

Лилу,

У Вас когда-нибудь брали интервью? Вы когда-нибудь просили журналиста, который это делал, показать Вам текст ДО публикации? Вы когда-нибудь холодным потом обливались, читая то, во что превратили сказанное Вами? Вы когда-нибудь били этому журналисту морду?

Если нет - то я Вам завидую. А если да - так Вам все должно быть ясно.

[Лилу]

Лилу,

У Вас когда-нибудь брали интервью? Вы когда-нибудь просили журналиста, который это делал, показать Вам текст ДО публикации? Вы когда-нибудь холодным потом обливались, читая то, во что превратили сказанное Вами? Вы когда-нибудь били этому журналисту морду?

Если нет - то я Вам завидую. А если да - так Вам все должно быть ясно.

Ну так расскажите, как оно на самом деле. А то молчите, либо "желаете всем того же" или обсмеиваете, вот и приходится по желтой прессе ориентироваться. Вы нам интересны, как новый человек с каким-то своим жизненным опытом, поэтому здесь каждый как может и выясняет, в меру своих способностей.

[igor_da_bari]

А что толька философы проповедуют?

Ну, Вы может и каких других проповедников видали, кроме философов. А мне вот, видать, не повезло...

Мне вот показалось, што вы тут пришли проповедовать, что философы, эзотерики и прочьи эзотеричные матерьялистики типа Виталика в корне не правы. Хотелось бы услышать, что же вы тогда щитаете правильным. Оч любопытно. Про ваши увлечения фотографьями уже прочла. А што ещё?  

Насчет показалось - там выше на эту тему много есть. Что, мол-дескать, все только кажется, только, мол, химические реакции. А на самом деле ничего такого нету. Вы классиков почитайте - Лилу, например. Она об этом очень складно излагает

Виталик не может быть неправ, как я полагаю. И прав не может быть. Для того, чтобы быть правым или неправым, нужно какую-нибудь хоть самую захудалую мысль выразить. А у, как вы выражаетесь, "философов, эзотериков и прочьих эзотеричных матерьялисток типа Виталика" с этим делом напряг. Даже обидно. Вот критикнул бы что-нибудь на досуге, а - представьте себе! - нечего. Все только ахинея какая-то. Ахинея, согласитесь, не может быть правильной или неправильной. В общем - сижу без задела. Хучь плачь...  

А что плохого то в том, что здесь царит?

РОвным счетом ничего. Все хорошо. Я ж вам докладывал, что все не просто хорошо, а просто невероятно здорово и я непрерывно исхожу слезами умиления. Чего и от Вас желаю слыхать того же самого.

[Oleg.Ol]

igor_da_bari

Кстати, пока ты еще не убежал, куда я тебя определил - тебя-то чего заставляет участвовать? Улыбающийся Ну, кроие того, чего тыв сам сказал

Ты уже спросил - я уже ответил ...
Ясен пень - это на поверхности, а в глубине ... увы, увы  ... неисповедимы глубины души человеческой ... даже своей собственной  

А насчёт послать нах ... вот тебе ссылочка забавная пригодится ... играйся:
http://lleo.aha.ru/na/

Но только предупреждаю:
Ты посылаешь - а я не посылаюсь ... обЫдна, да?  
 
Кстати, истины и носителев здесь нету ... у тебя глюки (видать ты сам истиной переполнен по самые барабанные перепонки   ) ...
Ну приходили разные такие Сия, ББ и пр. и уходили ... А за "истиной" вот сюда заходи:
http://fdi.communityhost.ru/forum/?topics__fid=7997777

[igor_da_bari]

Ну так расскажите, как оно на самом деле. А то молчите, либо "желаете всем того же" или обсмеиваете, вот и приходится по желтой прессе ориентироваться. Вы нам интересны, как новый человек с каким-то своим жизненным опытом, поэтому здесь каждый как может и выясняет.

Вы вроде бы вопрос задавали. Я Вам как мог ответил. И не только Вам. Если что еще интересно - так спросите. Делов-то. Хотите всерьез поговорить - с удовольствием. Хотите просто порезвиться, как вон Олежек - я тож не против. Вы определитесь...

[igor_da_bari]

Ты посылаешь - а я не посылаюсь ... обЫдна, да?

Не. Не обидно. Де юре ты здесь, а де факто - уже в пути

[igor_da_bari]

Лилу,

Кстати, оное сие интервью бралось гден-то в середине 90-х. И тогда же было опубликовано в какой-то иркутской газете - не помню уж какой. И с какого перепугу оно появилось в тырнете, будучи датированым 2007 годом - я лично не знаю.

Подлость заключается в том, что за мальчика журналиста слезно просила знакомая. Ему нужно было "заявить о себе". Я долго упирался, потом очень скрепя сердце согласился (повадки журналистов были мне уже известны) при условии, что окончательный текст будем править вместе.

Не все там сказанное мной переврано, но переврано и дописано достаточно, чтобы этому мальчику заехать в морду. Что я и сделал тогда, лет 15 назад. О чем не жалею.

UPD. А мальчик-то оказывается уже доцент. Ну и черт с ним. Таки заявил о себе, стал быть...

[Лилу]

Не все там сказанное мной переврано, но переврано и дописано достаточно, чтобы этому мальчику заехать в морду. Что я и сделал тогда, лет 15 назад. О чем не жалею.

А вроде нормальная такая статья... Что в ней Вам не понравилось, причём настолько, чтобы мальчика избить? Вы агрессивный были?

[igor_da_bari]

Лилу,

Пафосу много. Через край. Вот что Вы выделили, например, то и не понравилось.  Я ему, помнится, самыми простецкими словами пытался все объяснить.

И по сути там была пара дописок, которые были просто поперек правды и очень исказили смысл. Сейчас, чессслово, не хочется вспоминать и их выискивать. Ну их нафиг.

[igor_da_bari]

А вроде нормальная такая статья... Что в ней Вам не понравилось, причём настолько, чтобы мальчика избить? Вы агрессивный были?

Кто сказал "избить"? Дал раза по мордам - и делов... Я и сейчас агрессивный. И отклонения у меня психические. Чуть что - за кастет хватаюсь. Такая, знаете, акула пера. Зомбированая. Чуть что где нового или там, я не знаю, прогрессивного, я тут как тут. И давлю, давлю...  Свободная мысль вот прям никак не может жить в моем присутствии. Вы у г-на Лозовского спросите, он в курсе.

[Ариадна]

Ну, Вы может и каких других проповедников видали, кроме философов. А мне вот, видать, не повезло...

На всяких насмотрелася  Кстати философы, они скорее осмысляют, чем проповедуют. А вот есть товарищи, которы без всяких осмыслений и всяческих фильтраций, чеготь им вдолбили по жизни - то и проповедують  Надеюсь вы не из таких и тоже иногда осмысляете? 

Насчет показалось - там выше на эту тему много есть. Что, мол-дескать, все только кажется, только, мол, химические реакции. А на самом деле ничего такого нету. Вы классиков почитайте - Лилу, например. Она об этом очень складно излагает

А вы за себя излагайте, с мнением Лилу я уже более менее знакома 

Виталик не может быть неправ, как я полагаю. И прав не может быть. Для того, чтобы быть правым или неправым, нужно какую-нибудь хоть самую захудалую мысль выразить.

Ну дак и от вас того же просют А вы чё та усиленно сопротивляетесь 

[igor_da_bari]

Ариадна,

Чтобы философ что-то осмыслял?! Мысль и философия - "две вещи несовместные". Либо одно, либо другое, либо одно из трех. Вы, вероятно, шутите, Madame?

Кто просил - тому ответил. Кто еще спросит - опять отвечу. В чем проблема?

[Oleg.Ol]

igor_da_bari

Не. Не обидно. Де юре ты здесь, а де факто - уже в пути

Ну потешь, потешь себя своими фантазиями ... еще можешь даже мысленно попиннать меня ... Детишкам помогает ...  

Хотите всерьез поговорить - с удовольствием.

Увы, пока собстно не о чем ...
Слишком ты дерганный щас какой-то, предубежденный ... истиной своей переполненный которую типо за "здравый смысл" держишь  ...
Ну как можно всерьез говорить с челом ляпнувшем такое, например:

Принципиальная ненаблюдаемость тождественна НЕсуществованию

или такой пёрл:

Мысль и философия - "две вещи несовместные"

И ты, увы, без собственной темы ...
Может попозже када ты расслабишься, перестанешь тут всякие свои "ржунимагу" не по делу постить ... и глупости всякие изрекать категорично ... почувствуешь себя тут комфортно ... там и посмотрим ...
Ну а не задержишься - тоже неплохо ...  

[igor_da_bari]

А вот есть товарищи, которы без всяких осмыслений и всяческих фильтраций, чеготь им вдолбили по жизни - то и проповедують

Точно. Вот тут Вы правы. Как на уроках Марксистко, извините меня за выражение Ленинской философии, людям вдолбили, что главное дело - выбрать промеж идеализмом и (еще раз извиняюсь за выражение) материализмом, так вот большинство товарищей тут как попки с тех пор это дело и повторяют. Вы пройдите вверх по теме - попугаи, право слово. "Это коренной вопрос...", "инструмент для познания..."...

И попробуйте только сказать, что проблема эта искуственная и никакой разницы между вот этими двумя (за что я уже дважды изхвинялся) нет. Так тогда услышите, что они  скажут. Прям введение к полному собранию сочинений В.И.Ленина процитируют. И при этом будут полагать, что сами до этого дошли.

Ой, я прям не могу! Цирк, да и только...

[igor_da_bari]

Oleg.Ol,

У тебя хобби - под ногами путаться?

[Ариадна]

Ариадна,

Чтобы философ что-то осмыслял?! Мысль и философия - "две вещи несовместные". Либо одно, либо другое, либо одно из трех. Вы, вероятно, шутите, Madame?

Философия как раз и осмысляет человека и его отношение к миру, в мире и т.п.
А вы видимо попутали философию и религию. Вот религия - это уже больше принятие на веру.
Итак, насколь поняла вы проповедуете тут антифилософию, антирелигию и антиэзотерику.
Кроме того, косвенно заметила, что являетесь проповедником русской культуры речи, а именно ваша непримиримость к орфоошибкам русскава языка и неприятие иностранной терминологии.
Так как недавно у нас эта тема была актуальной, вопрос такой - щитаете ли вы русский народ в какой то мере избранным, на которого возложена особая роль? Или это просто проявление патриотизма?

[Oleg.Ol]

igor_da_bari

У тебя хобби - под ногами путаться?

А ты куда намылился то, ногастенький?
Постой, погоди ...  
 

Ладно, вяно пить пора ... зовут ... завтра продолжим, возможно   

[Ариадна]

Точно. Вот тут Вы правы. Как на уроках Марксистко, извините меня за выражение Ленинской философии, людям вдолбили, что главное дело - выбрать промеж идеализмом и (еще раз извиняюсь за выражение) материализмом, так вот большинство товарищей тут как попки с тех пор это дело и повторяют. Вы пройдите вверх по теме - попугаи, право слово. "Это коренной вопрос...", "инструмент для познания..."...

И попробуйте только сказать, что проблема эта искуственная и никакой разницы между вот этими двумя (за что я уже дважды изхвинялся) нет. Так тогда услышите, что они  скажут. Прям введение к полному собранию сочинений В.И.Ленина процитируют. И при этом будут полагать, что сами до этого дошли.

Ой, я прям не могу! Цирк, да и только...

Да тут у нас энто ужо тож обсуждалося, все энти -измы. Вроде пришли к выводу, што ни актуально оно уже и решили нечто общее искать и другими словами называть. Был у нас тут товарисч такой, Тимур, который энту тему поднимал. Ежели интересно можете ознакомиться
http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=602.0
http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=603.0
К сожалению, тот товарисч тоже из учительствующих проповедничков оказалси, которого толька слава, пиар да ученички интересовали, потому он благополучно от нас сбежал 

[igor_da_bari]

А вот есть товарищи, которы без всяких осмыслений и всяческих фильтраций, чеготь им вдолбили по жизни - то и проповедують

Философия как раз и осмысляет человека и его отношение к миру, в мире и т.п

Забавно рядом поставить эти две фразы... И прочесть одну за другой, не делая паузы.

Итак, насколь поняла вы проповедуете тут антифилософию, антирелигию и антиэзотерику

Нет, неправильно поняли. Я не проповедую анти- все вот то, что Вы сказали. Просто полагаю, что философия и религия это практически одно и то же. И обе-двое занимаются тем, что слабым и зомбированым дают утешение. И, если бы сами себя так и мыслили, то и все было бы в порядке. Поскольку слабые есть и зомбированые есть и утешение им всем действительно нужно. Но и та, и другая претендуют на что-то бОльшее. И это вызывает крайнее недоумение.

А эзотерика - это просто такое слово. За которым ничего не стоит. Ни явления, ни фактов, ни мыслей. Просто тем, кто считает, что ей занимаеюся, нравится называться звучным иностранным словом. Ну и пусть их... Какая  ж может быть антиэзотерика, если сама эзотерика - это ничто? -0 = 0. Не согласны?

Кроме того, косвенно заметила, что являетесь проповедником русской культуры речи, а именно ваша непримиримость к орфоошибкам русскава языка и неприятие иностранной терминологии.

Нет, и тут ошиблись. Просто глаз режет, когда "пишете" (второе лицо, множественное число, настоящее время) пишут через букву "и" (пишите). А проповедовать - нет. Чего с философов взять? Так, обращаю внимание в каждом десятом случае. Машинально Да и зачем проповедовать, когда учебники по русской грамматике и орфографии есть? Там все исчерпывающе.

Вот, допустим, Ваша фраза, процитированная выше, написана (я дико извиняюсь) не очень по русски. Не обижайтесь только.

Так как недавно у нас эта тема была актуальной, вопрос такой - щитаете ли вы русский народ в какой то мере избранным, на которого возложена особая роль? Или это просто проявление патриотизма?

Нет. Ни русский, ни какой-нибудь другой народ я избранным не считаю. Поскольку избирать некому.

[igor_da_bari]

Да тут у нас энто ужо тож обсуждалося, все энти -измы. Вроде пришли к выводу, што ни актуально оно уже

А чего тогда про идеализм с материализмом вещать продолжаете? Если не актуально?

[Ариадна]

А чего тогда про идеализм с материализмом вещать продолжаете? Если не актуально?

Вот те кто не признают философию, религию и эзотерику как раз и продолжают вещать  Называют ся матерьялистами. А мы типа им подыгрываем 
А ваще был тут у нас ещё интересный товарисч Верди. Эксперименты с кубиками ставили. Он их прежде чем из мешочка доставал - угадывал цвет. Усё энто дело на видеву записывал, а мы потом щитали статистическу вероятность. Пипа, Виталик и Олег в основном за ходом энтого дела следили. Вероятность угадывания была намного больше среднестата. Вот ежели Виталя с этим бы на конференцию поехал, имху - толку куды больше бы было чем от его бога ИУСа 

[igor_da_bari]

Ариадна,

Вот те кто не признают философию, религию и эзотерику как раз и продолжают вещать   Называют ся матерьялистами

Философы-то в курсе такого определения материализма? Не возражают?

[Лилу]

Кто сказал "избить"? Дал раза по мордам - и делов... Я и сейчас агрессивный. И отклонения у меня психические. Чуть что - за кастет хватаюсь. Такая, знаете, акула пера. Зомбированая. Чуть что где нового или там, я не знаю, прогрессивного, я тут как тут. И давлю, давлю...  Свободная мысль вот прям никак не может жить в моем присутствии. Вы у г-на Лозовского спросите, он в курсе.

Короче как с Вами тогда поступили, так и Вы сейчас с другими поступаете... А Вам по мордам за Ваши статьи не били, извиняюсь за вопрос?

[Ариадна]

Цитата: Ариадна от Сегодня в 22:40:06
А вот есть товарищи, которы без всяких осмыслений и всяческих фильтраций, чеготь им вдолбили по жизни - то и проповедують

Цитата: Ариадна от Сегодня в 22:40:06
Философия как раз и осмысляет человека и его отношение к миру, в мире и т.п

Забавно рядом поставить эти две фразы... Улыбающийся И прочесть одну за другой, не делая паузы.

А ты попробуй с паузами. Пущай лучше забавно. Чисто научный, технарский и сухой язык меня ежели честно - корёжит. И он воспринимаетца есте хуже, хотя и все фразы вроде там правильно поставлены и написаны 

[igor_da_bari]

Лилу,

Не. Ни разу. И даже ни разу не критиковали. Ну, кроме рецензентов, само собой... Те - конечно. У них работа такая. Я им, в общем, за их критику благодарен.

А насчет того, что "с другими" - это вы тень на плетень наводите. Я ни разу в жизни интервью ни у кого не брал.

[Ариадна]

igor_da_bari,

Ариадна,

Вот те кто не признают философию, религию и эзотерику как раз и продолжают вещать   Называют ся матерьялистами

Философы-то в курсе такого определения материализма? Улыбающийся Не возражают? Улыбающийся

Главный философ и модер раздела Философия у нас - Олежек. Вот попьёт винца, придёть и усё те выскажет - возражаить он иль нет  

[Лилу]

igor_da_bari

А эзотерика - это просто такое слово. За которым ничего не стоит. Ни явления, ни фактов, ни мыслей.

А Вы откуда это знаете, если ей не занимались?

[igor_da_bari]

Ариадна,

Чисто научный, технарский и сухой язык меня ежели честно - корёжит.

Сочувствую. Можно в Японию слинять. Там один черт ничего не поймешь из их бормотания. И корежить не будет

[глупый бондарь]

ариаднушке.

" Чисто научный, технарский и сухой язык меня ежели честно - корёжит"

)))))
какой язык тебя не корежит--мы знаем.)))))))
спокойной ночи, беззубая!!))

[igor_da_bari]

А Вы откуда это знаете, если ей не занимались?

А я и на зоне никогда не сидел. Но знаю, что там плохо. Вас это тоже удивляет?

[Лилу]

Лилу,

Не. Ни разу. И даже ни разу не критиковали.

А Вы в начало этой темы заглядывали?))

[igor_da_bari]

Главный философ и модер раздела Философия у нас - Олежек. Вот попьёт винца, придёть и усё те выскажет - возражаить он иль нет

Он высказался уже. Неоднократно. Вот буквально только-только забегал. Осведомился у меня о делах и пожелал спокойной ночи

[igor_da_bari]

А Вы в начало этой темы заглядывали?))

А как же! Хотя чтобы знать, что ты никогда никого не интервьюировал, совсем не обязательно заглядывать в начало темы. Такая у меня сухая технарская убогая думка...

[Лилу]

А Вы откуда это знаете, если ей не занимались?

А я и на зоне никогда не сидел. Но знаю, что там плохо. Вас это тоже удивляет?

Чем же Вы отличаетесь от философов в Вашем смысле, которые у Вас:

...напоминают группу зевак, наблюдающих за работой экскаватора, копающего яму. И с умным видом рассуждающих о технике копания, пригодности экскаватора для этого дела, его совместимости с бульдозером и внутренней непротиворечивости гидравлической системы. Ни черта не понимая при этом, разумеется, ни в ямах, ни в экскаваторах, ни в гидравлических системах.

?

[igor_da_bari]

Лилу,

Логика мне Ваша нравится. Раз на зоне не был - значит философ

[Ариадна]

igor_da_bari,

Сочувствую. Можно в Японию слинять. Там один черт ничего не поймешь из их бормотания. И корежить не будет Улыбающийся

Ваша фишка про иностранны языки и постоянны посылы к ним тут уже оскомину то набила  Хорошо хоть пока к инопланетянам ни засылаете и пытаетесь в наши бормотанья вникнуть 

ариаднушке.

" Чисто научный, технарский и сухой язык меня ежели честно - корёжит"

)))))
какой язык тебя не корежит--мы знаем.)))))))
спокойной ночи, беззубая!!))

О! Господин Лозовский из бочки проклюнулси 
К господину Сокальскому можешь не ревновать, вишь человек то особый интеллигентный гурман, так шта я не в его вкусе 

[igor_da_bari]

Лилу,

Вас вообще с Ариадной надо бы объединить. Такая гарненькая у вас класификация выходит. На зоне не был - философ. Был на зоне - технарь. Не был на зоне и признаешь религию, философию и эзотерику - идеалист. Не был на зоне и не признаешь религию - материалист. Не был на зоне и не признаешь религию и философию - зомбированый материалист. Не был на зоне и не признаешь религию, философию и эзотерику - иди, сцуко, на зону и будь технарем!

Журнал "Вопросы Философии" с руками оторвет работу на эту тему. Дарю идею. Прославитесь

[Лилу]

Лилу,

Логика мне Ваша нравится. Раз на зоне не был - значит философ

Вы же судите о том, в чём у Вас нет никакого личного опыта. Пересказываете чужие слова? Вы ж недавно сами высмеивали таких людей:

А вот есть товарищи, которы без всяких осмыслений и всяческих фильтраций, чеготь им вдолбили по жизни - то и проповедують

Точно. Вот тут Вы правы. Как на уроках Марксистко, извините меня за выражение Ленинской философии, людям вдолбили, что главное дело - выбрать промеж идеализмом и (еще раз извиняюсь за выражение) материализмом, так вот большинство товарищей тут как попки с тех пор это дело и повторяют. Вы пройдите вверх по теме - попугаи, право слово. "Это коренной вопрос...", "инструмент для познания..."...

И попробуйте только сказать, что проблема эта искуственная и никакой разницы между вот этими двумя (за что я уже дважды изхвинялся) нет. Так тогда услышите, что они  скажут. Прям введение к полному собранию сочинений В.И.Ленина процитируют. И при этом будут полагать, что сами до этого дошли.

Ой, я прям не могу! Цирк, да и только...

"Попугай, право слово" или "надо же чем-то на жизнь зарабатывать"?

[igor_da_bari]

Ваша фишка про иностранны языки и постоянны посылы к ним тут уже оскомину то набила

А Вы не читайте. Кто ж Вас просит? С русского вас корежит, с иностранных - оскомина... Куда ни кинь - кругом клин. Никаких других-то ведь и нет...

[Ариадна]

igor_da_bari,

А Вы не читайте. Кто ж Вас просит? Улыбающийся С русского вас корежит, с иностранных - оскомина... Куда ни кинь - кругом клин. Никаких других-то ведь и нет...

Меня ваще от занудства корёжить, а на каком уж оно языке - без разницы. Вы мне лучше смайликами пишите, усё больше толку будеть 

[igor_da_bari]

Заметано.

 

[igor_da_bari]

Вы же судите о том, в чём у Вас нет никакого личного опыта. Пересказываете чужие слова?

Источник укажите - тогда поверю )))

[igor_da_bari]

Вы же судите о том, в чём у Вас нет никакого личного опыта. Пересказываете чужие слова?

Вот этот пассаж, Вы например, у Любови слямзили. Пойдите вверх по теме - увидите А мне - про повторение чужих слов... Ах! Какое лицемерие!

[Ариадна]

Заметано.

 

Надо ж какая ниодназначная реакция 
Воть этно мы и называем - квантовой целостностию 

[Лилу]

Вы же судите о том, в чём у Вас нет никакого личного опыта. Пересказываете чужие слова?

Источник укажите - тогда поверю )))

Про какой источник? И про веру Вы говорили, что она Вам не нужна...

Вы же судите о том, в чём у Вас нет никакого личного опыта. Пересказываете чужие слова?

Вот этот пассаж, Вы например, у Любови слямзили. Пойдите вверх по теме - увидите

Да нет же, у Вас!

[igor_da_bari]

И про веру Вы говорили, что она Вам не нужна...

*СМИРЕННО* Это да. Не нужна. Не знаю, куда ее присобачить. Ни дома, ни в сарае - ни за каким лядом. Помучался, помучался с этим вопросом - куда бы ее приспособить - и так ничего и не вышло. Пришлось засунуть на чердак за ненадобностью. Было такое дело. Там и лежит. Если нужно - забирайте самовывозом.

Только при чем тут пересказывание чужих слов?

[igor_da_bari]

Да нет же, у Вас!

Ой, я Вас умоляю. Я не успел на форум зайти и оглядеться, как кто-то (уже не помню кто) начал мне вкручивать про необходимость определиться с идеализмом и материализмом. Я, натурально, ответил, что ни тот ни другой мне нахрен не нужны вместе со всей философией. Тут Любовь с Олежкой выдвинулись и тож стали вкручивать, что я не прав. Что философия - это база, на которой зиждется наука и все такое. Ну, в общем, учебник обществоведения для 8 класса. Довольно близко к тексту пересказывали, нужно отдать им должное. Память, видать, хорошая.

А когда я не стал с благодарностью принимать их точку зрения, они прям в голос стали говорить, что я пересказываю чье-то мнение и говорю с чужих слов. Чему я очень сильно удивился, поскольку мне наоборот всю жизнь вдалбливали про крайнюю важность философии. Ну, там в смысле, она база для всего и чего-то там осмысляет. И я прям не припомню, если уж всю правду-матку резать, такого голоса, с которого я мог бы получить точку своего зрения. Хотя, может, конечно, в их школах им по другое вкручивали. Что философия нафиг не нужна. А они, проеодолев громадное сопротивление, своим умом дошли, что философия очень полезная штука и инструмент для познания мира. Невзирая, так сказать, на господствовавшую в их учебных заведениях точку зрения. И они, может быть, искренне заблуждались, что в моих учебных заведениях было то же самое.  И я это все бездумно воспринял. В общем, я конечно, этого точно не знаю, это надо у них спросить - как у них там было. У меня-то было так, что без философии, типа, как без рук. Прямо хором мне все про это говорили. С юных лет.  Что инструмент, ну и все такое прочее в этом духе. Гегель там, то-сё...

Ну, и в общем, тут Любовь очень сильно взбодрилась по  поводу того, что нужно иметь позицию, а без позиции, говорит, даже и наблюдать ничего нельзя. Причем позиция, в соответствии с изобретенным ей учением, должна быть все время одна и менять ее ни в коем случае нельзя. Я ее не очень понял, почему позиция кому-то чего-то должна, если честно. И почему ее нельзя менять. То ли парторг не разрешает, то ли Федеральный закон - это Вы у нее спросите. То ли она этот учебник обществоведения слишком часто на сон грядущий читала и прониклась прочитаным. Чего не знаю - того не знаю. Не буду врать. Мне она наотрез отказалась объяснять.

А потом вдруг хором ка-а-ак завизжат - ты, кричат, с чужих слов! Ты зомбироованый. Ты хочешь как все! Тебе это удобно! А мы, кричат, остались единственные люди на Земле, которые самостоятельно и независимо думаем, что философия - это базис для познания. А все остальное население, говорят, есть проклятые материалисты и ну их всех в болото. А ты, говорят, не подумавши, послушал этих выродков и бездумно принял их позицию. Потому что, говорят, думать тебе лень и ты есть не более как глупый идиёт и предатель классовых интересов.

Хотя - если уж честно - так за философию, религию и эзотерику сейчас любой пролетарий может рыло начистить. Все крестятся, все астрологические прогнозы заказывают и все как один идеалисты до мозга костей. Не считая тех, которые материалисты - но это разница небольшая. Точно так же крестятся и точно так же паранормальные видения имеют. И найти человека, который меня бы мог прозомбировать на диаметрально противоположную точку зрения, довольно затруднительно.

Вот насчет "с чужих слов" Вы и воспроизвели. Я-то им, согласитесь, сказать такого не мог, поскольку охотно им верю, что всю философию они лично построили сами от начала до конца и ввели понятие материализма и этого... Тьфу ты! Позабываю все время... А! Да. Идеализма. И даже подвели все это в качестве базиса под процесс познания. С чьих же слов они могут петь, сами себе подумайте, если никто до них про философию и слыхом не слыхал?

В общем, примерно все вот так происходило и зафиксировано в виде намагниченых участков магнитных дисков. И если Вам это не нравится - нашлите на эти диски какой-нить там эзотеризм и пусть все нахрен потрется. Я не возражаю.

[Ариадна]

igor_da_bari,

Цитата: Ариадна от Сегодня в 00:09:42
Да нет же, у Вас!

Ваще то эт не моё, но я уже привыкла, што мужичишки невинны типа так на меня западають
Прошу вас не путать меня с Лилу. Она мудрый воин-кастаньедовец, а я пока проста исследователь-наблюдатель  

Ой, я Вас умоляю. Я не успел на форум зайти и оглядеться, как кто-то (уже не помню кто) начал мне вкручивать про необходимость определиться с идеализмом и материализмом.

и кто же интересно это мог быть?

Я, натурально, ответил, что ни тот ни другой мне нахрен не нужны вместе со всей философией. Тут Любовь с Олежкой выдвинулись и тож стали вкручивать, что я не прав. Что философия - это база, на которой зиждется наука и все такое.

А ваша наука, котору за истинную почитаете с какову веку развилася то, ежели не трудно? Вы просто чисто по человечески прикиньте, што то, что мы щас наукой почитаем, через пару столетей не то што метафизикой назовуть, но и откровенным шарлатанством и заблуждением обругають. И энто мне жизненный опыт прошлых веков говорит, а уж как там вам, я ни знаю

[igor_da_bari]

И энто мне жизненный опыт прошлых веков говорит

Вы хорошо сохранились, Madame...

[igor_da_bari]

Вы просто чисто по человечески прикиньте, што то, что мы щас наукой почитаем, через пару столетей не то што метафизикой назовуть, но и откровенным шарлатанством и заблуждением обругають.

С чего бы это? Вы полагаете, что все знания, полученные более чем 200 лет назад - шарлатанство? У меня, извините, другие сведения...

[igor_da_bari]

и кто же интересно это мог быть?

Если интересно - разбирайтесь: http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=595.150

Мне уже не очень интересно, честно говоря...

[Ариадна]

Цитата: Ариадна от Сегодня в 01:12:44
И энто мне жизненный опыт прошлых веков говорит

Вы хорошо сохранились, Madame...

Пасиб. Итак, вы своё мировозрение чисто с нуля построили, надо полагать? Молодчик вы наш  

С чего бы это? Вы полагаете, что все знания, полученные более чем 200 лет назад - шарлатанство? У меня, извините, другие сведения...

А у меня, извините, другие    То Галилея шарлатаном норовили обозвать, то Бруно, то ваще любых первооткрывателей. А потом када открытие заработало - то их предшественнички в разряд шарлатанов и заблуждающихся перешли   И вы тама же будете, ни сомнивайтеся уважаемый 

[igor_da_bari]

Пасиб. Итак, вы своё мировозрение чисто с нуля построили, надо полагать? Молодчик вы наш

Нет, что Вы. Я исключительно со слов народных масс. Все говорили, что философия нахрен не нужна. И что материализм с идеализмом - одного цвета какушки. И я стал бездумно повторять, как тут уже не раз было совершенно справедливо замечено Это вот Олежек все сам, с нуля. Очень, по-моему, этим гордится И, заметьте - заслуженно! 

[Ариадна]

Нет, что Вы. Я исключительно со слов народных масс. Все говорили, что философия нахрен не нужна. И что материализм с идеализмом - одного цвета какушки. И я стал бездумно повторять, как тут уже не раз было совершенно справедливо замечено Улыбающийся Это вот Олежек все сам, с нуля. Очень, по-моему, этим гордится Улыбающийся И, заметьте - заслуженно!

Имха, вы слишком быстра впечатлению то о людях составляете. Ежели есть желание - разбирайтесь, вы ж говорили нету у вас позицьи никакой. А уж об Олежке такое нехороше мнение составили, да и ваще о философах. Лукавите вы в чём то, а нафига вам энто надо, не пойму 

[igor_da_bari]

А у меня, извините, другие    То Галилея шарлатаном норовили обозвать, то Бруно, то ваще любых первооткрывателей. А потом када открытие заработало - то их предшественнички в разряд шарлатанов и заблуждающихся перешли

1) Это кто, простите. Галилея шарлатаном называл? Не уточните ли или вопросик неудобный? Если неудобный, то извиняюсь.

2) Я оценил ловкий переход на другую тему То вы двести лет ссчитаете сроком, за которые знания устаревают. То вдруг Галилея вспомнили ни к селу ни к городу.  При этом про Птолемея, например, стыдливо умолчали. Или про Пифагора. Или, скажем, про Тихо Браге и Кеплера. Да много про кого позабыли.

Это у Вас, Мадам, не просто философия. Это высший ее взлет - Марксистко-Ленинская философия получается. С чем я Вас и поздравляю Но разделить, извините, не могу. Подтасовки - грязное дело.

[igor_da_bari]

Имха, вы слишком быстра впечатлению то о людях составляете. Ежели есть желание - разбирайтесь, вы ж говорили нету у вас позицьи никакой. А уж об Олежке такое нехороше мнение составили, да и ваще о философах. Лукавите вы в чём то, а нафига вам энто надо, не пойму

Впечатление о том, что я быстро составляю впечатлениме о людях, вы составили гораздо быстрее, чем я об Олежке. Причем на пустом месте.   И откуда вы взяли, что у меня об нем плохое мнение? Он - великий человек и каждое его слово я ловлю и записываю.  Меня его доброжелательность и такт очень подкупают.

А разбираться - в чем, простите? В чем мне интересно, я потихоньку и так разбираюсь. А в чем давно не интересно - чего ж еще раз разбираться, согласитесь?!

[Ариадна]

1) Это кто, простите. Галилея шарлатаном называл? Улыбающийся Не уточните ли или вопросик неудобный? Улыбающийся Если неудобный, то извиняюсь.

2) Я оценил ловкий переход на другую тему Улыбающийся То вы двести лет ссчитаете сроком, за которые знания устаревают. То вдруг Галилея вспомнили ни к селу ни к городу.  При этом про Птолемея, например, стыдливо умолчали. Или про Пифагора. Или, скажем, про Тихо Браге и Кеплера. Да много про кого позабыли.

Это у Вас, Мадам, не просто философия. Это высший ее взлет - Марксистко-Ленинская философия получается. С чем я Вас и поздравляю Улыбающийся Но разделить, извините, не могу. Подтасовки - грязное дело.

Я вижу вы тут уже не первый раз Марксистко-Ленинскую философию упоминаете? Вам то самим она близка? Тут уже кажется было сказано, что не философия она, а идеология. А я себя философом тоже кажись не называла. Просто я их не осуждаю и не щитаю, что они в чём то неправы. Думаю, каждому в энтом мире отведена своя роль. Если хотите - эт разделение, специализация труда.
Пока пытаюсь выражатца обобщённо, потому если хотите обсудить некую узко специализированную тему, то выделите её, будьте добры. Ежели я не осилю, то народ подтянетца. Што вам наиболее близко то: Птоломей, Пифагор, Галилей, Кеплер? Вы астроном у нас какой то насколь поняла? Усё про снимки звёзд, да скорости лун? Вы уточните, а мы тута уже по ходу сориентируимси  

[Ариадна]

Впечатление о том, что я быстро составляю впечатлениме о людях, вы составили гораздо быстрее, чем я об Олежке. Причем на пустом месте. Улыбающийся  И откуда вы взяли, что у меня об нем плохое мнение? Он - великий человек и каждое его слово я ловлю и записываю.  Меня его доброжелательность и такт очень подкупают.

Зато у нас  на форуме такими речами уже давно никого не купишь. Это може у вас в ЖЖ есчо на такое ловютца  Но вы тут явно можете повысить свою квалификацию - энто вас видимо и заинтересовало. Одобряю 

А разбираться - в чем, простите? В чем мне интересно, я потихоньку и так разбираюсь. А в чем давно не интересно - чего ж еще раз разбираться, согласитесь?!

Соглашаюсь  . Если вы тут - значит интересно.

[igor_da_bari]

Я вижу вы тут уже не первый раз Марксистко-Ленинскую философию упоминаете? Вам то самим она близка? Тут уже кажется было сказано, что не философия она, а идеология. А я себя философом тоже кажись не называла.

1) Не, не близка. Как любая философия. Она по всякому, как ее ни крути, в идеологию превращается. Ей, кроме как за идеологию, как я заметил, просто не за что больше зацепиться.

2) Просто Ваш ход с Галилеем очень напомнил те времена, когда таки приходилось экзамены по этой самой философии сдавать. Там сплошь такие ходы.

Пока пытаюсь выражатца обобщённо, потому если хотите обсудить некую узко специализированную тему, то выделите её, будьте добры.

Не. В рамках этого форума какая ж тема может быть? Я тока так - слушаю. И кто со мной об чем заговорит - я разговор поддерживаю. В том духе, в каком заговорили. Для общего развития, так сказать.

[igor_da_bari]

Зато у нас  на форуме такими речами уже давно никого не купишь. Это може у вас в ЖЖ есчо на такое ловютца   Но вы тут явно можете повысить свою квалификацию - энто вас видимо и заинтересовало. Одобряю 

Нафиг мне тут кого покупать?! Вы с ума сошли. Мне и задаром-то... Квалификацию - вряд ли повышу. А поглядеть - да, это точно интересно. И именно поэтому - здесь Вы правы -  и тут.

[Ариадна]

Цитата: Ариадна от Сегодня в 01:49:38
Я вижу вы тут уже не первый раз Марксистко-Ленинскую философию упоминаете? Вам то самим она близка? Тут уже кажется было сказано, что не философия она, а идеология. А я себя философом тоже кажись не называла.

1) Не, не близка.

Порадовали   То есть порадовал, я тут прочла можно ведь на " ты". Да?

Как любая философия. Она по всякому, как ее ни крути, в идеологию превращается. Ей, кроме как за идеологию, как я заметил, просто не за что больше зацепиться.

А вот што всех под одну гребёнку не разобравшись, энтого конечн, не одобряю. Вот у меня нету такой квалификации и познаний, чтоб концепты всех философоф оцинить   Но яки осмысление жизни, почему нет?
Почему только верить глазам своим и не пытаться переосмыслять, думать о прошлом, будущем, да и ваще эт же интересно, чёрт бы тя побрал. Ну не только же водку пить да бытовухой заниматца.

Вот люди всегда мечтали летать, птичий полёт наблюдали, фантазировали, а потом это выразилось в изучение и созданье самолётов, космических кораблей. Ну а что наши типа научны чиновнички с энтим сделали? Они ваще в России малую авиацию запретили, ибо гаишничкам то сии полёты слабо контролировать. И другие изобретения все будут притормаживать и околонаучными объявлять и палки в колёса вставлять. Я конечно не говорю, што тут шарлатанчиков от науки и прочих нету, но и ваще шарлатанчиков от официальной науки, её тормозящих и бюррократиков всяких намнога больше. Так что тута палка о двух концах. И нефик одних превозносить, а над другими ухмыляца. Это тебя нисколь не красит.

Сегодня вообще вся наука практически развивается благодяря военным ведомствам, под их контролем и финансированием. И ты предлагаешь с энтим миритца и никуда самим не рыпаца? Шаг в лева, шаг вправо?

[igor_da_bari]

Порадовали   То есть порадовал, я тут прочла можно ведь на " ты". Да?

Да можно, конечно. Оно так проще. Тут, я так понял, не спрашивая переходят.

А вот што всех под одну гребёнку не разобравшись, энтого конечн, не одобряю. Вот у меня нету такой квалификации и познаний, чтоб концепты всех философоф оцинить   Но яки осмысление жизни, почему нет?
Почему только верить глазам своим и не пытаться переосмыслять, думать о прошлом, будущем, да и ваще эт же интересно, чёрт бы тя побрал. Ну не только же водку пить да бытовухой заниматца.  

Да черт с ними, с философиями и с их концептами... Меня все на эту тему поворачивают, а мне уж надоело. Пускай живут, так и быть. Только вот чего такое противопоставление глаз и переосмысления? Ну, глаз видит. Если не веришь глазу, то на этом можно ставить точку Если веришь - бери да переосмысляй, что видишь. Я в общих чертах так и делаю. Ну, когда водку не пью, само собой...

Вот люди всегда мечтали летать, птичий полёт наблюдали, фантазировали, а потом это выразилось в изучение и созданье самолётов, космических кораблей. Ну а что наши типа научны чиновнички с энтим сделали? Они ваще в России малую авиацию запретили, ибо гаишничкам то сии полёты слабо контролировать. И другие изобретения все будут притормаживать и околонаучными объявлять и палки в колёса вставлять. Я конечно не говорю, што тут шарлатанчиков от науки и прочих нету, но и ваще шарлатанчиков от официальной науки, её тормозящих и бюррократиков всяких намнога больше. Так что тута палка о двух концах. И нефик одних превозносить, а над другими ухмыляца. Это тебя нисколь не красит.

Где ты видела, чтобы я кого превозносил? Каких шарлатанов больше - это я не измерял. Но что их немеряно и с каждым днем все немеряней - это ты права. Кошмарная жуткость - иначе не скажешь. Только чего это с малой авиацией? Мой вот приятель в Саратове на параплане летает. В прошлом годе от Саратова до Крыма долетел и нынче собираетя подвиг повторить. Никто, вроде, не мешает.

Сегодня вообще вся наука практически развивается благодяря военным ведомствам, под их контролем и финансированием. И ты предлагаешь с энтим миритца и никуда самим не рыпаца? Шаг в лева, шаг вправо?

Ну, это ты махнула. HUBBLE тоже штоле военные ведомства оплачивали? Или там БАК тот же? Однако наука по разным причинам везде (не только в России), конечное дело, в довольно неприглядном виде нынче. И мириться с этим ни в коем случае нельзя. Хотя как рыпаться - не очень понятно. Ну да как-нибудь...

А вообще притомило меня общение и я ушел спать. Au revoir...

[Ариадна]

Да черт с ними, с философиями и с их концептами... Меня все на эту тему поворачивают, а мне уж надоело. Пускай живут, так и быть.

Ны дык сколь тысячелетий живуть, до сих пор ни вымерли, сволочи-туниядцы! 

Только вот чего такое противопоставление глаз и переосмысления? Ну, глаз видит. Если не веришь глазу, то на этом можно ставить точку
Если веришь - бери да переосмысляй, что видишь. Я в общих чертах так и делаю. Ну, когда водку не пью, само собой...

Да кроме глаз то есчо мысли всяки иногда в башку лезуть, а тут у нас есчо тема была, что и не в башку оказываетца, и не в моск, а шо сознанье то ваще где-то за пределами находитца. Вон сновидцы то наши знають 

Где ты видела, чтобы я кого превозносил? Каких шарлатанов больше - это я не измерял. Но что их немеряно и с каждым днем все немеряней - это ты права. Кошмарная жуткость - иначе не скажешь. Только чего это с малой авиацией? Мой вот приятель в Саратове на параплане летает. В прошлом годе от Саратова до Крыма долетел и нынче собираетя подвиг повторить. Никто, вроде, не мешает.

А ты прикупи сам маленький самолётик и попробуй. Эт те на каждую полёту разрешенье надо брать будет и ещё кучу всяких бумажек. Эт и называетца удушение малой авиации 

Ну, это ты махнула. HUBBLE тоже штоле военные ведомства оплачивали? Или там БАК тот же? Однако наука по разным причинам везде (не только в России), конечное дело, в довольно неприглядном виде нынче. И мириться с этим ни в коем случае нельзя. Хотя как рыпаться - не очень понятно. Ну да как-нибудь...

А вообще притомило меня общение и я ушел спать. Au revoir...

Воть и правильна. Утро вечера мудренее. Придуть завтра более грамотны товарисчи и поздравют тя с добрым утром и днём. А пока те от всей души желаю спокойных ночев и сладких снов 

[Quangel]

Воть и правильна. Утро вечера мудренее. Придуть завтра более грамотны товарисчи и поздравют тя с добрым утром и днём. А пока те от всей души желаю спокойных ночев и сладких снов

Ари,предательница несчастная, зачем удрала с нашего форума Истинной Истины,Вечной и Окончательной, и вместо этого вешаешь на уши славянофильскую Артемову лапшу? 
А кто будет тут материалистов гонять? 

[Ариадна]

Ари,предательница несчастная, Подмигивающий зачем удрала с нашего форума Истинной Истины,Вечной и Окончательной, Смеющийся и вместо этого вешаешь на уши славянофильскую Артемову лапшу?  Показает язык
А кто будет тут материалистов гонять?  Смеющийся

О! Я на повышенье квалификации ходила   Бродила по всяческим даосски-будистким дебрям. С йогами общалася и прочими продвинутыми товарищами  
Хде я тут славянофильску лапшу вешаю? Сафсем со сваво энергитика ориентацию потерял?  
Я просто  у Игоря спросила, как он к вашей лапше относится. Кстати, эт ты Артёмку заразил, пропагандист-русофил!  
И чеготь я тута должна матерьялистов гонять? Вижу, Люба неплохо справляетца, да и вы с Мигусом. И пока ничё нового на энтом форуме не приметила, так что смысл мне его лишний раз засорять спорами? Вот за Игорьком несколь дней наблюдала. Видю -  не движетца у вас опять нефига, неудержалася и вмешалася. А уж дальше - сами проповедуйте  

[Quangel]

Хде я тут славянофильску лапшу вешаю? Сафсем со сваво энергитика ориентацию потерял?

Я имел ввиду самой себе вешаешь.   Чего интересного в даосско-будийских дебрях живет? А пропагандирую я советский этнос,он транс-национальный и к "древним народам" отношения не имеет. Ближе всего к нему трансгуманисты. Осталось их неравенствами Белла-Легетта добить и ролик с Кулагиной прокрутить,и встанут на истинный путь.  

[Ариадна]

Я имел ввиду самой себе вешаешь.

Да не, эт твой ученик Артёмка мне голову заморочил  

 Чего интересного в даосско-будийских дебрях живет?

Ваще то толком и не разобралась. Кто говорит, что типа в моменте здесь и щас надо жить, усё принимать, ни над чем не паритца. Ещё сказали, што я изначально ужо просветлена. Но у них там тоже разделения. Решили одних банить, других оставить. Видимо те были меньше изначальна просветлены...Хрен поймёшь...
Другие вещают, что надо медитировать на фигурку Будды иль ещё на какой либо объект наблюдения, пока все объекты ни сольютца в один поток. И так много лет   Так што я вобщем то там так ничё и не поняла  

А пропагандирую я советский этнос,он транс-национальный и к "древним народам" отношения не имеет. Ближе всего к нему трансгуманисты. Осталось их неравенствами Белла-Легетта добить и ролик с Кулагиной прокрутить,и встанут на истинный путь.  

Ну пропагандируй, я мешать ни собираюся

[Quangel]

Да не, эт твой ученик Артёмка мне голову заморочил

Не,он на самообучении, еще на старом форуме появлялся,да и тут уже зажигал вовсю,когда я только появился...

Ваще то толком и не разобралась. Кто говорит, что типа в моменте здесь и щас надо жить, усё принимать, ни над чем не паритца. Ещё сказали, што я изначально ужо просветлена.

Ааа,ну это правильно,сразу по обоим пунктам. А на Будду не надо заглядываться,
тут у нас куда более колоритные персонажи...

Ну пропагандируй, я мешать ни собираюся

Это я вконтактных трансхуманов пока обрабатываю,   тут-то совсем некому вникать в нелокальную Истину... Либо уже обращенный,либо упорствующий во грехе локального реализма еретик.  

[Любовь]

  Valeriy, а Вам ни когда не приходило в голову, что высокообразованный не всегда суть мыслящий?
Вот и наш высокообразованный отрицающий роль философии умник при всех своих достоинствах не умеет мыслить, что подтверждается его способностью понимать русский язык, насыщенный мыслями. При всем том, что сам извегает словесный высокообразованный понос...

[Любовь]

Ариадна, человек не способен мыслить, он же сам признался, что для него философии не существует...
Его комбинаторика с высокообразованными знаниями, которые он даже на веру принять не способен, но которыми просто зомбирован, уже льется словесным поносом... Ему не нужны оппоненты (проговорился таки Ахимсе, не осознавая, что каждый способен работать только с собственной базой данных).
ну что с него взять акромя анализов...
Одно слово зомбик, а все туда же - у него, вишь ли, собственная позиция, о которой двух слов сказать не способен ...

[Лилу]

Только при чем тут пересказывание чужих слов?

Ваши слова? -

А эзотерика - это просто такое слово. За которым ничего не стоит. Ни явления, ни фактов, ни мыслей. Просто тем, кто считает, что ей занимаеюся, нравится называться звучным иностранным словом. Ну и пусть их...

На чём они основаны? Вы же научный работник? Ну так эзотерика с наукой не имеет ничего общего, и все суждения науки об эзотерике подобны рассуждениям кулинара о высшей математике (или судака из Волги о ящерице пустыни Сахара). Абсолютно же разные области, не имеющие НИКАКОГО пересечения! Единственное, что Вы честно можете сказать - это то, что Вы НИЧЕГО о ней не знаете. Это было бы честно. (Тоже самое и про зону. ) Но раз Вы пытаетесь о ней говорить, то это может быть либо 1) фантазии, не имеющие ничего общего с реальностью, либо 2) пересказывания чужих слов. ЧТО выбираете?

[Любовь]

Лилу , зомбики не осознают разделения на свое и чужое... Для этого надо мышление включать, а они способны только зомбироваться и изливать влитое в них кем-то в удобной для них комбинации...
 Вы полагаете, что среди научных работников таких в принципе быть не может?
Увы... Их большинство, поскольку в них влиты высокоинтелектуальные знания, которые они не способны применить самостоятельно, но только безудержно их изливают...

[igor_da_bari]

На чём они основаны? Вы же научный работник? Ну так эзотерика с наукой не имеет ничего общего, и все суждения науки об эзотерике подобны рассуждениям кулинара о высшей математике. Абсолютно же разные области, не имеющие НИКАКОГО пересечения! Единственное, что Вы честно можете сказать - это то, что Вы НИЧЕГО о ней не знаете. Это было бы честно. (Тоже самое и про зону. ) Но раз Вы пытаетесь о ней говорить, то это может быть либо 1) фантазии, не имеющие ничего общего с реальностью, либо 2) пересказывания чужих слов. ЧТО выбираете?

Это пустой треп, по моему. Вы кулинар? Или специалист по высшей математике? Откуда вы знаете, что кулинары думают о высшей математике? Какой личный опыт у вас в этом есть? Попугайское повторение чужих слов или просто дилетантское суждение? Что выбираете? А где-то там выше вы о полете птиц упоминали. Вы были птицей?

Отвечать не стоит, поскольку вопрос я вам не всерьез задал. Это так - зеркальное отражение вашей демагогии. В принципе по поводу любого высказывания можно развести такую вот философскую муру.

- Завтра я еду в Подольск.

А откуда ты знаешь, что завтра будет? А почему ты так уверен, каким оно будет, если оно еще не наступило? А откуда ты знаешь, что есть Подольск и в него можно ехать, если ты там никогда не был? Это у тебя, братец, фантазии, не имеющие ничего общего с реальностью. Либо попугайское повторрение истин, которые кто-то вдолбил в твои тупые мозги...

Такую демагогию можно разводить в принципе вокруг каждого чиха. Если желание есть. Для вас - это, как я понял, норма. А мне люди, которые этой ерундой занимаются, кажутся, простите, не очень адекватными. Такими, знаете, флософами.  

Людей, говорящих об эзотерических явлениях, я видел во множестве. И в жизни, и в интернете. И читал их "труды". И даже с ними разговаривал. Вот вы, например. До сих пор среди них я  не встретил ни одного человека, который был бы в ладах с элементарной логикой, умел бы хоть мало-мальски критически относиться к фактам и своим высказыванием и строил бы свои утверждения на чем-нибудь, кроме  бесконечной игры слов. половину из которых он сам же и придумывает. Рассуждения же об эзотерике тех, кто считает себя ее поклонником - это сплошь такая же вот примерно демагогия, которую вы демонстрируете в своих постах.  Любые попытки задать вопрос или, не дай бог, выказать, недоверия в 95% случаев приводят к немедленной агрессивности (что говорит о комплексе неполноценности) и к рассуждениям типа "никому, кроме нас, этого не понять" (что говорит о мании величия, хотя и в слабо выраженной форме).

Для меня этого вполне достаточно, чтобы иметь абсолютно твердое суждение об эзотерике и ее адептах и не считать такое суждение ни фантазией, ни пересказыванием чужих слов.

Примерно то же самое (на основании примерно такого же опыта) я могу сказать и о философии. С той разницей, что последняя настырно пытается сделать вид, что она является "базой" для всего. И занимается поисками истины. Совершенно голословные утверждения, поскольку за последние лет 100, когда философия осталась "наедине сама с собой" ни одной истины философия не нашла. Что понятно, поскольку в жонглировании словами истин не содержится. А содержится в нем только жонглирование словами. И ничего больше.  

[kadh]

То вдруг Галилея вспомнили ни к селу ни к городу.  При этом про Птолемея, например, стыдливо умолчали. Или про Пифагора. Или, скажем, про Тихо Браге и Кеплера. Да много про кого позабыли.

Кстати, про Галилея и Кеплера. И про то, кто кого шарлатаном называл. И справедливо ли?

Ну и про умолчания...

Был такой спор между Галилеем и Кеплером, который не любят упоминать, чтобы не портить Галилею репутацию борца с мракобесием...

Кеплер как-то высказал мысль (весьма справедливую и разумную), что морские приливы вызываются  Луной. Притяжением Луны, если точнее.

Галилей же увидел в ней нечто "лженаучное". А именно - астрологию. И высмеял Кеплера за увлечение ею. Может и "шарлатаном называл". А Кеплер и правда подрабатывал составлением гороскопов для знатных особ. Это и послужило основанием для Галилея обвинить Кеплера в том, что тот использовал лженаучный астрологический подход. Сам Галилей полагал, что светила не могут оказывать влияние на земные дела, а значит и Луна не может вызывать морских приливов.

Однако, в случае с Луной он ошибся и сейчас уже никто не сомневается, что насчёт приливов прав оказался Кеплер а не Галилей.

И это - отнюдь не единственный пример того, как что-то, прежде считавшееся "лженаучным", становится общепризнанным. И наоборот.

Многие взгляды Чарльза Дарвина (вроде того, что негры - переходная ступень от обезьяны к человеку) сейчас считаются антинаучными и реакционными. Тогда как современники считали их передовыми.

Ещё один яркий пример.

Не так уж и давно учёные считали мнение африканских туземцев о том, что малярия как-то связана с комарами - не более чем суеверием.

Сейчас об этом стыдливо умалчивают.

Далее...

Всего сто лет назад "теория эфира" считалась чем-то само собой разумеющимся. Сейчас её сторонников иначе как "лжеучёными" не назовут. Мнение Эйнштейна о КМ и детерминизме сейчас рассматривается как состоящее только из ошибок и заблуждений.

И таких примеров - сколько угодно.

Поэтому непонятно в чём твоё возражение Ариадне? Где она не права?

[Лилу]

Прошу вас не путать меня с Лилу. Она мудрый воин-кастаньедовец, а я пока проста исследователь-наблюдатель  

Лилу и Ариадна. 

[Лилу]

Людей, говорящих об эзотерических явлениях, я видел во множестве. И в жизни, и в интернете. И читал их "труды". И даже с ними разговаривал. Вот вы, например. До сих пор среди них я  не встретил ни одного человека, который был бы в ладах с элементарной логикой, умел бы хоть мало-мальски критически относиться к фактам и своим высказыванием и строил бы свои утверждения на чем-нибудь, кроме  бесконечной игры слов. половину из которых он сам же и придумывает. Рассуждения же об эзотерике тех, кто считает себя ее поклонником - это сплошь такая же вот примерно демагогия, которую вы демонстрируете в своих постах.  Любые попытки задать вопрос или, не дай бог, выказать, недоверия в 95% случаев приводят к немедленной агрессивности (что говорит о комплексе неполноценности) и к рассуждениям типа "никому, кроме нас, этого не понять" (что говорит о мании величия, хотя и в слабо выраженной форме).

Для меня этого вполне достаточно, чтобы иметь абсолютно твердое суждение об эзотерике и ее адептах и не считать такое суждение ни фантазией, ни пересказыванием чужих слов.

Примерно то же самое (на основании примерно такого же опыта) я могу сказать и о философии. С той разницей, что последняя настырно пытается сделать вид, что она является "базой" для всего. И занимается поисками истины. Совершенно голословные утверждения, поскольку за последние лет 100, когда философия осталась "наедине сама с собой" ни одной истины философия не нашла. Что понятно, поскольку в жонглировании словами истин не содержится. А содержится в нем только жонглирование словами. И ничего больше.  

Другими словами, Вы судите о явлении по словам, ни разу не столкнувшись с самим явлением. Разве логично делать вывод о невозможности какого-либо явления лишь вследствие того, что Вы с ним никогда не сталкивались? По-моему, это говорит лишь о Вашей ограниченности, вот и всё. Ну и, конечно, ещё о том, что Вы всё знаете лучше других. ))

[igor_da_bari]

Лилу,

Вон, Любовь ваша - класический случай. На протяжении нескольких десятков постов - упорное повторение одной и той же мысли: "кто со мной не согласен, тот технарь и не умеющий мыслить зомбик". Это у нее типичная эзотерически-философская растерянность. Философы и эзотерики сколько-нибудь развернутые высказывания могут адресовать только таким же, как они сами. В этом случае и "передатчик", и "приемник" вполне удовлетворяются количеством пароизнесенных слов и совершенно не интересуются их содержанием. Любе вдолбили в школе, что философия - инструмент познания. Она тупо восприняла эту "истину" и с воодушевлением рассуждает на эту тему с теми, кто так же ее воспринял. Но ее не научили задумываться над смыслом того, что она повоторяет. И тем более объяснять этот смысл кому-то, у кого мозги школьным курсом обществоведения не закомпостироованы. Поэтому общения с внешним миром неизбежно заканчивается тупым повторением "ты зомби, ты зомби, ты зомби, ты зомби...". Даже если ей не отвечать, она это будет бубнить еще какое-то время. Поведение Олега - просто точная копия. Ну, и другие представители - что в этом форуме, что вне его - все примерно в том же духе. Это закономерность. И понятно, откуда у нее ноги растут.

Внешний мир нуждается в каком-то содержакнии, а беднягам неоткуда его взять, чтобы вложить в свои слова. Нет мыслей.

Эти области человеческой бездеятельности всегда были вынужденно замкнуты. Поскольку все, что в них рождается, может потребляться только внутри. Ибо "снаружи" это невостребовано. В отличие от естественных наук, которые могут внятно и простым языком рассказать внешнему миру о результатах своей деятельности.    

Однако в последние лет 20 ситуация, к сожалению, изменилась. Попробуйте в книжном магазине найти добротную популярную книгу по естественным наукам. Фиг у вас что выйдет. А вот астрологии, эзотерики, философских аспектов эзотерики - горы. И народ, знаете, берет. Таки вышли эти феномены во внешний мир. Однако в ту часть общества, которая совместными усилиями властей, шарлатанов, жуликов, продавцов ненужных железок и самих "эзотериков" окончательно превратилась в бездумных баранов, которым за деньги можно впарить все, что угодно. Хоть эзотерику, хоть прошлогоднее дерьмо. И впаривают, как видите.

Разумееся, представители той части общества, которые по прежнему не хотят потреблять эзотерику пополам с прошлогодним дерьмом, вызывает у вас естественное раздражение. Внятно его выразить вы не умеете, поэтому либо занимаетесь либо димагогией (тип А - это вы), либо эмоциональными напрыгами (тип Б - Любовь и Олег).

Если бы я видел это только на этом форуме, вряд ли можно было бы делать такие обобщения. Но встретиться с этим можно где угодно и в очень больших количествах. Так что в материале для размышлений и обобщений недостатка нет.

Справедливости ради нужно отметить, что в отличие от властей и продавцов, большая часть "философов" и "эзотериков" лично не заинтересованы в общении с внешним миром и вполне удовлетворены бубнением с самими собой. То есть злого умысла и шкурного интереса чаще всего нет. Власти и продавцы просто используют их бубнение для прочистки мозгов народных масс с целью извлечения материальной выгоды. В этом смысле это очень удобный инструмент.

[igor_da_bari]

Другими словами, Вы судите о явлении по словам, ни разу не столкнувшись с самим явлением.

Лилу. Ничего личного, но... А нельзя ли чего-то посвежее? Уже раз в третий как минимум - один и тот же прием...

Давайте я вас зеркально отражу, с вашего позволения.

Вы судите о том, что вы называете моей позицией, по словам, ни разу не столкнувшись с моей позицией...

Потрясающе содержательная беседа с точки зрения какого-нибудь философа, но абсолютно бессмысленная - с моей...

Скажите, Лилу, веревка - это вервие простое? Или правильно было бы назвать ее сложным вервием?

[igor_da_bari]

kadh,

Ты искренне считаешь, что ты первый, кто приводит такие примеры? Нет, список их не так уж велик и они пускаются в ход постоянно. Ты забыл еще про Французскую академию наук и камни с неба.

Только что они доказывают?

Особенности персональной психоневрологии Галилея ты мне обрисовал. И что, как говорится, дальше?

Какое отноршение это имеет к человеку, который, например, Юпитер принимает за инопланетный корабль и даже видит "человечков"? Или к пожилому старичку, который сует в стакан с водой два электрода, подключает амперметр, мерит флуктуации тока и у него "напрашивается вывод", что флуктуации эти не что иное, как влияние "энергетических полей" окружающих предметов? При этом не умея внятно объяснить, что такое энергетическое поле. И не удосужившись даже задуматься - а не могут ли эти флуктуации происходить от чего-то другого, не так цветисто звучащего. Или про тетенек, которые уверено бают о влиянии Меркурия (не зная НИЧЕГО о планете Меркурий, не умея отличить планету от звезды и тем более не умеющие продемонстрировать, что таковое влияние действительно есть)?

Ты уж тень на плетень не наводи, пожалуйста. С помощью логики, к которой ты подводишь, можно считать важными исследованиями, "далеко опередившими свое время", любой бред любого наугад выбранного пациента психбольницы. Но есть ли большой смысл считать именно так?

Очень скоро после спора Галилея и Кеплера "лунная" природа приливов таки была твердо установлена. С помощью фактов. Полученных с помощью наблюдений. Это было не так уж сложно - достаточно было одновременно проследить за положением Луны на небе и за приливной волной.

А та же астрология много тысяч лет не может (и даже не стремиться) доказать справедливость своих утвержднений с помощью фактов.

Чувствуешь разницу?

С помощью слов из любого недоучки можно сделать пророка. Но только на словах.

И еще - ты вот пока про науку. А вот другие всякие философы и эзотерики чуть что, выставляют замечательный аргумент: философия и эзотерика - это не науки и понять их с научных позиций невозможно. Замечательный прием, если не умеешь что-то объяснить и доказать.



 

[igor_da_bari]

Поэтому непонятно в чём твоё возражение Ариадне? Где она не права?

Пардон, пропустил последнюю строчку с вопросом.

Права - не права это не та постановка вопроса. Просто упоминание Галилея в ТОМ контексте таит в себе лукавство. Пример Галилея часто приводят всякие хироманты как пример новой идеи, которую считали чушью собачей. Им даже г-н Петрик оперирует (кстати, тут я прослеживаю некоторую закономерность - почему, занятно, явный жулик Петрик и честные эзотерики используют одну и ту же аргументацию, а? ). Так вот - хироманты, астрологи и примкнувший к ним Петрик говорят: "нас критикуют и зажимают, так же, как когда-то Галилея. Но ведь Галилей оказался прав".

А Галилея, между прочим, не критиковали, а репрессировали. И занимались этим представители власти (инквизиция). Власти его "зажимали". Точно так же, как власти нынче прикрывают науку и образование и дают зеленую улицу эзотерике.

Так что пример с Галилеем - это палка, у которой как минимум два конца. Дуальная такая палка

Эзотериками, кстати, придуман и широко используется термин "официальная наука" - чтобы больше на Галилея быть похожими. Такое отождествление науки с официальными властями. И создание легенды о своей якобы гонимости. На самом деле никакой "официальной науки" не существует. У нее нет "официальной философской базы" и "официальной точки зрения", написанной на бумаге и скрепленной печатью. Точки зрения там самые разные. 

PS. Ни тебе, ни Urbis Numen никак не соберусь ответить. Уж извините. Как сюда ни зайду, приходится отвечать на многочисленные пожелания доброго здоровья, долгих лет жизни и счастья в личной жизни На этот обмен пожеланиями все время и уходит, к сожалению... Попробую все же пропускать что-то мимо ушей - пусть простят мне мою неучтивость ))

[kadh]

Какое отноршение это имеет к человеку, который, например, Юпитер принимает за инопланетный корабль и даже видит "человечков"? Или к пожилому старичку, который сует в стакан с водой два электрода, подключает амперметр, мерит флуктуации тока и у него "напрашивается вывод", что флуктуации эти не что иное, как влияние "энергетических полей" окружающих предметов? При этом не умея внятно объяснить, что такое энергетическое поле. И не удосужившись даже задуматься - а не могут ли эти флуктуации происходить от чего-то другого, не так цветисто звучащего. Или про тетенек, которые уверено бают о влиянии Меркурия (не зная НИЧЕГО о планете Меркурий, не умея отличить планету от звезды и тем более не умеющие продемонстрировать, что таковое влияние действительно есть)?

Да никакого.

Ты уж тень на плетень не наводи, пожалуйста. С помощью логики, к которой ты подводишь, можно считать важными исследованиями, "далеко опередившими свое время", любой бред любого наугад выбранного пациента психбольницы.

Не знаю, где ты увидел у меня такую логику. Этого я вовсе не имел в виду.

И еще - ты вот пока про науку. А вот другие всякие философы и эзотерики чуть что, выставляют замечательный аргумент: философия и эзотерика - это не науки и понять их с научных позиций невозможно.

За других я не отвечаю. Да и вообще я не имею никакого отношения к так называемой "эзотерике". Мне и сам термин не нравится ни публика, которая себя так называет.

Я не эзотерик, я - сновидец.

Что касается науки, то тут - совсем другое дело. Среди сновидцев полно людей с учёными степенями. И вполне состоявшихся, как учёные. Что не мешает скучающей публике относить их к "эзотерикам". Включая коллег. И вот тут начинается всякая хрень.

Взять хотя бы совместные сновидения, которыми я занимаюсь уже много лет. Феномен существует, а объяснения ему нет. То есть оно есть... У архаичных шаманов. А у современной науки - нет.

Есть одно "приэзотеренное" объяснение. Через телепатию.

Вот пример - http://www.bpata.su/2010-03-01-13-00-11.html

Роберт Вагонер. Светило...

Но ведь это - не объяснение...

Не стоит даже и пытаться поговорить об этом с людьми, которые "не в теме". На тебя сразу начинают смотреть, как на пациента психбольницы. Или как на колдуна. Сравнительно недавно даже осознанные сновидения не признавали, пока Ла Берж не подтвердил их существование своими довольно хитроумными опытами.

Вот как быть с такими вещами?

[igor_da_bari]

Вот как быть с такими вещами?

Изучать. Чего ж с ними еще делать?!

Между прочим, в мемуарах Фейнмана ("Surely, you are joking, Mister Feynman!") есть эпизод, где он учится управлять своиими снами. В конце концов он не только научился ими управлять, но даже иметь "заказаные" сновидения, в которых засыпает, зная, что заснув, он будет управляет своими сновидениями. И таки управляет

[igor_da_bari]

Я не эзотерик, я - сновидец.

А поподробней можно? Ссылку там, или текст в электронном виде - что тебе удобнее. Чем больше, тем лучше.

[kadh]

Между прочим, в мемуарах Фейнмана ("Surely, you are joking, Mister Feynman!") есть эпизод, где он учится управлять своиими снами. В конце концов он не только научился ими управлять, но даже иметь "заказаные" сновидения, в которых засыпает, зная, что заснув, он будет управляет своими сновидениями. И таки управляет

Ну меня это не удивляет. Я только с такими и общаюсь... )))

А поподробней можно? Ссылку там, или текст в электронном виде - что тебе удобнее. Чем больше, тем лучше.

А тебе по какой конкретно теме? Именно совместных сновидений или вообще по сновидческой тематике?

[igor_da_bari]

А тебе по какой конкретно теме? Именно совместных сновидений или вообще по сновидческой тематике?

Давай все подряд Только по возможности такие источники, где максимальное количество фактов. Это не срочно.

[Лилу]

Однако в последние лет 20 ситуация, к сожалению, изменилась. Попробуйте в книжном магазине найти добротную популярную книгу по естественным наукам. Фиг у вас что выйдет. А вот астрологии, эзотерики, философских аспектов эзотерики - горы. И народ, знаете, берет. Таки вышли эти феномены во внешний мир. Однако в ту часть общества, которая совместными усилиями властей, шарлатанов, жуликов, продавцов ненужных железок и самих "эзотериков" окончательно превратилась в бездумных баранов, которым за деньги можно впарить все, что угодно. Хоть эзотерику, хоть прошлогоднее дерьмо. И впаривают, как видите.

Во-первых, Ваши выводы насчёт "всех эзотериков" носят огульный характер. К тому же, они основаны на ширпотребе. А ширпотреб - это всегда "хвост" явления, а не само явление, дым а не огонь. Получается, что Вы судите по различным фанатикам, бестолочам, шарлатанам и коммерсантам. Если ИХ деятельность считать эзотерикой, то я с Вами абсолютно согласна, что "никакой эзотерики нет".

Разумееся, представители той части общества, которые по прежнему не хотят потреблять эзотерику пополам с прошлогодним дерьмом, вызывает у вас естественное раздражение.

Могу Вас успокоить, я от Вас требовать вступления в "нашу партию" не буду.  

Внятно его выразить вы не умеете, поэтому либо занимаетесь либо димагогией (тип А - это вы), либо эмоциональными напрыгами (тип Б - Любовь и Олег).

Слово "демагогия" пишется через "е". Что касается передачи знания, то зачастую это не всегда зависит от того, кто пытается его передать. Можно уписаться объясняя, но если у Вас попросту нет тех образов, в которых идёт передача, то ничего не выйдет, как бы я ни старалась. Что, собственно, мы и наблюдаем сейчас. Заяц никогда не поймёт волка, а трёхмерный объект мы полностью никак не представим в одномерной системе координат. Огромная глупость - пытаться объяснить суть эзотерики представителю науки или обычному человеку. И я эту глупость сейчас продемонстрирую.  

Суть эзотерики - деятельность, осуществляемая ВНЕ общепринятых или научных парадигм или взглядов. Исходя из определения(!), эзотерика есть ЧТО-ТО ТАКОЕ, что НИКАК не проявляется у людей, находящихся в трезвом нормальном уме. Так что, Игорь! Если Вы - нормальный РАЗУМный мужик, то СОВЕРШЕННО ЕСТЕСТВЕННО, что у Вас чудес нет! И если Вы таким роботом останетесь и дальше, то ничего таинственного, удивительного и чудесного у Вас в жизни не будет. А зачем?! Правда?  

[igor_da_bari]

Лилу,

Скорее всего все, что вы пишите, вы от кого-то услышали. Вряд ли вы сами все это придумали. Ни с зайцами вы никогда не общались, ни с волками, а так напыщенно-уверенно толкуете о взаимоотношениях волков и зайцев.

Либо вам кто-то все это нашептал, либо вам все это просто кажется  

Суть эзотерики - деятельность, осуществляемая ВНЕ общепринятых или научных парадигм или взглядов. Детская проституция, стало быть, тоже эзотерика? Она осуществляется ВНЕ того, чего вы там написали... Я вас поздравляю. И желаю успехов в здоровье и счастья в работе и труде

[Лилу]

Давайте я вас зеркально отражу, с вашего позволения.

Вы судите о том, что вы называете моей позицией, по словам, ни разу не столкнувшись с моей позицией...

Похоже, я ошиблась, называя Вас "разумным"... А ЭТО - ЧТО? -

А эзотерика - это просто такое слово. За которым ничего не стоит. Ни явления, ни фактов, ни мыслей. Просто тем, кто считает, что ей занимаеюся, нравится называться звучным иностранным словом. Ну и пусть их...

--------

Детская проституция, стало быть, тоже эзотерика? Она осуществляется ВНЕ того, чего вы там написали...

Как это - "вне"? )) Подумайте своим головом-то хоть чуть-чуть! Вы же "всё понимаете"!  

[Ахимса]

Лилу

Суть эзотерики - деятельность, осуществляемая ВНЕ общепринятых или научных парадигм или взглядов. Исходя из определения, эзотерика есть ЧТО-ТО ТАКОЕ, что НИКАК не проявляется у людей, находящихся в трезвом нормальном уме.

Да. Как бы верно. См. также мою очень старую тему: "Что такое Эзотерика". Если нужно.

http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=271.0

[igor_da_bari]

Суть эзотерики - деятельность, осуществляемая ВНЕ общепринятых или научных парадигм или взглядов. Исходя из определения(!), эзотерика есть ЧТО-ТО ТАКОЕ, что НИКАК не проявляется у людей, находящихся в трезвом нормальном уме.

Эзотерика - это деятельность. Эзотерика - это что-то такое, что не проявляется у людей. Как ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ может проявляться?! Набор слов... Бессмысленных Как обычно.

Нет, спасибо, статью Вашу читать не очень интересно. Вы уже достаточно высказались и суть дела мне ясна.

[Лилу]

Лилу,

Скорее всего все, что вы пишите, вы от кого-то услышали. Вряд ли вы сами все это придумали. Ни с зайцами вы никогда не общались, ни с волками, а так напыщенно-уверенно толкуете о взаимоотношениях волков и зайцев.

Либо вам кто-то все это нашептал, либо вам все это просто кажется  

Когда взрослый сформировавшийся УМ сталкивается с непонятным явлением, он пытается всячески его воспринять в знакомой ему интерпретации. Допустим, уму известны следующие образы:

- круг
- квадрат
- линия
- ветер

Вот, предположим, ум столкнулся со звездой на небе. Что он увидит? Линию - вряд ли, квадрат - вряд ли, круг - возможно, но скорее всего, ум увидит - ветер. Т.е. то, что заменяет неизвестное.

Вот и Вы не можете воспринять то, что я Вам говорю ТОЛЬКО ИЗ-ЗА ТОГО, что у Вас уже существует полностью сформированный интерпретационный аппарат, который может выдать, в данном случае, лишь одно: "У меня другой взгляд на этот предмет, и:

суть дела мне ясна.

"

Когда "всё ясно", то Вам остаётся одна дорога - на кладбище. А посему и Вам:

желаю успехов в здоровье и счастья в работе и труде

[folor]

Дорогие друзья!
Приглашаю вас завтра в ВВЦ на Книжную ярмарку!
Там в рамках проекта "Наука и Мир" будем обсуждать магию квантовой физики и книгу "тайны квантового мира"
http://mibf.ru/img/37_den'_pyatiy_RUS.doc
Милую Любушку приглашаю в первую очередь...

[kadh]

Давай все подряд:)

Хм...

Тут на форуме кроме меня есть ещё несколько сновидцев, вернее, бывают время от времени. Есть и отдельная сновиденная тема "Природа осознанных сновидений" -

http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=170.msg36444#msg36444

В ней сейчас аж 97 страниц. Но большая часть - не относящаяся к делу болтовня.

Только по возможности такие источники, где максимальное количество фактов.

Видишь ли, в том-то и проблема, что сны никто не считает фактами.

Поэтому ситуация двойственная.

С одной стороны есть сновидцы-практики, которые исследуют сны, так сказать, непосредственно. На личном опыте. Как шаманы.

С другой - исследователи с сомнографами, энцефалографами и прочей аппаратурой, которые сами сны не смотрят, а смотрят графики. Определяют фазы сна и собирают другие "объективные данные".

Один подход - гуманитарный, другой - естественно-научный.

И те и другие собирают факты. Но это - очень разные факты.  

Если у тебя нормально с гуманитарными науками, то я могу закинуть ссылки и на то и на другое. Или как?

[Ахимса]

Игорь

Давай все подряд. Только по возможности такие источники, где максимальное количество фактов. Это не срочно.

Держи. Это учебник по "осознанным сновидениям" в двух частях. (В смысле, там скачать его можно). Очень хороший. Очень много рассказов "практиков".

http://aing.ru/russian/

[Любовь]

Олег Орестович, лучше Пипусю пригласите, ей и добираться ближе, а может быть... Оне там с ксендзючкой тусуются
А мне не с руки как-то...

[igor_da_bari]

Когда "всё ясно", то Вам остаётся одна дорога - на кладбище

Сильное высказывание Тот, кто понял Вас - должен умереть... Не, я не буду. С Вами-то (как с приверженцем эзотерики, во всяком случае) мне все ясно, но в этой жизни еще столько всего неизвестного и безумно интнресного, что помирать я, пожалуй, подожду.

[Лилу]

Сильное высказывание Тот, кто понял Вас - должен умереть... Не, я не буду.

Суть не в этом. А в том, чтобы не делать культ из первых попавшихся понятий, как это принято у материалистов.

С Вами-то (как с приверженцем эзотерики, во всяком случае) мне все ясно, но в этой жизни еще столько всего неизвестного и безумно интнресного, что помирать я, пожалуй, подожду.

А вот здесь - неувязочка! Ибо ВСЁ неизвестное и интересное, т.е. то, что выходит за рамки установившихся понятий (разума) - суть эзотерика (или магия).

[valeriy]

Скажи пожалуйста, а науке прошлого все было по зубам?

Это ты к чему все? Ну, масло масляное - это понятно. Вода мокрая - тут тоже все ясно.

Каков вопрос, таков и ответ. А вы надеялись услышать нечто экстравагантное. Экстравагантным, и то с очень большой натяжкой, разве является утверждение о бесконечно-протяженной сумеречной зоне. Я не употребил термин терра инкогнита (неизведанная область), которая, как я понимаю, простирается немного дальше горизонта, отделяющего установленное знание от неизвестного. Это та область, где упорно трудятся тысячи и тысячи научных сотрудников, подобно геологам в поле или, вот еще крылатый термин, подобно рабам на галерах. Здесь труд оплачиваем. Не очень чтобы очень, но чтобы физиологически не загнуться, вполне достаточно. Именно поэтому нужна комиссия по лженауке, чтобы последние крохи не утекли бы в сомнительные руки.

Ну а что сумеречная зона? Туда здраво мыслящий научный сотрудник не полезет. Зачем? За блуждания в этой зоне никто оплачивать труд не будет. Не предвидится мгновенная отдача. Вот именно в этой зоне и мыкаются, как неприкаянные, сотни тех, кто называет себя альтернативщиками, эзотериками и прочими экзотическими названиями. Разумеется, таких очень легко вычислить и если будет заказ времени, то и рассадить по психушкам (это в лучшем случае). Плохо это или хорошо, что сотни таких неприкаянных, лучше сказать сталкеров, блуждают по сумеречной зоне. Пусть блуждают, пока они хлеба не просят. Их усилия, у кого мелкие, а кого-то озаряет идея, не пропадут. Не пропадут в том смысле, что своим трудом они "унавоживают" грунт для будущих исследователей. Пусть простят меня эзотерики, или те, кто считает себя таковым, за слово "унавоживают". Я здесь этим словом подчеркиваю, что такой труд создает тот грунт, на котором в последующем будет произрастать новое знание. Аналогией здесь является живая материя, отвоевывающая у мертвой, невзрачной природы все новые и новые ареалы для своего существования. Так и здесь, каждый сталкер привнесет что-то, быть может, и незначительное. Но все в совокупности уже могут создать площадку для прорыва в неизведанное.

Алхимики тоже в средние века искали заветный философский камень, с помощью которого можно превращать бросовый материал в золото. Им не повезло, они его не нашли. Но по ходу на открывали массу полезных вещей, что в результате заложило почву для становления химии. Очень часто полезным оказывалось не то, что искали, но то, что было обнаружено, как побочный продукт.

[Oleg.Ol]

Мда Игорь софсем что-то заглючил и закапризничал ...

Эзотерики его тут типа замучали, философы типа задолбали ... максисты-ленинцы замерещились ("призрак ходит по форуму") ... да шарлатаны какие-то замаячили ...

Странное дело ... ведь тут нет ни эзотериков, ни философов, ни марксистов-ленинцев ... а есть ищущие, интересующиеся  ...
Для этого ему было достаточно просмотреть, почитать форум ... увы.

Удивительное дело эта развитая персона (система самоидентификаций) ... и механизма проекций и переносов ей присущего ...

Игорь - типичный и яркий пример работы этих механизмов ...
Большое спасибо ему за эту демонстрацию  
 
Декларируя отсутствие позиций - он (почему это?) задобался этими самыми позициями ... разделил персону строго по позиции вполне тут ясно обозначенной самим его поведением ... "хорошие, правильные, разумные, здоровые" cамоидентификации из собственного набора заблуждений он, естественно приклеил себе (и, ясен пень, своему гарему) ... ну а все остальное "подарил" тут нам ...

Вот чудак ... никак не впетрит что все эти "плохие парни-тети" - это прождения его собственной персоны ... вот так уж он привык структурировать поток ...
Канечно он тут завижжит, что ничего не говорил о "плохих" и "хороших". Наивняк ... как будто типо не врубается, что для того, чтобы вполне ясно обозначить свое отношение к "персонажам" совсем не обязательно говорить об этом прямо, ... вполне достаточно и того, что он тут уже наговорил ...

Кстати о позиции ... чувствуется вполне "марксистско-ленинская" закваска - Игорь настолько ненавидит марксизм-ленинизм (отсюда и обида на философию), что никак не может от него избавиться - он носит его в себе, и поэтому марксизм-ленинищм ему мерещится в любой тени ...

Ну да ладно ... понаблюдаем еще ... экземпляр типичный, но очень яркий, выразительный ...  типа мастер самообмана ... борзой, весьма замотивированный этими своими "пустышками"... красавчег, киркрофф...

С другой стороны, конечно, без самообмана в современных условиях проживать весьма трудно (грустно, тоскливо ... да и ваще безисходно, что и всякие мотивы к деятельности обессмысливает) ... мда

[глупый бондарь]

олегу

а ты и рад на могиле станцевать.
откуда столько нетерпения к чужим промахам?

[igor_da_bari]

Oleg.Ol,

Вот дурак-то, Хоссподииисусехристепростимягрешного...

[igor_da_bari]

Суть не в этом. А в том, чтобы не делать культ из первых попавшихся понятий, как это принято у материалистов.

Ну я рад, что до Вас хоть это дошло, наконец.

[igor_da_bari]

Тут на форуме кроме меня есть ещё несколько сновидцев, вернее, бывают время от времени. Есть и отдельная сновиденная тема "Природа осознанных сновидений" -

http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=170.msg36444#msg36444

В ней сейчас аж 97 страниц. Но большая часть - не относящаяся к делу болтовня.

Не беда, что болтовня. Болтовню отфильтруем Спасибо, в любом  случае.

Видишь ли, в том-то и проблема, что сны никто не считает фактами.

Если это действительно факты, то совершенно фиолетово - кто что считает. 

Если у тебя нормально с гуманитарными науками, то я могу закинуть ссылки и на то и на другое. Или как?

Давай, если не трудно и на то, и на другое. Дело совершенно несрочное, до вечера понедельника я в любом случае я прочесть, скорее всего, не смогу.

Thanks a lot in advance.

[igor_da_bari]

Ахимса,

Угу... Спасибо.

[igor_da_bari]

А вы надеялись услышать нечто экстравагантное. Экстравагантным, и то с очень большой натяжкой, разве является утверждение о бесконечно-протяженной сумеречной зоне

Нет, я вообще ни на что не надеялся. Я просто хотел. Хотел послушать, что и как тут вообще говорят. И чего хотел, то и исполнил, с Божьей помощью

[igor_da_bari]

Экстравагантным, и то с очень большой натяжкой, разве является утверждение о бесконечно-протяженной сумеречной зоне.

Вот еще пара вопросов (если не затруднит ответить, конечно). Что такое "бесконечно-протяженная" и чем она конкретно отличается от "бесконечной" и "протяженной"? Что есть "сумеречная зона" и имеются ли в виду утренние сумерки или вечерние, гражданские или астрономические? И чем измеряется их протяженность (раз уж ты ты тут о протяженности говорил)?

[igor_da_bari]

Тут на форуме кроме меня есть ещё несколько сновидцев, вернее, бывают время от времени. Есть и отдельная сновиденная тема "Природа осознанных сновидений" -

http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=170.msg36444#msg36444

В ней сейчас аж 97 страниц. Но большая часть - не относящаяся к делу болтовня.

Я посмотрел страниц 10. Про бОльшую часть - все понятно. Но где же мЕньшая?!

Скажи пожалуйста - есть ли какой-нибудь источник, заслуживающий твоего доверия, в котором существует что-нибудь типа введения? Для новичков, с нуля.

[igor_da_bari]

Держи. Это учебник по "осознанным сновидениям" в двух частях. (В смысле, там скачать его можно). Очень хороший. Очень много рассказов "практиков".

http://aing.ru/russian/

Ты с ума сошел... Однако девочка, вне всякого сомнения, хороша Ты это имел в виду?

[kadh]

Я посмотрел страниц 10. Про бОльшую часть - все понятно. Но где же мЕньшая?!

А я предупреждал! )))

Меньшая - в середине. Но там может 1-2% полезной информации. Остальное - как и здесь.

Скажи пожалуйста - есть ли какой-нибудь источник, заслуживающий твоего доверия, в котором существует что-нибудь типа введения?

Нет.

На мой взгляд, ничего из написанного и заслуживающего доверия в этой области не существует.

Существует несколько традиций практики.

Тибетская (Дзогчен) - эти довольно свободно описывают свои практики в сети под именем "Йоги сна и сновидений".

Даосская - с этими посложней. Большинство текстов не аутентичны и можно сомневаться в их оригинальном происхождении.

Суфийская - с этими ещё сложней. В основном - легенды.

Кастанедовская - этих лучше вообще не трогать, пока не начнёшь в чём-то разбираться. Очень много спорных мест.

Западная оккультная (астральщики) - тоже лучше не связываться. Черезчур догматичны и ограничены в суждениях.

Современная западная (сообщество Lucid Dreaming) - довольно открытое сообщество, проводят собственные исследования и много контактируют с научными исследовательскими центрами сна и сновидений. Весьма рационалистичны.

Мазыки (офени) - почти легендарная, но местная. Принадлежала сообществу бродячих торговцев-коробейников. Кроме того, известна созданием своего оригинального жаргона, который впоследствии выродился в блатную "феню". Традиция очень закрытая. Тексты по практике сновидений, которые им приписывают, лично у меня доверия не вызывают.

Хакеры Сновидений (dreamhackers) - тоже местная и тоже почти легендарная, но современная. Чисто сетевая, виртуальная. В 2003 году создатели ушли из сети, породив множество последователей, слухов и скандалов.  Даже не знаю, стоит ли рекомендовать их материалы к прочтению. Больно уж они разношёрстные. Новичкам бы не посоветовал.

"Школа астральных путешествий" (Миша Радуга) - это не традиция, но её нельзя не упомянуть. Тем более, что Ахимса тебе уже дал на неё ссылку. Радуга - наверное единственный сновидец, который этим зарабатывает. И неплохо. У него всё поставлено на коммерческую основу. Большинство моих знакомых сновидцев его по меньшей мере недолюбливает. Используя в его отношении такие эпитеты, как "беспринципный", "ограниченный" и даже "одномерный". Отдавая ему должное, как практику, и не разделяя радикальных оценок его деятельности, я всё же считаю подход Радуги слишком узким.

Наконец, наиболее древние - шаманские традиции. Их больше всего. Почти каждая шаманская культура порождала нечто подобное, но поскольку культуры эти очень архаичны и никогда не имели никакой письменности, то никаких текстов от них естественно не осталось. Есть только разрозненные сообщения антропологов. Чаще всего, без каких-либо пояснений и комментариев. Но это - тем не менее факты. И часто - очень интересные.

Никакую из этих традиций я не посоветовал бы брать за "базу", а рекомендовал бы рассматривать их все в совокупности.

Ещё бы я очень посоветовал современных исследователей сна, вроде Ковальзона (хотя он сам - не сновидец). У него есть очень хорошая статья "Природа сна". И где-то в теме была ссылка на одноимённую лекцию. Там даже было побольше материала. Очень рекомендую.

Из западных авторов - Ла Бержа (его имя правда обычно пишут слитно - Лаберж Стивен). У него есть несколько неплохих книг по теме и, кроме того, ему принадлежит заслуга лабораторного доказательства самого факта осознанных сновидений научному сообществу. Хотя и он "не всё" и "не во всём"...

Я ещё покопаюсь у себя в загашниках и выложу наиболее интересные ссылки.

Если у тебя запал не пройдёт...

[Любовь]

kadh, Вы полагаете, граф Сокальский действительно ищет истину?
- т.е. намеревается таки разобраться со сновидением?!
 ой не смешите
- он ищет место - где б ему еще распотешиться и поизгиляться, он же исследовать и осознавать не способен, потому он и ищет чё-нить для начинающих, дабы получить три точки опоры - т.е. минимум, достаточный для его упражнений...
- его мона тока зомбировать
 Вы хотите в ентом поупражняться?

[kadh]

kadh, Вы полагаете, граф Сокальский действительно ищет истину?

А вдруг?

[Любовь]

а ты и рад на могиле станцевать.
откуда столько нетерпения к чужим промахам?

эт Вы здря...
Олежа тока факты констатировал
а танцевать он призывает на могиле собственных атавизмов, аналогичные которым, но не атавизмы, а главные собственные движители граф так ярко демонстрирует
а то, что для графа все вокруг дураки, даже те, кто пытается с ним уважительно поговорить, говорит о том, что он детской болезнью самолюбования еще не переболел...
 вот кто действительно истинный троллик - все только себе любимому - самый умный, самый интеллектуальный и самый эрудированный. самый интеллигентный, но... тоже ходит в дураках, бо судит обо всех по себе любимому по собственной базе зомбика...

а я то все гадала - кто ж Виталюсика смог обидеть...
- оказалось еще большая пустышка, чем он сам, т.е. абсолютное ничто - истинный Ягупоп с повадками индюка...
да и valeriy`ю досталось за его умеренно-здравые, но наболевшие рассуждения, а казалось бы из одного лагеря...
(заметься - ни одного ругательного слова, все - иносказания

[Любовь]

А вдруг?

голосом сами знаете кого: - не верю!!!

[valeriy]

Что такое "бесконечно-протяженная" и чем она конкретно отличается от "бесконечной" и "протяженной"? Что есть "сумеречная зона"

"Бесконечную протяженность" только как понимают кондовые физики Точечный заряд q находится на расстоянии a от плоской границы раздела двух бесконечно протяженных однородных диэлектриков с проницаемостями ε1 и ε2 ... Или вот еще Рассмотрим электрет в виде бесконечно протяженной пленки, одна сторона которой покрыта металлическим слоем, а другая равномерно заряжена по поверхности с .... Я понимаю, что вы себя позиционируете ну как очень умудренный мыслитель, поэтому можно еще сослаться на любимые вами философские изыски Ньютона, Лейбница и прочей ученой братии Философия пространства-времени. Здесь можно прочесть следующий пёрл, например:

Научное определение времени дали в своих трудах Ньютон и Лейбниц. Исаак Ньютон создает концепцию абсолютного времени, имеющего бесконечную равномерную длительность, и абсолютного пространства, бесконечно протяженного и являющегося вместилищем всей материи. При этом абсолютное время - реально, оно является условием существования всех вещей и протекания всех процессов. Готфрид Лейбниц, в отличие от Ньютона, считает пространство и время не реальностями, а феноменами, т.е. явлениям, вытекающим из существования других реальностей. В разработанном Лейбницем учении о монадах и предустановленной гармонии  время определяется как порядок последовательности тел, а пространство как порядок размещения тел. Все времена присутствуют в перцепции монады. Кроме физического времени, Лейбниц  рассматривает время и как психологическое понятие, и изучает вопрос соотношения между собой временных организаций внешнего и внутреннего миров.

Надеюсь, вы не испытываете идиосинкразии к Ньютону и Лейбницу, хотя они и творили где-то в XVI веке.

Ну а что касается "сумеречной зоны" (twilight zone), она ни чего общего не имеет с утренними сумерками или вечерними. Словосочетание заимствовано из одноименного названия телесериала Сумеречная зона. Сумеречная зона - это зона, где теряются ориентиры здравого смысла. Это все то (Аномальные явления), что вызывает у здравомыслящих людей отторжение - "этого не может быть, потому что этого не может быть никогда!". Удобная позиция конформистов. Хотя вполне понятно, что природа неисчерпаема, все неизвестное обывателя, как правило, страшит. Естественная реакция самозащиты - уничтожить неизвестную сущность, чтобы не иметь в будущем каких-либо проблем.

[Любовь]

таки нужен был граф, чтобы valeriy начал выдавать такие замечательные посты
 как все-таки важен фон... как там у Окуджавы

[глупый бондарь]

любе

"(заметься - ни одного ругательного слова, все - иносказания"

да уж, они настолько иносказательны, что мало кто догадается....
))

[igor_da_bari]

valeriy,

Првильно ли я понял, что говоря о "бесконечно-протяженной" сумеречной зоне, вы просто имеете в виду, что существует бесконечное количество явлений, которые в данный момент неизвестны? Ну, или там, допустим, мало известны (то есть какие-то их проявления кем-то наблюдены, но суть явления в целом остается непонятой)? Или вы имеете в виду, что в принципе возможна реализация всего, что угодно - ну там, например, изменение линейных размеров Земли на 50%, начиная с 16:00 по Москве 5 сентября дветыщидесятого года или существование стабильного атомного ядра, состоящего из 95 протонов или прилет волшебника в голубом вертолете с последующим показом кино?

Что означает "здравый смысл" в вашем тексте? Поясню - можно говорить, например, о здравом смысле в связи с приведенным вами примером попыток Ньютона и Лейбница (кстати, отвечаю на ваш вопрос - я к ним вполне неплохо отношусь и идиосинкразии не испытываю, даже несмотря на то, что с временем их жизни вы ошиблись более чем на 100 лет ) определить понятия времени и пространства. Им хотелось свести время и пространство к чему-то такому, что можно было бы легко представить. К неким ящичкам, изотропным и изоморфным, в которых запихано все сущее. Или там, скажем, гораздо более поздние попытки свести электрон к некоторому представимому образу - либо волны, либо частицы, либо на худой конец, к некоему дуальному монстру с головой частицы и телом волны. То есть тут речь идет о здравом смысле, который признанает только такую реальности, которую можно, грубо говоря, более или менее похоже "нарисовать на бумажке". В виде ящичков, шариков, точечек и прочих графических элементов. Этот здравый смысл, повторюсь, штука бесполезная, поскольку реальность никому не давала ни письменных, ни устных обязательств мочь быть нарисованной на бумажке. Атом, например, никак даже мало-мальски адекватно ни нарисовать, ни представить в виде совокупности поддающихся воображению объектов никак нельзя. В этом нас ограничивает наша биологическая природа существ, процессы внутри которых происходят в исчезающе узком диапазоне времен и расстояний. Однако "здравый смысл" можно понимать и по другому - например, как критерий отбора фактов, потребных для производства каких-нибудь умозаключений, к этим фактам относящимся. Вплоть до формулирования теории. То есть можно, например, свалить в одну кучу все сообщения о НЛО, когда-либо появлявшиеся в газетах, журналах, книгах, в интернете, на телевидении и тыды и тыпы. И попробовать понять, что за всеми этими сообщениями стоит. Положив себе непременно учитывать ВСЕ сообщения до единого. А можно включить здравый смысл и для начала убрать из этой кучи хотя бы информацию, полученную от соседа-алкоголика, который во второй раз в жизни подняв глаза к небу, увидел там  "загадочные огоньки, которые шуршали и двигались". Наверняка можно понимать "здравый смысл" и по-третьему, и по четвертому. Так вот я и спрашиваю, что лично вы в вашем посте имели в виду под здравым смыслом?

Это были вопросы. На которые, разумеется, можно и не отвечать, если неохота.

А теперь, с вашего позволения, комментарий.

Я понимаю, что вы себя позиционируете ну как очень умудренный мыслитель

Это ваше приятное заблуждение. Во первых я себя никак не позиционирую. Ни на какую позицию девушка бойца не провожала в данном случае. В-пятых, умудрен я ровно в такой степени, в какой можно умудриться к моему возрасту при моей биографии - то есть более или менее как все, поскольку ни в биографии, ни в возрасте ровным счетом ничего выдающегося нет. И, наконец, в-четвертых, думаю я никак не чаще, чем среднестатиситческий человек (хотя, скорее всего и не реже) и денег этим не зарабатываю, поэтому мыслителем меня называть было бы не очень правильно.

[igor_da_bari]

kadh,

Угу... Спасибо. Я, конечно не собираюсь все это изучать. Мне просто хочется понять, о чем вообще идет речь. Кстати, если не читал Ричарда Фейнмана, мной уже упомянутого, на эту тему, то очень может быть, что тебе будет любопытно. Учитывая, что он экспериментировал со сновидениями совершенно в одиночку и ничего не зная о всех тех школах, которые ты упомянул. Просто такой был человек, что экспериментировал со всем, что под руку подвернется. В качестве хобби. То, что рассказывает он, довольно сильно отличается от того, что пишет Радуга (которого я успел по диагонали немножко поглядеть). А рассказывает он очень точно и адекватно (профессиональное качество).

О! Наугад залез в гуглю - оказывавется, есть русский перевод: http://lib.ru/ANEKDOTY/FEINMAN/feinman.txt_with-big-pictures.html

И еще вопрос (на будущее, конечно, никакой спешки тут нет, когда и если будет время) - а пару слов о том, что такое коллективные сноведения можно? Без подробностей. Просто - о чем идет речь?

[kadh]

О! Наугад залез в гуглю - оказывавется, есть русский перевод: http://lib.ru/ANEKDOTY/FEINMAN/feinman.txt_with-big-pictures.html

Гляну.

И еще вопрос (на будущее, конечно, никакой спешки тут нет, когда и если будет время) - а пару слов о том, что такое коллективные сноведения можно? Без подробностей. Просто - о чем идет речь?

Это те же "совместные", только когда народу побольше. )))

Тут даже есть соответствующая тема...

Вот тебе ссылка -

http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=604.msg34003#msg34003

[igor_da_bari]

Гляну.

Глава  "Всегда стараясь выкрутиться"

[глупый бондарь]

игорю

только одно
то что ты умеешь вывернуться, ДОКАЗАТЬ свою точку зрения, победить всех в спорах, еще совсем не значит что ты ПРАВ.
умение владеть софистикой не подразумевает истинности.

[igor_da_bari]

глупый бондарь,

456-ое и последнее "только одно"?

С чего ты взял, глупый ты бондарь, что я кому-то что-то доказываю? И в каком, о глупейший из бондарей, твоем дурацком сне тебе приснилось, что мне нужно кого-то в спорах победить? Это у вас тут у всех есть позиции, с которых вы наблюдаете, которые отстаиваете и отстаивая, попеременно то побеждаете, то проигрываете. А я в войнушку в последний раз лет в 10 играл. И из какого, о самый бондарный из всех глупцов, пальца ты высосал мысль о том, что мне тут всенепременно нужно быть правым? В силу изотропности и изоморфности пространства мне что право, что лево - все едино... Даже невзирая на нарушение СР-четности

Теперь прощаюсь с тобой до твоего следующего и последнего 457-го "только одного" ))))

[kadh]

Глава  "Всегда стараясь выкрутиться"

Спасибо, прочёл. Всё очень типично. Жаль он не продолжил.

[igor_da_bari]

Спасибо, прочёл. Всё очень типично. Жаль он не продолжил.

Он интересовался в этой жизни слишком многим, чтобы задерживаться подолгу на чем-то одном... Все же чуть больше себя, чем всему остальному, он посвятил физике, в которой и заслужил Нобелевку. Обрати внимание, кстати, на его мнение о философии и философах. Причем, заметь - это мнение не того абстрактного существа, которого тут принято называть "тупым технарем", а физика-теоретика, причем очень высокого уровня.

[глупый бондарь]

игорю

"С чего ты взял, глупый ты бондарь, что я кому-то что-то доказываю?
И в каком, о глупейший из бондарей, твоем дурацком сне тебе приснилось, что мне нужно кого-то в спорах победить?
И из какого, о самый бондарный из всех глупцов, пальца ты высосал мысль о том, что мне тут всенепременно нужно быть правым?"

кому не нужно доказывать, тот не доказывает
кому не нужно побеждать в спорах, тот не спорит
кому не нужно быть правым, тот не раздирает свою задницу, доказывая свою правоту
кому не хочется казаться остроумным, тот не острит до 457 или 5678.

[igor_da_bari]

глупый бондарь,

...а кому не хочется чеканить золотом по мрамору, тот не чеканит. Но ты, я вижу, не из таких

С какого бодуна, о наиглупейший бондарь, поднялся ты нынче, чтобы увидеть то, чего нет? Где ты видел, что я кому-то что-то доказываю? Где ты слышал, что я с  кем-то спорю? Где ты нюхал, что я в спорах  побеждаю? И - особенно интересно - где ты осязал, что я острю? Это Любовь - чемпион по острословию. Чуть только менее острослоовна, чем почти Петросян. А я всегда серьезен и мрачен. Как туча.

[глупый бондарь]

игорю

нет, ты не споришь, не доказываешь, не стремишься победить.
и не остришь.

[igor_da_bari]

глупый бондарь,

"А вот с этого, группенфюрер, и нужно было  начинать" (с)

[глупый бондарь]

игорю

(((

[Любовь]

С чего ты взял, глупый ты бондарь, что я кому-то что-то доказываю?

действительно...
 он просто красуется на фоне дураков, как ему кажется
 доказывать он не умеет, потому как для этого надо мыслить, т.е. владеть приемами философии, но он же чистосердечно признался, что мыслить не считает нужным, более того - считает вредным

[Любовь]

И - особенно интересно - где ты осязал, что я острю? Это Любовь - чемпион по острословию.

ух ты какая честь
 быть шутом надо действительно уметь, но при этом еще и не хило мыслить...

[Любовь]

Обрати внимание, кстати, на его мнение о философии и философах. Причем, заметь - это мнение не того абстрактного существа, которого тут принято называть "тупым технарем", а физика-теоретика, причем очень высокого уровня.

увидела только отношение к дикции конкретного лектора, но не только дикция может оказаться преградой, но и умение владеть аудиторией...
 я здесь уже рассказывала о том, что не посещала лекции по физике плазмы, просто... старшекурсники сказали, что на этих лекциях приходится бороться со сном, а однокурсники это подтвердили... но поскольку девушек у нас было всего две, то я таки решила познакомиться с преподавателем на консультации, чтобы не шокировать человека...
мне не повезло - консультацию провел кто-то из его лаборатории...
пришлось знакомиться на экзамене, и знакомство прошло вполне успешно, бо человек был действительно умница, вот только лекции читать не умел...
 а на лектора по философии нам повезло, народ летел занимать первые ряды, а в перерыве шли дебаты...
так шта не стоит у Фейнмана искать подержки Вашему отношению к философии, бо он и мыслить умел, и анализировать...

[valeriy]

Првильно ли я понял, что говоря о "бесконечно-протяженной" сумеречной зоне, вы просто имеете в виду, что существует бесконечное количество явлений, которые в данный момент неизвестны? Ну, или там, допустим, мало известны (то есть какие-то их проявления кем-то наблюдены, но суть явления в целом остается непонятой)? Или вы имеете в виду, что в принципе возможна реализация всего, что угодно - ну там, например,

Не надо утрировать. Сумеречная зона - это не просто бесконечное количество явлений, но и бесконечное количество психофизических проявлений. Не следовало бы уподобляться мудрому старцу, который своим нутром чувствует, что может быть истиной, а что ложно. Как вы, например, даете подсказку

изменение линейных размеров Земли на 50%, начиная с 16:00 по Москве 5 сентября дветыщидесятого года или существование стабильного атомного ядра, состоящего из 95 протонов или прилет волшебника в голубом вертолете с последующим показом кино?

Не следовало бы выстраивать людей по рангу IQ. Так можно и детям запретить фантазировать в своих играх, поскольку там уж наверняка можно найти и такие перлы, которые вы, в частности, привели в качестве подсказки. Вот я смотрю, вы восхищены Ричардом Фейнманом, который, оказывается имел опыт управления сновидениями. Думаю, также вы будете восхищены и Вольфгангом Паули, поскольку, наряду с физикой, он проявлял живой интерес к коллективному подсознательному и имел обширную переписку с психологом Карлом Густавом Юнгом. Ну уж заодно, можно упомянуть и Евгения Вигнера:

He became interested in the Vedanta philosophy of Hinduism, particularly its ideas of the universe as an all pervading consciousness. [2] In his collection of essays Symmetries and Reflections – Scientific Essays, he commented "It was not possible to formulate the laws (of quantum theory) in a fully consistent way without reference to consciousness."

А заодно также интересно обратить внимание и на Дэвида Бома:

In classical mechanics, movement or velocity is defined as the relation between the position now and the position a short time ago. What was a short time ago is gone, so you relate what is to what is not. This isn't a logical concept. In the implicate order you are relating different frames that are copresent in consciousness. You're relating what is to what is. A moment contains flow or movement. The moment may be long or short, as measured in time. In consciousness a moment is around a tenth of a second. Electronic moments are much shorter, but a moment of history might be a century.

.

[Pipa]

Дорогие друзья!
Приглашаю вас завтра в ВВЦ на Книжную ярмарку!
Там в рамках проекта "Наука и Мир" будем обсуждать магию квантовой физики и книгу "тайны квантового мира"

   Была на ВВЦ, видела Олега Орестовича! Он там был прямо такой, как на этой (более ранней) фотографии:



Ну очень понравился .

[igor_da_bari]

valeriy,

Да я не утрирую, я просто спрашиваю. И не подсказку даю, а объясняю, о чем спрашиваю. Просто хотелось, чтобы если вы надумаете отвечать, то отвечали бы именно на мой вопрос, а не на какой-нибудь другой. Но не хотите - не надо, это ваше право и я на него покушаться вовсе не собираюсь.

Я не очень понял, признаться высказывание Сумеречная зона - это не просто бесконечное количество явлений, но и бесконечное количество психофизических проявлений. По моему незрелому мнению, "бесконечное количество явлений" включает в себя по умолчанию любые явления и нет нужды в специальных оговорках.

Но черт с ним, раз вы со мной об этом заговорили, то не вижу причин  с вами не согласиться, если вы имеете в виду просто существование неизвестного. Неизвестного действительно много, а может быть и бесконечно много. Хотите - пусть это будет "сумеречная зона", хотите - просто "неизвестное" (по мне так оно лучше - проще и понятнее, а смысл тот же). И психофизические проявления сюда, разумеется, входят. И вообще все, чего мы не знаем. Однако что из этого следует? Кроме того, что те, кому интересно, имеют возможность мало-помалу это неизвестное узнавать? И почему это исключает необходимость критического отношения к фактам?

Вы как-то круто изменили тему разговора, попробую повоторить ваш вираж. Сказать, что Фейнманом  я восхищаюсь, был бы большой перебор. Но  отношусь с большим уважением, так же как и к Паули. Что касается Паули, то приведеный вами отрывок о сознании и полностью непротиворечивом описанием квантовой механики этого уважения не убавляет и не прибавляет. И опять - к чему вы вдруг об этом?

[igor_da_bari]

Для особо зомбированых особ типа Любови, без философской позиции неспособных и омлет приготовить,  два примера навскидку:

"Эти философы всегда топчутся около нас, они мельтешат на обочинах науки, то и дело порываясь сообщить нам что-то. Но никогда на самом деле они не понимали всей тонкости и глубины наших проблем." (Р. Фейнман, Фейнмановские лекции по физике. Том 2, Глава 16.)

"И, как это должно быть во всех историях о философах, все закончилось полным хаосом." (Р.Фейнман, "Разумеется, вы шутите, мистер Фейнман!", Глава "Схема кошки?")

Мнение Фейнмана о философии хорошо и широко известно (желающие могут отыскать и другие его высказывания относительно этой "дисциплины") и может быть беззаботно проигнорировано только людьи, которые занимают твердые позиции. Тщательно выбранные таким образом, чтобы с них было видно только то, что дозволено родиной и партией.

Само по себе чье бы то ни было мнение не может, разумеется, что-то доказать. Просто мне занятно хоть на полсекунды вытащить из песка голову страуса -

"...не стоит у Фейнмана искать подержки Вашему отношению к философии, бо он и мыслить умел, и анализировать." (Скороспелое суждение некой особы, не способной, в отличие от Фейнмана, мыслить и анализировать)

- и посмотреть ему в глаза, а не на то, что он с наивно-хвастливой гордостью  демонстрировал мне до сих пор

Можно привести и еще примеры "тупых зомбированых технарей, не умеющих ни мыслить, ни анализировать", которые о философии имели, мягко говоря, не очень восторженное мнение. Скажем, Ландау, который, разделяя все науки на естественные, неестественные и противоестественные, философию относил как раз к последним.

Но философам об этом знать незачем, я полагаю. А все остальные  об этом и так знают.

[kadh]

"Эти философы всегда топчутся около нас, они мельтешат на обочинах науки, то и дело порываясь сообщить нам что-то. Но никогда на самом деле они не понимали всей тонкости и глубины наших проблем." (Р. Фейнман, Фейнмановские лекции по физике. Том 2, Глава 16.)

Ну хорошо, допустим и Фейнман и Ландау и многие другие физики разделяют твоё мнение о философах.

Обоснований это ему не добавляет.

Был в Риме такой император - Диоклетиан. Он тоже разделял твоё мнение. И однажды изгнал из Рима всех философов. И что? Водопровод стал лучше работать? Да нифига. Или это спасло Рим от нашествия готов? Тоже нет.

Теперь смотри дальше...

Ты думаешь Бор, выдвигая свою интерпретацию КМ-явлений, был оригинален? Вовсе нет. Идея, которую он заложил в основу своего подхода принадлежала ещё греческому философу Эпикуру. В чём Бора справедливо упрекали и Эйнштейн и другие оппоненты КМ.

Кроме того, Бор и сам был философом, если ты не в курсе...

[igor_da_bari]

действительно...
 он просто красуется на фоне дураков, как ему кажется
 доказывать он не умеет, потому как для этого надо мыслить, т.е. владеть приемами философии, но он же чистосердечно признался, что мыслить не считает нужным, более того - считает вредным

Madame, я вынужден повоториться. Ваши потуги совершенно напрасны. В сексуальном отношении интереса Вы для меня не представляете (пожилым глупым виртуальным мегерам я предпочитаю юных мыслящих и реальных нимф), а альтернативных способов употребления Вас наука пока не изобрела - видимо правы те, кто ратует тут за перемены в науке. Но пока этих перемен не наступило, Ваше однообразное бубнение выглядит смешным и неуместным.

[igor_da_bari]

Ну хорошо, допустим и Фейнман и Ландау и многие другие физики разделяют твоё мнение о философах.

Обоснований это ему не добавляет.

...

Кроме того, Бор и сам был философом, если ты не в курсе...

Ну разумеется, обоснований это не добавляет. Я ж об этом сам сказал ("Само по себе чье бы то ни было мнение не может, разумеется, что-то доказать"). И что касается Бороовского увлечения философией - разумеется, я в курсе.

Приводя мнение Фейнмана и Ландау, я вовсе не стремился подкрепить чем-то "свою позицию". Я всего лишь возражал тем, кто уверенно и безапелляционно утверждает, что не понимать значения философии для науки могут только "тупые технари".

Не больше. Хотя и не меньше.

[igor_da_bari]

Был в Риме такой император - Диоклетиан. Он тоже разделял твоё мнение. И однажды изгнал из Рима всех философов. И что? Водопровод стал лучше работать? Да нифига. Или это спасло Рим от нашествия готов? Тоже нет.

Ну, во первых, философы и философия в античные времена и философы и философия сейчас - это совсем разные философы и разные философии, согласись.

Во вторых я бы даже усилил твой пример. Изгнание из Рима всех философов в те времена означало, по существу, уничтожение фундаментальной науки. Ты только сомневаешься, что это изгнание принесло какую-то пользу, а я абсолютно уверен, что оно принесло большой вред.

А вот изгнание философов из современного мира не сделало бы его ни лучше, ни хуже. Просто ничего не изменилось бы. Ни в материальной, ни в духовной жизни. Впрочем, изгонять их, разумеется, не стоит. Хоть они и философы, но все же живые люди. И стало быть имеют такое же право на место под Солнцем, как и все остальные.

[kadh]

Ладно, бог с ней с философией, а что ты думаешь о гуманитарных науках?

Разделяешь мнение Ландау?

[igor_da_bari]

Ладно, бог с ней с философией, а что ты думаешь о гуманитарных науках?

Разделяешь мнение Ландау?

Да нет, конечно. Если, разумеется,  под гуманитарными науками ты имеешь в виду то, что под ними принято иметь в виду

[kadh]

сли, разумеется,  под гуманитарными науками ты имеешь в виду то, что под ними принято иметь в виду

А что ещё можно под ними иметь в виду?!

[Любовь]

Для особо зомбированых особ типа Любови, без философской позиции неспособных и омлет приготовить,  два примера навскидку:

(Скороспелое суждение некой особы, не способной, в отличие от Фейнмана, мыслить и анализировать)

Можно привести и еще примеры "тупых зомбированых технарей, не умеющих ни мыслить, ни анализировать", которые о философии имели, мягко говоря, не очень восторженное мнение. Скажем, Ландау, который, разделяя все науки на естественные, неестественные и противоестественные, философию относил как раз к последним.

Но философам об этом знать незачем, я полагаю. А все остальные  об этом и так знают.

дяденька, эт Вы о чем?
я ваще об этом:

Филосо́фия (др.-греч. φιλοσοφία  — любовь к мудрости, любомудрие; от φιλέω — люблю и σοφία — мудрость) — дисциплина, изучающая наиболее общие существенные характеристики и фундаментальные принципы реальности (бытия) и познания, бытия человека, отношения человека и мира[1][2][3]. Философия обычно описывается как теория[4] или наука[5], одна из форм мировоззрения[1], одна из форм человеческой деятельности, особый способ познания[2].


оно, конечно, можно не задумываться о способах познания и фундаментальных принципах реальности и просто онанировать, изображая мудрость... но здесь, ваще-то, Вам, уважаемый, не об этом толкуют и, заметьте, именно те, кто сам научился познавать, а не запоминать познанное кем-то...
 
приготовить омлет тоже можно по всякому...
 оч хорошо это показано в американском фильме про самообучающего робота, который был изначально военным, но сломался... и этот робот решил приготовить омлет по рецепту из инета, в самом начале своего пути самообучения...

да...
 и обшибочки в своих постах исправьте, плииззз... а то такому граммотею как Вы это не к лицу

[igor_da_bari]

А что ещё можно под ними иметь в виду?!

Ну, знаешь ли, покрутившись на этом форуме, я приобрел дурную привычку каждый раз уточнять на всякий случай, что имеется в виду под сказаным и имеется ли в виду что-нибудь вообще

[Любовь]

Ну, знаешь ли, покрутившись на этом форуме, я приобрел дурную привычку каждый раз уточнять на всякий случай, что имеется в виду под сказаным и имеется ли в виду что-нибудь вообще

а вот это не дурная привычка, а нормальное положение дел, бо слова только сосуды, в которых каждый наливает то, что ему удобнее или привычнее...

[igor_da_bari]

Любовь,

Что ж вы, тетенька, тупая-то такая, а? Я, тетенька, там сказал, о чем я. Вот об этом я, тетенька: "так шта не стоит у Фейнмана искать подержки Вашему отношению к философии, бо он и мыслить умел, и анализировать..."

[kadh]

Ну, знаешь ли, покрутившись на этом форуме, я приобрел дурную привычку каждый раз уточнять на всякий случай, что имеется в виду под сказаным и имеется ли в виду что-нибудь вообще

Ясно. Ну я имел в виду именно гуманитарные науки. Просто часто приходится сталкиваться с известным противопоставлением. "Естественники" часто очень плохо воспринимают "гуманитариев". И наоборот.

Разница методов и подходов сказывается.

Известное "Физики-Лирики" - оттуда.

У меня у самого была одно время аллергия на гуманитариев. Мне всё время казалось, что они рассуждают ни о чём, не делают выводов, тексты не структурированы и т. д. Потом преодолел. Но это было непросто.

Поэтому тоже на всякий случай спросил...

[igor_da_bari]

Ясно. Ну я имел в виду именно гуманитарные науки. Просто часто приходится сталкиваться с известным противопоставлением. "Естественники" часто очень плохо воспринимают "гуманитариев". И наоборот.

Разница методов и подходов сказывается.

Разница в методах и подходах естественна. Поскольку объекты изучения разные. Хотя назвать методы и подходы "гуманитариев" и "естественников" прямо уж совсем диаметрально противоположными все же никак нельзя, согласись.

Если, скажем,  с людьми на Земле много тысяч лет что-то происходит, как же не найтись кому-то, кому будет интересно понять - что происходит, как происходит и чем это все может кончиться?

Я, признаться, мало встречал, к примеру сказать, физиков, которые бы считали абсурдной саму идею изучения хоть бы той же истории человеческого общества. Можно даже сказать - сосем не встречал. В самых тяжелых (и довольно, нужно сказать, редких) случаях просто отсутствовал интерес к гуманитарным наукам.

[Любовь]

Что ж вы, тетенька, тупая-то такая, а? Я, тетенька, там сказал, о чем я. Вот об этом я, тетенька: "так шта не стоит у Фейнмана искать подержки Вашему отношению к философии, бо он и мыслить умел, и анализировать..."

хех, ну и забавник Вы однако, дяденька
 какого Вы тогда в качестве примера привели вышеуказанную главу?
и при ентом еще притендуете на корректность и безупречность

[Любовь]

В самых тяжелых (и довольно, нужно сказать, редких) случаях просто отсутствовал интерес к гуманитарным наукам.

но приемами философии пользуются Фсе, даже те, кто ее не признает... и даже для приготовления омлета...

отчего-то в древнем мире не стыдно было называться философами... наверное, потому - как все науки быть пошли из философии...

увы... просто человеки плохо в себе разбираются, в законах собственного мышления...
похоже, древние философы в ентом лучше разбирались

[igor_da_bari]

какого Вы тогда в качестве примера привели вышеуказанную главу?

Чтобы объяснить тем, кто в состоянии это понять, что на свете существуют тупые тетеньки (вызубрившие в школе определение философии, бездумно в него поверившие и этим свое образование ограничившие) которые абсолютно уверены, что человек, умеющий мыслить и анализировать, непременно должен любить философию как мать родную. Невзирая на тот факт, что сами эти тетеньки, обожают мать их - философию, не умея ни мыслить, ни анализировать.

[kadh]

Хотя назвать методы и подходы "гуманитариев" и "естественников" прямо уж совсем диаметрально противоположными все же никак нельзя, согласись.

Соглашусь.

Просто ты тут как-то писал о "дерационализации общества".

А Элиаде как раз этот процесс и предсказывал в своей книге "Оккультизм, колдовство и моды в культуре", которую я тут часто цитировал.

Он полагал, что иррациональная тяга к "эзотерике" - своеобразная мода, которая захлестнёт страны с рациональной культурой.

Этот процесс мы и наблюдаем сейчас.

[Любовь]

igor_da_bari, хамите парниша...
 высокоинтеллигетному графу такое ни к лицу...

Невзирая на тот факт, что сами эти тетеньки, обожают мать их - философию, не умея ни мыслить, ни анализировать.

если Вы не понимаете того, что говорю я , это вовсе не значит того, что решили Вы... это только Ваш выбор в соответствие с Вашей базой данных...

 а пока вместо корректного ответа - только хамство самодовольного индюка...
 полагаете я не смогу Вам ответить в Вашем стиле?
 отнюдь... плавали... знаем...
потому, оч рекомендую не начинать... дабы не утопнуть...
лучше блесните мысшлением и анализом... если способны, ессно...

[Любовь]

Разница в методах и подходах естественна. Поскольку объекты изучения разные. Хотя назвать методы и подходы "гуманитариев" и "естественников" прямо уж совсем диаметрально противоположными все же никак нельзя, согласись.

более того при кажущейся разнице в подходах получаются весьма близкие результаты...
 так психологи вышли на уровни, аналогичные квантовым...
 почитайте Аушру АУГУСТИНАВИЧЮТЕ (творческий псевдоним: АУГУСТА) и ее последователей...

[folor]

Олег Орестович, лучше Пипусю пригласите, ей и добираться ближе, а может быть... Оне там с ксендзючкой тусуются
А мне не с руки как-то...

Милая Любушка, как жаль, что Вас не было, но... Вы не поверете я наяву встретился с нашими дорогими коллегами с замечательного форума Сергея Ивановича!
Это был такой сюрприз!
Было очень  радостно подписывать им книжки....
Жаль только, ни самого Сергея Ивановича, ни умницы Пипы не было...
А вообще, любезная сударыня, это был такой праздник феминизма.... что также само себе удивительно, целое созвездие писательниц России!
Встречались даже адекватно мыслящие....
 

[kadh]

Жаль только, ни самого Сергея Ивановича, ни умницы Пипы не было...

Как же Пипы не было-то?

Вот она сама писала тут давеча..

Была на ВВЦ, видела Олега Орестовича!

И -

Ну очень понравился

Встречались даже адекватно мыслящие....

))))))))

[folor]

Жаль только, ни самого Сергея Ивановича, ни умницы Пипы не было...

Как же Пипы не было-то?

Вот она сама писала тут давеча..

Была на ВВЦ, видела Олега Орестовича!

И -

Ну очень понравился

Встречались даже адекватно мыслящие....

))))))))

Видете ли, уважаемый коллега, после ответа на вопросы, случился со мной казус.... попал я в объятия Волковича, тьфу, извините, Вольфовича, он с партийной командой очень уж интересовался перспективой науки вкладывания бюджетных средств в Сколково (прослушал видно, что я то со Слобожанщины), наверное умница  Пипа и убоялась подойти, ну а  вырвавшись из объятий ЛДПР, я тут же убежал со старинным знакомым Георгием Михайловичем Гречко, космонавтом и ученым, кофейничать и вспоминать НПО "Энергию"....

[igor_da_bari]

Просто ты тут как-то писал о "дерационализации общества".

А Элиаде как раз этот процесс и предсказывал в своей книге "Оккультизм, колдовство и моды в культуре", которую я тут часто цитировал.

Он полагал, что иррациональная тяга к "эзотерике" - своеобразная мода, которая захлестнёт страны с рациональной культурой.

Этот процесс мы и наблюдаем сейчас.

Термин "дерационализация общества" не мой. И подразумевает, скорее всего, не совсем то же самое, что имеет в виду Элиаде.

Тут речь идет об утерей обществом в целом и каждым его представителем в отдельности способности критически относиться к действительности и принимать на веру буквально всю получаемую информацию безо всякой фильтрации. Даже если эта информация внутренне противоречива, даже если она находится в явном противоречии с наблюдаемой реальностью и даже если она радикальо отличается от того, что тот же самый источник сообщал буквально два дня назад.

А что имеет в виду Элиаде под странами с рациональной культурой - ты знаешь (читал), а я нет (не читал)
 

[Любовь]

наверное умница  Пипа и убоялась подойти

скорее побоялась проявиться в реальной своей ипостаси
 это на нее похоже...
а я уже было подумала, что где-то что-то пропустила...

[Любовь]

Тут речь идет об утерей обществом в целом и каждым его представителем в отдельности способности критически относиться к действительности и принимать на веру буквально всю получаемую информацию безо всякой фильтрации.

не совсем по-русски...
но можно додумать по ентим словам:

Даже если эта информация внутренне противоречива, даже если она находится в явном противоречии с наблюдаемой реальностью и даже если она радикальо отличается от того, что тот же самый источник сообщал буквально два дня назад.

правда, смыловая нить таки не просматривается

[Pipa]

наверное умница  Пипа и убоялась подойти

   К сожалению, я сильно опоздала на презентацию. И из домы поздно вышла, и место долго искала - folor не написал номер павильона, когда приглашал, а объявление о месте выставки не сразу нашла. Хотя тот павильон №75 оказался довольно близко ко входу на ВДНХ. А потом меня еще на входе тормознули, сказав, что билет нужен - пошла стоять в очередь за билетом. Потом залу "А" искала, а в ней место E-1. Короче, пришла уже к шапочному разбору, когда лекция (если она была) уже закончилась, а Фейгин стоял в плотном кольце каких-то дяденек. Про ЛДПР даже не подумала, хотя стенд с таким названием и книгами с портретом Жириновского неподалеку от этого места видела.
   Книжку себе купила - 250 руб цена, после меня оставались еще 2 экземпляра. В другом зале купила себе книжку "Квантовая физика" из-ва МГТУ имени Баумана. Книгу Фейгина еще не открывала, а Квантовую физику листала в местро - очень ясное и простое изложение, чем она мне сразу приглянулась. К тому же 2000 экземляров это почти редкость.  

[kadh]

Тут речь идет об утерей обществом в целом и каждым его представителем в отдельности способности критически относиться к действительности и принимать на веру буквально всю получаемую информацию безо всякой фильтрации. Даже если эта информация внутренне противоречива, даже если она находится в явном противоречии с наблюдаемой реальностью и даже если она радикальо отличается от того, что тот же самый источник сообщал буквально два дня назад.

Это - не тенденция последнего времени. Вспомни советские времена. Подавляющее большинство населения свято верило СМИ. Причём всему, что бы ни озвучивалось.

Когда я в начале 80-ых говорил о скором конце режима, на меня смотрели как на безумного. Эти же самые люди в начале 90-ых восклицали - "Ах, как ты был прав!", но не потому, что сами до этого дошли, а потому лишь, что те же СМИ писали уже совсем другие вещи.

Тогда это было даже сильней.

А что имеет в виду Элиаде под странами с рациональной культурой - ты знаешь (читал), а я нет (не читал)

Он имел в виду, прежде всего, Европу и США. Но сейчас, в силу "глобализации", это верно также и в отношении России и Восточной Европы.

[Oleg.Ol]

igor_da_bari

Тут речь идет об утерей обществом в целом и каждым его представителем в отдельности способности критически относиться к действительности и принимать на веру буквально всю получаемую информацию безо всякой фильтрации.

kadh

Это - не тенденция последнего времени.

Во-первых, человек фильтрует информацию всегда, во все времена ... дело не в самой фильтрации-нефильтрации, а в системе фильтров. Причем есть врожденные фильтры соответствующие человеку как биологическому виду, а есть сформированные социумом и личным опытом ...  
Поэтому и есть соответствующие уровни фильтрации ...

Во-вторых, изменяется социум - изменяется и система фильтров ... так как социум - сложная система и очень по разному формирует элементы своей "элементной базы", то и системы фильтров конкретного элемента(индивидуума) этой элементной базы сильно различаются ...

И ясен пень, при быстром изменении, у некоторых индивидуумов всегда формируется впечатление, что "... речь идет об утерей обществом в целом и каждым его представителем в отдельности способности критически относиться к действительности и принимать на веру буквально всю получаемую информацию безо всякой фильтрации"(с)Игорь.
И так было всегда ... в "эпохи перемен".

А информация - есть информация и, не зависимо от ее источника и содержания, - всегда есть элемент действительности. Важно уметь с ней "работать" и при этом понимать что полностью освободиться от суггестии и от "ошибок" собственной "системы фильтров" - т.е. абсолютно  отличать "правильные, адекватные" сведения от "неправильных", "нужные" от "ненужных" просто невозможно ... ни на уровне источников, ни на уровне самих содержаний ... раньше "социальной базой отличения правильного от неправильного" заведовала Традиция, потом философия ... а сейчас наступают времена Хаоса ...

Да, мы сейчас живем в особые времена, во времена "перманентных перемен" которые все больше и больше приближаются к "тотальной перемене". Производство информации социумом растет по экспоненте и, эта изменчивость, по-моему, уже превысила "порог восприятия" его "отдельных представителей" ... и поэтому "системы фильтрации" постепенно становятся неадекватными действительности ...
Общество типо немножко, но шибко в темпе "сходит с ума", то есть именно "дерационализацируется", как выразился Кадх ...

К чему это? Вот мы тут и пытаемся этот "вопрос" немножко обмысливать.  

Это, собственно, и есть - философия, а не то, что имеет ввиду Игорь.
А насчет того, что пишется-читается еще К.Прутков изрекал типо:
"Если на клетке со львом написано "буйвол" - не верь глазам своим!"

К стати о "системе фильтрации", я тут(на на старом форуме) писал как-то в шуточной форме:
http://quantmag.ppole.ru/oldforum/topic.php?forum=5&topic=35

PS:Кстати, Кадх, еще в 2002-2003 я тоже относился к философии на манер Игоря. И вот с этим я как-то и попал на форум "философская курилка" ... много там было "баталий" в хорошем смысле ... чтоб грамотно аргументировать пришлось потрудиться - почитать и поосмылять, поанализировать и посинтезировать типа пофилософствовать по-своему, конечно ... и отношение мое изменилось ... я понял, что раньше просто и понятия не имел что такое философия. Вот так.  

[Любовь]

и отношение мое изменилось ... я понял, что раньше просто и понятия не имел что такое философия. Вот так.

а мне просто повезло на преподавателя еще на рубеже 60-х/70-х

[kadh]

PS:Кстати, Кадх, еще в 2002-2003 я тоже относился к философии на манер Игоря.

У меня было иначе. Я философией увлёкся ещё в младших классах, когда интерес к ней отбивать ещё никому не приходило в голову. Начал с античной. И почти сразу понял, что философия в тогдашнем СССР просто отсутствует...

[valeriy]

Во-вторых, изменяется социум - изменяется и система фильтров ...

Раньше, например, сильное влияние на сознание молодых людей оказывала фантастика Ефремова, братьев Стругацких, Айзека Азимова, Станислава Лема. А сейчас на молодых людей оказывает сильное влияние Гарри Поттер. И здесь ничего поделать не возможно. Истории Гарри Поттера вольно или невольно предопределяют предпочтения молодых людей, их видение мира. Хорошо это или плохо не нам судить - покажет будущее.

[kadh]

Раньше, например, сильное влияние на сознание молодых людей оказывала фантастика Ефремова, братьев Стругацких, Айзека Азимова, Станислава Лема. А сейчас на молодых людей оказывает сильное влияние Гарри Поттер.

Это мне напомнило один эпизод из фильма "Ночь живых придурков"...

Учительница (в немецкой школе) упрекает своих учеников - "У нас были идеалы... Трава и групповой секс... А что у вас?! Ролевые игры и интернет? Тьфу!"

[Oleg.Ol]

valeriy

Раньше, например, сильное влияние на сознание молодых людей оказывала фантастика Ефремова, братьев Стругацких, Айзека Азимова, Станислава Лема. А сейчас на молодых людей оказывает сильное влияние Гарри Поттер. И здесь ничего поделать не возможно. Истории Гарри Поттера вольно или невольно предопределяют предпочтения молодых людей, их видение мира. Хорошо это или плохо не нам судить - покажет будущее.

Да. Фентези, боевая фантастика ... япона аниме с совершенно дикими сексуально-техно-магическими фантазиями ...
Заметь тенденцию - воздействие опускается с уровня интеллекта на все более древние, примитивные, всеобщие, базовые "структуры фильтров" вплоть до психо-биологических "первофильтров" ...

Вот и подумай, раз расшатывается уже сам "психо-биологический барьер" ... то, возможно, грядущая перемена по тотальности сравнима лишь с "переходом" из животного состояния к человеческому ... где, возможно, и современное понятие социума уже будет неактуальным - тот "социум" будет отличаться от современного, по меньшей мере, настолько, насколько современный социум отличается от "социума" тасующихся групп шимпанзе ... а, возможно, грядет ваще "полный абзац" - типо достигли своей вершинки, а дальше - в пропасть...

[valeriy]

Вот и подумай, раз расшатывается уже сам "психо-биологический барьер" ... то, возможно, грядущая перемена по тотальности сравнима лишь с "переходом" из животного состояния к человеческому ...

Возможно, сегодняшнее состояние социума чем-то сходно с работой эрайзера (erasure - стирание). Наиболее крутой эрайзер - это война. Как будто все соскальзывает в эту сторону.

[Oleg.Ol]

Возможно, сегодняшнее состояние социума чем-то сходно с работой эрайзера (erasure - стирание). Наиболее крутой эрайзер - это война. Как будто все соскальзывает в эту сторону.

Война - это все таки явление нашего социума, вся писаная история - это типа история войн ...
И если "началом конца" и будет война, то совсем другая ... мало похожая на военные действия, но что-то типа "война всех против всех и каждого против каждого на всех уровнях социальной организации" ...
Забавно, но подобное очень хорошо, очень выразительно и детально, хоть и  метафорически  описано в "Откровениях" Иоанна Богослова ...

[kadh]

Наиболее крутой эрайзер - это война. Как будто все соскальзывает в эту сторону.

И если это и будет война то совсем другая мало похожая на военные действия, но что-то типа "война всех против всех и каждого против каждого на всех уровнях социальной организации" ...

Да ну вас...

Чума на оба ваших дома. (с)

Вы представляете себе последствия ваших пророчеств?

[Oleg.Ol]

Вы представляете себе последствия ваших пророчеств?

Конец человечества, конец человеческой Истории, конец человеческого Времени ... и, возможно, рождение типа - пост-человечества (а уж что это такое, предсказать щас адекватно просто невозможно, можно только гадать, мечтать и фантазировать, что тоже может прямо формировать это "невероятное" будущее) .
Бифукация типо ...
Конец сего Света ... и новое Начало ... "и увидел я новую землю и новое небо ..."

[kadh]

Конец человечества, конец человеческой Истории, конец человеческого Времени ...

Всё это предвещалось с доисторических времён.

Всё ждём-с...

[Oleg.Ol]

Всё это предвещалось с доисторических времён.

Всё ждём-с...

Насчет доисторических времен - наврядли, ибо человечество ососозналось как некое базовое единство со своей историей во времена исторические. Какой может быть конец истории, если истории еще нету?

И, естественно, как только человечество состоялось исторически таковым, осозналась и конечность этого исторического процесса  ...что  и вылилось, оформилось в некий культурный феномен, "жанр" апокалиптики.

И предпосылки тех или иных "перемен" всегда воспринимались и как апокалипсис тоже ... что и бывало именно таковым ... но только в локальном, местечковом смысле ... нашествия, геноцид, деградация и пр. социальные катастрофы ...

Но только в современна времена социальное-биологическое единство человечества проявлено, оформлено уже и как глобальная цивилизация - ну дак и апокалипсис  будет глобальным ...  

[kadh]

Насчет доисторических времен - наврядли, ибо человечество ососозналось как некое базовое единство со своей историей во времена исторические.

В истории Земли уже было два глобальных апокалипсиса. И оба - во времена доисторические. Одно было 65 млн. лет назад (после юрского и мелового периодов), когда вымерли динозавры.

Другое ещё более глобальное, хотя и менее известное, т. н. "пермь-триасовое вымирание", когда погибли почти все морские организмы (свыше 95%) и большинство наземных (ок 70%), было более 250 млн. лет назад.

Биологи, комментируя это вымирание, заявляют, что "жизнь на Земле, в этот период, буквально повисла на волоске".

Первое (пермь-триасовое) вымирание учёные геологи связывают с вулканической деятельностью, второе с падением на Землю крупного метеорита.

Поэтому нельзя считать такие вещи "чисто культурным феноменом"...

[Oleg.Ol]

Поэтому нельзя считать такие вещи "чисто культурным феноменом"...

Вообще-то я имел ввиду именно "конец человеческой истории" и новое Начало ...
а уж как этот апокалипсис отразится на состоянии биосферы, планеты Земля, Солнечной Системы, Галактики, Местного Скопления галактик,  Метагалактики ... Вселенной - хрен его знает, может и никак, а может и как-нибудь так или эдак, а может и тотально так, а может тотально не так ... а может и звезды - это просто "пиксели на экране" ... тут огромный простор для фантазии    

[Oleg.Ol]

Кадх

Поэтому нельзя считать такие вещи "чисто культурным феноменом"...

Я не считаю "эти вещи чисто культурным феноменом", я считаю это - общесистемным феноменом.
Вот например, примерно так это выглядит на несколько другом "языке":
http://quantmag.ppole.ru/oldforum/topic.php?forum=6&topic=16&start=4#1166697798

[igor_da_bari]

Это - не тенденция последнего времени. Вспомни советские времена. Подавляющее большинство населения свято верило СМИ. Причём всему, что бы ни озвучивалось.

Тенденция-то да. Она всегда была. Разумеется. Кто же спорит. Однако насчет святой веры в СМИ в ТЕ времена ты, пожалуй, все же загнул.

СМИ в ТЕ времена на 80 процентов (как минимум) состояли из славословий в адрес "лично Генерального", докладов об успехах советской промышленности, обсуждения преимуществ социалистического строя перед капиталистическим, и тыды и тыпы.

Что-то я не помню живых и знакомых мне людей из тех времен, котороые этими тыпы, тыды и преимуществами и Генеральным и (в особенности) успехами советского сельского хозяйства были бы воодушевлены. Почти все и почти всё прекрасно понимали и, потихоньку хихикая, выживали как могли. Причем вполне успешно.

Никто тогда не эксплуатировал в полную силу присущую массам способность и желание сливаться в оргазме коллективных истерий по поводу чего бы то ни было. Власти довольно вяло делали вид, что они этого оргазма могут якобы добиться, а народ настолько же вяло изображал, что он этот оргазм якобы испытывает. И тех, и других это вполне устраивало.

В данный же момент мы имеем то, что один мой знакомый называл "венцом апофеоза". Холодные и расчетливые ласки власть и деньги предержащих вызывают в народных массах истинные и множественные оргазмы. И повязки по 20 рублей штука во времена "смертельно опасного" свиного гриппа, и завал эзотеритеской литературы на прилавках книжных магазинов, и активно раскупаемые приставки для мобильников (для подавления смертоносного э/м излучения), и ожидание Нибиру в 2012 году, и многое-многое другое.





 

[igor_da_bari]

О! Почитай Олега. Апокалипсис. Именно-именно... Пир во время чумы. Нажраться др отвала всеми электронными игрушками,  какие только могут изобрести. Поверить в любую чепуху, в какую только можно поверить. Подвергнуться и подвергнуть других всем извращениям, какие только нашепчет воспаленное воображение. Напоследок. "Пока не началось"...

Именно так. Элиаде прав, безусловно. Впрочем, это и Лем в "Сумме технологии" предсказывал лет 50 назад.

Однако примерно то же самое происходило лет 1700 назад на закате Римской Империи. И тем, кто жил тогда, это тоже казалось Апокалипсисом.

Так что в общем ничего уж такого сверхвыдающегося, вообще-то говоря, не происходит. И стоит к этому относиться с чувством юмора. Если оно есть, разумеется

[Oleg.Ol]

Напоследок. "Пока не началось"...

ъ

Дурачек ... есть еще такое понятие как совесть ... тебе знакомо?

[Ариадна]

О! Почитай Олега. Апокалипсис. Именно-именно... Пир во время чумы. Нажраться др отвала всеми электронными игрушками,  какие только могут изобрести. Поверить в любую чепуху, в какую только можно поверить. Подвергнуться и подвергнуть других всем извращениям, какие только нашепчет воспаленное воображение. Напоследок. "Пока не началось"...

Ну а што тут такого? Накушается народ всего в чём потребность естественная иль искуственная имеется, а потом яки приестся - за ум возьметца и будет новые фишки изобретать, ежели то, старое окажется нежизнеспособным  

[igor_da_bari]

Напоследок. "Пока не началось"...

ъ

Дурачек ... есть еще такое понятие как совесть ... тебе знакомо?

Понятие-то есть. Но вне рамок философии. А она нынче рамки слишком широко расшиперила - и не продохнуть...

[igor_da_bari]

Ну а што тут такого? Накушается народ всего в чём потребность естественная иль искуственная имеется, а потом яки приестся - за ум возьметца и будет новые фишки изобретать, ежели то, старое окажется нежизнеспособным  

Ну, на данном историческом этапе дело обстоит так, что народ будет кушать, пока ему впаривают. А впаривать будут до тех пор, пока с этого можно получить материальную мздю. Вот когда другие способы получение мзди получат широкое распространение, тогда начнется какое0нибудь другое безобразие. А пока стоим в том времени, в котором стоим. 

[igor_da_bari]

Дурачек ... есть еще такое понятие как совесть ... тебе знакомо?

Кстати, чуть не забыл... Сам дурак.

[Ариадна]

Ну, на данном историческом этапе дело обстоит так, что народ будет кушать, пока ему впаривают.  А впаривать будут до тех пор, пока с этого можно получить материальную мздю.

Между прочим к народу относимся как я, так и ты тоже. Так что оба кушаим то што нам впаривают. Но воть наживки то для всех разные, на кажду рыбку  

от когда другие способы получение мзди получат широкое распространение, тогда начнется какое0нибудь другое безобразие. А пока стоим в том времени, в котором стоим.

а сам то видишь хоть какие то иные способы получения энтой мзди иль ваще полного избавления народа от оной?  

[igor_da_bari]

Между прочим к народу относимся как я, так и ты тоже. Так что оба кушаим то што нам впаривают. Но воть наживки то для всех разные, на кажду рыбку  

Мне вон Господа и Дамы материализм с идеализмом впаривают, так я ж не кушаю. И питаюсь исключительно акридами и росой. Как прям, я не знаю, какой-нибудь там Франциск Асисзский. Ну, или типатаво. ?)

а сам то видишь хоть какие то иные способы получения энтой мзди иль ваще полного избавления от оной?  

Телик выключить, газеты не читать, интернет отключить, смотреть на звезды, любить женщин, а по утрам есть овсянку.

Да развеж они на это пойдут??!!

[Oleg.Ol]

Для начала ...
Ты меня уже дурачком назвал ... ранче
Я не стал типа "сам дурак" ... ибо это уже подразумевается типо ..

Ну  ... и  ... да и фик с ним, дурак тек дурак ...   не так ли?

Понятие-то есть. Но вне рамок философии.

Не скажи ... совесть - это нерв философии, это то самое неуловимое, интуитивное ""что и ... дает ли .. определяет ли ... не знаю ... в условиях хаоса только совесть может быть ориентиром, увы рациональные соображения тут не катят ....

Но ты смотри, читай ... первые впечатления ... первые столкновения - это процесс, и констатации тут всегда неверны ибо опоздали - процесс "ушел"
И прошлое - тоже имеет значение - старый форум ... там много того, что возможно к тебе ... а может и нет ... но это проверки требует    

[igor_da_bari]

Не скажи ... совесть - это нерв философии, это то самое неуловимое, интуитивное ""что и ... дает ли .. определяет ли ... не знаю ... в условиях хаоса только совесть может быть ориентиром, увы рациональные соображения тут не катят ....

Да ну???!!!

[Ариадна]

igor_da_bari,

Мне вон Господа и Дамы материализм с идеализмом впаривают, так я ж не кушаю. И питаюсь исключительно акридами и росой. Как прям, я не знаю, какой-нибудь там Франциск Асисзский. Ну, или типатаво. ?)

Ну воть, матерьялизм и идеализьм - эт проста не твои наживки. Тебя значить надо на акриды и росу отлавливать   Но воть каждый свои наживки почему та росой щитает. Для меня воть эт загадка конечн  

Телик выключить, газеты не читать, интернет отключить, смотреть на звезды, любить женщин, а по утрам есть овсянку.

то есть отключитца от зомбирующих типа факторов. Кстати, очень широко энто рекламируецца, один знакомый мужик аж до такой маразмы дошёл - телек с балкона выкинул и ваще отказался общаться с людями, которы его смотрют   Ну эт имха, перебор. Мы ж ни страусы там кикие то, шоб совсем башку в песок зарывать  
Да и што мешает на звёзды смотреть и женщин любить? Любая деятельность в сваём чередовании хороша, не бушь же на одном циклиться  

Да развеж они на это пойдут??!!

Частично ещё кто то пойдёт, кто то фильтровать будит инфу. Только тоталитарные секты призывают отказаться вообще от получения внешней инфы из телевизора, газет и сатанинских книг  

[igor_da_bari]

Oleg.Ol,

Кстати, я тебе не забыл сказать, что ты сам дурак? Ты мне напоминай, пожалуйста...

[igor_da_bari]

Кстати, очень широко энто рекламируецца, один знакомый мужик аж до такой маразмы дошёл - телек с балкона выкинул и

Блин, вот глупый идиёт... Завтра ж наши со Словакией играют!

[igor_da_bari]

Частично ещё кто то пойдёт, кто то фильтровать будит инфу. Только тоталитарные секты призывают отказаться вообще от получения внешней инфы из телевизора, газет и сатанинских книг

Ну, ладно, это я допустим, одобряю. А женицца-то можно? Ну, хоть раз в неделю?

[Oleg.Ol]

Игорь

Да ну???!!! Смеющийся

ну да !!!

Кстати, я тебе не забыл сказать, что ты сам дурак? Ты мне напоминай, пожалуйста...

О чем ты, лапочка? пьян что ли?

[Ариадна]

Ну, ладно, это я допустим, одобряю. А женицца-то можно? Ну, хоть раз в неделю? Улыбающийся

Да я тута тебе кабы не советчик, у меня итак разводов не перечесть. Тебя то чеготь в энтом неблагодарном деле привлекает, ежели не секрет? 

[igor_da_bari]

О чем ты, лапочка? пьян что ли?

Нет. Просто я до обидного редко говорю тебе, что ты дурак. И это меня удручает.

[igor_da_bari]

Да я тута тебе кабы не советчик, у меня итак разводов не перечесть. Тебя то чеготь в энтом неблагодарном деле привлекает, ежели не секрет?

Сам процесс. Его философская глубина. Дуализм, так сказать. Если по простому - диалектика.  Ну, и отчасти врожденное сластолюбие

[Oleg.Ol]

Просто я до обидного редко говорю тебе, что ты дурак. И это меня удручает.

Вот дурачечек (заметь это новая форма!) Напиши прогу и все это будет постоянно, "на кнопке" ... ферштейн, беби?  

[igor_da_bari]

Просто я до обидного редко говорю тебе, что ты дурак. И это меня удручает.

Вот дурачечек (заметь это новая форма!) Напиши прогу и все это будет постоянно, "на кнопке" ... ферштейн, беби?  

Нужно говорить не "ферштейн?" (это неопределенная глагольная форма), а "ферштанден?".

Тож мне, знаток иностранных наречий нашелся... Вот все вы, философы, хрен вас разберет, на словах любители мудрости, а на деле постоянно вот такие недоучки и садитесь в лужу жопой при первом же удобном случае.

Ну да ладно, пока я живой, можешь у меня хоть чему-то научиться. А вот как помру - я даже не представляю, что ты будешь делать...

[Ариадна]

Сам процесс. Его философская глубина. Дуализм, так сказать. Если по простому - диалектика.  Ну, и отчасти врожденное сластолюбие

О как романтично сказал то!   А сластолюбие правда врождённым бываить?  

[igor_da_bari]

О как романтично сказал то!   А сластолюбие правда врождённым бываить?

А хрен его знает. Вон филосОфы бают, что нет никакого сластолюбия и желания женицца ну хоть раз в неделю. Говорят - это только плод моего воображения. Химия, говорят, все.

Довольно обидно слушать, между прочим.

[Oleg.Ol]

Нужно говорить не "ферштейн?

Ох, Игорь ... ну куда ты залез? Уже и не смешно даже ...
увы, дурь лишает разума ....
Никак не можешь "обиду" простить ... это урок ... увы ... тут тебе не ЖЖ-гарем, тут тебе человеки, а не те кто (щас!):
 

От народец, ей Богу! Ну, и занесло, блин,  меня...

[Ариадна]

А хрен его знает.

Да ты не боись, я тута тебя в обиду ни дам. Раз щитаешь, шо врождённо сластолюбие бываит - то бум отваёвывать. А то ведь тут некоторые щитают што энто зомбирование американской и немецкой порнухи, а в России типа секасу никада не было!  

Вон филосОфы бают, что нет никакого сластолюбия и желания женицца ну хоть раз в неделю. Говорят - это только плод моего воображения. Химия, говорят, все.

Довольно обидно слушать, между прочим. Улыбающийся

Ну дык давай и выявим еретиков, кто такое вещал? Имя, пожалуйста в студию!  

[igor_da_bari]

Oleg.Ol,

Что-то я хотел тебе сказать... Запямятовал. Старость - не радость. Будь любезен, напомни пожалуйста.

[Oleg.Ol]

Ох

Вон филосОфы бают, что нет никакого сластолюбия и желания женицца ну хоть раз в неделю. Говорят - это только плод моего воображения. Химия, говорят, все.

Ох и не фига се ... первый раз такое ... этож хде ты такое усек, болезный? Фига себе ... 

[igor_da_bari]

Oleg.Ol,

Отсылаю на... Пардон. Не. Не "на". Просто вверх по ветке. И к книжке Доронина. Там все детально и с картинками.

[igor_da_bari]

Oleg.Ol,

*подозрительно* Или ты матерьялист и гегельянец?

[Oleg.Ol]

Отсылаю на... Пардон. Не. Не "на". Просто вверх по ветке. И к книжке Доронина. Там все детально и с картинками

Ты чего нанюхался? Иль напился ...
Ты где, паря?

[igor_da_bari]

Oleg.Ol,

Вспомнил, чего хотел сказать. Ты не гегельянец. ты просто дурак.

[igor_da_bari]

Ты чего нанюхался? Иль напился ...
Ты где, паря

Ты не забывайся, дружище. Ты не на своем шабаше. А на приличном форуме. Твои "где ты, паря?" тут не катят.

Ты по существу давай. С философской точки зрения.

А? СлабО?

[igor_da_bari]

Ну дык давай и выявим еретиков, кто такое вещал? Имя, пожалуйста в студию!

*всхлипывая* Ливольверт на меня наставлял....

[Oleg.Ol]

Ну да это просто ...
Что беспокоит - то дурак
Это просто
Ясен пень ...

Похоже, ты не тот таки, что я надеялся ... увы
Низачет ... 

[Ариадна]

Олег, Игорь, ну што за дискуссья у вас унылая, дурак да дурак.
По мне дык оба вы дураки, и эт щитаю - хорошо. Чеготь друг друга расхваливаете?  
Не врубилася чё та на какой почве конфликт то у вас пошёл?  

[igor_da_bari]

Похоже, ты не тот таки, что я надеялся ...

Славатенхоссподи...

[igor_da_bari]

Не врубилася чё та на какой почве конфликт то у вас пошёл?

Нету конфликту. Просто он очень серьезный и респектабельный. А я так не умею,

[igor_da_bari]

Похоже, ты не тот таки, что я надеялся ... увы

Сыми мой палтрет со стенки. А то забудешь. Гегеля повесь. Он уже помер и неожиданностей от него можно не ждать

[Oleg.Ol]

Славатенхоссподи...

Дык в том и дело, что ты  - даже не дурак, а просто парий, крыса - умная, хитрая, лживая, рациональная, бессовестная ... и именно по этой причине успешная ... "ученый", блин ... ну-ну  

[Ариадна]

Нету конфликту. Просто он очень серьезный и респектабельный. А я так не умею,

А я то грешным делом подумала, что эт ты себя респектабельным, интеллигентным и серьёзным графом хошь представить  
Рада што ошиблась  
А што против Гегеля то конкретно имеете, уважаемый?  

[igor_da_bari]

Oleg.Ol,

Чё-то я хотел тебе сказать... Никак вспомнить не могу. Ладно, черт с ним, завтра...

[igor_da_bari]

А я то грешным делом подумала, что эт ты себя респектабельным, интеллигентным и серьёзным графом хошь представить

Кто???!!! Я ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? !!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[igor_da_bari]

А што против Гегеля то конкретно имеете, уважаемый?

А чего он? Вот он зачем все вот это? А?

[Ариадна]

А чего он? Вот он зачем все вот это? А?

Дык тута усё на многа проще. Не читал Гегеля - ну и фиг с ним, так и скажи, ни осилил - искренне и проста. Тута ваще практически и нету таких кто его осилил. Ну а пуляцца им друг в дружку яки бомбами - ваще не конструктивна, да и смешно ежели честна 

[igor_da_bari]

Дык тута усё на многа проще. Не читал Гегеля - ну и фиг с ним, так и скажи, ни осилил - искренне и проста. Тута ваще практически и нету таких кто его осилил. Ну а пуляцца им друг в дружку яки бомбами - ваще не конструктивна, да и смешно ежели честна

Мне его фамилия не нравится. Во первых - начинается на букву "г". Ну и во вторых - тоже. Несерьезно как-то.

[igor_da_bari]

, да и смешно ежели честна

Ну, я рад, что ты понимаешь смысл происходящего

[Oleg.Ol]

Не, Гегеля все таки прочитайте ....
Хотя бы -  "Феноменологию Абсолютного Духа" ...
Если поймете - будет спровоциро(a)ван инсайд ...
Ну да - эта "информация" не для игоря ... (пацан он еще)

Блин, ине кажется Игорек меня возненавидел по полной программе ... (во! интересно, блин   )
Блин, ну хоть от нашего Виталика отвлек  его "67878777688777754335 "на себя этого берсеркера ...  (я имею ввиду эмоции)  

[Quangel]

Отсылаю на... Пардон. Не. Не "на". Просто вверх по ветке. И к книжке Доронина. Там все детально и с картинками.

Нету в книжке Доронина никакой химии,математика одна. Совершенно невкусная.

[igor_da_bari]

эта "информация" не для игоря ... (пацан он еще)

Эт да. Пока не девка.

[Ариадна]

Oleg.Ol,

Не, Гегеля все таки прочитайте ....
Хотя бы -  "Феноменологию Абсолютного Духа" ...
Если поймете - будет спровоциро(a)ван инсайд ...
Ну да - эта "информация" не для игоря ... (пацан он еще)

Ну вот ты раз у нас такой мудрый, изложи вкратце, шо ваще есть такое Абсолютный Дух, простыми народными словами   Чем он отличается/сходится с Духом Божьим в христианстве иль в  Андрейкином концепте Бога-машины, иль с духом-сознаньем-силой Шри Ауробинды?

[Oleg.Ol]

Эт да. Пока не девка

А что, хочешь деффкой?

[Oleg.Ol]

Ну вот ты раз у нас такой мудрый

Да не мудрый я, я сам по себе - типа мудрец 

[igor_da_bari]

Нету в книжке Доронина никакой химии,математика одна. Совершенно невкусная

Была б математика - было б полбеды. А беда то, что там интерпретация математики. Смелая такая, что мама не горюй. Такая отвага потребна для закрытия грудью вражеских амбразур.

Даже непонятно, зачем такие изощренные математические модели потребовалоись. Мне б такую отвагу, я б из простой параболы все это вывел. Из просто у равняецца хы в квадрате. И миры бы бледной тенью отражались, и те эзотерика, и те метафизика, и гроб бы крест-накрест летал, и мертвые бы с косами стояли... Да еще постельными сценами бы разбавил...

[igor_da_bari]

А что, хочешь деффкой?

Не. Не хочу. Просто ты пацаном попрекаешь... Зачем-то. То ли Гегеля перечитал, то ли устал, базу под науку подводимши...

[Oleg.Ol]

Была б математика - было б полбеды. А беда то, что там интерпретация математики. Смелая такая, что мама не горюй. Такая отвага потребна для закрытия грудью вражеских амбразур.

Даже непонятно, зачем такие изощренные математические модели потребовалоись. Мне б такую отвагу, я б из простой параболы все это вывел. Из просто у равняецца хы в квадрате. Да еще и с постельными сценами...

У меня свои  ...
А вот это  ты попробуй обоснуй, например, здравым смыслом,  аксиоматику Цермелло-Френкеля и аксиому выбора ...
А, между прочим именно не этой математике вся физика "фунциклирует" ...
Вот и думай  

[igor_da_bari]

А вот это  ты попробуй обоснуй, например, здравым смыслом,  аксиоматику Цермелло-Френкеля и аксиому выбора ...
А, между прочим именно не этой математике вся физика "фунциклирует" ...

Физика-то в курсе? Что она на этом делает вот то, что ты сказал?

[Ариадна]

Да не мудрый я, я сам по себе - типа мудрец  Смеющийся Смеющийся Смеющийся

Типа ушёл от неудобного вопроса? А всё же, пусть не с позиции мудреца но  яки сам понял? Гегеля чую я точна не осилю. Вон Иисус то простому народу притчами объяснял, те шо, слабо Феноменологию Абсолютного Духа на народный язык перевести и сравнить с известными уже нам ученьями Андрейки и Шри Ауробинды?  

[igor_da_bari]

Oleg.Ol,

Песня такая была... При прежнем прижиме.

"А без меня, а без меня, тут ничего бы не стояло. Тут ничего бы не стояло, когда бы не было меня".

Ну, и там дальше в том же духе.

Причем он был свято уверен, что именно без него и точно бы ничего не стояло.

За каким-то лядом философия продолжает пародировать марксизм-ленинизм и его эстетику.

А на что-нить серьезное она способна?

[Ариадна]

Была б математика - было б полбеды. А беда то, что там интерпретация математики. Смелая такая, что мама не горюй. Такая отвага потребна для закрытия грудью вражеских амбразур.

Даже непонятно, зачем такие изощренные математические модели потребовалоись.

Можно конкретные места што тя в ступор ввели? Хочу со своими очучениями сопоставить.

Мне б такую отвагу, я б из простой параболы все это вывел. Из просто у равняецца хы в квадрате. И миры бы бледной тенью отражались, и те эзотерика, и те метафизика, и гроб бы крест-накрест летал, и мертвые бы с косами стояли... Да еще постельными сценами бы разбавил...

давай на конкретных примерах, иначе опять бесполезна болтология получаицца 
очень интересно было бы пронаблюдать тваи параболически-пастельные интерпретации доронинских формул 

[Oleg.Ol]

Физика-то в курсе?

Странный вопрос ...
Теория множеств ...
Комплексная плоскость ... да, блин сфера Блоха - аналог сферы Римана ...
математика - это ...
  
   ну давай , скажи

[Oleg.Ol]

А что самое основное - "гипотеза континума" ...
Эта сама я проблема значится второй в списке Гилберта
Множество действительных чисел имеет мощность континуума - это щас так принято ... этот пацан Игорь именно такую математику всосал как абсолют ...
Но ...
 ... угу  

[Ариадна]

А что самое основное - "гипотеза континнума" ...
Эта сама я проблема значится второй в списке Гилберта
Но ...
 ... угу

Угу, я про энти теории множеств сколь ни читала, так и не поняла иховых проблем. Опять же, на простом народном языке не разъясняют. 

[Oleg.Ol]

Щас Ари, попобую найти ..
Харлаздал осен популярно как то  харлаздал ... 

[Ариадна]

Щас Ари, попобую найти ..
Харлаздал осен популярно как то  харлаздал ...  Подмигивающий

Пыталась найти хоть более менее доступный житейский пример, наткнулась ток на это:
http://www.mccme.ru/mmmf-lectures/books/books/books.php?book=2&page=2

но чё т они меня ещё больше запутали своими пришельцами из различных галактик  

или ищите язык попроще - или не надейтеся, што в ближайшем будущем народ вашу парадигму воспримет  

Вон даже Игорёк пошёл думать, яки доронински формулы на народный язык перевести. Бум надеяцца, что ему эт удасться, тута у нас каждый человек на счету, так што ни надо никого от хворума отпугивать 

[Oleg.Ol]

Прости де ... эта про бля ( в смысле проблема) ...

Наверное, я не прав в том что я сказал, что гипотеза крнтинуума - это вторая проблема списка Гилберта ... на деле - первая ...
Но ...

[Ариадна]

Прости де ... эта про бля ( в смысле проблема) ...

Наверное, я не прав в том что я сказал, что гипотеза континуума - это вторая проблема списка Гилберта ... на деле - первая ...
Но ...
Непонимающий

Первая проблема в том, што вы её и сами не можете толком сформулировать нормальным языком! 
А оттуда уже и все остальные вытекают!

[Ариадна]

Олег, опиши пробему яки сам понимаишь, у тя ж хорошо обычно получаецца када хошь 
Заметила, што в последнее время ты ваще от неудобных вопросов уходишь и либо даёшь ссылки на какие то непонятные ресурсы, либо на свои рассужденья 4-х летней давности. И чеготь с тех пор те ничё нового не втемяшилося? Иль не дай Бог тваё состояние есчо и ухудшилося?
Олег, призывают тя - возьми ся в руки!

[Oleg.Ol]

Ари, я тя люблю ... но таки проблема - и есть проблема ...
Масги там ... фью ... в натуре хрясть ... однакор решений нету пока  

Я ща немного протрезвлю ... рнасскажу тебе кАнкретно

[Ариадна]

Ари, я тя люблю ... но таки проблема - и есть проблема ...
Масги там ... фью ... в натуре хрясть ... однакор решений нету пока  

Я ща немного протрезвлю ... рнасскажу тебе кАнкретно

ну а я то тя как люблю!  
да ну нафик, протрезвлятьси то  
яки протрезвеишь - из тя слова не вытянишь - по себе знаю  
так што лучше щас вещай!
Я тута на рудаве в последее время тусовалася, дык там лучшими постами признавали именно те, што после ящика пива иль энного количества "Зелёной марки" писалися  

[kadh]

Однако насчет святой веры в СМИ в ТЕ времена ты, пожалуй, все же загнул.

Вовсе нет. Это моё мнение не из головы, из опыта.

Что-то я не помню живых и знакомых мне людей из тех времен, котороые этими тыпы, тыды и преимуществами и Генеральным и (в особенности) успехами советского сельского хозяйства были бы воодушевлены.

Ты забываешь, что общество неоднородно. Среди столичной интеллигенции - да, воодушевления было мало. Но если брать в целом по стране, то большинство верило. Иначе и страны бы такой не было.

В данный же момент мы имеем то, что один мой знакомый называл "венцом апофеоза". Холодные и расчетливые ласки власть и деньги предержащих вызывают в народных массах истинные и множественные оргазмы.

Ты может из Москвы не выезжаешь? И опять судишь по специфической выборке?

Я бы не сказал, что властям удаётся "завести" народ. "Народ безмолвствует." (с) Но это не означает одобрения. Если даже взять пример Ельцина, которого было принято считать харизматичным, то к началу 1-ой чеченской войны (конец 93-го) его политику поддерживало лишь 3% населения. Это о многом говорит.

Что касается нынешней власти, то её поддерживают две категории - русские живущие на Украине и других "бывших республиках" (поскольку судят о ней по телепередачам) и в Москве (где уровень жизни разительно отличается от провинциального). По всей остальной России - либо безразличие, либо отвращение.

Если бы власть имела хоть какую-то реальную поддержку среди народа, то не было б никакой нужды принимать все те абсолютно антидемократические законы, которые уничтожают даже саму идею народовластия.

А если есть в этом нужда, то...

Дальше сам думай.

[Любовь]

Олег, призывают тя - возьми ся в руки!

а чегось токма на Олежу кИдаться то?
 графьев защищать-ласкать?
 он сюда типа пришел-увидел-победил, вот пусть и вещается то, чего на приличном форуме положено...
 а то таки не понятно - мужик он или баба, да и развлечения у него весьма сумнительные и вовсе не сладострастные, какие бывает между мужчиной и женщиной, а сластолюбивые из песочницы... хотя... еще немощные сластолюбцы бывают, с которых нечего взять акромя анализов...
складываца впечатление, что ему из той песочницы просто вылазить не хотца, типа там ему усе дозволялось и сладостей всяких было в волю, таки в столице жеж, а не в провинции - где самое вкусное пирожное было по праздникам - белый хлеб с маслом и сахарком малость присыпанный...
вот он и стал сластолюбивым, потому это у него чиста столичное приобретение... да и ваще столичные хрукты - эт ешо те хрукты, особливо те, для кого меры не было ни какой...
он как тот индюк - тока кидаться могет, а толк из него тока в супе

[igor_da_bari]

Ты забываешь, что общество неоднородно. Среди столичной интеллигенции - да, воодушевления было мало. Но если брать в целом по стране, то большинство верило. Иначе и страны бы такой не было.

Я родился м 19 лет прожил в Иркутске. В совершенно неэлитной семье. И жил в обычном доме с обычными соедями. И учился в самой обычной школе. Так что столичная интеллигенция тут ни при чем. Не только столичная интеллигенция рассказывала анекдоты про Л.И.Брежнева.

[igor_da_bari]

Что касается нынешней власти, то её поддерживают две категории - русские живущие на Украине и других "бывших республиках" (поскольку судят о ней по телепередачам) и в Москве (где уровень жизни разительно отличается от провинциального). По всей остальной России - либо безразличие, либо отвращение.

Ты не понял. Нынешнюю власть никто не поддерживавет. Потому что ей это не нужно. Она рациональна и не будет тратить силы на формирование ненужных ей общественных заблуждений. Ей не нужно, чтобы ее любили. Она и так при власти. Ей бабло нужно. И его она из народа выкачивает. Внушая ему вовсе не любовь к ВВП. А  страх, наприменр, перед свиным гриппом. И вот это весь русский народ ой-ёй-йёй как поддерживает.

[kadh]

Не только столичная интеллигенция рассказывала анекдоты про Л.И.Брежнева.

Не спорю.

Даже среди самой партийной "номенклатуры" ходили эти анекдоты.

И всё же "искренне верующих" было гораздо больше чем скептиков. Иначе не было бы афганской войны и многого другого.

Она рациональна и не будет тратить силы на формирование ненужных ей общественных заблуждений.

Если бы это было так, то была бы рациональная экономическая политика. А её даже не проглядывает.

Ей бабло нужно. И его она из народа выкачивает.

Что касается бабла, то его пока выкачивают из недр. А не из народа. Да и какое у народа бабло? Он нищий. И нищий именно благодаря экономической политике власти. Целенаправленной, но НЕ РАЦИОНАЛЬНОЙ.

[Любовь]

И вот это весь русский народ ой-ёй-йёй как поддерживает.

а зачем за всех гутарить? -  Вы за себя любимого привыкайте, здесь у всех есть право голоса... чать - это форум и хороший форум, а не такой, хде чуть что рот затыкивают...

[Любовь]

Ей не нужно, чтобы ее любили. Она и так при власти. Ей бабло нужно. И его она из народа выкачивает.

это токма глупый так понимает...
бо по законам Природы, абсолютно замкнутые подсистемые самоуничтожаются, подсистемы с нарушенным балансом связей уничтожаются системой как тока эти нарушения вылазят за определенный порог...
 и все успешные лидеры про то отлично осведомлены...
взять того же лужка, если бы не льготы для москвичей - он бы столь не продержался, а льготы были только потому, что в столице самые большие деньги трутся...
а разброс по достатку после совка просто стал соответствовать естественному распределению Гаусса, точнее - в его официальной части, при совке распределение таки работало, но НЕ-официально...

[igor_da_bari]

Можно конкретные места што тя в ступор ввели? Хочу со своими очучениями сопоставить.

....

очень интересно было бы пронаблюдать тваи параболически-пастельные интерпретации доронинских формул

Ну, вот хотя бы это место: http://quantmag.ppole.ru/QuantumMagic/Doronin1/39.html, включая ссылку на Зурека и его чрезвычайно сложную математическую конструкцию. Я, естественно, не собираюсь говорить, что вот как там написано - не может быть (тем более, что не могу похвастаться тем, что "прорубил" на 100% зурековскую математику).  Однако, согласись, ровным счетом ни из чего не следует, что ДОЛЖНО быть именно так со всеми вытекающими в дальнейших главах следствиями относительно телепатий и прочих эзотерик.

Очень характерно про отношение Доронина к математике говорит его пассаж о сингулярности в приведенной мной главе. Вот эта смнгулярность у меня в печенках уже сидит. Слово больно звучное, видать, и на него философы и прочие интерпретаторы как мухи на мед реагируют. Однако несмотря на звучность, эта самая сингуляпность представляет из себя на самом деле просто точку пересечения ЭКСТРАПОЛИРОВАННОЙ функции зависимости размеров Вселенной  от времени с осью ординат. И все. Что такое экстраполяция - понятно. Народ конечно рассуждал о том, что было в точке t=0, но серьезные люди относились к рассуждениям такого рода (даже собственным) с чувством юмора.

У Доронина же находим вот такое довольно пафосное сообщение:

Квантовая теория красиво решает проблему «запредельных» состояний Вселенной в известной концепции Большого Взрыва, когда встает вопрос о том, что же было с материей до этого момента. Над ним давно ломают голову классические физики, пытающиеся представить, что было с реальностью до начала Большого Взрыва, в досингулярном состоянии Вселенной.

На самом деле никто из понимающмх "ломать голову" над этой проблемой, конечно, не будет. Поскольку ясно осознает, что решений этой проблемы - милльон. И выбрать из них правильное невозможно. Но Доронин вот считает, что это серьезная проблема, над которой "ломали головы".

Он очень всерьез относится к точке пересечения экстраполированного участка функции с осью ординат. И, похоже, даже к левой полуплоскости. И не менее серьезно относится к гораздо более сложным построениям Зурека.

Как их параболы вывести какую-нибудь глупую теорию - ой, ну неужели нужно тратить время на эти глупости?! Ты же прекрасно знаешь, что если без чувства юмора относиться к математическим абстракциям и не следить все время за тем, чтобы они использовались строго в той области параметров, на которой они определены, то получить можно все что угодно...


 

[igor_da_bari]

Oleg.Ol,

Во первых, это ты зря думаешь, что прямо вот вся вся физика не может обойтись без теории множеств. И комплексной плоскости. Нафиг, например, механике комплексная плоскость?

А во вторых - математика это вовсе не то, на чем физика "фунциклирует". Математика это наука, предоставляющая физике инструменты, позволяющие более или меннее описать, как фунциклирует та или иная часть природы. Пользоватьсяч этими инструментами нужно с величайшей аккуратностью. И ни в коем случае их не фетишизировать.

[igor_da_bari]

kadh,

И всё же "искренне верующих" было гораздо больше чем скептиков. Иначе не было бы афганской войны и многого другого.

Я помню другое. Однако в этом споре мы дальше не продвинемся, поскольку разрешить его могут только специальные исследования, на которые ни у меня и (полагаю) у тебя тоже нет ни сил, ни времени.

Если бы это было так, то была бы рациональная экономическая политика. А её даже не проглядывает.

Нынешней власти не нужна рациональная экономическая политика.  Им не нужно на века. Им нужно немного времени, чтобы успеть взять. Власти, как и массы, не верят уже в стабильную благодать для детей и внуков. Поэтому обеспечение стабильности им не очень нужно. А стал быть и рациональная экономичечкая политика. Какая там нахрен политика? Качай и продавай... )

kadh,

Что касается бабла, то его пока выкачивают из недр. А не из народа. Да и какое у народа бабло? Он нищий. И нищий именно благодаря экономической политике власти. Целенаправленной, но НЕ РАЦИОНАЛЬНОЙ.

От те здрасти. Зайди-ка в любой магазин, скажем, бытовой электроники. Погляди-ка какие товары рекламируют по ТВ. Сравни потребительские свойства этих товаров с с их стоимостью. Погляди-ко как нежно уговаривали БАДов поесть...

Нет уж. У народа денег конечно немного. Но каждый даст по червонцу - вот те и миллиард уже будет. И качают эти миллиарды по полной программе. Предварительно отключив мозги.

[Любовь]

Предварительно отключив мозги.

ай какие не хорошие
 так какого позволять собственные мозги отключать?!
 я понимаю, что это право каждого человека принимать решение - разрешать отключать или не разрешать...
 а если кто разрешает отключить, пусть даже делает вид, что не разрешил... то тогда можно и вляпаться в состояние, аналогичное Вашему...

[kadh]

Я помню другое.

Я тоже. Была определённая динамика. Как только число "неверующих" значительно превысило число "верующих", система рухнула.

Погляди-ка какие товары рекламируют по ТВ.

Рекламу товаров на ТВ оплачивают не власти. Власти оплачивают (или контролируют) совсем другой эфир. Новости, например. И тыды.

Предварительно отключив мозги.

Как можно отключить мозги, если они есть?

[Любовь]

Как их параболы вывести какую-нибудь глупую теорию - ой, ну неужели нужно тратить время на эти глупости?!

ну хоть разок попробовали, чем по-пусту трепать языком...
 с Вашим блестящим русским и так наглядно разобрались, а вот с ентим обещанием токма конкретно надоть разбирать... слабо?

[folor]

Нету в книжке Доронина никакой химии,математика одна. Совершенно невкусная.

Позвольте не согласиться с Вашей ремаркой, уважаемый коллега...
Дело в том, что и работы Менского и нашего дорогого Сергея Ивановича, "математикой поверяют гармонию "истины" (а не мира, как в первоисточнике).
Именно такой хотел бы видеть "настоящую" философию и академик Ландау...
Впрочем, формализация логики постижения объективной реальности все больше склоняется к построению новых экспертных схем, например нейрокибернетических.
Здесь есть любопытная аналогия - как литературное наследие той же Елены Петровны (столь почитаемой нашей Любушкой) трансформируется в творчестве искателя гималайский истин офтальмолога Мулдашева....  

[igor_da_bari]

Я тоже. Была определённая динамика. Как только число "неверующих" значительно превысило число "верующих" система рухнула.

Совершенно не согласен. Система рухнула не из-за пропорции верующих-неверующих, а из-за экономических причин. Если бы устойчивость системы определялась народной любовью, Вовочка с Димочкой и года бы не продержались...

Рекламу товаров на ТВ оплачивают не власти. Власти оплачивают (или контролируют) совсем другой эфир. Новости, например. И тыды.

Ну, разумеется, все не так прямо. Однако в любом случае работает формула "предложение рождает спрос". Механизмов связи властей и бизнеса я не знаю, конечно. Но абсолютно уверен, что она (связь) существует.

Как можно отключить мозги, если они есть?

Ха! Я тебя умоляю... Вспомни хоть президентские выборы 1996 года, когда за 3 месяца до выборов у БН были ну просто пугающие (его) рейтинги. Включили выверенную машину и за три месяца мозги повернули в нужную сторону, как ты помнишь. И умные мозги, и независимые мозги, и образованные мозги - практически все, какие были. Машина кстати была проста до удивления. Но эффективна. Две простенькие идейки вдалбливались людям с десяток недель (причем обе идейки не имели под собой никакой фактической базы): 1) Если не БН, то Зюганов 2) Если Зюганов, то на следующий день - все на Колыму. И всех делов...

Сейчас для того, чтобы править миром, не нужно танков. Нужно достаточно средств, чтобы оплатить технологии впаривания. Технологию запустишь - и через 3-4 месяца народ и проголосует за кого нужно, и купит, что нужно и поверит во все, что нужно. Это все непрерывно можно наблюдать прямо невооруженным глазом.

[Любовь]

Как можно отключить мозги, если они есть?

мозги многоуровневая система...
 и начинается с кобчика, затем головка/шейка матки, потом солнечное сплетение и т.д.
в зависимости от осиленного уровня затыки могут быть разные, но завсегда это неограниченное потребление на данном конкретном уровне, на крайняк - льготное, т.е. избранность на осиленном уровне...
 и ежелить нет чувства меры, затыкивается напрочь...

[Любовь]

Это все непрерывно можно наблюдать прямо невооруженным глазом.

если тока наблюдать с умным видом - мона завсегда в обиженных ходить

[folor]

Очень характерно про отношение Доронина к математике говорит его пассаж о сингулярности в приведенной мной главе. Вот эта смнгулярность у меня в печенках уже сидит. Слово больно звучное, видать, и на него философы и прочие интерпретаторы как мухи на мед реагируют. Однако несмотря на звучность, эта самая сингуляпность представляет из себя на самом деле просто точку пересечения ЭКСТРАПОЛИРОВАННОЙ функции зависимости размеров Вселенной  от времени с осью ординат.

Уважаемый коллега, не кажется ли Вам, что Ваш пассаж более относится к понятию "космологической сингулярности"?
В то же время Сергей Иванович в значительной мере склонен исследовать природу сингулярности локальной, в том смысле, как ее понимает тот же Пенроуз. Вопрос отличия природы этих математических, по своей сути, феноменов часто  обсуждается в информационном плане "потеря информации ЧД"....
НО... пока что даже "Мир построенный на браме" еще очень далек от окончательных решений.
Разумеется можно было бы подойти с совершенно иной стороны поиска атемпоральных  - хронодинамических решений, но Вы же знаете, сколь отрицательно относится к этому Сергей Иванович...

[igor_da_bari]

Уважаемый коллега, не кажется ли Вам, что Ваш пассаж более относится к понятию "космологической сингулярности"?

Мне кажется, что какие толкования этой сингулярности не давай, а суть у нее останется одна - точка пересечения экстраполированной функции с осью ординат. И вряд ли стоит наводить тень на плетень и плодить из этого тривиального, в общем, математического объекта миллионы сущностей без ясного определения, но со звучными названиями - оставим это философам и прочим интерпретаторам.

[valeriy]

Угу, я про энти теории множеств сколь ни читала, так и не поняла иховых проблем. Опять же, на простом народном языке не разъясняют.  Грустный

Пыталась найти хоть более менее доступный житейский пример, наткнулась ток на это:
http://www.mccme.ru/mmmf-lectures/books/books/books.php?book=2&page=2

Попытка объяснить континуум-гипотезу на записи чисел через десятичное представление только запутывает проблему. Известно, что мы вправе выбрать любое представление для записи чисел - через десятичную запись, двенадцатеричную, шестнадцатеричную, и прочее. Предлагается выбрать двоичную. То-есть, каждое число записывается посредством последовательностей чередующихся нулей и единиц, например 00001100011111010101000.....101001..

Возникает вопрос, как пересчитать все возможные числа, начиная от простых представлений 0, 1, 01, 10, 11, 001, 010, и т.д. Очевидно, до тех пор пока мы имеем дело с последовательностями конечной длины (будь она хоть сколь угодно длинной), проблем не возникает - каждому числу можно поставить в соответствие порядковый номер. Но если длина последовательностей нулей и единиц становится бесконечной, то здесь и возникает проблема пересчета. Теперь мы лишаемся возможности сопоставить с каждым числом порядковый номер и тем самым решить проблему пересчета. Хотя бы из-за того, что здесь возникает проблема иррациональных чисел, которые представляются бесконечными последовательностями нулей и единиц.

Таким образом проблема континуум возникает из представления чисел бесконечным перечислением чередующихся нулей и единиц. Но, к сожалению, здесь мы сталкиваемся с другой проблемой - проблемой ,бесконечности

[folor]

Сейчас для того, чтобы править миром, не нужно танков. Нужно достаточно средств, чтобы оплатить технологии впаривания. Технологию запустишь - и через 3-4 месяца народ и проголосует за кого нужно, и купит, что нужно и поверит во все, что нужно. Это все непрерывно можно наблюдать прямо невооруженным глазом.

Весьма любопытно, уважаемый коллега, не имеете ли Вы в виду средства электронного воздействия?
А если имеете, то в каком аспекте их применения?
Может быть, вы проецируете на реальность некие частности применения того же эксперимента "Гранит-М"?
В этом случае позволю себе не согласиться в той части, где речь идет о массовом воздействии, поскольку трудность данной методики представляют именно граничные переходы с биением пограничных частот...  

[igor_da_bari]

А если имеете, то в каком аспекте их применения?
Может быть, вы проецируете на реальность некие частности применения того же эксперимента "Гранит-М"?

Нет, я имею в виду впаривание посредством простого бубнения и показывания картинок. В цитированном вами посте пример приведен. А про эксперимент "Гранит-М" я ничего не знгаю...

[valeriy]

Мне кажется, что какие толкования этой сингулярности не давай, а суть у нее останется одна - точка пересечения экстраполированной функции с осью ординат.

Здесь следовало бы уяснить, в каком смысле упоминается сингулярность, в математическом или как физическое явление. Например, в физике твердого тела упоминается сингулярное поведение критических флуктуаций по мере приближения к точке фазового перехода - размер флуктуаций стремиться к бесконечности. Но это не означает, что так имеет место в реальном твердом теле.

[Pipa]

Весьма любопытно, уважаемый коллега, не имеете ли Вы в виду средства электронного воздействия?

   Если исходить из контекста, то igor_da_bari имел в виду лишь ангажированные средства массовой информации, а отнюдь не технологии прямого воздействия эл.-маг. излучения на психику.

[folor]

Мне кажется, что какие толкования этой сингулярности не давай, а суть у нее останется одна - точка пересечения экстраполированной функции с осью ординат.

Позвольте, коллега, но понятие сингулярности еще со времен введения Пенроузом "принципа космической цензуры" считается глубоко физичным по своей сути....
И речь даже не о том в какой степени оно удовлетворяет "математическим принципам естественнонаучной философии", а как оно проявляется в реальных физических объектах нашей реальности. Скажем, таких как кратные ЧД галактических ядер и квазаров....

[folor]

А про эксперимент "Гранит-М" я ничего не знгаю...

Позволю уточнить, уважаемый коллега, что речь идет о применении магнетронного агрегата, включающего квантовые генераторы и нигатроны с планитронами академика Петра Леонидовича Капицы для облучения орбитальных объектов...

[igor_da_bari]

Мне кажется, что какие толкования этой сингулярности не давай, а суть у нее останется одна - точка пересечения экстраполированной функции с осью ординат.

Здесь следовало бы уяснить, в каком смысле упоминается сингулярность, в математическом или как физическое явление. Например, в физике твердого тела упоминается сингулярное поведение критических флуктуаций по мере приближения к точке фазового перехода - размер флуктуаций стремиться к бесконечности. Но это не означает, что так имеет место в реальном твердом теле.

Сингулярность - она на то и сингулярность, особая точка, чтобы в физическом смысле существовать чисто условно. Как правило, если у функции, описывающей некое явление, есть особьая точка, это означает, что  в этой точке условия, позволяющие использовать именно эту функцию для описания именно этого явления не выполняются. И нужно придумывать что-то другое. Такая точка может обохначать также и условие, которое практическит не может быть реализовано. Например, результат расчета электрической силы по формуле Кулона при R=0. То есть слово сингулярность, конечно, может использоваться и используется при описании реальных физических явлений. Но сама сингулярность в полном смысле быть физичной быть вряд ли может. Как в физическом мире реализовать ту же бесконечную силу, действующую на нудевом расстоянии, например?

[igor_da_bari]

Весьма любопытно, уважаемый коллега, не имеете ли Вы в виду средства электронного воздействия?

   Если исходить из контекста, то igor_da_bari имел в виду лишь ангажированные средства массовой информации, а отнюдь не технологии прямого воздействия эл.-маг. излучения на психику.

Точно. С поправкой, что НЕангажированные СМИ есть понятие скорее философское ))

[igor_da_bari]

Позвольте, коллега, но понятие сингулярности еще со времен введения Пенроузом "принципа космической цензуры" считается глубоко физичным по своей сути....

Ну, не знаю, чем оно считается. Мой личный опыт с сингулярностями изложен чуть выше

[igor_da_bari]

А про эксперимент "Гранит-М" я ничего не знгаю...

Позволю уточнить, уважаемый коллега, что речь идет о применении магнетронного агрегата, включающего квантовые генераторы и нигатроны с планитронами академика Петра Леонидовича Капицы для облучения орбитальных объектов...

Ни хрена себе... И каков эффект, если не секрет?

[Любовь]

Здесь есть любопытная аналогия - как литературное наследие той же Елены Петровны (столь почитаемой нашей Любушкой) трансформируется в творчестве искателя гималайский истин офтальмолога Мулдашева....

видите ли, Олег Орестович, человеков можно подразделить на тех, кто ищет волшебную палочку - аки Мулдашев, Виталюсик, кто ее в себе обрел - аки Блаватская, и обиженных, которые палочку в себе не обрели, но считают себя таковой изначально, но отчего-то сами аки волшебная палочка не функционируют...

[Любовь]

Сингулярность - она на то и сингулярность, особая точка, чтобы в физическом смысле существовать чисто условно.

отнюдь...
бо качественные переходы, которые представлены в физическом мире повсеместно, без сингулярностей не работают...

[valeriy]

То есть слово сингулярность, конечно, может использоваться и используется при описании реальных физических явлений. Но сама сингулярность в полном смысле быть физичной быть вряд ли может.

Здесь я не могу вам что-либо возразить. Согласен, сингулярность, в некотором смысле, указывает на дефекты с математическим языком, применяемого для описания рассматриваемого физического явления.

[kadh]

Система рухнула не из-за пропорции верующих-неверующих, а из-за экономических причин.

Не соглашусь.

При Ельцине экономика упала ниже плинтуса. И это не помешало системе устоять.

Если бы устойчивость системы определялась народной любовью, Вовочка с Димочкой и года бы не продержались...

Под "верующими" я не имел в виду "любящих". ))) Я имел в виду именно "верующих" во власть. Хотя бы, как в "необходимое зло". Если таких "верующих" не будет, никакая сила её не удержит.

Вспомни хоть президентские выборы 1996 года

Я помню.

Но я также помню и то, что перед этим пришлось переписать конституцию и закон о выборах таким образом, чтобы переизбрание Ельцина стало вообще возможным. Там были очень большие манипуляции с цифрами. Не будь этого, его бы не спасли никакие политтехнологии.

за 3 месяца до выборов у БН были ну просто пугающие (его) рейтинги

А это как раз и говорит о том, что народ - не безмозглый.

И тот факт, что манипуляции с законами о выборах продолжаются говорит о том, что "условия игры" важнее "пиар-технологий".

Включили выверенную машину и за три месяца мозги повернули в нужную сторону, как ты помнишь. И умные мозги, и независимые мозги, и образованные мозги - практически все, какие были.

Вовсе нет. Иначе мы бы и не дискутировали.

За Ельцина проголосовало даже не большинство. Тем более не "все". Тут ты сильно переборщил.

А вот  то, что ты даже не вспомнил, что законы радикально переписывались, а вспомнил "пиар-технологии", симптоматично...

[kadh]

Позвольте, коллега, но понятие сингулярности еще со времен введения Пенроузом "принципа космической цензуры" считается глубоко физичным по своей сути....

Кем это считается?

Насколько мне известно, как раз наоборот - считается, что мы даже догадываться не можем о том, что происходит за "горизонтом событий".

Так о какой "физичности" сингулярности можно говорить в этом случае?

Сингулярность - это точка (или кольцо, если брать "Решение Керра"). От "горизонта событий" до неё (или до него) - ого-го...

Это при том, что сами "чёрные дыры" до сих пор считаются гипотетическими объектами...

[valeriy]

качественные переходы, которые представлены в физическом мире повсеместно, без сингулярностей не работают

На ум пришел анекдот, но с матерщинными словами, которые, собственно, и придают изюминку анекдоту (но здесь вместо слов я поставлю многоточия):

Ваня, скажи, а что такое самолет.
Ну как тебе объяснить. Вот стоит такая махина. И вот х..., х..., х...,
а потом вдруг раз и к едреней фене.

Вот так и сингулярность работает. До сингулярности все хорошо, а потом вдруг раз и к едреней фене

[kadh]

Вот так и сингулярность работает. До сингулярности все хорошо, а потом вдруг раз и к едреней фене

Даже не до сингулярности, а до "горизонта событий". )))

[Pipa]

Мнения о Блаватской и Мулдашеве в интернете (поиск: Блаватская + Мулдашев):

Бляватская и её теософы - воинствующие дилетанты и невежды, это уже давно всякому, кто изучал действительную духовность Востока, ясно, а Мулдашев - очередной свихнувшийся на теософии и агни-йоге, но при этом ещё неплохой коммерсант - его "откровения" хорошо продаются на духовном рынке.

http://tonkiimir.ru/post36757.html

Бляватская- тупая корова, её выродок сегодня Мулдашев пишет такую бредятину, что просто скучно, даже не смешно.

http://simatic-it.com/viewtopic.php?f=6&t=26&start=10

[Ахимса]

Величье Блаватской сияет в веках.
Мулдашев с Тибета нам Путь освещает.
Стыдились бы, Истину кто не вмещает -
Пока не развеяны Будущим в прах.

[folor]

Даже не до сингулярности, а до "горизонта событий". )))

Уважаемый коллега, сошлюсь на выдающихся авторитетов, даже не рассматривая частности решений Карра для вращающихся ЧД:
Пенроуз - с точки зрения космической цензуры мы не можем считать нефизичными сингулярные решения, если они принадлежат "упакованным" в ЧД объектам;
Хокинг - похоже, что мы сильно преуменьшаем сложность внутренней структуры ЧД. Вполне может случиться, что гравитационные коллапсары содержат в себе те же макроквантовые мембраны, выводящие нас в мир иных измерений;
Ли Смолин - то как наша математика описывает Мир бран и вместе с ним субмикроскопические ЧД, говорит скорее о недостатках математических методов, чем физической теории.
Более всего мне (как квасному патриоту ) импонирует точка зрения Брайана Грина:
Все что мы знаем о сингулярных решениях связанных с реальными (насколько мы их наблюдаем) физическими объектами легко интерпретировать в калибровочных терминах. Или же принять феноменологическую точку зрения, как это сделали Ландау и Гинзбург при фазовых переходах (!). В этом случае переходя границу сингулярных решений мы просто меняем статус физической реальности. Ответное слово здесь должны произнести современные разделы математики...

[folor]

Это при том, что сами "чёрные дыры" до сих пор считаются гипотетическими объектами...

Боюсь, коллега, что Ваши слова глубоко противоречат воззрениям подавляющего большинства астрофизиков и космологов....
НО,... я "еретически" их приветствую и присоединяюсь....

[folor]

И каков эффект, если не секрет?

По источникам близким к НАСА и рассказам Георгия Михайловича не менее получаса команда пребывала в состоянии "расщепленного сознания". Вышла из штатного режима практически вся радиоэлектроника и конечно-же бортовые компьютеры. Через несколько часов пришедшие в себя астронавты сумели приземлить челнок в ручном режиме....

[Любовь]

Мнения о Блаватской и Мулдашеве в интернете (поиск: Блаватская + Мулдашев):

такие мнения не от большого ума пишутся...
 не уж то так трудно считывать инфу между строк?
 впрочем это тоже работа с сингулярностью, которую некоторые считают чиста математическим наворотом как и "гипотетические черные дыры"...

[Любовь]

По источникам близким к НАСА и рассказам Георгия Михайловича не менее получаса команда пребывала в состоянии "расщепленного сознания". Вышла из штатного режима практически вся радиоэлектроника и конечно-же бортовые компьютеры. Через несколько часов пришедшие в себя астронавты сумели приземлить челнок в ручном режиме....

а слова Гречко хотелось бы увидеть в дословном виде, а не в интерпритации

[igor_da_bari]

А вот  то, что ты даже не вспомнил, что законы радикально переписывались, а вспомнил "пиар-технологии", симптоматично...

Ну вот, и ты туда же - диагнозы ставить. (( Да помню я про законы-то... Ты меня немножко подвинул, конечно, но не переубедил. Ну  и черт с ним.  Между прочим, ты напрочь проигнорировал другой пример - со свинским гриплом.

[igor_da_bari]

Здесь я не могу вам что-либо возразить. Согласен, сингулярность, в некотором смысле, указывает на дефекты с математическим языком, применяемого для описания рассматриваемого физического явления.

Ну  вот и я о том же...

[Pipa]

речь идет о применении магнетронного агрегата, включающего квантовые генераторы и нигатроны с планитронами академика Петра Леонидовича Капицы для облучения орбитальных объектов...

   Что такое "нигатроны"? В интернете нашла только термин, пишущийся через букву "е", - "негатроны", который используется, как синоним термина "электроны".

[kadh]

Уважаемый коллега, сошлюсь на выдающихся авторитетов, даже не рассматривая частности решений Карра для вращающихся ЧД

Уважаемый коллега, ни одно из приведённых вами мнений не содержало признания физического смысла именно сингулярности.

Во всех случаях речь шла лишь о "сингулярных решениях", что - не одно и то же.

Сингулярные решения (Керра, Шварцшильда и прочие) - это решения уравнений ОТО. И они имеют "физический смысл". Но не сама сингулярность.

Понимаете разницу?

Боюсь, коллега, что Ваши слова глубоко противоречат воззрениям подавляющего большинства астрофизиков и космологов....
НО,... я "еретически" их приветствую и присоединяюсь....

Хорошо. Приведите ссылки на наблюдения. Не на слова.

Или вы к моим словам присоединяетесь? )

[igor_da_bari]

Цитата: kadh от Сегодня в 12:13:04
Это при том, что сами "чёрные дыры" до сих пор считаются гипотетическими объектами...
Боюсь, коллега, что Ваши слова глубоко противоречат воззрениям подавляющего большинства астрофизиков и космологов....
НО,... я "еретически" их приветствую и присоединяюсь....

Таки kadh прав. С каким бы энтузиазмом нынче не обсуждались счерные дыры, теории с инфляцией, теория струн - все это, строго говоря, отнюдь не доказано. Кандидатов на ЧД, конечно, вагон  и маленькая тележка, но ни одного объекта, ОДНОЗНАЧНО проинтерпретированного как черная дыра, пока нет. А стало быть, строго говоря, они остаются гипотетическими объектами. Это вам любой человек, занимающийся астрофизикой, подтвердит.

[igor_da_bari]

И каков эффект, если не секрет?

По источникам близким к НАСА и рассказам Георгия Михайловича не менее получаса команда пребывала в состоянии "расщепленного сознания". Вышла из штатного режима практически вся радиоэлектроника и конечно-же бортовые компьютеры. Через несколько часов пришедшие в себя астронавты сумели приземлить челнок в ручном режиме....

По живым людям, что ль, лупили?!

[kadh]

Ну вот, и ты туда же - диагнозы ставить.

Да я не о том. Я просто к тому, что есть определённая политика "отвода глаз". Тоже "пиар-технология".

Между прочим, ты напрочь проигнорировал другой пример - со свинским гриплом.

А что с ним? Я, например, даже не в курсе...

Как я могу комментировать то, о чём не знаю? Про грипп слышал. Но не более того. Что касается какого-то ажиотажа вокруг него, то я его просто не заметил. Ну может и было в Азии. Но не у нас.

Во всяком случае, не думаю, что этот пример сильно повлиял на политическую ситуацию.

[igor_da_bari]

Попытка объяснить континуум-гипотезу на записи чисел через десятичное представление только запутывает проблему. Известно, что мы вправе выбрать любое представление для записи чисел - через десятичную запись, двенадцатеричную, шестнадцатеричную, и прочее. Предлагается выбрать двоичную. То-есть, каждое число записывается посредством последовательностей чередующихся нулей и единиц, например 00001100011111010101000.....101001..

Возникает вопрос, как пересчитать все возможные числа, начиная от простых представлений 0, 1, 01, 10, 11, 001, 010, и т.д. Очевидно, до тех пор пока мы имеем дело с последовательностями конечной длины (будь она хоть сколь угодно длинной), проблем не возникает - каждому числу можно поставить в соответствие порядковый номер. Но если длина последовательностей нулей и единиц становится бесконечной, то здесь и возникает проблема пересчета. Теперь мы лишаемся возможности сопоставить с каждым числом порядковый номер и тем самым решить проблему пересчета. Хотя бы из-за того, что здесь возникает проблема иррациональных чисел, которые представляются бесконечными последовательностями нулей и единиц.

Тут сразу два недоумения возникает и я вам буду благодарен, если вы их объясните. Во первых, не очень понятно, чем так выделены именно двоичные числа? И у десятичных тож, да и у каких угодно вроде бы, множество целых чисел будет счетным, а рациональных (и, тем более, иррациональных) - нет. А во-вторых - в чем собственно проблема-то? То есть в чем заключается задача, которую нужно решить? Ну, нельзя пересчитать. Ну и ладно. Или что - для чего-то непременно нужно пересчитать?

[igor_da_bari]

А что с ним? Я, например, даже не в курсе...

Как я могу комментировать то, о чём не знаю? Про грипп слышал. Но не более того. Что касается какого-то ажиотажа вокруг него, то я его просто не заметил. Ну может и было в Азии. Но не у нас.

Во всяком случае, не думаю, что этот пример сильно повлиял на политическую ситуацию.

Речь не о политике, а о современных возможностях массовой обработки мозгов. А история такая - вирус гриппа, как известно, мутирует периодически. Еще известно, что грипп (любой) чреват осложнениями. И иногда - увы! - со смертельным исходом. Поэтому каждый проход гриппа по планете оставляет за собой, к соджалению, некоторое количество трупов.

Вирус, который появился в прошлом году, назвали "свиным". И раздули вокруг него дикую истерику - "смертельно опасаен", дескать. В результате этой истерики в Москве, например, очень многие ходили в марлевых повязках. Даже не подозревая, что неправильное их использование ПОВЫШАЕТ, а не ПОНИЖАЕТ вероятность заражения. Однако правильно использовать повязки никто не учил - не в этом был смысл пропаганды. Стоимость одной повязки в сентябре была 1-2 рубля. В декабре их продавали уже по 15-20. И все равно в аптеках их не было - не успевали производители производить. Стоимость любых лекарств, на которых написано, что они от гриппа, тоже возросла. А продажи увеличились во много раз. Бабульки пожилые на последние шиши покупали дорогущие препараты. Я за этим следил - у меня была возможность, знакомая работала в аптеке.

Все это происходило на фоне существования тырнета. Любой желающий в любой момент мог туда залезть, немного погуглить и найти сухие цифры, из которых следлвало, что смертность от "свиного" гриппа не больше, чем от любого другого. Звучали и слабые голоса неангажированных врачей, которые пытались вернуть народ к здоровому и адекватному взгляду на вещи - но эти голоса тонули в общем истеричном потоке.

Такие, брат, были тут дела у нас недавно...

[igor_da_bari]

Боюсь, коллега, что Ваши слова глубоко противоречат воззрениям подавляющего большинства астрофизиков и космологов....

И дело тут вовсе не в воззрениях, коллега. Либо ЧД надежно идентифицирована как наблюдаемый объект, либо нет. Чьи-то воззрения тут ничего не изменят. И признать, что ни одной ЧД пока надежно не наблюдено, придется любому астрофизику. Даже если его воззрения говорят об обратном...

[valeriy]

Гольфстрим умер

Все что произошло, приведет в ярость общественность, с соответствующими последствиями для человеческой цивилизации, экологическим коллапсом, глобальным голодом , смертями и массовой миграцией населения из зон непригодных для обитания человека..

[folor]

а слова Гречко хотелось бы увидеть в дословном виде, а не в интерпритации

Милая Любушка, а как вы это себе представляете? Чтобы это значит я к Георгию Михайловичу подсел с диктофоном?
Смею Вас уверить, далеко еще не все рассекречено с советских времен... и ждать еще долго, может быть очень долго. Но в целом я с Вами полность согласен архивные поиски стоит продолжать...

[Ахимса]

valeriy

Это очень серьезно.

[folor]

Что такое "нигатроны"? В интернете нашла только термин, пишущийся через букву "е", - "негатроны", который используется, как синоним термина "электроны".

Дорогая Пипа, НИГАТРОН это сверхмощный многоконтурный магнетрон особой конструкции построенный Петром Леонидовичем Капицей по расчетам Льва Давидовича Ландау.
Название происходит от Николиной Горы, где находилась "изба физпроблем" - дачная лаборатория находящегося в изгнании академика.

[igor_da_bari]

Гольфстрим умер

Я бы не спешил паниковать. Достоверность информации, как мне кажется, под большим вопростом. И что-то там с моделированием течений в ванне совсем неясно. Мошт конечно и так - умер. Но может оказаться, что и нет... Во всяком разе из того, что написано по приведенной ссылке, никаких уверенных залючений сделать нельзя.

[folor]

По живым людям, что ль, лупили?!

В отличие от Бурана, челноки - обитаемые КА. Правда эта история очень длинная и непростая, может быть будет даже книга. Данному эпизоду предшествовали многочисленные ноты и дипдемарши. Ведь уже первые шаттлы детально просканировали весь Союз....  

[igor_da_bari]

В отличие от Бурана, челноки - обитаемые КА. Правда эта история очень длинная и непростая, может быть будет даже книга. Данному эпизоду предшествовали многочисленные ноты и дипдемарши. Ведь уже первые шаттлы детально просканировали весь Союз....

Ага. Спасибо. Понятно. То есть это были не испытания, а так сказать, "огонь на поражение"?

[folor]

Или вы к моим словам присоединяетесь?

Ну разумеется, уважаемый коллега, присоединяюсь, правда, все же, в частности...
А реальность черных дыр легко "ощутить", например, на сайте НАСА.
К тому же, их реальность отстаиваюи выдающиеся отечественные астрофизики - Новиков, Чернин, Черепащук...

[folor]

То есть это были не испытания, а так сказать, "огонь на поражение"?

Уважаемый коллега, все же это был глубоко продуманный шаг и летальный исход исключался. Ведь были и наземные опыты....

[folor]

Даже если его воззрения говорят об обратном...

Однако, как Вы, коллега относитесь к мировым научным светилам, прямо как наша милая Любушка....
Позволю Вам возразить, что сам принцип выделения определенных ученых премиями, званиями и пр., содержит в себе проверенные оценки ДОСТОВЕРНОСТИ их взглядов и исследований....

[igor_da_bari]

К тому же, их реальность отстаиваюи выдающиеся отечественные астрофизики - Новиков, Чернин, Черепащук..

Я полагаю все же, что они отстаивают реальность черных дыр в том смысле, что они, в общем, должны существовать как следствие теории, справедливость которой многокоратно и перекрестно подтверждена. И в том, смысле, что считают объекты, которые подозреваются сейчас в своей "чернодырявой" природе (ну, скажем, центр Галактики) черными дырами. Речь, однако, не об этом. А о том, что строго говоря, для 100%-ной уверенности в том, что это так, пока оснований нет. 100% минус какая-то эпсилон малая - это да. Но не 100%. Хотя очень похоже - безусловно.

[igor_da_bari]

Однако, как Вы, коллега относитесь к мировым научным светилам, прямо как наша милая Любушка....
Позволю Вам возразить, что сам принцип выделения определенных ученых премиями, званиями и пр., содержит в себе проверенные оценки ДОСТОВЕРНОСТИ их взглядов и исследований....

Нет, здесь вы сильно ошибаетесь. Ко всем научным светилам вообще я никак не отношусь.  Они все разные люди и относиться к ним одинаково было бы странным, согласитесь. В целом я к ним, конечно, с пиететом отношусь, но вовсе не исключаю того, что кто-то из них (или даже все вместе хором) может и ошибиться.

Во-вторых, звания, премии, и т.д., хоть и являются некоторым указанием на квалифицированность человека, но "проверенной оценкой достоверности" того, что говорит человек, какой-то абсолютной гарантией истинности быть никак не могут, на мой взгляд.

В-третьих - никто, по моему, и не оспаривает в данном случае, мнения светил. Констатируется лишь отсутствие 100%-но уверенной идентификации черных дыр по состоянию на сегодня, 7 сентября 2010 года, вторник. За светил расписываться, конечно, грех, но я почти уверен, что с этим утверждением они согласятся.

[kadh]

Гольфстрим умер

Пациент скорее жив, чем мёртв. (с)

И что-то там с моделированием течений в ванне совсем неясно.

Угумсь.

Да и ресурс заангажированный по самое не могу...

Там, что ни материал, то - апокалипсис.

К тому же, их реальность отстаиваюи выдающиеся отечественные астрофизики - Новиков, Чернин, Черепащук...

Ну я же не утверждал, что кто-то их не отстаивает. Пусть даже и светила. Но никакие авторитеты не сделают гипотетические объекты наблюдаемыми.

Позволю Вам возразить, что сам принцип выделения определенных ученых премиями, званиями и пр., содержит в себе проверенные оценки ДОСТОВЕРНОСТИ их взглядов и исследований....

Никто и не сомневается в "ДОСТОВЕРНОСТИ их взглядов и исследований".

Но наблюдаемыми гипотетические объекты от этого всё равно не станут. Верно?

[Oleg.Ol]

Чего-то спор о сингулярностях странный какой-то вышел ...
Ясен пень, сингулярность (нуль, бесконечность ...) - это математическая идеализация ...
Тут вспомнился спор неких светил (увы, не помню кто именно спорил) ...
У них как раз и зашел спор о "запланковской области" и один из светил так засветил:
- там не работают никакие физические законы, это разрыв в физической ткани мира ...
А другой хитро так спросил:
- о какой тогда физической реальности тут можно ваще говорить, если не работают никакие физические законы?
А потом сам и ответил:
- Поэтому даже это ваше утверждение - это парадокс ибо утверждается нечто внефическое средствами самой физики ...

Скорее всего любые утверждения о физичности или там нефизичности сингулярности в принципе не верны. Если "разрыв" и физичен то очень очень специфично, сигулярно типо  

Тут вот как раз кстати и гипотеза континуума - если она верна, то мы имеем адекватную математическую модель истинной непрерывности в "лице" множества действительных чисел и тогда все математические объекты с мощностями большими алеф-1, вся эта "лестница алефов" - все это не имеет никакого коррелята в физической реальности и для физика есть просто "умственный понос математиков" ...
И это очень важно, ибо обосновывает некую "абсолютную правильность" дифференциальных подходов к непрерывным, геометрическим объектам ...
То есть физическая сингулярность и возникает в моделях, а не в физической реальности ...

Другой вопрос - а есть ли такие разрывы в физической ткани реально?
И вот тут-то мы должны прийти выводу - если верна гипотеза континуума и континуум мира реально дифференцирован на множестве действительных чисел, то это так и есть ... но вот понять структуру всего этого "многомирья за разрывами"(с алефами > 1) можно уже только чисто математически ...
Сами разрывы хоть и физичны, но понять их можно только математично ...  

И вот, например, некий намек на возможность исследования сингулярности: http://n-t.ru/tp/ns/mb.htm

[igor_da_bari]

Urbis Numen,

Игорь,я тут почитал тему,дискуссия с вашим участием действительно ни о чем... Вот конкретный вопрос - официальная позиция этого форума (которую наверно поддерживаю один я  p.s. Олега с migus'ом забыл ) - ньютоно-картезианский материализм,на котором основана официальная позиция современной науки,себя исчерпал,пришло время новой глобальной парадигмы,которая наряду с научными достижениями должна принять в себя и рационально объяснить весь эзотерический опыт человечества. Такая теория называется "теория декогеренции",которая предполагает наличие над пространством Минковского нашего мира фазового пространства Гильберта. Где любая система нашего мира продолжает существование в виде некоей совокупности квантовых состояний. Это рационально объясняет все "тонкие миры" и "небесные царства" эзотерик и религий. Основы этой теории  изложены как раз в книге Доронина,которую вы так успешно продаете.    Так вот,попытайтесь внятно сформулировать вашу позицию по отношению к этой идее. Спасибо.

Ну, во-во первых я извиняюсь за задержку с ответом. А во-вторых, почитав чуть подробнее (по сравнению с моментом, когда ваш вопрос был задан) Доронина и пару-тройку источников, на которые он ссылается, я не нашел ровным счетом никаких причин, которые бы заставили меня изменить мое первоначальное мнение, которое я вам уже озвучивал.

Если хотите, чуть побробнее.

Словосочетания "официальная позиция современной науки" я, извините, вообще не понимаю. Что за ним стоит - кто-нибудь себе представляет? Вы что, всерьез считаете, что где-то в природе существует документ с заголовком "Официальная позиция науки", подзаголовком "Ньютоно-картезианский материализм" и с многочисленными подписями и печатями в конце? И все, кто приступает к научной деятельности, должны этот документ прочесть и дать соответствующую подписку? Если вы так считаете, то вы сильно заблуждаетесь. А если не считаете, то я, простите, не понимаю, что вы называете официальной позицией и чем она отличается от неофициальной.

Я полагаю, что невзирая на усиленные заклинания философов наука как таковая не стоит вообще ни на каких позициях. Да и отдельным ее представителям, по моему мнению, стоит по мере возможности избегать каких бы то ни было позиций. А стоит просто добросовестн изучать все неизвестное, поддающееся изуччению. Только в этом, как я полагаю, позиция ученого и может состоять.

Соответственно раз позиции нет, то и менять нечего и парадигм никаких не нужно, тем более глобальных. Этим пусть философы занимаются.

Ничего не мешает, в частности, без всяких революций и парадигм изучать и то, что вы называете "эзотерическим опытом человечества" (в кавычки беру потому, что терпеть не могу вводить в обиход без нужды звучные, но абсолютно ненужные термины и совершенно не понимаю, почему бы вместо слова "эзотерика" не употреблять человеческого и понятного слова "неизвестное", ну да черт с ним, эзотерика так эзотерика...). Почему бы и нет? Однако ваше стремление "рационально объяснить весь эзотерический опыт" Я бы начал воплощать совсем с другого конца. Попытавшись надежно отделить факты от мифов и самого элементарного мошенничества. Я отнюдь не считаю, что абсолютно все, что принято называть "эзотерическим" является профанацией и ерундой. Но с другой стороны совершенно уверен, что и профанации, и ерунды там хватает. Вот ее бы и нужно сначала выкинуть к чертовой матери и рационально объяснять только то, что останется. Иначе объяснить рационально всю эту кучу-малу будет просто невозможно, хоть вы каждый день парадигмы меняйте. Как я полагаю, это и является главным препятствием в изучении "эзотерического опыта", а вовсе не какая-либо парадигма.

Что касается "теории декогеренции", то изложить абсолютно аргументированную позицию по поводу нее я не могу. Квалификации не хватит. Математика в источниках, на которые ссылается Доронин, уж очень крута. Тем не менее какой-то невнятный и малообоснованный переход от матетематических построений (в которых математические объекты интерпретируются как реально существующие физические) к "эзотерическим явлениям" и "переходам в другую реальность посредством сознания" бросается в глаза. Собственно, математикой почему бы и не поиграть? Теоретики этим сплошь и рядом занимаются - вон хоть теорию струн взять. Однако, я считаю, что относиться к этим играм следует со здоровым чувством юмора. То есть не считать без всяких оснований, что именно эта абстракция реализована природой. А если уж основания есть, то не совершать столь изощренных кульбитов, валя в одну кучу хождение Иисуса по воде, Веды и вектора состояния.

Надеюсь, что свое отношение к этой идее я сформулировал достаточно внятно, как вы и просили.

[Oleg.Ol]

igor_da_bari

Надеюсь, что свое отношение к этой идее я сформулировал достаточно внятно, как вы и просили.

Спасибо, твоя позиция тут ясна.

Я полагаю, что невзирая на усиленные заклинания философов наука как таковая не стоит вообще ни на каких позициях.

Увы, это заблуждение. (см. ниже)

Да и отдельным ее представителям, по моему мнению, стоит по мере возможности избегать каких бы то ни было позиций.

Это хорошее пожелание (сделанное тоже с определенной позиции). Но, опять же, это невозможно ... как, например, невозможно с пониманием говорить от первого лица не имея собственного "я".
Это чисто логически абсурдно. Это касается вообще всех негативных установок типа: не верить, не стоять на позиции, не иметь мнения,  и так далее ...

А стоит просто добросовестн изучать все неизвестное, поддающееся изуччению.

Увы, опять же, изучать НЕизвестное абсурдно. Можно изучать только уже известное, но непонятное. Как и осмыслять тоже можно только уже известное, но бессмысленное ... и так далее.

Только в этом, как я полагаю, позиция ученого и может состоять.

Я думаю каждый ученый имеет право сам выбирать свои позиции. И тут реально - огромное разнообразие. Но вот именно нравственные позиции (с которых различают что хорошо, а что плохо) и философские позиции (с которых различают что стоит изучать, а что выкинуть на помойку) - это уже прямо и институционально регулируется социумом.
Поэтому и существует официальная(иституционально оформленная) наука, как и официальная философия - это наука профессиональная и философия профессиональная, где за изучение(научное) и осмысление(философское) бабло платят ... а всем трудящимся известно: "кто деньги платит, тот и танцует девушку". Понятно?
  

[kadh]

Вернёмся к вашим цитатам, уважаемый коллега.

Я их немного прокомментирую, с вашего позволения.

Пенроуз - с точки зрения космической цензуры мы не можем считать нефизичными сингулярные решения, если они принадлежат "упакованным" в ЧД объектам

Что сказанное означает?

Да лишь то, что "физичным" признаётся лишь решение уравнений ОТО для ЧД. Но само это решение не даёт никаких описаний тому, что происходит между "горизонтом событий" и сингулярностью. Более того, согласно теории, мы не можем даже моделировать события в этой области. Она (с точки зрения ОТО), для нас - за пределами причинности. Ничто внутри неё не будет иметь для нас физического смысла. Кроме массы, заряда, магнитного момента и вращения. Да и то - лишь в той степени, в которой они проявляются вовне.

"Физичность", в этом контексте, может относиться лишь к тому, что находится ВНЕ "ГОРИЗОНТА СОБЫТИЙ".

Что уж говорить о самой сингулярности?

Хокинг - похоже, что мы сильно преуменьшаем сложность внутренней структуры ЧД. Вполне может случиться, что гравитационные коллапсары содержат в себе те же макроквантовые мембраны, выводящие нас в мир иных измерений

Здесь требуется пояснение.

Некоторые "сингулярные решения" (вроде того же "решения Керра") дают АЖ ДВА "ГОРИЗОНТА СОБЫТИЙ". Это и имеется в виду под "сложностью внутренней структуры ЧД". Ну может ещё столь любимый Хоукингом "туннельный эффект", добавляющий ещё один "горизонт" для "микро-ЧД" (согласно Хоукингу некоторые частицы могут "просачиваться" через горизонт за счёт квантовых эффектов).

Под "миром иных измерений" понимается то, что находится между этими двумя "горизонтами событий". Не более того.

Таким образом, и в этой цитате о самой сингулярности (как и о том, что находится между ней и ближайшим к ней "горизонтом событий") не идёт и речи. И уж тем более, о какой-то её "физичности".

Более всего мне (как квасному патриоту ) импонирует точка зрения Брайана Грина:
Все что мы знаем о сингулярных решениях связанных с реальными (насколько мы их наблюдаем) физическими объектами легко интерпретировать в калибровочных терминах. Или же принять феноменологическую точку зрения, как это сделали Ландау и Гинзбург при фазовых переходах (!). В этом случае переходя границу сингулярных решений мы просто меняем статус физической реальности. Ответное слово здесь должны произнести современные разделы математики...

Здесь верно всё тоже самое, что было сказано в предыдущем случае. Ничего более.

"Изменённый статус физической реальности" относится, как и "мир иных измерений", в предыдущей цитате лишь к тому, что находится между двумя "горизонтами событий". Но никак не к самой сингулярности.

Таким образом, ни о какой "физичности сингулярности" не говорится ни в одной из приведённых цитат.

В них говорится лишь о том, что "чёрные дыры" вполне могут быть реальными физическими объектами.

Но это и так - не Бином Ньютона...

[folor]

"Физичность", в этом контексте, может относиться лишь к тому, что находится ВНЕ "ГОРИЗОНТА СОБЫТИЙ".

Согласен с Вами дорогой коллега... Но опять таки, только в частностях... Ведь современного состояния астрофизических исследований, ведь как пишет наш уважаемый Олег Олегович, через непознанное и непонятное к неизнесненному... мы так или иначе в конце концов обязательно преодолеем когнитологический "горизонт событий" нашего незнания...

Таким образом, и в этой цитате о самой сингулярности (как и о том, что находится между ней и ближайшим к ней "горизонтом событий") не идёт и речи. И уж тем более, о какой-то её "физичности".

Мне кажется, что подобные мысли Хокинга проистекают из его более ранних работ где он горячо критикует модель гравистаров - как неких гибридов из кварковых звезд и швардцельдшевских элементов ЧД. Вы же несколько расширяете область рассуждения. В контексте Вашего высказывания надо переходить уже к иным работам Хоукинга, где он рассматривает физичность "Мира на браме", тут уже ЧД входят, как частные элементы надпространственного континуума...

"Изменённый статус физической реальности" относится, как и "мир иных измерений", в предыдущей цитате лишь к тому, что находится между двумя "горизонтами событий". Но никак не к самой сингулярности.

Вот тут действительно приходиться задуматься.... Мне вспоминается мысли возникшие после прочтения "Структуры реальности" Дэвида Дойча. Если следовать нити рассуждений этого блестящего мыслителя, то наши мировые линие вблизи конуса событий, включающего сингулярности Пенроуза (закрытые) должны просто испытывать трансферт реальности Мультиверса.... Как и предсказывал Уиллер дополняя Эверетта, реализуются лишь физичные решения, а попадающие за горизонт событий, там и остаются...

[Quangel]

Словосочетания "официальная позиция современной науки" я, извините, вообще не понимаю. Что за ним стоит - кто-нибудь себе представляет? Вы что, всерьез считаете, что где-то в природе существует документ с заголовком "Официальная позиция науки", подзаголовком "Ньютоно-картезианский материализм" и с многочисленными подписями и печатями в конце?

Тогда на каких принципах работает знаменитая "комиссия по борьбе с лже-наукой" при РАН? Если даже у самой науки нет официальной позиции?

[kadh]

Согласен с Вами дорогой коллега... Но опять таки, только в частностях...

Восхищён вашей дипломатичностью, дорогой коллега.

тут уже ЧД входят, как частные элементы надпространственного континуума...

Хорошо сказано. ))

наши мировые линие вблизи конуса событий, включающего сингулярности Пенроуза (закрытые) должны просто испытывать трансферт реальности Мультиверса....

Ещё лучше! )))

реализуются лишь физичные решения, а попадающие за горизонт событий, там и остаются...

О том и речь.

[folor]

Тогда на каких принципах работает знаменитая "комиссия по борьбе с лже-наукой" при РАН?  Если даже у самой науки нет официальной позиции?

Боюсь, уважаемый коллега, что Вы находитесь в плену расхожих и не очень точных мнений...
Не сочтите за труд просмотреть электронную версию бюллетений Комиссии, там вы найдете исчерпывающие филигранные формулировки - что такое настоящее наука, а что такое - околонаучные заблуждения. Их дают академики РАН - высшая научная элита России...
У нас такого к сожалению нет...

[Bit]

Что такое "нигатроны"? В интернете нашла только термин, пишущийся через букву "е", - "негатроны", который используется, как синоним термина "электроны".

Дорогая Пипа, НИГАТРОН это сверхмощный многоконтурный магнетрон особой конструкции построенный Петром Леонидовичем Капицей по расчетам Льва Давидовича Ландау.
Название происходит от Николиной Горы, где находилась "изба физпроблем" - дачная лаборатория находящегося в изгнании академика.

НИколина ГОра - нигОтрон. Так и ищите, Пипа, ссылок море.

[Любовь]

Олег Орестович, как-то сумнительно, что  мировые линие вблизи конуса событий позволяют дать точную формулировку настоящей науки...
 это можно сделать только в точке события...
 да и то, если отбросить массу непоняток, не реализованных в ней

пысы исправила "событий" на "события" дабы уточнить мысль

[igor_da_bari]

Спасибо, твоя позиция тут ясна.

На здоровье.

Цитата:
Я полагаю, что невзирая на усиленные заклинания философов наука как таковая не стоит вообще ни на каких позициях.

Увы, это заблуждение. (см. ниже)

Заблуждение состоит в том, что ты считаешь это заблуждением (см. выше). Причина состоит в том, как я полагаю, что ты имеешь весьма смутное представление о том, что такое познание вообще и наука в частности. Что для приверженцев философии является весьма типичным, поскольку философия - сколько бы там Любовь не цитировала  Википедию (или то было введение к школьному учебнику обществоведения?) - де факто является дисциплиной, которая знает хоть и все, но ни о чем.

Цитата:
Да и отдельным ее представителям, по моему мнению, стоит по мере возможности избегать каких бы то ни было позиций.

Это хорошее пожелание (сделанное тоже с определенной позиции). Но, опять же, это невозможно ... как, например, невозможно с пониманием говорить от первого лица не имея собственного "я".
Это чисто логически абсурдно. Это касается вообще всех негативных установок типа: не верить, не стоять на позиции, не иметь мнения,  и так далее ...

Твое заключение сделано умозрительно. И более или менее соответствует точке зрения Иосифа Виссарионовича. Однако факты, которые я наблюдаю, сплошь и рядом говорят об обратном. Так что вам с Генералиссимусом, конечно, респект и уважуха, но я для себя не вижу смысла соглашаться с тем, что Солнце встает на западе, если я каждый день вижу, что оно там не встает, а садится.

Цитата:
А стоит просто добросовестн изучать все неизвестное, поддающееся изуччению.

Увы, опять же, изучать НЕизвестное абсурдно. Можно изучать только уже известное, но непонятное. Как и осмыслять тоже можно только уже известное, но бессмысленное ... и так далее.

Игра слов... Софистика. Философия. Демагогия. Как хочешь называй, смыслу не прибавится и не убавится.

Цитата:
Только в этом, как я полагаю, позиция ученого и может состоять.

Я думаю каждый ученый имеет право сам выбирать свои позиции. И тут реально - огромное разнообразие. Но вот именно нравственные позиции (с которых различают что хорошо, а что плохо) и философские позиции (с которых различают что стоит изучать, а что выкинуть на помойку) - это уже прямо и институционально регулируется социумом.
Поэтому и существует официальная(иституционально оформленная) наука, как и официальная философия - это наука профессиональная и философия профессиональная, где за изучение(научное) и осмысление(философское) бабло платят ... а всем трудящимся известно: "кто деньги платит, тот и танцует девушку". Понятно?

Опять же чисто философский подход - иметь суждение только о том, чего ты в глаза не видел. Социум, к счастью, отродясь не определял - что изучать, а что нет. А то бы кроме эзотерики с метафизикой давно ничего ничего не осталось бы. Он только со скрипом платит налоги, из которых немножко идет и на науку тоже. А разбирается с тем, что изучать, наука сама.  Деньги же сейчас платят, например, тому же Петрику. Причем не заказывая ничего. Он их по сути сам берет.

Или ты считаешь, что БАК, Суперкамиоканду, проект "Байкал", АМАНДУ, Hubble, и ты ды - заказал социум? Да социум ни хрена не понимает ни в нейтринной астрофизике, ни в распаде протона, ни в водородных туманностях. Он даже этих слов не слышал.

Хотя если ты говоришь о девушках, то тут ты ближе к правде. Да и то... Тебе, может, и нужно их ужинать, чтобы потом танцевать. А мне, например, вполне хватает личного обаяния

[igor_da_bari]

Тогда на каких принципах работает знаменитая "комиссия по борьбе с лже-наукой" при РАН?  Если даже у самой науки нет официальной позиции?

На тех же принципах, на которых вы, например, отличаете дурака от умного, скисшее молоко от свежего, а красивую женщину от уродины. Совершенно неофициально, но вполне надежно.

Комиссия, кстати, и не имеет никакого официального статуса, как известно. А ее заключения, соответственно, никакой юридической силы. Что, кстати, на мой взгляд, совершенно правильно.

Фраза Если даже у самой науки нет официальной позиции вызывает удивление. Вот если бы у домоуправдомов, префектов и президентов не было официальной позиции - вот это было бы действительно странно. А для науки отсутствие официальной точки зрения вполне естественно.

Вообще по моим личным наблюдениям термин "официальная наука" придуман и широко используется людьми, которые к науке отношения не имеют, но очень хотели бы иметь. Им почему-то кажется, что для этого достаточно получить некий "официальный статус" ученого. Они этого гипотетического документика и добиваются. Не понимая, что в природе такого документика не существует. А если бы и существовал, то ничего бы не решал. Инертность мышления, усугубленная психологией, свойственной управдомам и префектам. Ну, не в состоянии люди представить себе устройство любого субсоциума, которое отличается от устройства домоуправления (со строгой иерархией и официальными циркулярами).

PS. Я, разумеется, не имел в виду никого из присутствующих.

[Любовь]

Софистика. Философия. Демагогия. Как хочешь называй, смыслу не прибавится и не убавится.

игра слов для тех, кто смысла не улавливает, потому как обладает только одним способом познания - копирайтным...
 правда, при большой базе данных складывается впечатление, что человек мыслит, бо оперирует большим количеством единиц информации...
но принять собственное решение при таком подходе не возможно, бо оно таки, априори, будет лежать в пределах комбинаторной обработки собственной базы данных...
 и доказать иное таким человекам не возможно, как было не возможно объяснить туземцу Полинезии в позапрошлом веке что такое снег

А мне, например, вполне хватает личного обаяния

увы, не хватат
 такого индюка я еще не видела
а эти слова об избраности и уничижительное отношение к социуму, который таки умудрился этого избранного взрастить:

Да социум ни хрена не понимает ни в нейтринной астрофизике, ни в распаде протона, ни в водородных туманностях. Он даже этих слов не слышал.

говорят токма об абсолютной индюковости Вашего рассудка, умом который называть не хотца

[folor]

да и то, если отбросить массу непоняток, не реализованных в ней

Дорогая Любушка, конечно же Вы правы... в принципе, но ведь любая линия состоит из точек...
Не так ли?

[folor]

НИколина ГОра - нигОтрон. Так и ищите, Пипа, ссылок море.

Уважаемые коллеги, прошу извинения за описку....

[igor_da_bari]

увы, не хватат
 такого индюка я еще не видела
а эти слова об избраности и уничижительное отношение к социуму, который таки умудрился этого избранного взрастить

Madame. я Вам уже имел честь докладывать, что танцевать лично Вас я не собираюсь Поэтому и ужинать Вас мне совершенно необязательно. Смысла нет.  Поэтому весь ваш запал - в чисто небо как в копеечку.

Я понимаю, что вы благодарны партии и правительству, которые умудрились вас взрастить и считаете себя обязанной, так сказать, отработать. Ну и отрабатывайте на здоровье. Но - повторяю еще раз - в сексуальном плане вы мне совершенно неинтересны.

[Любовь]

А для науки отсутствие официальной точки зрения вполне естественно.

как тогда объяснить появление комиссии по борьбе с лже наукой?
 если у науки не может быть определенной позиции, но не может быть и лже науки...
 при таком раскладе это просто способ перетягивания одеяла, т.е. далеко не научные игры, которыми занимаются высоконаучные деятели... когда же им наукой заниматься?
 и когда Вы занимаетесь наукой?
 или Вам зряплату платят за то, чтобы Вы в инете просвещали тупой социум? Вы ж сюда как на работу ходите

[folor]

Или ты считаешь, что БАК, Суперкамиоканду, проект "Байкал", АМАНДУ, Hubble, и ты ды - заказал социум? Да социум ни хрена не понимает ни в нейтринной астрофизике, ни в распаде протона, ни в водородных туманностях. Он даже этих слов не слышал.

Уважаемый коллега, а не кажется ли Вам, что Вы несколько принижаете интеллект нации?

[igor_da_bari]

Уважаемый коллега, а не кажется ли Вам, что Вы несколько принижаете интеллект нации?

Нет, не кажется. Давайте поставим мысленный эксперимент. Выйдем, допустим, на улицу и у первых попавшихся ста человек спросим - закрыл эксперимент IMB группу SU(5) или нет? Как Вы полагаете, каков будет типичный ответ и сколько человек из 100 выразят надежду на то, что может быть, у SO(10) есть шансы?

[Любовь]

Но - повторяю еще раз - в сексуальном плане вы мне совершенно неинтересны.

 ну еще бы, Вы в тантре на раз размазываетесь по плоскости
 Вы обычный индюк... по молодости я полагала, что такие обитают только на кафедрах научного коммунизма и этики с эстетикой, но как показала практика, их предостаточно оказалось даже в Н-ском ИЯФе

[igor_da_bari]

Уважаемый коллега, а не кажется ли Вам, что Вы несколько принижаете интеллект нации?

А если Вам кажется, что предложенный мной эксперимент некорректен, давайте упростим вопрос. Ну, скажем, совсем по простому: "чем планета отличается от звезды?". Ваши ставки на правильный ответ, коллега? Мои - черт с ним, буду оптимистом - 1:20. Если пятеро из 100 хоть более или менее вразумительно ответят, то я буду очень рад.

[Любовь]

Давайте поставим мысленный эксперимент.

Ваш эксперимент говорит только об уззззской специализации...
 если Вас спросить о последних разработках в области психологии или биологии, или химии, полагаю, Вы не сможете блеснуть эрудицией...
 так шта не надо ля-ля...

[folor]

Уважаемый коллега, мне кажется, что именно данный тест не совсем корректен (хотя вопрос интересен и хорош). Дело в том, что Вы тестируете профессиональные знания, а надо бы научпоп....
Скажем "А что находиться в центре нашей Галактики?" или еще лучше - "Что такое (на бытовом уровне понимания) ЧД?"
Позволю выразить мнение, что в сотне респондентов найдуться даже не единицы - десятки удовлетворительных ответов....

[Любовь]

но ведь любая линия состоит из точек...

потому и написала там же:

это можно сделать только в точке события...

[igor_da_bari]

Уважаемый коллега, мне кажется, что именно данный тест не совсем корректен (хотя вопрос интересен и хорош). Дело в том, что Вы тестируете профессиональные знания, а надо бы научпоп....
Скажем "А что находиться в центре нашей Галактики?" или еще лучше - "Что такое (на бытовом уровне понимания) ЧД?"
Позволю выразить мнение, что в сотне респондентов найдуться даже не единицы - десятки удовлетворительных ответов....

Опираясь на собственный опыт, я полагаю, что и эти вопросы слишком сложны. Скорее всего, НИ ОДНОГО мало-мальски вразумительного ответа мы с Вами не услышим.

Речь не о том, что социум необразован. Ему, может, и не нужно вникать во все эти тонкости. Каждый представитель этого социума своим делом занят, в котором мы с Вами, в свою очередь, не бельмеса. Однако контекст-то был таков, что этот самый социум якобы определяет направления научных исследований. И мое утверждение заключается только в том, что он 1) этого не делает 2) делать это не в состоянии и 3) совершенно не заинтересован в том, чтобы это делать.

[folor]

Если пятеро из 100 хоть более или менее вразумительно ответят, то я буду очень рад.

В данном случае, уважаемый коллега, я полностью с Вами согласен. Но тогда возникает вопрос - а чем такой результат плох, вполне возможно - это и есть необходимый мировой уровень средних знаний... Прошу обратить Вас внимание и на глубокую ремарку Любушки - ведь мы взяли только одну - физическую область знания.
А десятки оставшихся?
Вообще, кажется, что было бы более правильно вести разговор об определенных слоях населения, где крайне необходим достаточный уровень образованности, как-то - управленцев и чиновников...

[igor_da_bari]

В данном случае, уважаемый коллега, я полностью с Вами согласен. Но тогда возникает вопрос - а чем такой результат плох,

А я и не говорю, что он плох. Или хорош. Я говорю только о том, что этот результат свидетельствует: социум отнюдь не горит желанием ни "танцевать" науку, ни "ужинать" ее.

[Любовь]

И мое утверждение заключается только в том, что он 1) этого не делает 2) делать это не в состоянии и 3) совершенно не заинтересован в том, чтобы это делать.

делает уже потому, что в социуме все воспитываются и будущие научные работники в том числе, которым социум помогает встать на плечи Гигантов ((с) Виталюсик)
и делать это он в состоянии, бо иначе науки бы не было...
 более того, социум науку содержит, бо в ней заинтересован... пусть даже в потребительском аспекте в большей степени...

[folor]

Опираясь на собственный опыт, я полагаю, что и эти вопросы слишком сложны. Скорее всего, НИ ОДНОГО мало-мальски вразумительного ответа мы с Вами не услышим.

Уважаемый коллега, мне не совсем ясна подоплека столь пессиместичного взгляда...
Разумеется можно найти выделенный социум вдали от центров цивилизации, где ваши прогнозы полностью оправдаются, однако в городской среде - вряд ли...

[Любовь]

НИколина ГОра - нигОтрон. Так и ищите, Пипа, ссылок море.

ну фсе... Пипусик засядет за ниготрон...
бедная Москва... что ей предстоит

[folor]

более того, социум науку содержит, бо в ней заинтересован... пусть даже в потребительском аспекте в большей степени...

Именно так, уважаемый коллега, ведь только одни уравнения Максвелла на столетия, если не на тысячелетия вперед окупили все затраты на фундаментальную науку...

[Любовь]

Разумеется можно найти выделенный социум вдали от центров цивилизации, где ваши прогнозы полностью оправдаются...

но там граф даже дня не выживет

[igor_da_bari]

Уважаемый коллега, мне не совсем ясна подоплека столь пессиместичного взгляда...
Разумеется можно найти выделенный социум вдали от центров цивилизации, где ваши прогнозы полностью оправдаются, однако в городской среде - вряд ли...

А Вы не рассматривайте его как пессимистичный. Уверяю вас, что в городской среде, более того - в Москве результат будет примерно такой. Подоплеки никакой нет, есть просто личный опыт. Если "физические" вопросы Вам кажутся некорректными - ну давайте спросим что такое геном или в каком веке (черт с ним с годом) династия Романовых взошла на Российский престол.

В качестве анекдота - когда народ слышит, что я занимался астрофизикой, то в громадном большинстве случаев (ну никак не меньше 3 случаев из 4) возникает вопрос: "О! Вы, наверное, в астрологии хорошо разбираетесь...". Речь идет не о случайной выборке, заметьте. А о выборке, в которой непропорционально много людей с высшим образованием.

Но - еще раз - я полагаю это отдельной темой. Вполне, впрочем, достойной, хотя отчасти и печальной.  Однако я хотел бы удержаться в рамках разговора об ангажированности науки (и в частности, фундаментальной науки) социумом. Разговор был затеян Олегом. А я не очень понимаю, как социум может ангажировать науку и на хрена это ему нужно, если он имеет весьма и весьма смутное представление о том, что это такое.

[kadh]

Речь не о политике, а о современных возможностях массовой обработки мозгов.

Насколько я тебя понял, твоя позиция в вопросе "оболванивания масс" близка к позиции Володи Травки (ещё один коллега-сновидец на этом форуме), который тоже считает, что "оболванивание" проводится целенаправленно.

Вот примеры его суждений по этому вопросу -

http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=274.msg33050#msg33050

http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=274.msg36349#msg36349

На мой взгляд вы оба переоцениваете власти, приписывая им больше рациональности, чем у них есть.

Тем более, что многих даже и не нужно "оболванивать".

Кроме того, как это следует из документов известной комиссии РАН по лженауке, власти сами финансируют целую кучу совершенно иррациональных проектов.

Другими словами, власти и сами достаточно "оболванены" и просто проводят ту политику, которая соответствует их "интеллектуальному уровню".

Лично я вижу в этой политике не злонамеренность, а элементарную некомпетентность.

[igor_da_bari]

kadh,

Ну, "позиция" - это сильно сказано. Просто, скажем так, наблюдаемые мной факты ни в какую другую картинку не складываются

У тебя, однако, картинка другая. И более или менее понятно какая.

Что до властей - полагаю, что это не их политика. Сама власть не независима. Откуда вылезли никому неизвестные Путин и Медведев? Кто их оттуда вытащил и поставил на самый верх? А? Вот ведь и сам же говоришь, что власти достаточно оболванены. А я бы сказал не "оболванены", а "ангажированы" или, попросту, "используемы". Отсюда и финансирование иррациональных проектов. Проекты-то иррациональны, но, как говорил кот Матроскин, средствА на них отпускаются немеряные. И где-то эти средствА оседают. А ты говоришь - нефть. Нефть-то нефтью, но деньги, за нее вырученные, тоже ж нужно распилить, правда?

Что касается "элементарной тупости" - боюсь, что ты впадаешь в очень распространенное заблуждение. Ты оцениваешь действия властей, полагая их целями те, которые они провозглашают на словах. А на самом деле истинные их цели нам неизвестны. Но с точки зрения этих, настоящих задач, их политика вовсе не тупая, а совершенно правильная. Это как в анекдоте про мартышку (если помнишь): "Дура - не дура, а червонец в день имею...". 

[igor_da_bari]

Вот примеры его суждений по этому вопросу -

http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=274.msg33050#msg33050

http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=274.msg36349#msg36349

Очень согласен. Травка только формулирует четче А так - почти под каждым словом подписаться готов )

[Любовь]

Травка только формулирует четче

потому как таки стремится мыслить самостоятельно... в отличие от Вас...

[kadh]

Очень согласен. Травка только формулирует четче А так - почти под каждым словом подписаться готов )

В чём-то вы оба правы.

И всё же, как мне кажется, ситуация сложней.

"Оболванивание" несомненно имеет место. Но "эзотеризация" в этом оболванивании вовсе не является основным направлением. Более того, власти сами в чём-то "эзотеризированы".

"ангажированы" или, попросту, "используемы"

Для примера того, что происходит или происходило в Америке на ту же тему, очень рекомендую найти и посмотреть фильм "Безумный спецназ". При всей комедийности сюжета, там описаны реальные факты.

[Любовь]

Более того, власти сами в чём-то "эзотеризированы".

просто... абсолютное большинство человеков таки жаждет волшебную палочку... увы...

[igor_da_bari]

потому как таки стремится мыслить самостоятельно... в отличие от Вас...

Большое спасибо, Madame. И Вам также я желаю доброго дня и исполнения всех желаний. Хорошего настроения. И тыды.

[igor_da_bari]

"Оболванивание" несомненно имеет место. Но "эзотеризация" в этом оболванивании вовсе не является основным направлением. Более того, власти сами в чём-то "эзотеризированы".

Ну, разумеется, не основное. Одно из. А в чем-то она является и просто побочным эффектом. "Эзотерация" же властей естественна. В конце концов они часть того же самого социума, хоть и выделенная. И подвержены тем же болезням.

[Любовь]

Большое спасибо, Madame. И Вам также я желаю доброго дня и исполнения всех желаний. Хорошего настроения. И тыды.

граф, Ваша интеллигентность показная, а потому ложная...
 здесь форум, и любой имеет право высказываться по любому вопросу...
не находите?

[Vitaliy]

... здесь форум, и любой имеет право высказываться по любому вопросу...

Аха (© Изида)... типо (© Олежек), задайте мне любой вопрос - получите любой ответ...  

[Любовь]

А в чем-то она является и просто побочным эффектом.

скорее, у власти, точнее у интересующихся реальным положением дел - больше информации, которая рассекречена только для них...
 потому как, например, экстрасенсорика оказалась весьма доходной статьей для шарлатанов, но работает только у настоящих специалистов...

[Любовь]

Аха (© Изида)... типо, задайте мне любой вопрос - получите любой ответ...

только для Виталюсика:
 Вас ограничивают в Ваших высказываниях? - отнюдь... хотя порой Вы несете такую ахинею, что у физиков уши вянут...

[igor_da_bari]

граф, Ваша интеллигентность показная, а потому ложная...

Где вы нашли интеллигентность, хотя бы и ложную?! Вас купить, оказывается, можно буквально за рупь двадцать. А если еще полтинник накинуть - так и вместе с позицией...

здесь форум, и любой имеет право высказываться по любому вопросу...
не находите?

"Вас ограничивают в Ваших высказываниях? - отнюдь..." (c) (Некая особа) А если и ограничивают, то во всяком случае не я. Мне Ваши высказывания удобны - прекрасный повод порезвиться

[Любовь]

Мне Ваши высказывания удобны - прекрасный повод порезвиться

 приятно, что Вы находите повод порезвиться...
 мне же Ваши посты заменяют поход в цирк

[igor_da_bari]

приятно, что Вы находите повод порезвиться...
 мне же Ваши посты заменяют поход в цирк

Тогда половина сэкономленного на походах в цирк по справедливости причитается мне

[igor_da_bari]

Хотя с другой стороны - я, каешн, на зоопарке экономлю... 

[Любовь]

Хотя с другой стороны - я, каешн, на зоопарке экономлю...

эт Вы в зоопарке резвость развивали? клетки  и вальеры с прогулочными дорожками для поситителей путаете? иль по родству души место выбирали?

[igor_da_bari]

Ну, пошла чесать губерния...

[Vitaliy]

... хотя порой Вы несете такую ахинею, что у физиков уши вянут...

Кстати, вспомни школьный курс логики, - не всех, у кого уши вянут, следует считать физиками. А непосредственно эффект нестояния, импотенции ушей самих по себе - может свидетельствовать совсем о других - более глубоких расстройствах души и тела...  

[Oleg.Ol]

igor_da_bari

Я говорю только о том, что этот результат свидетельствует: социум отнюдь не горит желанием ни "танцевать" науку, ни "ужинать" ее.

А Вы не рассматривайте его как пессимистичный. Уверяю вас, что в городской среде, более того - в Москве результат будет примерно такой. Подоплеки никакой нет, есть просто личный опыт. Если "физические" вопросы Вам кажутся некорректными - ну давайте спросим что такое геном или в каком веке (черт с ним с годом) династия Романовых взошла на Российский престол.

В качестве анекдота - когда народ слышит, что я занимался астрофизикой, то в громадном большинстве случаев (ну никак не меньше 3 случаев из 4) возникает вопрос: "О! Вы, наверное, в астрологии хорошо разбираетесь...". Речь идет не о случайной выборке, заметьте. А о выборке, в которой непропорционально много людей с высшим образованием.

Но - еще раз - я полагаю это отдельной темой. Вполне, впрочем, достойной, хотя отчасти и печальной.  Однако я хотел бы удержаться в рамках разговора об ангажированности науки (и в частности, фундаментальной науки) социумом. Разговор был затеян Олегом. А я не очень понимаю, как социум может ангажировать науку и на хрена это ему нужно, если он имеет весьма и весьма смутное представление о том, что это такое.

Игорь, и наука и "ее отдельные представители" - часть социума и социум ее и танцует и ужинает ей независимо от того, что думают по этому поводу ее "отдельные представители" ...

А сам социум - весьма сложное понятие.
Если понимать социум как социальную систему, то его изучают во множестве научных дисциплин и никакой ясности тут пока и не предвидится ...
Так что твой конкретный и весьма ограниченный опыт - весьма шаткое основание для таких категоричных суждений и обобщений, что ты тут изрекаешь ...      

И еще, Игорь, нельзя знать ответы на все вопросы и ориентироваться везде равно хорошо. Увы, специализация.  
Но вот общая ориентация вполне доступна пока ... так что уверяю тебя, я знаю, например, чем отличается планета от звезды ... только вот "коричневые карлики" (то ли недозвезды, то ли перепланеты  ) я не могу четко классифицировать потому, что не знаю тонкостей классификаций принятых в астрономии и астрофизике ... но для этого есть профессионалы которые и могут нам указать о чем они там договорились по этому поводу ...

Но вот ты, например, можешь ли ответить на простой вопрос поднятый тут Олегом Орестовичем:

... но ведь любая линия состоит из точек ... Не так ли?

PS: И давай холоднокровней ... а то виссарионычи тебе тут замерещились че-то ...  

[igor_da_bari]

Oleg.Ol,

Чего-то так много и сразу на разные темы, что только по частям и можно среагировать...

Игорь, и наука и "ее отдельные представители" - часть социума и социум ее и танцует и ужинает ей независимо от того, что думают по этому поводу ее "отдельные представители" ...

Изначально речь у тебя шла о том, что наука - "официальна" и занимается тем, что "закажет" ей социум. Против этого я и возражал. И буду возражать, если ты вернешься к этой теме. В том же смысле, в каком ты говоришь об этом сейчас (я так понимаю твой Эзопов язык, что любой член общества так или иначе зависит от всех других его членов) - спорить не о чем. Так и есть. Каждый из нас в той или иной степени танцует, ужинает, завтракает и обедает всех остальных. И одновременно бывает танцуем всеми остальными. Мысль достаточно тривиальна и очевидна, хотя и не много общего имеющая с той, c которой ты начал этот разговор.

А сам социум - весьма сложное понятие.

Несомненно. А что, кто-то возражает?

Если понимать социум как социальную систему, то его изучают во множестве научных дисциплин и никакой ясности тут пока и не предвидится ...

Тож трудно спорить.

Так что твой конкретный и весьма ограниченный опыт - весьма шаткое основание для таких категоричных суждений и обобщений, что ты тут изрекаешь ...

Опыт - хоть личный, хоть какой - всегда основание для каких-то суждений, я полагаю. А что, кроме опыта может быть основанием для суждений, на твой взгляд?! Однако дискуссия это праздная, я повторяю, поскольку никаких суждений я не высказывал, а лишь возражал твоему утверждению о танцевании науки социумом.      

И еще, Игорь, нельзя знать ответы на все вопросы и ориентироваться везде равно хорошо. Увы, специализация.

Оч. глубокая и правильная мысль. Хотя и несколько заезженная, но никаких возражений не вызывающая.    

Но вот общая ориентация вполне доступна пока ... так что уверяю тебя, я знаю, например, чем отличается планета от звезды ...

Охотно верю. Только ты еще не социум, согласись. И в одиночку науку танцевать вряд ли сможешь. Речь вообще шла не о тебе лично, а об обществе в целом. И логика была такой (придется уж повториться - иначе ты продолжишь оживленный разговор не со мной, а с кем-то другим): общество в целом слишком мало разбирается в науке, поэтому ни танцевать, ни ужинать ее не может. Могу добавить - и не хочет. Нафиг это обществу не нужно, его интересы лежат совсем в других плоскостях.

только вот "коричневые карлики" (то-ли недозвезды, то ли перепланеты  ) я не могу четко классифицировать потому, что не знаю тонкостей классификаций принятых в астрофизике ... но для этого есть профессионалы которые и могут нам указать о чем они там договорились по этому поводу ...

А тебе и не нужно их классифицировать. Так же как мне, например, не нужно отличать цветовую палитру RGB от цветовой палитры LAB. И на то, и на другое есть специалисты, как ты сам совершенно справедливо заметил. С другой стороны никто не запретит тебе чисто из любопытства разобраться с коричневыми карликами, а мне - с цветовыми палитрами. Это исключительно наше личное дело. Я, честно говоря, не очень понимаю, в связи с чем ты заговорил о карликах, но если уж заговорил - ну, опять же, спорить практически не с чем.

Но вот ты, например, можешь ли ответить на простой вопрос поднятый тут Олегом Орестовичем

Могу. На него может и школьный учебник геометрии ответить. Любая линия, действительно, состоит из точек. Но если ты хочешь подвести к разговору о сингулярностях, то могу (опять же) повторить только то, что уже говорил. Любая особенность функции, используемой для моделирования реальности, требует крайней аккуратности и осторожности при ее интерпретации. Очень часто (чтобы не  сказать "почти всегда") при значении аргументов и самой функции "0" или (тем более) "бесконечность" никак нельзя тупо подставлять в правую часть чиселки и слепо верить тому, что получается слева.

Пример - подставь в формулу Ньютона нулевое рассояние и получишь бесконечную силу. Можно тупо рапортовать, что на нулевых состояниях сила гравитационного взаимодействия равна бесконечности, а можно подумать на тему о том, что физически могут означать формально бесконечная сила и формально нулевое расстояние и могут ли они означать что-либо физическое вообще.

Не имеющая размеров точка как результат использования математической модели вполне имеет право на жизнь. А вот стоит ли за ней бесконечно малая точка как физический объект - это большой вопрос.

Если ты об этом, конечно...

А если ты, не приведи господь, о черных дырах, то опять-таки повторяясь, я буду продолжать утверждать, что по состоянию на вечер среды они пока являются объектами гипотетическими.

[Oleg.Ol]

Изначально речь у тебя шла о том, что наука - "официальна" и занимается тем, что "закажет" ей социум. Против этого я и возражал. И буду возражать, если ты вернешься к этой теме.
В том же смысле, в каком ты говоришь об этом сейчас (я так понимаю твой Эзопов язык, что любой член общества так или иначе зависит от всех других его членов) - спорить не о чем. Так и есть.
Каждый из нас в той или иной степени танцует, ужинает, завтракает и обедает всех остальных. И одновременно бывает танцуем всеми остальными. Мысль достаточно тривиальна и очевидна, хотя и не много общего имеющая с той, c которой ты начал этот разговор.

Игорь, это одно и то же по сути. Есть лишь одна разница. "Заказ" социума может быть системным, проистекающим из этой самой взаимозависимости ... но может быть и уже институированным в лице всевозможных социальных структур, учреждений. Поэтому и различаются, например, та же наука на институированную свою ипостась (т.н.з "официальная наука" ) и на некое системное социальное явление ("свободное научное творчество"). Причем совсем необязательно их противопоставлять. Но замечено, что "заказ" оформляется как "научная проблема" в социальной институции только тогда, когда уже в явной  форме назрела очевидная для "научных чиновников" нужность и возможность ее решения. Но вот первичный то "отбор" все равно происходит в области "свободного научного творчества" ... и сам "заказ" остается одним и тем же.  
Но эти "научные социальные танцы" просто тут оформляются институционально обретая солидность, вес и респектабельность и, тем самым, обретют необходимые ресурсы для их решения.
"Нучные чиновники" - это социальная категория которая является социально легитимным регулятором "официальной науки", то есть, в нее входят те люди и учреждения от решений которых зависит распределение ресурсов выделяемых на научные исследования.

Опыт - хоть личный, хоть какой - всегда основание для каких-то суждений, я полагаю

Для каких-то, конечно ...

А что, кроме опыта может быть основанием для суждений, на твой взгляд?!

Опыт - это основание для эмпирической индукции. И "ошибки индукции" тут неизбежны.
Еще глубже ошибочность вызывают трансдукции (от частного к частному) ...
Увы, теорию исходя только из опыта построить невозможно.
Поэтому теоретическое мышление - дедуктивно, то есть (выражаясь по-твоему) - это чистой воды умозрение.
И все теории - такие вот умозрительные по своей природе и только на стадии "легитимизации", принятия  ... их умозрительные следствия проверяются экспериментом.
Поэтому и абстракции (суждения) различают по типу, ибо их генерируют различные структуры мышления:
эмпирическая абстракция и теоретическая абстракция.  
Об этом множество работ написано ... почитай ...
Некоторые выделяют еще третью структуру мышления - "сферу универсалий" ...

Однако дискуссия это праздная, я повторяю, поскольку никаких суждений я не высказывал, а лишь возражал твоему утверждению о танцевании науки социумом.  

Вообще-то не очень праздная. Вот, например твое:
" закрыл эксперимент IMB группу SU(5) или нет?"
Дело в том, что в этой твоей формулировке вопроса есть тонкость , которая тебе покажется мелочью, но эта мелочь ясно говорит, что трансдукция - это твой любимый способ суждения.
Ведь закрыть математический объект (группу Ли SU(5)) невозможно ... можно закрыть только некую конкретную физическую модель построенную на этой группе.
Мелочь конечно ... но симптоматично ...  

Я, честно говоря, не очень понимаю, в связи с чем ты заговорил о карликах, но если уж заговорил - ну, опять же, спорить практически не с чем.

О том и заговорил, что ты тут сетуешь по поводу "необразованности" социума на том основании, что некоторые твои знакомые не могут отличить планету от звезды (скорее всего им просто это нафик не надо) ...

Могу. На него может и школьный учебник геометрии ответить. Любая линия, действительно, состоит из точек. Но если ты хочешь подвести к разговору о сингулярностях, то могу (опять же) повторить только то, что уже говорил. Любая особенность функции, используемой для моделирования реальности, требует крайней аккуратности и осторожности при ее интерпретации. Очень часто (чтобы не  сказать "почти всегда") при значении аргументов и самой функции "0" или (тем более) "бесконечность" никак нельзя тупо подставлять в правую часть чиселки и слепо верить тому, что получается слева.

Не имеющая размеров точка как результат использования математической модели вполне имеет право на жизнь. А вот стоит ли за ней бесконечно малая точка как физический объект - это большой вопрос.

Если ты об этом, конечно...

Вот и неверно, вернее не совсем верно. Вернее это верно только если подходить к геометрии дифференциально, например, принять что непрерывная прямая полностью аппроксимируется множеством точек соответствующим числовой оси действительных чисел.
Собстенно гипотеза континуума и делает такое утверждение ...
Этот подход развивает область математики называемым "теоретико-множественным" ...
Увы, вся школьная программа построена именно на этом подходе ...

Тем не менее, существует и успешно развиваются и другие подходы в которых прямая - это прямая, а точка - это точка - то есть совершенно, топологически различные объекты ...  естественно, прямая тут никак не может состоять из точек ...
Имеется ввиду интуиционистский и конструктивный подходы в математике.
И в этих подходах само понятие точки - сингулярность ... нуль-мерный континуум ...

Поэтому, сингулярность это скорее следствие конкретных количественных, математических подходов и методов используемых для анализа физических данных.
При этом, переходя к суждениям о физической реальности никогда не надо забывать что именно является источником суждения ...

Не имеющая размеров точка как результат использования математической модели вполне имеет право на жизнь. А вот стоит ли за ней бесконечно малая точка как физический объект - это большой вопрос.

Очевидно же, что точка(как и прямая, как число ....) - это математический объект, а не физический ... а в реальном мире - физические объекты, так что можно говорить только об аналогии, более или менее правдоподобной, более менее точной ...
Поэтому можно вопрос задать так - существуют ли нуль-мерные физические объекты? ...
И дело в том, что мы постоянно имеем дело с такими объектами - это наши мысли, образы, представления, намерения ... да и само наше "я" - какое-то неуловимо точечное, сингулярное ...
Поэтому и вопрос можно поставить так: "является ли физически нуль-мерная реальность физической реальностью?"
А вот это уже вопрос мировоззрения, вопрос теоретический. И любое решение этого вопроса порождает свои неразрешимые проблемы. Если решить этот вопрос по Декарту (двухсубстантная концепция), то в полный рост встает "психофизиологическая проблема"(каким образом наше "нуль-мерное" намерение (например, поднять руку) запускает нужные физические процессы в нервной системе?). Если же принять, что "нуль-мерная" реальность таки физична, то мы должны тогда принять что весь этот разгул оккультизма, энергоинформационщины и прочая щизотерика - это физическая реальность требующая изучения физическими приборами(ха-ха).

Но на мой взгляд реальность ни то и не другое ... а физическая реальность - это скорее артефакт, грандиозная конструкция ... чем нечто изначально самосуществующее ...

[igor_da_bari]

Oleg.Ol,

Блеск. И вот это все и есть "осмысление"? В этом случае я тебя поздравляю... )))

[Oleg.Ol]

И вот это все и есть "осмысление"?

Угу. Именно такой, именно северный олень.
 

[Ариадна]

а чегось токма на Олежу кИдаться то?
 графьев защищать-ласкать?
 он сюда типа пришел-увидел-победил, вот пусть и вещается то, чего на приличном форуме положено...

Люба, ты за кого меня принимаешь? Ну где ты увидела, что я графьёв ласкаю и защисчаю?    Я ваще то к обоим мудрецам обращалася. Зато вон как обсуждение задушевно развернулося - приятно почитать  

Ну, вот хотя бы это место: http://quantmag.ppole.ru/QuantumMagic/Doronin1/39.html, включая ссылку на Зурека и его чрезвычайно сложную математическую конструкцию. Я, естественно, не собираюсь говорить, что вот как там написано - не может быть (тем более, что не могу похвастаться тем, что "прорубил" на 100% зурековскую математику).  Однако, согласись, ровным счетом ни из чего не следует, что ДОЛЖНО быть именно так со всеми вытекающими в дальнейших главах следствиями относительно телепатий и прочих эзотерик.

ну тута я тоже похвастаться не могу, потому и не утверждаю, што обязательно из энтого ничего существенного не следует, в том числе про телепатии и эзотерики

Очень характерно про отношение Доронина к математике говорит его пассаж о сингулярности в приведенной мной главе. Вот эта сингулярность у меня в печенках уже сидит. Слово больно звучное, видать, и на него философы и прочие интерпретаторы как мухи на мед реагируют. Однако несмотря на звучность, эта самая сингуляпность представляет из себя на самом деле просто точку пересечения ЭКСТРАПОЛИРОВАННОЙ функции зависимости размеров Вселенной  от времени с осью ординат. И все. Что такое экстраполяция - понятно. Народ конечно рассуждал о том, что было в точке t=0, но серьезные люди относились к рассуждениям такого рода (даже собственным) с чувством юмора.

У Доронина же находим вот такое довольно пафосное сообщение:

Квантовая теория красиво решает проблему «запредельных» состояний Вселенной в известной концепции Большого Взрыва, когда встает вопрос о том, что же было с материей до этого момента. Над ним давно ломают голову классические физики, пытающиеся представить, что было с реальностью до начала Большого Взрыва, в досингулярном состоянии Вселенной.

На самом деле никто из понимающмх "ломать голову" над этой проблемой, конечно, не будет. Поскольку ясно осознает, что решений этой проблемы - милльон. И выбрать из них правильное невозможно. Но Доронин вот считает, что это серьезная проблема, над которой "ломали головы".

Он очень всерьез относится к точке пересечения экстраполированного участка функции с осью ординат. И, похоже, даже к левой полуплоскости. И не менее серьезно относится к гораздо более сложным построениям Зурека.

Я смотрю тут тема сингулярности актуальна  в последнее время  
Насколь я поняла речь Доронина, то он как раз и вещает, что никаких физических иль математических сингулярностей иль досингулярностей не было - и усё энто лишь кажущееся явление:

никаких «досингулярных» состояний просто нет, эволюция вектора состояния Универсума непрерывна. Я бы сказал, что ЧЗСУ — это состояние надсингулярное. Сингулярности возможны для подсистем: например, возникновение классической реальности будет являться сингулярностью с точки зрения классических тел, но для ЧЗСУ это будет лишь небольшое «шевеление» амплитуд в его векторе состояния.

И ежели ты, Игорь, взаправду вещал, что концепты матерьялистов и идеалистов тя не устраивают, то и нефик ломать голову над математичностью иль физичностью сингулярности. Доронин вон как раз и предлагает рассматривать сингулярность с информационной точки зрения - информационную сингулярность

Тут как раз и интересны вопросы будущей сингулярности, перехода человечества в некую новую расу, вид иль ваще неизвестно што. Собственно фантасты о том много вещают, а фантастика зачастую опережает науку. Согласись, нельзя сказать, что все фантасты просто фантазёры, скорее наоборот, очень многое было спрогнозировано ими ещё до всяческих научных открытий.

Насколь поняла, на сегодняшний день выделяется два вида прогнозирования таковой трансформации:

1) Концепт трансгуманистов и спецов по ИИ, которы щитают што в результате развития науки и техники появицца такая машина, которая по интеллекту даст фору всем человекам вместе взятым. Там разные варианты конечно, некоторые вещают, што человеческое сознание сольётся с энтой машиной  - и таким образом возможности каждого отдельного человека повысются до бесконечности. Т.е. грядёт эра сверхчеловеческого интеллекта - либо в компах, без человека, либо в смеси с человечьим сознаньем, либо в комп сетях, где хрен знает кто осознав себя может нежданно негаданно вылезти  
Сомневаюсь конечна, однако чем чёрт ни шутит  

Так вот - невиданно великий поток инфы обрушивающийся на разум и служит причиной информационной сингулярности.

Первая известная народу информационная сингулярность как раз и описана в библейском источнике - эт када Адам с Евой с древа познанья добра и зла откушали   Вот тут на них, родимых, усё и нахлынуло   Во всяком случае многие богословы как раз и щитают именно этот эпизод причиной, так называемого, Большого Взрыва     Наука на данном этапе, есте, никаких ответов тут дать не может  

2) Второй пусть щитаецца кабы более естественным, ибо инфу могут обрабатывать не ток машины, но и человек. Вот для обработки бесконечного потока инфы человеку и требуются сверхвозможности. То есть, например, ежели вся инфа содержащася в ноосфере вдруг сконцентрируется в точке единичного человеческого сознанья и оно сможет её обрабатывать - то эт и будет нечто похожее на сингулярность, когда всё тайное станет явным Кажущаяся эт будет сингулярность иль ещё какая - не важно. Во всяком случае при таком плотном потоке обрабатываемой инфы каждый узрит (локализует) то, чеготь ранее не видел и от чего его мозговы фильтры благополучна предохраняли  
Пока примерно так поняла. Да и С. Доронин вроде о том же:

"В тот момент, когда подсистемы начинают локализовываться, то есть проявляются из нелокального состояния, для них это выглядит как переход через точку сингулярности, поскольку они возникают «из ничего». Для них это что-то типа «большого взрыва», нечто запредельное — если на ситуацию будет смотреть одна из подсистем и примется рассуждать, откуда она появилась в своем плотном состоянии. Подсистема никогда не сможет объяснить, откуда взялось ее локальное тварное тело и материальная оболочка, если она ничего не знает о наличии исходного нелокального состояния.
Примерно то же самое происходит в случае эволюции любой многосоставной системы, а также и самой большой из всех возможных систем — нелокального источника реальности."

[Любовь]

Зато вон как обсуждение задушевно развернулося - приятно почитать

могет быть... я слишком разборчива, но обсуждение, когда с одной стороны идет передергивание, либо - наблюдается желание просто громко крикнуть по принципу сила есть ума не надо, то такое обсуждение и за обсуждение я не принимаю
 при таком подходе кричащего легко довести до срыва голоса, иными словами загнать в угол и показать всю сучщность визави...

уровень осознания сиравно выдаст свои фишки, вот Виталюсик отталкивается от "уши вянут", хотя этот форум вроде как ориентирован на физиков, а он этого за 2 с лишком года не просек
про графа я ваще молчу, он даже оттолкнуться не может, бо фишек у него нет из-за дикларации отсутствия определенной позиции, потому он себя постоянно в недетские узлы вяжет, но из-за отсутствия все того же хребта, этого не замечает...
ну просто молочная река в кисельных берегах

[igor_da_bari]

ну тута я тоже похвастаться не могу, потому и не утверждаю, што обязательно из энтого ничего существенного не следует, в том числе про телепатии и эзотерики

"Обязательно не следует" - это я по простоте душевной не понимаю, извини. Либо следует, либо нет. Никакого обоснованного перехода от результатов игры с математическими абстракциями к выводу о существованию "телепатий и эзотерик" я не нашел. Можт чего пропустил, каешн, тогда будь добра, ткни пальчиком. Тут о "сумеречной зоне" говорили. То есть о том, что нам неизвестно. Потенциально в ней, естественно, может быть все - от Змея Горыныча до Василисы Прекрасной. И суперструны могут быть, и инфляционный сценарий со вселенными-пузырьками, и топологические дефекты вакуума с магнитным зарядом, и проекции настоящей реальности - "бледные тени", и хрен те знает что еще. Доказывать по каждому пункту, что он не бывает - 1) невозможно, 2) незачем. Но, не знаю, как тебе, а мне интересно не бесконечное количество потенциальных возможностей и сценариев (хотя как игра ума они и могут быть любопытными - сказками про Змея Горыныча я в детстве зачитывался), а аргументированные свидетельства в пользу реализации именно данной потенциальной возможности. С возможностью экспериментального подтверждения в перспективе.

Я смотрю тут тема сингулярности актуальна  в последнее время 
Насколь я поняла речь Доронина, то он как раз и вещает, что никаких физических иль математических сингулярностей иль досингулярностей не было - и усё энто лишь кажущееся явление:

Цитата:
никаких «досингулярных» состояний просто нет, эволюция вектора состояния Универсума непрерывна. Я бы сказал, что ЧЗСУ — это состояние надсингулярное. Сингулярности возможны для подсистем: например, возникновение классической реальности будет являться сингулярностью с точки зрения классических тел, но для ЧЗСУ это будет лишь небольшое «шевеление» амплитуд в его векторе состояния.

Эт да. Эт так он и пишет. Но я ведь о другом говорил. Об отношении физиков к проблеме сингулярности, как его трактует Доронин.

И ежели ты, Игорь, взаправду вещал, что концепты матерьялистов и идеалистов тя не устраивают, то и нефик ломать голову над математичностью иль физичностью сингулярности. Доронин вон как раз и предлагает рассматривать сингулярность с информационной точки зрения - информационную сингулярность

Вещает у вас тут Любовь. Которую я высоко чту как мать и как женщину, хотя и не одобряю ее порочной страсти  к беспорядочным выкрикам и цитированию анонимных авторов статей в Википедии. У нее позиции, она имеет право. А я просто рассказал, что не вижу смысла в концептах иатериалистов и идеалистов. А что до сингулярности - ну, разумеется, определить ее можно как угодно. Как определил, тем она и будет. Любыми словами можно ведь назвать все, что угодно, правда? Только если ее никак не определять, то крутить-вертеть ей можно будет как угодно. И выйдет из этого кручение-верчение словом. И это тож, каешн, увлекательное занятие, но вот Любовь называет его онанированием. То есть (в ее определении) действием, бесконечным во времени и не имеющим результата.

Если же определить сингулярность как состояние Вселенной в тот экстраполированный момент времени, когда в соответствии с моделью она должна была бы вроде как быть точкой - так сингулярность изначально поималась и об этом шла речь - то мое непросвещенное мнение я уже высказал.

Хочешь говорить о сингулярности в каком-то другом понимании? Можно и в другом. Пуркуа бы и не па? Только это тогда будет уже совсем другой разговор.

Тут как раз и интересны вопросы будущей сингулярности, перехода человечества в некую новую расу, вид иль ваще неизвестно што. Собственно фантасты о том много вещают, а фантастика зачастую опережает науку. Согласись, нельзя сказать, что все фантасты просто фантазёры, скорее наоборот, очень многое было спрогнозировано ими ещё до всяческих научных открытий.

Что-то было, что-то нет. Кто-то совсем лопухнулся, кто-то попал в точку. Вот занятно - а есть ли у тебя оценка процента "правильных попаданий"? Мое ощущение таково, что он довольно низок. Но, мошт ты меня и поправишь.

В новую расу - да, интересно было бы конечно узнать, как и что там будет. Только что - при переходе в новую расу без сингулярности никак? НЕльзя штоле просто взять и перейти? Впрочем, ну черт с ним - пусть переход в новую расу с сингулярностью, двумя-тремя парадигмами и концептом впридачу. Все равно интересно. Я вот не знаю, будет такой переход или нет. И если будет, то когда и что это будет за раса и вообще как и чего. Но интересно было бы узнать. А что - у кого-то есть исчерпывающая информация на эту тему? Или хотя бы возможность для получения такой информации?

Насколь поняла, на сегодняшний день выделяется два вида прогнозирования таковой трансформации:

1) Концепт трансгуманистов и спецов по ИИ, которы щитают што в результате развития науки и техники появицца такая машина, которая по интеллекту даст фору всем человекам вместе взятым. Там разные варианты конечно, некоторые вещают, што человеческое сознание сольётся с энтой машиной  - и таким образом возможности каждого отдельного человека повысются до бесконечности. Т.е. грядёт эра сверхчеловеческого интеллекта - либо в компах, без человека, либо в смеси с человечьим сознаньем, либо в комп сетях, где хрен знает кто осознав себя может нежданно негаданно вылезти   
Сомневаюсь конечна, однако чем чёрт ни шутит   

Так вот - невиданно великий поток инфы обрушивающийся на разум и служит причиной информационной сингулярности.

Первая известная народу информационная сингулярность как раз и описана в библейском источнике - эт када Адам с Евой с древа познанья добра и зла откушали   Вот тут на них, родимых, усё и нахлынуло   Во всяком случае многие богословы как раз и щитают именно этот эпизод причиной, так называемого, Большого Взрыва     Наука на данном этапе, есте, никаких ответов тут дать не может 

2) Второй пусть щитаецца кабы более естественным, ибо инфу могут обрабатывать не ток машины, но и человек. Вот для обработки бесконечного потока инфы человеку и требуются сверхвозможности. То есть, например, ежели вся инфа содержащася в ноосфере вдруг сконцентрируется в точке единичного человеческого сознанья и оно сможет её обрабатывать - то эт и будет нечто похожее на сингулярность, когда всё тайное станет явным  Кажущаяся эт будет сингулярность иль ещё какая - не важно. Во всяком случае при таком плотном потоке обрабатываемой инфы каждый узрит (локализует) то, чеготь ранее не видел и от чего его мозговы фильтры благополучна предохраняли 
Пока примерно так поняла.

Прогнозов, каешн, тьма. Я только удивляюсь, почему только два вида? Неужто третьего какого нет? Скажем, взять и сэволюционировать в Лемовский Океан, который вообще неизвестно что такое. "Материя", - так сказать, "темная и изученитю не подлежит". Сможешь доказать, что этого не будет? Я буду благодарен, если докажешь. Потому что мне, чесссгря, чего-то неохота.

Вообще как-то удивительно, что оба вида прогнозов базируются на попытках понять, чего будет с информацией. То ли человек ее обрабатывать будет, то ли машина. Раньше, помнится, прогнозировали исходя из энергопотребления. Вот хоть тот же Шкловский, скажем. Время было такое. Энергопотребление было в моде. Теперь, выходит дело, информация. Я понимаю - компьютерная эра, то-сё... Но все же - что, совсем-совсем-совсем штоле никаких других вариантов быть не может? Эх, черт, жалко... Но давай-ка подождем лет 50-100. Чего-то новое, глядишь, появится. И прогнозы на нем базировать станут. Может, чё-нить, как бы это сказать, посовременнее придумают - чем черт не шутит?

Да и С. Доронин вроде о том же:

"В тот момент, когда подсистемы начинают локализовываться, то есть проявляются из нелокального состояния, для них это выглядит как переход через точку сингулярности, поскольку они возникают «из ничего». Для них это что-то типа «большого взрыва», нечто запредельное — если на ситуацию будет смотреть одна из подсистем и примется рассуждать, откуда она появилась в своем плотном состоянии. Подсистема никогда не сможет объяснить, откуда взялось ее локальное тварное тело и материальная оболочка, если она ничего не знает о наличии исходного нелокального состояния.
Примерно то же самое происходит в случае эволюции любой многосоставной системы, а также и самой большой из всех возможных систем — нелокального источника реальности."

Аллах акбар.

Кстати, никто ведь никому не мешает задуматься на такую вот тему - а если этот самый нелокальный источник реальности вовсе не самая большая из возможных систем, а сам является "проекцией" какой-то другой реальности? Кто докажет, что этого не может быть? А? Вообще мне кажется, что вариантов тут может быть несчетно. А, впрочем, поживем - увидим.

[igor_da_bari]

Oleg.Ol,

Ну, геометрию, наверное, можно вообще без точек построить. Наверное даже кто-нибудь и построил уже. Абстракция - она и есть абстракция. Только - к чему ты это?

Про "заказ" у меня другое понимание - я тебе его уже докладывал.

Про SU(5) - ну да, правильно было бы сказать "экспериментально исключили возможность описания симметрии на основе группы SU(5)". Так, сопсна, в статьях и пишут. А в быту, так сказть, покороче выражаются. Для экономии времени. А ты сразу симптомы искать - прямо ухо-горло-нос, а не философ.

По поводу "необразованности" я (в 16-ый раз повторяю) не сетую. Я ее констатирую. В том контексте, в каком на тот момент происходил разговор. Об ужинах и танцах он шел.

"а физическая реальность - это скорее артефакт, грандиозная конструкция ... чем нечто изначально самосуществующее" - ну пускай, черт с ним. Если эта фраза помогла тебе или кому-то еще что-то осмыслить, то пускай. Такое лингвистическое пласебо

Хотя, конечно, любопытно было бы знать, что ты хотел сказать. Что такое "самосуществующая", например, и чем она отличается от существующей. Что значит "изначально" и какое начало имеется в виду. Чем грандиозная конструкция отличается от колоссальной, очень большой и просто большой... Ну, и так далее. И какой смысл ты хотел вложить во все эти слова, соединяя их вместе. Ну да черт с ним. Осмыслилось у тебя вот так - и славатехоссподя.

Про что-то из сказанного тобой не написал. Потому что много у тебя и все про разное. Не понял я твоей главной точки. Если если есть такая - ты в нее ткни пальцем, о ней и поговорим. Если захочешь, конечно.

Вообще, читая твой пост, я опять вспомнил Фейнмана. Тока не нужно говорить, что я за него прячусь. Или что-то с его помощью доказываю. Я его просто вспомнил, потому что он показался мне в данном случае очень к месту.

"Когда я сидел за столом с философами, я слушал, как они очень серьезно обсуждают книгу Уайтхеда "Процесс и реальность". Они употребляли слова весьма забавным образом, и я не особенно понимал, о чем они говорят. Я не хотел прерывать их беседу и постоянно просить разъяснить мне что-нибудь, но иногда я все же делал это, и они пытались объяснить мне, но я все равно ничего не понимал. Наконец, они пригласили меня на свой семинар.

...

И, как это должно быть во всех историях о философах, все закончилось полным хаосом."
(с) R.Feynman, "Surely, you are joking, Mr. Feyman!"

[Ариадна]

"Обязательно не следует" - это я по простоте душевной не понимаю, извини. Либо следует, либо нет. Никакого обоснованного перехода от результатов игры с математическими абстракциями к выводу о существованию "телепатий и эзотерик" я не нашел. Можт чего пропустил, каешн, тогда будь добра, ткни пальчиком. Тут о "сумеречной зоне" говорили. То есть о том, что нам неизвестно. Потенциально в ней, естественно, может быть все - от Змея Горыныча до Василисы Прекрасной. И суперструны могут быть, и инфляционный сценарий со вселенными-пузырьками, и топологические дефекты вакуума с магнитным зарядом, и проекции настоящей реальности - "бледные тени", и хрен те знает что еще. Доказывать по каждому пункту, что он не бывает - 1) невозможно, 2) незачем.

У нас тута, кстати, есть такой товарисч - Майк, дык вот он щитает, што низя придумать то, чеготь нету. Усё есть и усё в различных проекциях интерпретируетцца. И в сказках этот философский вопрос тож разрабатывалси. Вон хоть Федота Стрельца возьми:

"ЯГА:

 Колдуй, баба, колдуй дед, трое сбоку - ваших нет,
 Туз бубновый, гроб сосновый, про стрельца мне дай ответ!
 Пусть Федот проявит прыть,
 Пусть сумеет вам добыть То-Чаво-На белом свете -
         Вообще-Не может быть!
 Ну, Федот, теперь держись! Дело верное, кажись!
 Вот уж энтого заданья ты не выполнишь ни в жисть!..
 
ПОТЕШНИК:

 Зовет царь стрельца, удалого молодца.
 Опять порученье государственного значения.
 Да когда же окончится энто мучение!
 А меж тем сказке - далеко до развязки!..
 
ЦАРЬ:

 Исхитрись-ка мне добыть То-Чаво-Не Может Быть!
 Запиши себе названье, чтобы в спешке не забыть!
 А не выполнишь к утру - в порошок тебя сотру,
 Потому как твой карахтер мне давно не по нутру!
 Так что неча губы дуть, а давай скорее в путь!
 Государственное дело - ты ухватываеш суть?
 
ПОТЕШНИК:

 Пришел Федот домой - жутче смерти самой!
 Бел, как мел, лицом занемел.Сел у окна - в глазах пелена.
 Кинулась Маня, а он - ноль вниманья!..
 Будешь в печали, коли смерть за плечами!..
 
МАРУСЯ:

 Ну-ко душу мне излей, отчаво ты черта злей?
 Аль в салате по-милански не хватает трюфелей?
 
ФЕДОТ:

 Я твое, Марусь , меню исключительно ценю,
 Только жисть мою, Маруся, загубили на корню!
 Что мне делать? Как мне быть?.. Как беду мою избыть?
 Приказал мне царь доставить То-Чаво-Не Может Быть!..
 
МАРУСЯ:

 Не печалься и не хнычь! Стоит только кинуть клич!
 Ну-ко, встаньте предо мною, Тит Кузьмич и Фрол Фомич!
 (Маруся хлопает в ладоши - появляются два дюжих молодца)
 Если поняли приказ - выполняйте сей же час! (пауза)
 
МОЛОДЦЫ:

 Извиняемся, хозяйка, энто дело не про нас!
 Кабы схемку аль чертеж - мы б затеяли вертеж.
 Ну, а так - ищи, сколь хочешь. Черта лысого найдешь!
 Где искать и как добыть То-Чаво-Не Может Быть?
 Ведь его ж на свете нету, сколько землю ни копать!.."
 

[Ариадна]

Вещает у вас тут Любовь. Которую я высоко чту как мать и как женщину, хотя и не одобряю ее порочной страсти  к беспорядочным выкрикам и цитированию анонимных авторов статей в Википедии. У нее позиции, она имеет право. А я просто рассказал, что не вижу смысла в концептах материалистов и идеалистов.

Ну вещать я и употребляю в том смысле, шо рассказывать. А к вещаниям Любови просто привыкнуть надо и приспособиться, также как и к вещаниям Урбиса. Ток тогда смысл и проглядываецца   Но ты у нас новый человек, так што твой шок тут вполне понятен   У нас вон даже и некоторы старые участники до сих пор не приноровилися, чего уж от тебя ждать  
Ну а информационный концепт как раз и объединяит позицьи матерьялистов и идеалистов. Информацья - она как бы и идеальна, и матерьяльна одновременна  

Если же определить сингулярность как состояние Вселенной в тот экстраполированный момент времени, когда в соответствии с моделью она должна была бы вроде как быть точкой - так сингулярность изначально поималась и об этом шла речь - то мое непросвещенное мнение я уже высказал.

Да не было никакого времени и пространства. А появилися они ужо после сингулярности. Так што не циклись ты на энтой модели  

Что-то было, что-то нет. Кто-то совсем лопухнулся, кто-то попал в точку. Вот занятно - а есть ли у тебя оценка процента "правильных попаданий"? Мое ощущение таково, что он довольно низок. Но, мошт ты меня и поправишь.

Конечн поправлю - есчо не вечер, дорогой граф!  

В новую расу - да, интересно было бы конечно узнать, как и что там будет. Только что - при переходе в новую расу без сингулярности никак? НЕльзя штоле просто взять и перейти?

Ну дык качественный переход он как же без сингулярности?  Тут даже твой друг Виталик согласен, проповедуя, что мол,  копишь количество, количество, количество - а оно потом - бац - и в качество! Бог ИУС - эт тебе не хухры-мухры!  

Я вот не знаю, будет такой переход или нет. И если будет, то когда и что это будет за раса и вообще как и чего. Но интересно было бы узнать. А что - у кого-то есть исчерпывающая информация на эту тему? Или хотя бы возможность для получения такой информации?

Судя по темпам развитья информационных технологий - должон быть.
Пока энто усё, што магу сказать. Будим наблюдать. Може и не так скоро оно накроет, но как говорицца - кто предупреждён, тот вооружён 

[Ариадна]

Прогнозов, каешн, тьма. Я только удивляюсь, почему только два вида? Неужто третьего какого нет?

Игорь, ты невнимательно читаешь. Я же писала, что разновидностей очень много. И по каждым из них хоть отдельную тему открывай  
Две категории я выделила по следующим критериям:
1) трансформация с помощью техники:
это интеграция человека и компов, машин и т.п., либо изобретение ИИ, который превзойдёт человеческий разум.
2) трансформация естественными методами, эт када без всяческих технических средств "ноосфера" внезапно обрушицца на человека  
Термин "ноосфера" взяла в кавычки, потому как обрушиться может гораздо большее  

[igor_da_bari]

У нас тута, кстати, есть такой товарисч - Майк, дык вот он щитает, што низя придумать то, чеготь нету. Усё есть и усё в различных проекциях интерпретируетцца. И в сказках этот философский вопрос тож разрабатывалси. Вон хоть Федота Стрельца возьми

"Нешто я да не пойму
При моем-то при уму?!"

(с)

[igor_da_bari]

Да не было никакого времени и пространства. А появилися они ужо после сингулярности.

О! Вот примерно это я и имел в виду. И, отнюдь ни на чем не циклясь, просто объяснил - почему я считаю разговоры о сингулярности, как о физическом объекте с нулевыми размерами немножко неправомерными. Именно потому, что если, скажем, пространства нет, то о каких вообще размерах можно говорить?!

Хотя - я надеюсь, не обидишься - не премину заметить, что твои слова о том, что время появилось после сингулярности звучат немного странно. Угадай, почему? Я лично щитаю - потому, что в отсутствие времени слово "после" как-то плохо трактуется... Какие к чертям собачим могут быть "до" и "после", если времени нет?!

Цитата: igor_da_bari от Сегодня в 11:13:22
В новую расу - да, интересно было бы конечно узнать, как и что там будет. Только что - при переходе в новую расу без сингулярности никак? Нельзя штоле просто взять и перейти?

Ну дык качественный переход он как же без сингулярности?  Тут даже твой друг Виталик согласен, проповедуя, что мол,  копишь количество, количество, количество - а оно потом - бац - и в качество! Бог ИУС - эт тебе не хухры-мухры! 

Ну, если Бог ИУС - тада точно, без сингулярностей с парадигмами и имманентностями никак не обойдешься. А если без Бога ИУСа - ну, скажем, он там за кефиром пошел. И без всяких количеств и качеств? По простому? А?

И если сингулярность понимается так, как ты говоришь - то на хрена в этом значении использовать это слово, если для таких случаев уже есть готовый и привычный термин "фазовый переход"? Можешь мне объяснить? Да и вообще - что за страсть прилеплять ко всему на свете (даже гипотетичесому) наклейки с какими-то словами и считать, что тем самым ты что-то "осмыслил"?

Вот те анекдот из моего детства. Со слов отца. Он со мной гулял по набережной Ангары (в Иркутске дело было) и мне было года почти 3. И я увидел над противоположным берегом вертолет. В первый раз в жизни. И заволновался. Столкнулся с неведомым, так сказать. Долго хмурился, а потом вдруг расцвел и оглянувшись на отца, радостно произнес: "Муха!". То есть прилепил ярлык - и по детской наивности посчитал, что на этом процесс понимания благополучно завершился. Хотя он даже и не начинался. То есть я продолжал ничего не знать об увиденном мной предмете. Кроме того, что на нем висит ярлычок со словом, которое я для него определил.

Ну, дитю - оно, согласись, простительно. Дитё и есть дитё. Однако многие взрослые ведут себя не лучше. А что это там, мол, за новая раса появилась? - их спрашивают. А они - да так, ерунда, просто сингулярность. "Муха", одним словом. Или: "А что это вы за ахинею несете?". "А это", - мол, - "парадигма у нас такая". Прям, я не знаю, обрыдаться можно...

Цитата:
Я вот не знаю, будет такой переход или нет. И если будет, то когда и что это будет за раса и вообще как и чего. Но интересно было бы узнать. А что - у кого-то есть исчерпывающая информация на эту тему? Или хотя бы возможность для получения такой информации?

Судя по темпам развитья информационных технологий - должон быть.
Пока энто усё, што магу сказать. Будим наблюдать. Може и не так скоро оно накроет, но как говорицца - кто предупреждён, тот вооружён

Я вот примерно то же самое тебе и пытался сказать. Ничего мало-мальски определенного об этом гипотетическом переходе мы сейчас сказать не можем. Мы даже не можем быть уверенными в том, что он состоится. Ты вот говоришь - информационные технологии. Технологии-то - это да, это конечно. Но с чего бы это вдруг из-за каких-то там технологий - и новая раса? По меньшей мере неочевидно. У Лема в "Йоне Тихом" этот сюжет, кстати, был. Количество информации превысило критическое и вся информация исчезла нахрен вообще. И человечеству настал кирдык. Но это - фантазия. Хотя, конечно, и занятная. Короче - порассуждать-то об этом, я думаю, почему бы и не порассуждать? Но только к результатам рассуждений правильно было бы со здоровым чувством юмора относиться. А по большому счету все, что мы можем - это хранить свое терпение нелопнутым и ждать - чего будет. Вот, собственно, и все, что я хочу сказать.

Хотя мешок макарон на всякий случай я на антресолях сховаю. Пущай будут. Мало ли что. Произойдет сингулярность - а у меня хоть на месяц жратва припасена. А там, глядишь, сингулярность отгремит свое и опять гастрономы откроются. Расе - хоть и новой - тоже, я думаю, без харчей не прожить.

[Quangel]

Кстати, никто ведь никому не мешает задуматься на такую вот тему - а если этот самый нелокальный источник реальности вовсе не самая большая из возможных систем, а сам является "проекцией" какой-то другой реальности? Кто докажет, что этого не может быть? А? Вообще мне кажется, что вариантов тут может быть несчетно.

Не получится так считать. Поскольку ЧЗСУ - некая математически-абстрактная сущность,у которой по определению не может быть сверх-системы окружения. Если у некоей системы есть окружение,это уже часть Универсума. А место существования ЧЗСУ отодвигается еще на один предел вверх. "Дао,выраженное словами,Дао неистинное." Если интересно,как можно определить ЧЗСУ с философских позиций,есть достаточно содержательная книга Е.Иванова "Введение в теологию" http://hpsy.ru/public/x1073.htm

[igor_da_bari]

Игорь, ты невнимательно читаешь.

Ну, мошт и есть такой грех. Мне трудно отдаться всецело общению на этом форуме. Работать еще нужно, яичницу жарить, есть ее потом, и еще кой-какие дела, менее важные, тоже есть...

Извиняюсь.

Видишь - вариантов много. Гипотетических. Обсуждать их кому-то интересно, кому-то нет. Мне, скажем, интересно, но не очень. Потому что который из них реализуется - никто не знает. Вполне возможно, что реализуется какой-то, который никто и не обсуждает даже. А может и вообще никакой трансформации не будет - кто даст голову на отсечение, что быть такого не может?

Так что практически остается закупить макароны и набраться терпения.

[Quangel]

2) трансформация естественными методами, эт када без всяческих технических средств "ноосфера" внезапно обрушицца на человека

Ну да,строили-строили техносферу,а потом раз,и "естественными методами"... Будет еще великий народ Техноса,который воцарится над древними народами и провозгласит своей национальной идеей стирание грани между человеком и техникой. И прозревающий грядущее с позиций физики Духа - квантовой парадигмы. Будешь хорошо вести,и тебя возьмем.

[igor_da_bari]

Не получится так считать.  Поскольку ЧЗСУ - некая математически-абстрактная сущность,у которой по определению не может быть сверх-системы окружения. Если у некоей системы есть окружение,это уже часть Универсума. А место существования ЧЗСУ отодвигается еще на один предел вверх.  "Дао,выраженное словами,Дао неистинное." Если интересно,как можно определить ЧЗСУ с философских позиций,есть достаточно содержательная книга Е.Иванова "Введение в теологию"

1) Спасибо, но с философских позиций мне неинтересно.  Поскольку я тупой технарь, зомби, дам Виталюсику 100 очков вперед, и тыды и тыпы (спросите у Любови, она вам интимные подробности расскажет, как есть большая моя поклонница и один из лучших специалистов по мне ).

2) Ну, пусть у этой абстракции по определению не может быть окружающей сверх-системы. Кто мешает определить другую абстракцию так, что окружение сможет быть? Пока это мат. абстракция, мы имеем право определять что угодно как хотим. Лишь бы аксиомам (нами же определенным) не противоречило. А если будет противоречить - кто запретит нам и аксиомы подправить? Вопрос в том, какая из бесконечного множества математических абстракций может служить в каком-то приближении можелью реальности? Или с философской точки зрения - сразу все могут?

[Ариадна]

Кстати, никто ведь никому не мешает задуматься на такую вот тему - а если этот самый нелокальный источник реальности вовсе не самая большая из возможных систем, а сам является "проекцией" какой-то другой реальности? Кто докажет, что этого не может быть? А? Вообще мне кажется, что вариантов тут может быть несчетно. А, впрочем, поживем - увидим.

Полностью согласна и тут уже ни однократно как раз с Урбисом спорили  . Я как человек верующий, уверенна, что НИР - это "проекция", замысел Бога, ну а сам он, есте, по ту сторону НИРа находится. И сколь уровней этих Богов щас даже не важно. Просто пока для нашего сознанья - это наиболее удобное рассужденье, пока ни откроецца большее  
Всё што нам пока дано - эт предполагать, что усё по принципу фрактала устроено. Потому разберёмси в нашей Вселенной и чуть выше - може што и дельше поймём. Но горизонты расширяютца по мере прозрения, а оно пока што постепенно, слава Богу  А вот в сингулярности - резко, скачком. Потому и заранее лучше настроицца, шоб потом энто шоком для нас не было  

[Quangel]

Я как человек верующий, уверенна, что НИР - это "проекция", замысел Бога, ну а сам он, есте, по ту сторону НИРа находится.

За пределами НИРа ничего не может находиться. Иначе какой же он НИР?
Просто он заключает в себе источник нашей способности разделять квантовую суперпозицию,т.е. сознания. Поэтому в легендах народов Междуречья выступает как некое сверх-личное начало. А в восточных легендах - как фазовое пространство бесконечной размерности. Дао или мировая Пустота. Но с позиций законов физики это одна и та же структура.

[Ариадна]

Urbis Numen, Urbis Numen,

За пределами НИРа ничего не может находиться. Иначе какой же он НИР? Подмигивающий

А тут как раз и существует концепт Бога в трех лицах. Бог Отец - за предалами НИРа, Святой Дух - сам НИР, Бог Сын - реализация Бога в человеке посредством Святого Духа в НИРе . А таких НИРов вложенных друг в друга как матрёшки можеть быть множество. Так што на данном этапе утверждать, что концепт вашего всеобъемлеще-безграничного НИРа единственно верный - эт полнейшая глупость, извиняюся, конечн  

[Ариадна]

Хотя - я надеюсь, не обидишься - не премину заметить, что твои слова о том, что время появилось после сингулярности звучат немного странно. Угадай, почему? Улыбающийся Я лично щитаю - потому, что в отсутствие времени слово "после" как-то плохо трактуется... Какие к чертям собачим могут быть "до" и "после", если времени нет?!

А вот тут как раз и надо делать скидку на наше восприятие, ибо имеющимся языком пока не можем выразить. Здесь, на этом хворуме уже достаточно звучал термин "дешифровка" - потому только так. Но эт када с каждым участником познакомишься поближе   А ваще энти временные вопросы очень хорошо по прочтении Библии просматриваюцца, хотя в переводах надо рыцца довольно долго конечно. Но есть и вполне доступное, например: "прежде нежели был Авраам, Я есмь ..." и ещё очень много мест, в которых время совершенно другим образом предстаёт  

[igor_da_bari]

А ваще энти временные вопросы очень хорошо по прочтении Библии просматриваюцца, хотя в переводах надо рыцца довольно долго конечно. Но есть и вполне доступное, например: "прежде нежели был Авраам, Я есмь ..." и ещё очень много мест, в которых время совершенно другим образом предстаёт

Ну, что-то я сомневаюсь, что Библию можно в этом смысле использовать... Хотя если кто хочет, то почему бы и нет?

[Ариадна]

igor_da_bari,

Ну, что-то я сомневаюсь, что Библию можно в этом смысле использовать... Хотя если кто хочет, то почему бы и нет?

Собственно энто отдельная тема, ежели интересно, то в отдельную её можно выделить и там ужо рассмотреть с различных точек зрения, как физических, так и религиозно-философских 

[Quangel]

А тут как раз и существует концепт Бога в трех лицах. Бог Отец - за предалами НИРа, Святой Дух - сам НИР, Бог Сын - реализация Бога в человеке посредством Святого Духа в НИРе

Почему-то китайцы за пределы Дао ничего не ставят. И буддисты за пределы Шуньяты. Да и у индусов Брахман как-то в одном экземпляре. Одни евреи не успокоются никак. 

[Ариадна]

И если сингулярность понимается так, как ты говоришь - то на хрена в этом значении использовать это слово, если для таких случаев уже есть готовый и привычный термин "фазовый переход"? Можешь мне объяснить? Да и вообще - что за страсть прилеплять ко всему на свете (даже гипотетичесому) наклейки с какими-то словами и считать, что тем самым ты что-то "осмыслил"?

Ну воть чеготь смешишь меня опять  
Какая разница какой термин использовать? Те уж тут неоднократно говорили - нужна дешифровка шоб человека понять. Есте, какое то время надо затратить на энто и пообщацца.
А там уж какой ты бушь термин употреблять - сингулярность, фазовый переход, инсайт иль оргазм - я тя точна пойму!  

[Ариадна]

Почему-то китайцы за пределы Дао ничего не ставят. И буддисты за пределы Шуньяты. Улыбающийся Да и у индусов Брахман как-то в одном экземпляре. Показает язык Одни евреи не успокоются никак.  Смеющийся

У индусов нечто подобное видела, ежели хошь, поищу.

[igor_da_bari]

Ариадна,

Ну воть чеготь смешишь меня опять   Какая разница какой термин использовать? Те уж тут неоднократно говорили - нужна дешифровка шоб человека понять. Есте, какое то время надо затратить на энто и пообщацца. А там уж какой ты бушь термин употреблять - сингулярность, фазовый переход иль оргазм - я тя точна пойму!

Вообще говоря, разницы никакой. Как договоришься - что чем называть, так и разговор пойдет. Просто практически сильно упрощает дело, когда новые термины только в крайнем случае придумываются. Иначе слишком много умных слов получается и выглядит беспорядочно.

Аналогия - все равно, конечно, из какой тарелки манную кашу есть. И когда ее мыть. В принципе. Но если ПРАКТИЧЕСКИ я буду есть каждый раз из разных тарелок, а потом не ставить их в мойу, а оставлять на столе. То вскоре там  скопится гора грязной посуды и будет некрасиво и неудобно. И писать можно красивым почерком, а можно каракулями. Оно конечно, "Евгений Онегин" в любом случае будет "Евгением Онегиным", но если разборчиво, то читать, согласись, все же проще. И приятнее.

Речь не о сути дела, а об обычной аккуратности Причем "внешняя" неаккуратность очень часто, по моим наблюдениям, свдетельствует о внутренней. То есть если человек не может просто, связно и понятно рассказать неспециалисту о какой-то проблеме, то в подавляющем случае это означает, что эту проблему он сам не до конца понимает. Или не понимает вовсе.

А так - конечно, пусть буит оргазм. Мне что? Если оргазм - я всегда "за"...

[Quangel]

Почему-то китайцы за пределы Дао ничего не ставят. И буддисты за пределы Шуньяты. Улыбающийся Да и у индусов Брахман как-то в одном экземпляре. Показает язык Одни евреи не успокоются никак.  Смеющийся

У индусов нечто подобное видела, ежели хошь, поищу.

Не,Брахман у них таки выше всех,это Брахма один из большой компании... А по поводу вложенных друг в друга бесконечностей Иванова перечитай,Абсолют может быть строго один. Но заключающий в себе все,о чем можно помыслить. Если возникла сама мысль,что выше него может быть что-то еще,то эта мысль исходит из Абсолюта и таким образом все-равно находится у него внутрях.  Другими словами,сколько бы не было вложенных бесконечностей,НИР все-равно выше самой последней.

[Ариадна]

Если возникла сама мысль,что выше него может быть что-то еще,то эта мысль исходит из Абсолюта и таким образом все-равно находится у него внутрях.  Улыбающийся Другими словами,сколько бы не было вложенных бесконечностей,НИР все-равно выше самой последней. Улыбающийся

У бесконечности не может быть последней, идиотик  
И тут ужо в разрез с концептом Майка вступает концепт Олежки, который призывает придумывать то, чеготь придумать низя, иль Любин - сотворение нового  

[kadh]

А там уж какой ты бушь термин употреблять - сингулярность, фазовый переход, инсайт иль оргазм - я тя точна пойму!

Голосую за оргазм.

"Сингулярность" мы уже обсуждали. Не сочли. Слишком абстрактно.

"Фазовый переход" - слишком многосмысленно.

"Инсайт" тоже как-то не в тему.

Поэтому - оргазм.

Однозначно.

[igor_da_bari]

Поэтому - оргазм.

Однозначно.

Я - за. Еще бы заменить "парадигму" на "оральные ласки", "идеализм" на "эрогенную зону", "материализм" - на "садомазохизм", а Любовино "Вы клоун!" на "Ах, Игорь! Я просто без ума от тебя!"  - так бы славно можно было на философские темы поболтать! Такой бы прям получился разговор, что просто ну любо-дорого было бы послушать, и тем более приятно поучаствовать...

[Quangel]

У бесконечности не может быть последней, идиотик

Лихко.  Правда в виде математической модели,что такое аксиома "отсутствия окружения" у НИРа,фактически мы прямым текстом говорим: "представьте себе бесконечность,выше которой не было бы другой бесконечности".  Поэтому и работают мистические практики эзотериков,пытаясь почувствовать эту математическую абстракцию в субъективных ощущениях,человек получает процесс рекогеренции своего квантового ореола с бесконечным коэффициентом КЗ.

[Ариадна]

kadh,

Я - за. Еще бы заменить "парадигму" на "оральные ласки", "идеализм" на "эрогенную зону", "материализм" - на "садомазохизм", а Любовино "Вы клоун!" на "Ах, Игорь! Я просто без ума от тебя!"  - так бы славно можно было на философские темы поболтать! Такой бы прям получился разговор, что просто ну любо-дорого было бы послушать, и тем более приятно поучаствовать... Смеющийся

Даёшь перевод сухого научного языка на влажный - эротически-народный!
Валер, вся надежда на тибя як на проффесиональна переводчика!!!  

[Oleg.Ol]

Ну, геометрию, наверное, можно вообще без точек построить. Наверное даже кто-нибудь и построил уже. Абстракция - она и есть абстракция. Только - к чему ты это?

Не вникаешь? Ну что ж, дело твое  

Про "заказ" у меня другое понимание - я тебе его уже докладывал.

Ну да.   Типа ученые зарплату не получают, трудятся сторожами и в свободное время решают на коленках научные проблемы ... а всякие дорогостоящие "научные" игрушки - это типа для красоты и  корпоративного, государственного типа престижу ... Насмешил.
А нет ... все эти коллайдеры, телескопы и прочая - это просто ученые скинулись по рублю с дырявого кармана и построили себе инструментарий ... Хех.

Про SU(5) - ну да, правильно было бы сказать "экспериментально исключили возможность описания симметрии на основе группы SU(5)".

Опять не правильно. Симметрии чего? Симметрия вообще - это и есть симметрия. Чиста математика. Закрывается физическая модель, а не симметрия.

Так, сопсна, в статьях и пишут.

Не видел такого. Видел вот типа того:

... Однако интенсивные поиски таких распадов не привели к положительному результату, ограничив сверху вероятность распада протона величиной, исключающей предсказание простейшего варианта Большого объединения минимальной модели SU (5), описанной выше.

Но как Великий Квантовый Маг скажу тебе по секрету: никакого Большого объединения ни в каком варианте не состоится.  

А в быту, так сказть, покороче выражаются

.

Ага. они и пожрать даже не могут не поболтав о SU(5) ...  

Для экономии времени.

Ну ясен пень а то и закусь остынет и водка выдохнется ...

А ты сразу симптомы искать - прямо ухо-горло-нос, а не философ.

Я же говорил уже тебе. Я не философ, а Великий Квантовый Маг.

По поводу "необразованности" я (в 16-ый раз повторяю) не сетую. Я ее констатирую.
В том контексте, в каком на тот момент происходил разговор. Об ужинах и танцах он шел.

Угу. А факт высосан, значится, из "ужина и танцах". Круто. Это и есть по-твоему научный подход?
А на мой взгляд, просто такие уж у тебя друзья-знакомые попались, а не социум ... и эти факты говорят о тебе самом, а не о социуме ... Аккуратней окружение выбирай и тогда и констатировать перестанешь фигню всякую ...

Если эта фраза помогла тебе или кому-то еще что-то осмыслить, то пускай. Такое лингвистическое пласебо Улыбающийся

Тут уж как понять. Для тебя - плацебо, а для доктора - психотерапия ...

Хотя, конечно, любопытно было бы знать, что ты хотел сказать. Что такое "самосуществующая", например, и чем она отличается от существующей.

Существовать можно по разному. Как сущность и как отражение ...
Как остряк-самоучка на форуме, например ... или как собственно Сокальский Игорь ...
Самосуществующая - это значит субстанциональная, существующая как сущность (субстанция - существующая в себе, для себя и через себя самое).

Что значит "изначально" и какое начало имеется в виду.

А то и имеется ввиду. Прямым текстом.
Но для особо догадливых уточню: имеется ввиду начало того, что принято называть физической реальностью ... "изначально" в сочетании с самосуществованием" - означает, что физическая реальность не имеет иной причины своего существования кроме себя самой.

Чем грандиозная конструкция отличается от колоссальной, очень большой и просто большой... Ну, и так далее. И какой смысл ты хотел вложить во все эти слова, соединяя их вместе. Ну да черт с ним. Осмыслилось у тебя вот так - и славатехоссподя.

А ты потрудись умом, а не спинным мозгом  ... и будет тебе и смысл и сладкая плюшка ...
Я не для себя пишу, так что сам давай вникай.
А как у меня для меня осмысливается - тебе этого не понять, понималка еще не выросла.

Про что-то из сказанного тобой не написал. Потому что много у тебя и все про разное. Не понял я твоей главной точки. Если если есть такая - ты в нее ткни пальцем, о ней и поговорим. Если захочешь, конечно.

Да мы уже начали, собственно. А там уже как получится ...

Вообще, читая твой пост, я опять вспомнил Фейнмана. Тока не нужно говорить, что я за него прячусь. Или что-то с его помощью доказываю. Я его просто вспомнил, потому что он показался мне в данном случае очень к месту.

Ну хорошо. Ассоциации. Но и без этого мне ясно твое отношение, твоя позиция к вещам для тебя запредельным и потому бессмысленным. Это - нормально.
Но тут очень мощный барьер есть в каждом "зрелом" человеке - они слишком укореняются в своем опыте, огораживают, определяют свой "личный участочек" и перестают воспринимать новое, заоградное, запредельное.
Но можно научиться выдирать корни из привычной почвы и сделать шаг за предел в действительно неизвестное. (кстати твоя абсурдная оговорка "изучать неизвестное" - ясно говорит о том что ты даже ориентир потерял того, что есть действительно неизвестное, новое).

На мой взгляд, ты слишком рано решил "уйти на пенсию познания" и "пожинать плоды" (например, жежешечка - это симптомчик для таких как ты)  

Во всяком случае то, что ты нашел этот форум и включился - что-то значит ...
(Если, конечно, не Пипа тебя сюда пригласила с вполне определенной целью )

И, как это должно быть во всех историях о философах, все закончилось полным хаосом."
(с) R.Feynman, "Surely, you are joking, Mr. Feyman!"

А это совершенно нормально. Состояние хаоса, бессмыслицы - это исходное состояние для реального осмысления. Новое оно и становится известным именно в виде бессмыслицы.
Именно хаос разрыхляет "почву опыта" в которой укоренено сознание, что и дает ему возможность сделать шаг "за ограду" . Хаос в данном случае - это благо ... но вот Фейнман, увы этого и не понял. С людьми заслуженными, известными, обремененными высшими премиями-почестями такое практически неизбежно - у них слишком мощная, системно узловая социальная встроенность, то есть их личная ограда слишком высока и железобетонно крепка, ибо в ее строительстве слишком много народу поучаствовало ... С другой стороны и здесь бывают исключения - тот же математик Перельман, например ...

[igor_da_bari]

Чё-т ты опять пургу понес, братец. Сам за меня целые рОманы взялся сочинять и сам же над ними смеешья, полагая, что это я тебя рассмешил. Ну, блин ты даешь...

А это совершенно нормально. Состояние хаоса, бессмыслицы - это исходное состояние для реального осмысления. Новое оно и становится известным именно в виде бессмыслицы.

Тогда бум щитать, что все в порядке. В исходное состояние ты пришел. Посмотрим, что ты будешь дальше делать

[Oleg.Ol]

igor_da_bari

Сам за меня целые рОманы взялся сочинять

Не фиг херней страдать. Я тебе не телепат-психократ штоб за тебя рОманы сочинять.
И не взламывал я твой аккаунт чтоб за тебя тут писать.
Так что все  претензии - к себе.
И если чего мерещится тебе обо мне - это тоже к себе.

В исходное состояние ты пришел.

Ты чего, Игорь, телепат штоль? Ну чудо ... 
При чем тут я то? 
Это ты тут на хаос жалуешься, на бессмыслицу ... бяку-философию ... Фейнмана вот в кумпанию загробастал ...

На пальчиках:
Я пишу текст, который, естественно, имеет для меня вполне определенный смысл. Ферштейн?
Ты этот текст читаешь и видишь - хаос(как сам намекнул тут). Ферштейн?
То есть смысл то есть - а ты его не видишь ... "смотришь в книгу - видишь фигу".

Поэтому, я тебя и успокаиваю ... хаос - это нормально - это исходное состояние для мышления.
Если все осмыслено, структурировано - только вещать и остается ... 

Осталось только еще один шаг тебе сделать и понять типа:
"Многие вещи нам непонятны не потому, что наши понятия слабы; но потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий". (с)К.Прутков

Вот и расширяй круг своих (а не моих) понятий. Потрудишься на ниве самостоятельного осмысления бессмысленного - может и оргазм-сингулярность с тобой случится.  И дальше, может, и сам, без нашей помощи, двинешься ... куда тебя понесет познания тропинка твоя ... если, конечно, снова не укоренишься в новой оградке ...

Ты пойми (ты же умница, да?), тот элемент хаоса, бессмыслицы и прочая, что ты тут наблюдаешь - это только в тебе, для тебя и через тебя самого ... а вот материал, текст, провокация сего - это уже тебе конкретно наш весомый подарок. Хех.

[igor_da_bari]

Ты чего, Игорь, телепат штоль? Ну чудо ...  
При чем тут я то?  
Это ты тут на хаос жалуешься, на бессмыслицу ... бяку-философию ... Фейнмана вот в кумпанию загробастал ...

На пальчиках:
Я пишу текст, который, естественно, имеет для меня вполне определенный смысл. Ферштейн?
Ты этот текст читаешь и видишь - хаос(как сам намекнул тут). Ферштейн?
То есть смысл то есть - а ты его не видишь ... "смотришь в книгу - видишь фигу".

Поэтому, я тебя и успокаиваю ... хаос - это нормально - это исходное состояние для мышления.
Если все осмыслено, структурировано - только вещать и остается ...    

Осталось только еще один шаг тебе сделать и понять типа:
"Многие вещи нам непонятны не потому, что наши понятия слабы; но потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий". (с)К.Прутков

Вот и расширяй круг своих (а не моих) понятий. Потрудишься на ниве самостоятельного осмысления бессмысленного - может и оргазм-сингулярность с тобой случится.   И дальше, может, и сам, без нашей помощи, двинешься ... куда тебя понесет познания тропинка твоя ... если, конечно, снова не укоренишься в новой оградке ...

Ты пойми (ты же умница, да?), тот элемент хаоса, бессмыслицы и прочая, что ты тут наблюдаешь - это только в тебе, для тебя и через тебя самого ... а вот материал, текст, провокация сего - это уже тебе конкретно наш весомый подарок. Хех.

Это все  твое приятное заблуждение.  А на самом деле ты просто закомплексованный мудак, переусердствовавший в изучении марксизма-ленинизма   И расширить круг своих понятий я могу только добавив еще одного закомплесованного мудака (тебя) в список закомплексованных мудаков, который и так уже велик неимоверно. Оно мне это нужно? Угадай с трех раз...

[Ариадна]

Ну воть, похвалила идиётов, что их приятна почитать, а они опять за старое 

[igor_da_bari]

Ариадна,

Voila, Madame...

[Vitaliy]

Ну воть, похвалила идиётов, что их приятна почитать, а они опять за старое 

А что... ей-Богу было приятно?

[Ариадна]

А что... ей-Богу было приятно?

Воть ревнивец то хде есчо один выискался Ты точна не бондарь? 

Ну да, пару последних дней вроде по делу оба вещали и даже господин folor удачно присоединился... и наш друг Кадх тоже как всегда 

[Vitaliy]

А что... ей-Богу было приятно?

Ну да, пару последних дней вроде по делу оба вещали

А ты могла бы вкратце, в двух словах изложить то новое, чем обогатилась за эти пару дней? А то кругом, глядишь... все обогащаются, а я как-то... В общем, абыдна, да?

[Ариадна]

А ты могла бы вкратце, в двух словах изложить то новое, чем обогатилась за эти пару дней? А то кругом, глядишь... все обогащаются, а я как-то... В общем, абыдна, да?

Тебе пока бесполезно вкратце что либо излагать, извиняй уж, сам перечитывай и обогащайси   Я то обогатилася, хотяб узнала кто што про сингулярности думаит, а воть от тебя концептика по энтому поводу как то не увидела. Што то ты ваще эту темку стороной обходишь. Неужто Игорь тя так запужал?   Не боись, Виталик, я тя в обиду не дам. Вещай смело!  

[igor_da_bari]

А ты могла бы вкратце, в двух словах изложить то новое, чем обогатилась за эти пару дней? А то кругом, глядишь... все обогащаются, а я как-то... В общем, абыдна, да?

О-о-о-оооо! Г-н Лозовский... "Какие нервные лица - быть беде" (с)

[Oleg.Ol]

igor_da_bari

Это все  твое приятное заблуждение.  А на самом деле ты просто закомплексованный мудак, переусердствовавший в изучении марксизма-ленинизма Улыбающийся    И расширить круг своих понятий я могу только добавив еще одного закомплесованного мудака (тебя) в список закомплексованных мудаков, который и так уже велик неимоверно. Оно мне это нужно? Угадай с трех раз...

Ну вот. Сдулся опять.

Ариадна

Ну воть, похвалила идиётов, что их приятна почитать, а они опять за старое

Почему "они"? Я к Игорьку всей душой - сама скромность и дорожелательность ...
Тока вот он фантазер большой (и болезненно самолюбив аки киророфф) ... ну и сам себя виртуальными мудаками наказывает (вон признался что список немерянный накопил, бедняга).

[igor_da_bari]

Oleg.Ol,

Sei una piccione di tua sorella e' non piu. Che cazzo vuoi da me, malato mentale?

[Oleg.Ol]

igor_da_bari

Sei una piccione di tua sorella e' non piu. Che cazzo vuoi da me, malato mentale?

Я и говорю совсем сдулся ... уже на русском форуме по итальянски грязно ругается ... заскок наверное. Хех.
Давай еще и по-японски на х... меня пошли - может и полегчает тебе ... потом и поговорим, может

[Ариадна]

Почему "они"? Я к Игорьку всей душой - сама скромность и дорожелательность ...

да уж видю, доброжелательность из тя так и прёт  

Тока вот он фантазер большой (и болезненно самолюбив аки киророфф) ... ну и сам себя виртуальными мудаками наказывает (вон признался что список немерянный накопил, бедняга).

ну мож каждый из нас такой списочик то копить, чё уж греха таить  
а воть граф, он интеллигентно выражовываицца, в отличье от тибя, усё по французскому, итальянскому, заморскому   оч романтично....

Sei una piccione di tua sorella e' non piu. Che cazzo vuoi da me, malato mentale?

а низя ли, уважаемый, Игорь, переводы к непонятным фразам прилагать - то французский, то итальянский - эт  ваще меня голосом обычна возбуждаеть... но воть буквами... я то немецкий изучала... а вдруг ты там што оч остоумное написал, а я и не просеку  

Я и говорю совсем сдулся ... уже на русском форуме по итальянски грязно ругается ... заскок наверное. Хех.

Срочна дайте мне перевод! Хотя б на немецком иль англицком! А то я тута щас по русски ругацца начну и миня забанют  

[Vitaliy]

Sei una piccione di tua sorella e' non piu. Che cazzo vuoi da me, malato mentale?

а низя ли, уважаемый, Игорь, переводы к непонятным фразам прилагать - то французский, то итальянский - эт  ваще меня голосом обычна возбуждаеть... но воть буквами... я то немецкий изучала... а вдруг ты там што оч остоумное написал, а я и не просеку  

Я и говорю совсем сдулся ... уже на русском форуме по итальянски грязно ругается ... заскок наверное. Хех.

Срочна дайте мне перевод! Хотя б на немецком иль англицком!

Вот для темных перевод: "You're a pigeon and your sister 'no more. What the fuck you want from me, mentally ill?" - по русски звучит более коряво...

[Vitaliy]

... Я то обогатилася, хотяб узнала кто што про сингулярности думаит, а воть от тебя концептика по энтому поводу как то не увидела. Што то ты ваще эту темку стороной обходишь. Неужто Игорь тя так запужал?   Не боись, Виталик, я тя в обиду не дам. Вещай смело!  

Пусть это звучит непатриотично по отношению к форуму, но на этот счет Игорек более здраво высказался - в плане не хрен моск всяким фуфлом полоскать раньше времени. Тут я с ним согласен...

[igor_da_bari]

Я и говорю совсем сдулся ... уже на русском форуме по итальянски грязно ругается ... заскок наверное. Хех.

Ну, если ты непрерывно делаешь покушения на немецкий, выучив единственный глагол, но не умея употреблять его в правильной форме и даже не умея правильно написать его латиницей  - почему бы мне не побаловать тебя хорошим итальянским?

А то все претендуешь на ОБОБЩЕНИЯ. А элементарными частностями пренебрегаешь... Обобщать-то все горазды. Эт дело простое - в любои райкоме обучат "изучать общие закономерности".  Но мало кто способен овладеть частностями, которые нужно обобщить. Встречаются, конечно, приятные исключения, но ты к ним, мой бедный друг, не относишься.  В результате появляются "Вселенные, как грандиозные артефакты" (с) А ты бы дружок, по русски говорить научился для начала. Потом по итальянски (это совсем просто). Потом бы теорему Пифагора выучил. А потом уже и обобщал бы... А то ты все телегу в лошадь запрягаешь...

ФилосОф - одно слово

[Oleg.Ol]

Ариадна

в отличье от тибя, усё по французскому  Строит глазки оч романтично....

А вот мы ему по албански закинем: shkoi në kar ...
а на хинди: डिक करने के लिए, गधे गया

Ну, блин, развлекуха

[igor_da_bari]

а низя ли, уважаемый, Игорь, переводы к непонятным фразам прилагать - то французский, то итальянский - эт  ваще меня голосом обычна возбуждаеть... но воть буквами... я то немецкий изучала... а вдруг ты там што оч остоумное написал, а я и не просеку

Я, право, стесняюсь, Madame, оскорбить Ваш слух... А так бы каешн перевел бы.

[igor_da_bari]

Oleg.Ol,

Википедию тиранишь? По паузам между постами просматриваются судорожные удары по клавишам... Умничка. Там богатейший материал для обобщений. И на любом языке поговорить можно

[igor_da_bari]

Вот для темных перевод: "You're a pigeon and your sister 'no more. What the fuck you want from me, mentally ill?" - по русски звучит более коряво...

Тырнетовские онлайн переводчики, г-н Лозовский, супротив моего южноитальянского диалекта - ну ровно что плотник супротив стОляра. Опять лажанулись

[Ариадна]

А вот мы ему по албански закинем: shkoi në kar ...
а на хинди: डिक करने के लिए, गधे गया

Ну, блин, развлекуха

 

Лучше уж тогда смайликами

....... &====(@)

 

[igor_da_bari]

а низя ли, уважаемый, Игорь, переводы к непонятным фразам прилагать - то французский, то итальянский - эт  ваще меня голосом обычна возбуждаеть... но воть буквами... я то немецкий изучала... а вдруг ты там што оч остоумное написал, а я и не просеку

Уши заткнула? Щаз переводить буду...

[Ариадна]

Уши заткнула? Щаз переводить буду... Смеющийся

Переводите граф, ежели чё, в бан вместе с вами уйду 

[Vitaliy]

Вот для темных перевод: "You're a pigeon and your sister 'no more. What the fuck you want from me, mentally ill?" - по русски звучит более коряво...

Тырнетовские онлайн переводчики, г-н Лозовский, супротив моего южноитальянского диалекта - ну ровно что плотник супротив стОляра.

Оно конечно... А что теперь с этим южноитальянским диалектом делать? Куда его засунуть? Вот только трепетных дам, да впечатлительного Олежку по разным форумам пугать...

[igor_da_bari]

А что теперь с этим южноитальянским диалектом делать? Куда его засунуть?

Тебе - тока в жопу. Все остальные места у тебя уже заняты метафизикой эзотерики.

[igor_da_bari]

Ариадна,

Зуб даешь, что уши заткнуты?

[Ариадна]

Зуб даешь, что уши заткнуты? Улыбающийся

не выёбывайтесь, граф  , давайте ужо по делу што ли 

[Vitaliy]

А что теперь с этим южноитальянским диалектом делать? Куда его засунуть?

Тебе - тока в жопу. Все остальные места у тебя уже заняты.

Горяч, кацо... прямо не терпится... свой диалект, своим же языком  .

[Oleg.Ol]

Ну, если ты непрерывно делаешь покушения на немецкий, выучив единственный глагол, но не умея употреблять его в правильной форме и даже не умея правильно написать его латиницей  - почему бы мне не побаловать тебя хорошим итальянским? Смеющийся

А то все претендуешь на ОБОБЩЕНИЯ. А элементарными частностями пренебрегаешь... Обобщать-то все горазды. Эт дело простое - в любои райкоме обучат "изучать общие закономерности".  Но мало кто способен овладеть частностями, которые нужно обобщить. Встречаются, конечно, приятные исключения, но ты к ним, мой бедный друг, не относишься.  В результате появляются "Вселенные, как грандиозные артефакты" (с) А ты бы дружок, по русски говорить научился для начала. Потом по итальянски (это совсем просто). Потом бы теорему Пифагора выучил. А потом уже и обобщал бы... А то ты все телегу в лошадь запрягаешь...

Откуда ты все это высасываешь насчет меня? Это ты тут обобщаешь ...
Я же, наоборот, иду от общего к частному ... а потом исследую эти частности на соответствие
своему опыту ...

В результате появляются "Вселенные, как грандиозные артефакты" (с) А ты бы дружок, по русски говорить научился для начала.

Не завирайся. Приведи ка цитату где я такое говорил.

Но ... ты всерьез уверен что ты способен опытно воспринимать Вселенную? Неужели ты думаешь, что Вселенная - это некий предмет который ты можешь созерцать, щупать, ставить на нем эксперименты и прочее ... неужели ты настолько наивен?
И неужели ты думаешь, что "физическая реальность" и "Вселенная" означают одно и то же?
Блииин, как все запущено ...
Да, возможно, я зря тут с тобой вожусь, терплю твои капризы, ругательства ... возможно, тебя уже только могила исправит как Виталика тож.

ФилосОф - одно слово Смеющийся

Терпеливо и скромно повторяю: Я не философ. Я - Великий Квантовый Маг.

PS: А насчет русского языка - лучше за собой следи и исправляй свои ошибки, грамотей  ...  

[igor_da_bari]

Ариадна,

Да там карочи ничего такого... "Ты - половой орган своей младшей сестры, и больше никто.  Какого хуя тебе от меня нужно, больной на голову?"

Ой, ну мне прям так неудобно... Я прям весь покраснел....

[igor_da_bari]

Терпеливо и скромно повторяю: Я не философ. Я - Великий Квантовый Маг.

No, sei testa di cazzo

[igor_da_bari]

Горяч, кацо... прямо не терпится... свой диалект, своим же языком

Кстати, все забываю спросить - как тебе на хуй сходилось? Все получилось? Или проблемы возникли? Ты, если что, обращайся. Мы тут тебя как раз недавно вспоминали. Как, мол, ты там, в неизведанном далеке?..

[Ариадна]

Да там карочи ничего такого... "Ты = половой орган своей младшей сестры, и больше никто.  Какого хуя тебе от меня нужно, больной на голову?"

Ой, ну ине прям так неудобно... Я прям весь покраснел....

Действительна, ничё страшного - и чеготь ради энтого тему на несколько страниц продлили   Младших систер канечн не совсем красива в ваши мужски разборки привлекать, ну пасиб хоть мать тута ни пострадала  

[Oleg.Ol]

igor_da_bari

No, sei testa di cazzo

Сам мудак  

А я снова терпеливо тебе внушаю: Я - Великий Квантовый Маг.

[igor_da_bari]

и чеготь ради энтого тему на несколько страниц продлили

Ну, эт не ко мне вопрос. Философы, как я тут пронаблюдал, народ нервный и склонный к скандалам. Вечно из мухи слона сделают... Черт их разберет... Диалектика у них такая. Или мошт съели чё-нить не то.  Чуть что - сразу в Википедию. И цитат на 5 страниц. Осмысляют так общие законы развития Вселенной. А как им по другому осмыслить?!

[igor_da_bari]

Сам мудак   

А я снова терпеливо тебе внушаю: Я - Великий Квантовый Маг.

Для непредвзятого сознания, свободного от учения Вы И Ленина и Кы Маркса, совершенно очевидна тождественность этих понятий

[Vitaliy]

Горяч, кацо... прямо не терпится... свой диалект, своим же языком

Кстати, все забываю спросить - как тебе на хуй сходилось? Все получилось? Или проблемы возникли? Ты, если что, обращайся. Мы тут тебя как раз недавно вспоминали. Как, мол, ты там, в неизведанном далеке?..

Смешной ты. Посмотри - сколько на тебя народ страниц темы извел, что-то надеялся услышать, наверное, мудрое... А ты все профукал. Даже отдельные верные мысли потонули в общем твоем словесном дерьме. Но хоть какой след от тебя должен остаться... Пора тебя передать Комиссии по Высшим Званиям форума. Пока намечается скромный титул "граф"... надо уточнить... Кажется, это Любочкино было предложение. Ну, может народ еще подкинет варианты - у нас полностью демократическая Комиссия... И стоишь ты теперь перед ее грозным оком... словно, голенький. Помнишь бардовскую песню: "И стою я перед вами, словно голенький... Я с племянницей гулял тети пашиной... И в "Пекин" ее водил, и в Сокольники..."  

[Ариадна]

Ну, эт не ко мне вопрос. Философы, как я тут пронаблюдал, народ нервный и склонный к скандалам. Вечно из мухи слона сделают... Черт их разберет... Диалектика у них такая. Или мошт съели чё-нить не то.  Чуть что - сразу в Википедию. И цитат на 5 страниц. Осмысляют так общие законы развития Вселенной. А как им по другому осмыслить?!

Да не, народ тут не хуже тебя любит иногда поразвлечьси  
А про Википедию ты здря  
Виталиков перевод был абсолютна верен - как раз и вещал, о том шоб половым органом систры от наездов непрошенных гостей избавицца  

[Oleg.Ol]

igor_da_bari

... учения Вы И Ленина и Кы Маркса, совершенно очевидна тождественность этих понятий

Нет, коллега ... Вы не тем пальцем пальпируете свое анальное отверстие ...  

А я снова терпеливо тебе внушаю: Я - Великий Квантовый Маг.

[igor_da_bari]

Vitaliy,

Вот где ты прав - так это про племянницу. Было дело. И даже еще не совсем закончилось. Но к метафизике эзотерики это не имеет отношения. Это моя личная жизнь. Кого куда хочу, того туда и вожу.

Во всем же остальном ты тоже в некотором смысле прав. Но только в принципе. А по существу - глубоко заблуждаешься. Чтобы не сказать - пиздишь, как сивый мерин. Хотя сивые мерины не пиздят. Это просто такая идиома есть в русском языке. И я за нее ответственности не несу. Просто уж очень ты похож. Особенно в профиль и при фронтальном освещении. Я тебя визуально наблюдал с расстояния метров 20 и акустически слышал и могу подтвердить под присягой. И то, что похож на мерина, и то, что пиздишь. Так что пусть Комиссия собирается, если ей больше делать нечего.

С чего Madame Любовь взяла, что я граф - я не знаю. Я ей тыщу раз объяснял, что я сварщег. Причем даже не 6-го, а тока 5-го разряду. И просил, чтобы уже наконец перестала целовать меня в плечи - мне, черт возьми, щекотно и я не намерен более терпеть. Ну, а с другой стороны - бабские штучки. Чего с нее взять?

[Ариадна]

Смешной ты. Посмотри - сколько на тебя народ страниц темы извел, что-то надеялся услышать, наверное, мудрое... А ты все профукал. Даже отдельные верные мысли потонули в общем твоем словесном дерьме. Но хоть какой след от тебя должен остаться... Пора тебя передать Комиссии по Высшим Званиям форума. Пока намечается скромный титул "граф"... надо уточнить... Кажется, это Любочкино было предложение. Ну, может народ еще подкинет варианты - у нас полностью демократическая Комиссия... И стоишь ты теперь перед ее грозным оком... словно, голенький. Помнишь бардовскую песню: "И стою я перед вами, словно голенький... Я с племянницей гулял тети пашиной... И в "Пекин" ее водил, и в Сокольники..."  Плачущий

Виталик, хватит тут интеллигентным товарисчем прикидывацца. Ну вот совершенно тебя не красит! Человек тя послал на хуй! Покушалси на твою жопу! А ты, добра невинна душа усё звания раздаёшь  
Предлагаю те для начала дискуссии послать его на хуй и отомстить за все оскорбленья, што те причинил уважаемый граф! Иначе ты софсем у нас не бушь уважаемым Виталиком!  
Или я записую тя в адептов християнства  и бум концепту Бога ИУСа по полной программе изучать

[igor_da_bari]

Виталиков перевод был абсолютна верен - как раз и вещал

Я рад, что разговор на этом форуме обретает, наконец, какую-то предметность

Давай фактически. "You're a pigeon and your sister 'no more". Не кажется ли тебе, o fiorellino mio bello, что вместо "and" стоило бы поставить "of"? Тогда бы вышел пусть совково-некклюжий, но все же грамматически правильный текст. На самом же деле родительный падеж передается в английском чаще всего не посредством "of", а цепочками. "Sistrters pigeon" вместо "pigeon and your sister" - и все встало бы на свои места. А, amormio?

[Vitaliy]

Vitaliy,

Вот где ты прав - так это про племянницу. Было дело. И даже еще не совсем закончилось. Но к метафизике эзотерики это не имеет отношения. Это моя личная жизнь. Кого куда хочу, того туда и вожу...

Нет, граф... тут ты неправ. Общественность с тобой должна разобраться. Я даже ради тебя полазил по сети, дабы уточнить бессмертное произведение Галича и представить тебе его во всей красе. Пусть это будет тебе от меня маленький сувенир.

           
 Ну, так что ж тут говорить, что ж тут спрашивать
 Вот стою я перед вами, словно голенький
 Я с племянницей гулял тети Пашиной
 И в "Пекин" ее водил и в Сокольники.

     Поясок ей покупал поролоновый
     И в палату с ней ходил в Грановитую
     А жена моя, товарищ Парамонова
     В это время находилась за границею.

 А вернулась - ей, привет, анонимочка
 На фотоснимочке стою я и Ниночка
 Утром встал я - нет моей кысочки,
 Ни вещичек ее нет, ни записочки.

     Я к ней в ВЦСПС, в ноги падаю,
     Говорю, что все во мне переломано
     Ты прости, что я гулял с этой падлою
     Извини меня, товарищ Парамонова.

 А она как закричит, вся стала черная,
 Я на слезы, говорит, на твои - ноль внимания
 Ты мне Лазаря не пой, я ученая,
 Ты людям все расскажи на собрании.

     И кричит она, кричит, а голос слабенький
     А холуи уж тут как тут каплют капельки
     И Тамарка Шестопал, и Ванька Дерганов,
     И который референт, что из органов.
     Ну прям тут как тут.

 Ладно, утром прихожу на собрание
 Дело, помню, как сейчас, было первого
 Я, конечно, бюллетень взял заранее
 И бумажку из диспансера нервного.

     А Парамонова сидит вся в новом шарфике,
     Как увидела меня - вся стала красная.
     У них первый был вопрос "Свобода Африки",
     А потом уж про меня в части "Разное"

 Как про Гану - все в буфет за сардельками
 Я и сам бы взял кило, да плохо с деньгами
 А как вызвали меня, то сник от робости,
 А из зала мне кричат: "Давай подробности!"

     Ну, так что ж тут говорить, что ж тут спрашивать,
     Вот стою я перед вами, словно голенький.
     Я с племянницей гулял с тети Пашиной
     И в "Пекин" ее водил и в Сокольники.

 И в моральном, говорю, моем облике
 Есть растленное влияние Запада,
 Но живем-то, говорю, не на облаке
 Это ж просто, говорю, соль без запаха.

     Я и жалостью их брал и испытывал,
     И бумажку что я псих им зачитывал,
     Но поздравили меня с воскресением
     Закатили строгача с занесением.

 Вот тогда я взял букет покрасивее
 И к подъезду номер семь для начальников,
 А Парамонова как вышла - стала синяя,
 Села в "Волгу" без меня и отчалила.

     И тогда прямым путем в раздевалку я
     И тете паше говорю, мол, буду вечером.
     А она мне говорит: "С аморалкою
     Нам, товарищ дорогой, делать нечего!

 И племянница моя Нина Саввовна
 Она думает теперь то же самое.
 Она всю свою морковь нынче продала
 И домой по месту жительства отбыла".
 Вот те на, ну, прям, вот те на!

     Вот тогда иду в райком, шлю записочку,
     Мол, прошу принять, по личному делу я.
     А у Грошевой сидит моя кысочка,
     Как увидела меня - вся стала белая.

 И сидим мы у стола с нею рядышком,
 И с улыбкой говорит товарищ Грошева:
 "Схлопотал он строгача, ну и ладушки,
 Помиритесь вы теперь по-хорошему"

    И пошли мы с ней вдвоем как по облаку
    И пришли мы с ней в "Пекин" рука об руку,
    Она скушала "Дюрсо", а я "Перцовую"
    За советскую семью овразцовую.

[igor_da_bari]

Да не, народ тут не хуже тебя любит иногда поразвлечьси

Не. Википедию они, мошт, и больше меня читают. А вот в смысле поразвлечься - тут я все же больше люблю. Они такие сурьезные все - эт прям какая-то кошмарная жуткость...

[igor_da_bari]

Vitaliy,

Эт ты в смысле в кабаторий тя пригласить? Вот уж что хуй тебе, то хуй тебе... Просто сказать, что племянница волнует меня больше чем ты - это практически ничего не сказать. Есть подробности, которыми я не намерен с тобой делиться. Но кто знает толк  в племянницах - тот поймет, о чем я...

[igor_da_bari]

Вообще у меня есть такое подспудное наблюдение, что на посылание на три буквы общественность на этом форуме реагирует гораздо более оживленно, чем на предложение обсудить книжку Доронина (судя по количеству странмц в темах). Не знаю, как вас, Дамы и Господа, а лично меня это радует и внушает надежду

[Vitaliy]

Вообще у меня есть такое подспудное наблюдение, что на посылание на три буквы общественность на этом форуме реагирует гораздо более оживленно, чем на предложение обсудить книжку Доронина (судя по количеству странмц в темах). Не знаю, как вас, Дамы и Господа, а лично меня это радует и внушает надежду

Лодырь ты, если пустой треп тебя радует и внушает надежду. А вот по книге Доронина было бы, конечно, интересно услышать мнение со стороны. Ты же кряхтел, кряхтел несколько дней и выдал нечто весьма куцее и жидкое. Так только, по самому краешку, да по поверхности. Видать, ты совсем уже отвык говорить по делу. Как ты заметил, я и не вступал в дискуссии - говорить-то с тобой не о чем. Кто-то, кто понимал суть физики, создал теории, формулы... и ты по ним тупо считаешь, а все прочее - для тебя бред и не по делу. Ты остался на уровне мальчика-расчетчика. Все остальное - грязная пена. Переделывать тебя, переучивать - бесполезно. Так и будешь пускать пузыри с южноитальянским акцентом...  

[igor_da_bari]

Vitaliy,

Адрес прежний. Capito?

[Ариадна]

Лодырь ты, если пустой треп тебя радует и внушает надежду. А вот по книге Доронина было бы, конечно, интересно услышать мнение со стороны.

Виталь, ты меня прям порадовал. Я тута давно не была. Неужешь за энто время книгу Доронина до конца прочесть удосужился?  

[Oleg.Ol]

Вообще у меня есть такое подспудное наблюдение, что на посылание на три буквы общественность на этом форуме реагирует гораздо более оживленно, чем на предложение обсудить книжку Доронина

Смотри старый форум (ссылка вверху) там все уже было обсуждено до дыр ...

А вот када на форум приходит некто новенький и прилюдно всерьез пытается избавляться от накопившегося по-жизни дерьма - то это, конечно, более интересное зрелище ... потому и ответы - это просто типа "бурные аплодисменты" новому артисту. Ферштейн?
Вон Ариадна уже, наверное, ладошки отбила ...  

[igor_da_bari]

Oleg.Ol,

А тогда чё приебался, о Великий Квантовый Маг?

[igor_da_bari]

Oleg.Ol,

Фрейда попросить, чтобы к тебе зашел? Или предпочитаешь медикаментозную терапию?

[Ахимса]

Игорь

Вообще у меня есть такое подспудное наблюдение, что на посылание на три буквы общественность на этом форуме реагирует гораздо более оживленно...

Просто оно внове тут. Поэтому и вызвало некоторый ажиотаж.

Если репрессий не будет (а их и не будет скорее всего, т. к. матерные стишки авторства Pipa 'ы я уже видел, а Сергею Ивановичу происходящее на этом форуме уже не близко, насколько я понимаю) - если мер со стороны администрации не будет, то соответствующая манера может и прижиться. А если она приживется, то ты упоминанием половых хуев уже никого здесь не удивишь, и придется удивлять чем-то другим.

[igor_da_bari]

Ахимса,

А что - не дает покоя идея чем-то кого-то удивить? А зачем? Не могли бы поделиться?

[Oleg.Ol]

igor_da_bari

А тогда чё приебался, о Великий Квантовый Маг?

Это тебе кажется, мудило ...
Я здесь уже давно, мудило ...
Несу всем светлое, доброе, вечное.
А лично ты мне пока похер ... хотя в качестве макивары ...
Ферштейн, мудило?

Фрейда попросить, чтобы к тебе зашел?

Да уж. Пошел ка ты на к Фрейду ...

Или предпочитаешь медикаментозную терапию?

Нет, пилюлями кормить тебя и внутривенно ширять тебя я не буду ... обойдемся пока ...
пока и так действует  

[igor_da_bari]

Просто оно внове тут. Поэтому и вызвало некоторый ажиотаж.

Что-то я, выслушивая ежедневные пожелания доброго дня от некоторых персон, не готов поверить, что оно тут внове. Мне так показалось, что старательный уход от любого предметного обсуждения путем перехода на личности тут норма. Унаследованная от добрых старых времен. И употребление ненормативной лексики мало что меняет. Так что  я со своими потугами хоть как-то следовать устоявшимся традициям на фоне той же Любы выгляжу таким же дилетантом, каким она выглядит во всем, что касается физики.

Или я не прав?

[Ариадна]

А вот када на форум приходит некто новенький и прилюдно всерьез пытается избавляться от накопившегося по-жизни дерьма - то это, конечно, более интересное зрелище ... потому и ответы - это просто типа "бурные аплодисменты" новому артисту. Ферштейн?
Вон Ариадна уже, наверное, ладошки отбила ...   Подмигивающий

Ну собственно и объявилася, потамушта Игорь тута у вас отметился, а то б есчо долга думала. Ежели честн, задолбали чё т меня дискуссии Виталика и Любы. А тут вроде живой человек пришёл  
Да и собственно почему от сваво дерьма то он должен тока избавлятьси? Щитаю, што и хворум попутна от накопившегося дерьма избавит, бог в помощь, як говориться  

[igor_da_bari]

Oleg.Ol,

Глагол выучи, а уж потом выёбывайся, О Кусок Полового Органа Мамонта, Вымершего 2000 Лет Назад.

"Осмысление" общих закономерностей в твоем исполнении - эт каешн блеск. Неизгладимое впечатление оставило.

Вообще наблюдение за поведением философов - источник высочайшего эстетического и интеллектуального наслаждения. Для меня это открытие. В какой угол колбасу кинешь - туда, матерясь, и бегут. Отталкивая друг друга, пуская слюни и вожделея. И все парадигмы - побоку. И кусок колбасы воспринимают как объективную сущность, а не как проекцию. И только проглотив, возвращаются к разговорам о трансцендентном (но не раньше).

Осмысление, говоришь? Ну-ну...  

[igor_da_bari]

Ариадна,

Merci beacoup, Madame.

[igor_da_bari]

Юпитер в кульминации. И небо дали, наконец. Пойду-ка я гляну, как Ио по диску проходит. Красиво это. И осмыслять ничё не нужно. Просто красиво - и все...

[Oleg.Ol]

Глагол выучи, а уж потом выёбывайся, О Кусок Полового Органа Мамонта, Вымершего 2000 Лет Назад.

О! Белым стихом уже запел  
Ну споем ...
Сам учи, О Тухлый Огрызок Дерьма, Которым Побрезговал Последний Говноед (ТОДКПГ)  
Ферштейн, чурка?

"Осмысление" общих закономерностей в твоем исполнении - эт каешн блеск. Неизгладимое впечатление оставило.

На здоровье

Вообще наблюдение за поведением философов - источник высочайшего эстетического и интеллектуального наслаждения. Для меня это открытие. В какой угол колбасу кинешь - туда, матерясь и бегут. Отталкивая друг друга, пуская слюни и вожделея.

Ой! Какой сурьезный чукрка ... и какие у него глюки матерые. Может все таки пилюлю?

Осмысление, говоришь? Ну-ну...

Давай, давай не ленись ...  

[Oleg.Ol]

Ариадна

Щитаю, што и хворум попутна от накопившегося дерьма избавит, бог в помощь, як говориться

Увы, Ариадна ... форум Доронина избавлять почти и не от чего. Он уже давно, уж года 2 как тихо скончался ...
И сейчас это уже не то ... и только бледные неприкаянные мрачные тени бубнящие на философских развалинах... и только шакальские прибегают нечасто и воют тут под луною ... ууууу

[igor_da_bari]

Oleg.Ol,

Это "Метафизика эзотерикм" по гамбургскому счету?

[Ариадна]

Да ну вас, ребят, чеготь на нового человека то наезжаете  
Ну пользуецца он пока итальянскими словами для впечатленья девушек и всякими там романтическими взглядами на луну. Ну дык оно ведь на нас действует. Но мы нто об том знаим, што действует, граф то не для энтого наверно вещает, а совершенно мирные цели преследует.
Человек ещё даже к форуму и людям не приспособился, а вы на него кидаетесь. Очень не гостиприимный народ...  ну при чём тута чурка, Олег?
Вобщем я вас сегодня осуждаю  

Увы, Ариадна ... форум Доронина избавлять почти и не от чего. Он уже давно, уж года 2 как тихо скончался ...
И сейчас это уже не то ... и только бледные неприкаянные мрачные тени бубнящие на философских развалинах... и только шакальские прибегают нечасто и воют тут под луною ... ууууу

Олег, эт детский лепет.  Ещё раз призываю взять тя себя в руки 
Ежели хворум Доронина  - эт истина, то никакие Виталики иль Игори ему не помешають. Иначе нах такой хворум. Но пока вишь, наблюдаим обратное. Так што не гони лошадей 

[igor_da_bari]

Ариадна,

E ancora una volta - grazie, Signora.

[Oleg.Ol]

igor_da_bari

Это "Метафизика эзотерикм" по гамбургскому счету?

Блин ... а что такое "метафизика эзотерики"?
это ты у Виталика скомуниздил?
ну так и вопросы к нему ...

[igor_da_bari]

Какой сурьезный чукрка ... и какие у него глюки матерые.

О да. К русской нацыи на 100% не принадлежу. Так вот в чем дело, оказывается... Вот те и философия... Вот те и Вселенский разум...

[Ахимса]

Игорь

Мне так показалось, что старательный уход от любого предметного обсуждения путем перехода на личности тут норма.

Это норма для Любови. А у нее первое место по количеству сообщений. Поэтому - да, можно сказать и так.

Без нее форум бы выглядел существенно иначе.

Так что я со своими потугами хоть как-то следовать устоявшимся традициям на фоне той же Любы выгляжу таким же дилетантом, каким она выглядит во всем, что касается физики. Или я не прав?

Согласен, что ты имеешь право выражать личные недружественные чувства, раз уж другие их все равно выражают. Не осуждаю ту форму выражения, которая здесь проявилась - и даже скорее приветствую.

[Ахимса]

Ариадна

Ежели честн, задолбали чё т меня дискуссии Виталика и Любы. А тут вроде живой человек пришёл

Да, именно. Валерий однажды охарактеризовал упомянутые дискуссии, как "переливание помоев туда и обратно". Я тоже рад, что пришел новый человек, которому есть что сказать им обоим.

[Ариадна]

Merci beacoup, Madame.

E ancora una volta - grazie, Signora.

Игорь, я те уже кажися возвестила, што в энтом языке нефига не шарю. Так што прошу писать рядом сразу же перевод, а то я ваще мнительная и злая. Подумаю, што хошь штоб я за переводами в Википедию лазила иль ваще как то мой женский интеллект унизить  
Усё энто конечно красиво и романтично - но пока я есчо не графиня, выражайтесь на нашем, не роматичном русском..., прошу вас..., плиз.., ферштейн?  

[Oleg.Ol]

Ариадна

Да ну вас, ребят, чеготь на нового человека то наезжаете  Строит глазки
Ну пользуецца он пока итальянскими словами для впечатленья девушек и всякими там романтическими взглядами на луну. Ну дык оно ведь на нас действует. Но мы нто об том знаим, што действует, граф то не для энтого наверно вещает, а совершенно мирные цели преследует.
Человек ещё даже к форуму и людям не приспособился, а вы на него кидаетесь. Очень не гостиприимный народ...  ну при чём тута чурка, Олег?
Вобщем я вас сегодня осуждаю  Строит глазки

Знаешь, Ариадна, у нас у простых парней (и особенно у Квантовых Магов) принято прежде чем подружиться, - подраться. Традиция такая древняя ...
Так производится отсев злопамятных, подлых, зависливых, мелких душонок ... ибо если человек копит обиды и персональные "списки мудаков" подружиться с ним уже никак не получится ... и тогда таких просто в игнор, или из рогатки сразу насмерть.

Бывают, конечно, исключения - вот Ангел, например ... с ним хрен подерешься, блаженный блин, продвинутый типа ... но это редкий случай и как бы в стороне от наших путей (у блаженных свои пути) ...

Вот и будем посмотреть, кто есть Сокальский на деле ... время покажет

[igor_da_bari]

Блин ... а что такое "метафизика эзотерики"?

А это то, чему тя в школе учили и чего ты никак забыть не можешь. То, о чем классики вещали. Хаос. Исходное и не дефлорированое состояние знания. То, о чем Виталик бубнит. И то, что ты тут проповедуешь. Такая дисциплина про все, но ни о чем. Изучая которую требуецца избегать низменного знания подробностей, обобщать то, в чем ни бельмеса ни смыслишь и употреблять высокие слова подлиннее и поиностраннее. Такие, чтобы ни ты сам не понимал, что они означают. Ни, не дай бог, враги бы не разобрались. Типа "Грандиозного самосуществующего артефакта", как вот тут ты изволил выразиться. Ферштанден? Oder?

Как бы на доступном тебе уровне изложить?...

Вот когда ты говоришь, что я мудак - так это метафизика. А когда 10 раз повторяешь, что ты великий - так это эзотерика. А если все вместе, то получается метафизика эзотерики.

Как-то примерно так...

[igor_da_bari]

Ариадна,

= И еще раз - спасибо, Синьора.

[Oleg.Ol]

Ариадна
igor_da_bari

ну при чём тута чурка, Олег?

При том же причем и "мудило" например ...
Чурка - потому, что не врубается в тему никак ...
Чурка - это деревяшка такая тупая с обоих концов... посмотри в словаре толковом

igor_da_bari

О да. К русской нацыи на 100% не принадлежу. Так вот в чем дело, оказывается... Вот те и философия... Вот те и Вселенский разум...

Да мне пох. Хоть китаец, хоть марсианин ... про "чурку" я уже Ариадне объяснил ... так что не мни по своей привычке ...

[igor_da_bari]

Oleg.Ol,

Если уж философия нисходит до такой прозы, как 5-я графа: 70% русский, 25% поляк, 5% неизвестны. Отчет устраивает? Осмыслить сумеешь?

И не пойти ли тебе в жопу с твоей ксенофобией?

[Oleg.Ol]

igor_da_bari

Отчет устраивает?

Я же сказал мне пох из чего ты сделан ...

И не пойти ли тебе в жопу с твоей ксенофобией?

Ты читать умеешь?

[igor_da_bari]

Oleg.Ol,

Я тя, дурака,  не спрашиваю - умею ли я читать. Не тебе, гунявому, о том судить. Я тя, дурака,  спрашиваю - не хочешь ли ты пойти в жопу вместе со своей ксенофобией.

Не вертись ужом - отвечай, сцуко.
 

[Quangel]

Ежели хворум Доронина  - эт истина, то никакие Виталики иль Игори ему не помешають. Иначе нах такой хворум. Но пока вишь, наблюдаим обратное. Так што не гони лошадей

Умничка,Ари,ферштеешь,несмотря на женский интеллект.  Форум,который веке в 19-м обсуждал бы закон всемирного тяготения,тоже мог бы показаться заглохшим,с вяло переругивающимися ньютоновцами и их оппонентами,требующими убрать закон тяготения
из науки за его антинаучность,как неявную "скрытую причину"... А такие взгляды в тогдашней официальной научной среде были доминирующими. Но физика есть физика,и ничего с этим
сделать невозможно. Сфера Блоха и декогеренция не могут исчезнуть из природы бытия,как
бы форум их обсуждающий,не был заброшен.

[igor_da_bari]

Сфера Блоха и декогеренция не могут исчезнуть из природы бытия,как
бы форум их обсуждающий,не был заброшен.

Хоть бы и на хуй посылали - так хоть какое-то внимание, правда? А внимание - так сердце греет... По человечески я Вас очень понимаю...

[Oleg.Ol]

igor_da_bari

А это то, чему тя в школе учили и чего ты никак забыть не можешь. То, о чем классики вещали. Хаос. Исходное и не дефлорированое состояние знания. То, о чем Виталик бубнит. И то, что ты тут проповедуешь. Такая дисциплина про все, но ни о чем. Изучая которую требуецца избегать низменного знания подробностей, обобщать то, в чем ни бельмеса ни смыслишь и употреблять высокие слова подлиннее и поиностраннее. Такие, чтобы ни ты сам не понимал, что они означают. Ни, не дай бог, враги бы не разобрались. Типа "Грандиозного самосуществующего артефакта", как вот тут ты изволил выразиться. Ферштанден? Oder?

Тебя дезинформировали. Какую-то хрень понес ...
Слухай сюда:

Метафизика - система (представлений) об универсальном, абсолютном ...
Тут одна тонкость:  метафизика, в отличие от собственно флософии,  это результат философствования на универсальном уровне, а вот философия - это и философствование и его результат вообще на любые темы ...
Ну, например, метафизика Аристотеля, трансцедентальная философия Канта - тоже метафизика ...

А эзотерика - это химерическое порождение нью-эйдж ... начиная с Блавадской и пр. "тайными обчествами" ...

Есть понятие эзотеризм как эзотерическая(внутренняя, типа для избранных) часть учения и практик некой церкви или учения, которой противопоставлялясь экзотеричекая(внешняя) часть - это типа для всех.
В Католичестве эзотеризм культивировался в монашестких и воинско-монашеских орденах ...
В Православии эзотерическая практика как правило не культивировалась, за одним исключением - это практика исихазма(священнобезмолствия) ...

Так что сочетание "метафизическое" и "эзотерика" - это нелепость в любом смысле ...

Вот вкрацце
Ферштейн?

Я тя, дурака,  не спрашиваю - умею ли я читать. Не тебе, гунявому, о том судить. Я тя, дурака,  спрашиваю - не хочешь ли ты пойти в жопу вместе со своей ксенофобией.

Научись читать, щегол.
Я тебе, мудаку, ясно объявил. Так что читай и не не распускай свои сопли ...
А не всосал, так и пошел в жопу, мудило, вместе со своими терками про "ксенофобии". Вот там в жопе и перетирай свои херовы фобии, сопляк.
 
О как. Пестня 

[Quangel]

Сфера Блоха и декогеренция не могут исчезнуть из природы бытия,как
бы форум их обсуждающий,не был заброшен.

Хоть бы и на хуй посылали - так хоть какое-то внимание, правда? А внимание - так сердце греет...

Ну в особо отведенных местах и это не вредно, а то вон трансгуманисты в ЖЖ уже раскололись,когда новые правила цензуры в главной группе вывесили.  Раскольники
создали свою группу "Трасгуманизм без цензуры"  где специально в правилах отметили возможность использования ненормативной лексики... Шибко не хватает этого видимо народу. 

[igor_da_bari]

Oleg.Ol,

Тебя, гунявого, не о том спросили. Не лебези.

[exebichi]

метафизика - вот она аутентичный источник - Бляватская и Ко

Пусть физики вычисляют количество тепла, требуемого для превращения в пар
известного количества воды. Затем пусть исчисляют количество дождя, необходимого
для покрытия протяжения, скажем одной квадратной мили на глубину одного инча.
Для выполнения этой работы они, конечно, потребуют сумму тепла, которая будет
равняться, по крайней мере, пяти миллионам тонн угля. Теперь - сумма энергии,
которая будет эквивалентом этого потребления тепла, соответствует (как каждый
математик скажет вам) той, которая потребовалась бы для поднятия тяжести в
десять миллионов тонн на одну милю высоты. Как может один человек породить
подобное количество тепла и энергии? Нелепо, бессмыслица, мы все помешанные, и
вы, которые слушаете нас, будете помещены в эту же категорию, если когда-либо
отважитесь повторить сказанное. И все же я утверждаю, что один человек может
сделать это, и очень легко, если только он ознакомлен с некоторым психо-духовным
рычагом внутри себя, гораздо более могущественным, нежели рычаг Архимеда. Даже
простое мускульное сокращение всегда сопровождается электричеством и
магнетическим феноменом, и существует сильнейшая связь между магнетизмом Земли,
переменами погоды и человеком, который есть лучший живой барометр, если бы
только он умел читать его надлежащим образом. Опять состояние неба может быть
установлено изменениями, указанными магнитными инструментами. У нас это
установленный факт, что магнетизм Земли производит ветер, бурю и дождь. То, что
наука знает об этом, есть второстепенные симптомы, всегда производимые этим
магнетизмом , и очень скоро она может открыть свои настоящие заблуждения. Земное
магнетическое притяжение метеорной пыли и прямое воздействие последней на
внезапные изменения температуры, особенно в отношении тепла и холода, не
установленный вопрос еще и по сей день. (Доктор Фипсон в 1867 году и Коупер
Раньярд в 1879 г. оба предложили эту теорию, но она была отвергнута тогда.)
Сомневались также, имеет ли факт прохождения нашей Земли через область
пространства, в которой находится больше или меньше метеорических масс,
какое-либо отношение к влиянию на нашу атмосферу в ее подъемах и падениях или
даже просто на состояние погоды. Но я думаю, что мы легко моги бы доказать это.
И раз они принимают факт, что относительное распределение и пропорции земли и
воды на земном шаре могут быть обязаны большому скоплению над ним метеорной
пыли, снег, в особенности в наших северных областях, полон метеорного железа и
магнитных частиц, отложения последнего находимы даже на дне морей и океанов. Я
удивляюсь, как наука до сих пор не поняла, что каждое атмосферическое изменение
и все пертурбации происходят от соединенного магнетизма двух больших масс, между
которыми сжата наша атмосфера. Я называю эту метеорную пыль "массой", ибо она
действительно такова. Высоко над нашей земной поверхностью воздух пропитан и
пространство наполнено магнитной и метеорной пылью, которая даже не принадлежит
нашей солнечной системе. Наука по счастью открыла, что так как наша Земля со
всеми другими планетами несется в пространстве, она получает большую часть этой
космической пыли на свое северное полушарие, нежели на южное. Также знает, что
этим объясняется количественное преобладание континентов в северном полушарии и
большее изобилие снега и сырости. Миллионы подобных метеоров и тончайших частиц
достигают нас ежегодно и ежедневно. И все наши ножи в храмах сделаны из этого
небесного железа, которое достигает нас, не подвергнувшись никакому изменению -
магнетизм Земли держит их в сцеплении. Газообразное вещество постоянно
прибавляется к нашей атмосфере из непрекращающегося падения метеоритного, сильно
магнетического вещества и, тем не менее, для них это остается еще открытым
вопросом - имеют ли какое-либо отношение магнетические условия к падению дождя
или нет? Я не знаю о каком-либо "виде движений, установленных давлением,
расширением и т.д.", "обязанных в первую очередь солнечной энергии". Наука
приписывает слишком много и в то же время слишком мало "солнечной энергии" и
даже самому Солнцу. Солнце не имеет никакого касания к дождю и очень мало к
теплу. Я был под впечатлением, что наука была осведомлена, что ледниковые
периоды, также как и периоды, когда температура подобна "каменноугольному веку",
происходят от уменьшения и увеличения или, скорее, расширения нашей атмосферы,
расширения, которое само обязано тому же метеорному присутствию. Во всяком
случае, мы все знаем, что тепло, которое получает Земля от лучей солнца,
является, в самой большей степени, лишь третью, если не меньше, количества,
получаемого ею непосредственно от метеоров.

[igor_da_bari]

Urbis Numen,

Та черт с ней - с лексикой-то. Я спрашиваю - внимание-то греет? На безрыбье рак-то рыба? Или как?

[Quangel]

Urbis Numen,
Та черт с ней - с лексикой-то. Я спрашиваю - внимание-то греет? На безрыбье рак-то рыба? Или как?

Ну дык народ-то как оживился,греет видать...

[igor_da_bari]

exebichi,

Эт да. Эт каешна... Тут мы - чего? Тут мы - ничего. Веско сказано. Одних букв - до хрена. Про слова уж я вапще молчу. Внушает. Да. "То ли мне хочется цветов и  музыки, то ли зарезать кого-нибудь" (с) Е.Шварц, "Обыкновенное чудо"

[igor_da_bari]

Ну дык народ-то как оживился,греет видать...

Вот я тож заметил. И порадовался

[Oleg.Ol]

igor_da_bari

Тебя, гунявого, не о том спросили. Не лебези.

Игорь, к психиатру, срочно!

Вот я тож заметил. И порадовался

Да, давно тут так не оттягивались ...  
но это все равно это не тутошнее ... это скорее в традиции ФДИ

exebichi

метафизика - вот она Смеющийся аутентичный источник - Бляватская и Ко

Ну дак вот с Бляватской об этой херне и дискутируй 

[igor_da_bari]

Oleg.Ol,

Еще раз - не лебези. Не нужно жопой по сковородке скакать. Что скакать умеешь - это мы знаем. Это никому не нужно. Ты на вопрос ответь. 

[Oleg.Ol]

igor_da_bari

Еще раз - не лебези. Не нужно жопой по сковородке скакать. На вопрос ответь.

Дорогой коллега.
Во-первых, в список моих фобий ксенофобия не входит.
Во-вторых жопа, которая может вместить меня, Великого Квантового Мага, принципиально не может быть ни создана, ни образоваться, так сказать, естественным путем ... Поэтому на ваш вопрос, коллега, увы, я ответить не могу, ибо он беспредметен.  

Ферштейн, чурка?
Не ссы, щегол ... но к психиатре таки сходи, посети ...
Ведь вот зачем ты, гад, бабуську зарезал в прошлом году?



-----
"Чурка
 1.Короткий обрубок, кусок дерева или металла.
 2. ж. разг.-сниж. Употр. как бранное слово, которым обзывают бесчувственного, глупого человека."
Толковый словарь Ефремовой.

[exebichi]

Ну дак вот с Бляватской об этой херне и дискутируй

Иных уж нет, а те далече. Метафи́зика - греч. τα μετα τα φυσικά — «то, что после физики». По мне, что твоя аристотелевская металяляля, что шизотерические бредни всяких эзотерикофф - МУТЬ

[Oleg.Ol]

exebichi

По мне, что твоя аристотелевская металяляля, что шизотерические бредни всяких эзотерикофф - МУТЬ

Ну муть, так муть - дело твое ... и хрен с ним.

Мне, пожалуй, спать пора. Спокойной ночи, граждане, господа, товарисчи и пр.

[exebichi]

2 Oleg.Ol

О, кстати! Ты тут называл себя каким-то магом, так не скажешь ли в чем твои магические достижения? ЧЕГО ТЫ МАГЕШЬ ТО, А?

[exebichi]

Меня интересуют канкретные возможности. В процитированном отрывке, например, типа намекается шо МАГ может вызвать дождю. Куда ж вы все попряталися этим летом то, а?

[Oleg.Ol]

Блин, дочь завалилась , бегает по квартире, гремит чем-то ... спать не дает ...
Так шо еще побазарим пока она не успокоится.

exebichi

О, кстати! Ты тут называл себя каким-то магом, так не скажешь ли в чем твои магические достижения? ЧЕГО ТЫ МАГЕШЬ ТО, А?

Сё тайна великая есьмь ...

Меня интересуют канкретные возможности. В процитированном отрывке, например, типа намекается шо МАГ может вызвать дождю. Куда ж вы все попряталися этим летом то, а?

Што там Бла-бла пишет - это ты сам разбирайся ...
Но маг и квантовый маг - это не одно и то же ...
Маг - это нечто дочеловеческое.
Магическое мышление или его еще называют мифологическое мышление и соответствующий ему метаязык - это фундамент собственно человеческого и в норме скрыт под порогом(барьером) человеческого самоосознания ... этот порог "приоткрывается" в снах или в измененке или при некоторых психических болезнях ...
Поэтому современные маги - это либо адепты неких традиционных "подбарьерных" психопрактик, типа шаманизма и пр. ... либо жертвы тех-же психопрактик или психических травм, наркоты ...
То есть, в любом человеке "живет" маг только типа "связанный" сознанием  ...
И тут такая фигня - чудесные способности мага - принадлежат не самому магу, а обусловлены его "родовым, психобиологическим контуром" который и действует через мага. То есть это только кажется, что действует маг - на деле через него действует нечто из коллективного бессознательного ... ну и так далее ... поэтому будить в себе мага довольно опрометчиво, опасно - можно и крыши лишиться запросто ...
Вот тут маленькое полу-шуточное эссе со старого форума в тему:
http://quantmag.ppole.ru/oldforum/topic.php?forum=5&topic=7&start=4#1111108414

Квантовые маги - это же нечто иное, чисто человеческое ...

Куда ж вы все попряталися этим летом то, а?

Кто попрятался?

[exebichi]

Блин, дочь завалилась , бегает по квартире, гремит чем-то ... спать не дает ...
Так шо еще побазарим пока она не успокоится.

дык это же неспроста. это я на неё магически повлиял

Сё тайна великая есьмь ...

ишь ты а я махатма гималайский самый тайный

Што там Бла-бла пишет - это ты сам разбирайся ...

вот сижу и разбираюсь

Medium", соответствующий разложениям 6 = 5 + 1 и 6 = 1 + 5.

Разбиение 5 + 1 = жизнь + воля = жизнь, позволяющая вырисовываться личности, имеющей проявить волю, дает нам схему деятельности Макропрозопа в природе.

Разложение 1 + 5 = воля + жизнь = воля Единого, достаточная для порождения жизни во всех ее фазах и планах, дает схему Эманаций Макропрозопа, порождающих Природу.

Общую картину процессов в Природе лучше всего рисует продолжение текста упомянутой Изумрудной Скрижали:

"Et sicut omnes res fuerunt ab uno, meditatione unius, sic omnes res natae fuerunt ab hac una re, adaptatione".

В буквальном переводе:


"И подобно тому, как все объекты возникли от единого начала, посредством единого же, так и все порожденные вещи произошли от единой общей вещи (методом) приспособления", а в свободном переводе: "Подобно тому, как все принципы эманированы единым принципом при посредстве его же натуры, так и все порожденное образовалось из элементов единой среды, приемом приспособления таковой (сгущением и разряжением)".
Вот вам синтез принципа эманации и принципа владения формами при помощи двух процессов, названия которых написаны вдоль мускулов рук "Андрогина" Кунрата (Henrici Khunrathi "Amphitheatrum" 1602), одного из десяти назидательнейших пантаклей, оставленных этим великим герметиком.

Пантакль этот символизирует астральную среду с ее ресурсами и областями применения этих ресурсов.

На поднятой руке Андрогина красуется надпись – "Solve" (разряжай), на опущенной – "Coagula" (сгущай).

Вот что дает нам древняя и средневековая мудрость в своем катехизисе искусства владеть ресурсами среды.

Кто попрятался?

ну как жеж - Я тучи наведу руками! Пожары потушу поссав как Гуливер

[Oleg.Ol]

exebichi

ну как жеж - Я тучи наведу руками! Пожары потушу поссав как Гуливер

Вот представь себе некое племя. Собрались охотники на охоту - попросили шамана покамлать - охота удачная. В другой раз не попросили и охота неудачная случилась ... в третий раз шаман отговорил - и не пошли а тут и буря приключилась ... все идет по расписанию привычному, так и должно происходить в их племенном мире ... и ты думаешь шаман это все замутил?
Да нифига - существует в коллективном бессознательном некий родо-племенной дух данного племени который находится в гораздо большей и гораздо более сложной взаимосвязаности с природной, материнской средой, чем отдельный индивидуум (самосознание индивидуума - это уже подарок Отца, Духа Иного - Единого Бога) ... и весь уклад жизни племени управляется этим родовым материнским духом фиксируясь в традиции ... вот просто шаман, как крутой местный псих, типа умеет с ним "разговаривать" и даже чего-то типа понимать ...

А вот представь себе родовой дух современного человечества ... или нашей Расеи к примеру ... да это же полная шиза! Они давно уже с ума все спятили, нафик! Да и столько их, бесов, расплодилось всяких больших и мелких ...
Ты посмотри как камлают и что творят наши шаманы в правительстве и парламенте ... а другие шаманы из оппозиции камлают назло им в обратную сторону ... и все равно им никто не верит ... но все почему то "свято чтут" невесть что ... какой уж тут, нахрен, "тучки разгонять"! - скорее нагонят чего нить и похуже ужо ...
 
Не ребяты, из этой суперзаварушки коллективом, шагая в ногу типа, уже не выбраться! "Социальные духи" уже давно в состоянии тотальной войны - на уровне Бодхи уже полнейший шизяк и строем можно только в ПП(Полный Пи...ц) зарулить.
И традиционное "простветление" - уже точняк эквивалентно банальной психопатологии ...

Так что "дело спасения утопающих - дело самих утопающих" - реально выбираться щас только тропами через самую глубокую высь (или самую высокую глубь, что одно и то же) - путями Атмана ... благо что ступеньки мы, квантовые маги, немного уже наметили слегка ... но будем рубить еще ...  
С другой стороны, можно, конечно, себе внушить, что все хорошо по гамбургскому счету ... и отдаться какому нибудь солидному, респектабельному духу типа "наука" или там "бизнес" ... по-прозябать всласть и тихо сдохнуть, думая, что на этом для тебя все закончится ... у нас свободный выбор, однако ...
Аминь.

[kadh]

Валерий однажды охарактеризовал упомянутые дискуссии, как "переливание помоев туда и обратно". Я тоже рад, что пришел новый человек, которому есть что сказать им обоим.

Комплимент весьма сомнительный.

То, что Игорь ругается с Любой и Виталиком, а также с Олегом не вызывает лично у меня никакого восторга. Напротив.

Вот за что я всегда уважал, например, Карраса, так это за его умение не опускаться до разборок в стиле "Сам дурак!"

Между тем, среди эпитетов, которые позволял себе, скажем,  Реликтум в отношении Карраса (в период так называемой "форумной войны"), самым невинным было "Каррас - пидарас".

Однако, Каррас ни разу не вышел из себя и не ответил ему в том-же стиле.

Чем заслужил моё безмерное уважение.

Того же желаю и всем участникам этой дискуссии.

[Любовь]

То, что Игорь ругается с Любой и Виталиком, а также с Олегом не вызывает лично у меня никакого восторга. Напротив.

нуу...  это его уровень и стиль общения с которым ни чего не сделать...
уже хорошо, что за ругань не принимаются попытки заставить человека взглянуть на себя в зеркало...
 но как показал опыт - для Индюков зеркал не существует, потому как они не умееют в них смотреться, да и какой зомбик способен себя самоиденцифицировать, ежелить он самостоятельно мыслить не способен...
 а что бы набраться опыта надо его иметь и оттачивать... и каждый делает это так как способен... мне достаточно было взять с него анализы в виде его реакций, ментальных в том числе, после чего стало скучно... увы...
 этот интеллигент до мозга костей и высокообразованный интеллектуал способен только на базарное препирательство с теми, кого он не понимает ввиду отсутствия способности мыслить...

[igor_da_bari]

Любовь,

Вы, Madame, быть может, слышали, есть такой инструмент - волынка. Хотите, я вам записи пришлю? Очень, знаете, Ваши тексты хорошо на эту музыку ложатся. Такое, знаете, бу-бу-бу, бу-бу-бу и бесконечное повторение одного и того же. И это ghfrnbxtcrb все, Madame, что я могу для Вас сделать. Ваш климакс, несомненно, вызывает самое глубокое сочувствие. Но вряд ли может служить прочным фундаментом для взаимности. Никогда Вы не добъетесь от меня того, чего знакомый О.Бендера Коля Остенбакен добился таки от польской красавицы Инги Зайонц. В связи с чем рекомендую Вам прекратить попытки и заняться консервированием корнишонов. 

[Любовь]

вот сижу и разбираюсь

 оч рекомендую в довесок к Елене Петровне изучить историю науки, но не только ее хронологическую часть, а именно эволюцию мышления человеков...
а сюда войдет весьма большой спектр личностей и направлений развития...
 так же не маловажно изучить сам исторический момент написания трудов как уровень осознания человеков на те времена...
 да и напомню, что книги писались на плохом англицком, в оксвордах автор не обучалась... а потом делался перевод на русский, а любой перевод делается только близко к тексту, идеальный может сделать только сам автор...
даа... еще постарайтесь понять как и почему писались сказки (только не надо сразу скатываться к традиционному объяснению), потому как метафорическое изложение для некоторых оч трудно воспринимаемо, ввиду невозможности однозначного копирования такой информации в собственную базу данных

[igor_da_bari]

Ферштейн, чурка?
Не ссы, щегол ... но к психиатре таки сходи, посети ...
Ведь вот зачем ты, гад, бабуську зарезал в прошлом году?

Бабуська - вон, чуть повыше. Цветет и даже пахнет. Да еще как... Хоть и явно не здорова, но во всяком случае жива. А ты шел бы лесом со своей магией. Куды тебе, гунявому, на магию лезти?!

[Любовь]

Вы, Madame, быть может, слышали, есть такой инструмент - волынка.

а чем она Вам не по душе? иль Вам ирландцы не нДравятся?
 она оч здорово выдает непрерывность, с которой у Вас проблемы...
а касаемо Вашего слуха... тут уж не чем не могу помочь, потому как зомбировать Вас нет ни малейшего желания, а самообучаться Вы не способны...
 касаемо Вашего состояния сексуальнго здоровья... уверяю Вас, что климакс доставляет гораздо меньше проблем даже в сексуальном плане... чем Ваша импотенция, тем более, что ментальная у Вас, похоже, наличествует от рождения, мыслить Вы не способны... увы...
 
здря стараетесь, я на больных не обижась, потому как обидеть может только тот, кто не способен справиться со своими проблемами, а значит больной человек - духовно, ментально, душевно, сексуально иль физически он болен - это уже пятое-десятое, диагноз отслеживается по уровню наносимых ударов...

[igor_da_bari]

Любовь,

У Вас, бабушка, и с ушами что-то не то. Где Вы слышали, чтобы я говорил, что волынка мне не нравится?  Вы могли только слышать, что я Вам ее предложил в качестве музыкального сопровождения.

Но не хотите - как хотите. Я ее могу и без Вашего вокала слушать. Даже, пожалуй, так оно лучше. Чище звук.

[Любовь]

Хотите, я вам записи пришлю? Очень, знаете, Ваши тексты хорошо на эту музыку ложатся.

Вы могли только слышать, что я Вам ее предложил в качестве музыкального сопровождения.

Такое, знаете, бу-бу-бу, бу-бу-бу и бесконечное повторение одного и того же. И это ghfrnbxtcrb все, Madame, что я могу для Вас сделать.

странная логика - предлагать в качестве музыкального сопровождения любимый инструмент для неудачных на Ваш взгляд текстов

Ваш климакс, несомненно, вызывает самое глубокое сочувствие. Но вряд ли может служить прочным фундаментом для взаимности.

уверяю Вас, что климакс доставляет гораздо меньше проблем даже в сексуальном плане... чем Ваша импотенция

 по мне так импотенция является большей проблемой, потому как при всем хотении не получается мочь...
а климакс только устраняет некую проблему связанную именно с размножением, но не с желанием и способностью желать
его, климакс, может усугубить только импотенция партнера  
 сударь, жаль, что Вы слышите только бу-бу-бу, потому попытаюсь докричаться:

не судите о других по себе

[igor_da_bari]

странная логика - предлагать в качестве музыкального сопровождения любимый инструмент для неудачных на Ваш взгляд текстов

Даже неудачные тексты можно "вытянуть" тщательно подобранным музыкальным сопровождением, Madame. Логика кажется странной только вам.

Насчет всего остального - Вы чего-то очень долго думали. Но выкрутились, в целом, неплохо. Твердая Вам четверка.

[Любовь]

Насчет всего остального - Вы чего-то очень долго думали. Но выкрутились, в целом, неплохо.

сударь,  у нас на прямой видимости с провайдером полигон ВНИИФТИ, и ужелить они там чегось химичат, а денюжка на енто у них, похоже, появилась, то не работают не только мобильники в районе "Штыков", но связь ваще...
 к тому же, общаться на форуме, не основная моя деятельность
и не надо передергивать... мне просто лень уже констатировать факты, т.е. демонстрировать Вам Ваши же анализы, - для Вас они - бу-бу-бу...
но Ваше здоровье, и не только сексуальное, таки в Ваших руках, а не в моих...
я лучче пойду вкушать все прелести бабьего лета

Даже неудачные тексты можно "вытянуть" тщательно подобранным музыкальным сопровождением

 ну не для всех, а только для тех, для кого важна форма, т.е. поза... а не содержание

Твердая Вам четверка.

мантия судии не жмет?

[igor_da_bari]

сударь,  у нас на прямой видимости с провайдером полигон ВНИИФТИ, и ужелить они там чегось химичат, а денюжка на енто у них, похоже, появилась, то не работают не только мобильники в районе "Штыков", но связь ваще...

Отмазку не принимаю

к тому же, общаться на форуме, не основная моя деятельность

Да ну???!!!

ну не для всех, а только для тех, для кого важна форма, т.е. поза... а не содержание

Тут я с Вами соглашусь, Madame. Содержание Ваших постов и вся семья Бахов не вытянет. Его там просто нет. Вы как-то умудряетесь строчить посты, как из пулемета, не делая в них при этом никаких утверждений вообще. За исключением относящихся к личностям окружающих А если уж в кои веки собираетесь высказать какую-то мысль, то лезете за ней в Википедию. Хорошая Марксистко-Ленинская школа чувствуется.

мантия судии не жмет?

Madame, возьмите за труд посчитать количество притговоров, которые содержат Ваши посты. Ну, хоть в одной этой теме только. Они, по сути, только из приговоров и состоят И обратите этот Ваш вопрос к себе.

[Любовь]

А если уж в кои веки собираетесь высказать какую-то мысль, то лезете за ней в Википедию. Хорошая Марксистко-Ленинская школа чувствуется.

любой дискус ваще-то принято начинать с того, что подразумевается под некими терминами...
 и ежелить Вы полагаете, что употребление одних и тех же слов - это 100%-ная гарантия, то опыт общения на форумах показывает, что некоторые умудряются понимать изложенное с точностью до наоборот иль вместо слов слышать только бу-бу-бу...

Madame, возьмите за труд посчитать количество притговоров, которые содержат Ваши посты. Ну, хоть в одной этой теме только. Они, по сути, только из приговоров и состоят  И обратите этот Ваш вопрос к себе.

ну так я высказываю собственное мнение и не выношу Вам приговор, а Вы ставите оценку как оценщик и судия...
 и любой свой диагноз Вашего состояния я обосновываю в отличие от Ваших комплиментов в мой адрес...
Вам же не ведомы тонкости работы над собой, Вы привыкли работать над другими... начните с себя и почувствуйте разницу...
 возможно, и слух тогда прорежется

[exebichi]

оч рекомендую в довесок к Елене Петровне изучить историю науки, но не только ее хронологическую часть, а именно эволюцию мышления человеков...
а сюда войдет весьма большой спектр личностей и направлений развития...
 так же не маловажно изучить сам исторический момент написания трудов как уровень осознания человеков на те времена...

ну я тоже очень рекомендую изучить хм...

БАБУИН МАДАМ БЛАВАТСКОЙ
история мистиков, медиумов и шарлатанов, которые открыли спиритуализм Америке

http://www.psylib.ukrweb.net/books/washi01/index.htm

Гинекологическая история" Блаватской не менее запутана, чем все прочие связанные с нею факты. В 1885 г. из– за нападок врагов Теософского Общества, обвинявших ее, помимо прочего, в якобы бывших у нее в молодости скандальных любовных связях, Блаватская обратилась к доктору Леону Опенгейму, который диагностировал "anteflexio uteri" (перегиб тела матки спереди). В качестве доказательства своей добропорядочности Блаватская послала заключение доктора Опенгейма Олькотту с характерным для нее комментарием: "Вот оно, ваше глупое свидетельство. Вот вам все доказательства нетронутой невинности в лице женщины, у которой после падения с лошади все нутро вывернуто наизнанку... Врач, который обследовал меня три раза, говорит лишь то, что сказали профессора Боткин и Пирогов еще во Пскове в 1862 г. Я никогда не могла иметь сношений с мужчиной без воспаления внутри, так как у меня там чего-то не хватает..."

да и напомню, что книги писались на плохом англицком, в оксвордах автор не обучалась... а потом делался перевод на русский, а любой перевод делается только близко к тексту, идеальный может сделать только сам автор...

а как тебе про метеоры, понравилось?

[kadh]

БАБУИН МАДАМ БЛАВАТСКОЙ
история мистиков, медиумов и шарлатанов, которые открыли спиритуализм Америке

http://www.psylib.ukrweb.net/books/washi01/index.htm

Я посмотрел по твоей ссылке...

Не являясь поклонником "мадам Блаватской", или "теософского общества" замечу, однако, что книжечка весьма заангажированная. Написана совершенно в стиле "жёлтой прессы", и может быть рекомендована только очень небрезгливым читателем.

Видишь ли, когда вытаскивается аж "Гинекологическая история", то это означает три вещи:

1. У критиков отсутствуют другие аргументы.

2. Они сильно заангажированы.

3. Обычная нечистоплотность.  

Не очень понятна в этом контексте твоя "антивосторженность" мадам Блаватской...

Вот я и интересуюсь -

Тебя какие-то "теософы" сильно обидели?

Или ты принадлежишь какому-то конкурентному направлению?

[Любовь]

Не очень понятна в этом контексте твоя "антивосторженность" мадам Блаватской...

Тебя какие-то "теософы" сильно обидели?

обида может родиться и от непонимания... потому и начинают искать червоточины в облике визави, дабы тем самым его унизить, а себя возвысить и тем самым оправдать свою неспособность понимать низким качеством преподносимой информации... ( что нам здесь и демонстрирует граф...
теософы тоже могут быть разные... давным давно общалась с группой добрейших высообразованных и работавших на руководящих должностях человеков, у которых к тому же была возможность посещать довольно дорогостоящие по тем временам курсы и тренинги... они относились к Елене Петровне восторженно при всем том, что не могли ее читать, не понимали... эту восторженность можно было сравнить с тем преклонением, которое испытывали среднеазиатские мусульмане в начале прошлого века к тем единицам, кто мог читать коран, бо не только были безграмотны, но и мало кто понимал - о чем там написано...
это преклонение, похоже, передалось с молоком матери и современным поколениям... об этом же пишет Шта(е)йнер в своей книге ученичество... оно же работает при узнавании новых знакомцев и при получении любой новой информации... вроде как эти человеки готовы были внимать/вмещать...

однако... книги Елены Петровны просто переполнены информацией, оттого у многих случается ост по переполнению... особливо у тех, кто привык не перерабатывать информацию сам, а просто копировать и сразу отправлять ее в базу данных... но так работает только информация, построенная по типу пазлов, т.е. в одной системе знаний...
у Е.П. она дается без связей и ее надо самостоятельно осознавать и только потом уже с собственными связями помещать в базу данных...
когда я читала Е.П., мне казалось, что читаю свою систему знаний, но уже  через несколько лет она весьма существенно трансформировалась... просто осознание продолжает работать...

[exebichi]

Я посмотрел по твоей ссылке...

Не являясь поклонником "мадам Блаватской", или "теософского общества" замечу, однако, что книжечка весьма заангажированная. Написана совершенно в стиле "жёлтой прессы", и может быть рекомендована только очень небрезгливым читателем.

пожалуй. однако читать весело, да и другого такого типа исследования нету.

Видишь ли, когда вытаскивается аж "Гинекологическая история", то это означает три вещи:

1. У критиков отсутствуют другие аргументы.

2. Они сильно заангажированы.

3. Обычная нечистоплотность.  

а причем тут критика? приведена просто информация из жизни блавацкой, а уж как это дело трактовать вопрос другой. некоторые сектантики воспринимают как плевок на икону

Не очень понятна в этом контексте твоя "антивосторженность" мадам Блаватской...

Вот я и интересуюсь -

Тебя какие-то "теософы" сильно обидели?

Или ты принадлежишь какому-то конкурентному направлению?

Я - Дугпа, принадлежу к Братьям Тени и Пути Левой Руки. поэтому тошнит меня от теософии. ферштанден?

[exebichi]

обида может родиться и от непонимания... потому и начинают искать червоточины в облике визави, дабы тем самым его унизить, а себя возвысить и тем самым оправдать свою неспособность понимать низким качеством преподносимой информации...

хм... а много ли ты поняла то? не расскажешь ли, какой принцип блавацкой был удержан в тибете добрыми махатмами, а?

Никогда, пока я не начал это защищать, я не сознавал
крайнюю слабость нашего положения. Вы, дорогая старая грешница (и не были бы вы
коснеющей во грехе в нормальных условиях?), являетесь самой опасной брешью из
всех: полное отсутствие вашего контроля над настроением, ваша в высшей мере
не-Буддо- и не-Христо-подобная манера говорить о всех, кто нападает на вас, ваши
необдуманные утверждения вместе составляют обвинительный акт, который трудно
опровергнуть; я полагаю, что выкарабкался из этого (4). Но хотя я могу заткнуть
рты другим, я сам лично не удовлетворен. Теперь вы, возможно, скажете: "А разве
вы лучше? " Я отвечу сразу: несомненно нет, вероятно, в некотором образе в
десять раз хуже. Но ведь я не являюсь избранным вестником воплощения всей
чистоты и добродетели, я - испачканная грязью душа, которая - хотя и кошка может
смотреть на короля - не может даже взирать на Брата. (5) Теперь, я знаю все о
предполагаемом объяснении Братьев (6), что вы являетесь психологическим калекой
- один из ваших семи принципов находится в качестве залога в Тибете, - если так,
то тем больший позор для них удерживать имущество владельцев к большому ущербу
для них. Но допустим, что это так, тогда я попрошу своих друзей, Братьев,
"precisez", как говорят французы: какой же принцип вы держите у себя, приятели?
Это не может быть Стхула-Шарирам, тело-это ясно, ибо вы могли бы, поистине,
сказать вместе с Гамлетом: "О, если бы ты, моя тучная плоть, могла растаять!"
И это не может быть Линга-Шарирам, так как она не может отделиться от тела, и
это не может быть Кама-Рупа, если бы было так, ее потеря не объяснила бы ваши
симптомы.
Также, конечно, это не Джив-Атма, у вас имеется избыток жизненности. Также это
не пятый принцип или ум, ибо без него вы были бы "quo ad" относительно внешнего
мира идиотом. Также это не есть шестой принцип, ибо без этого вы были бы
дьяволом, интеллектом без совести; что же касается седьмого, так это всемирный,
и не может быть захвачен никаким Братом и никаким Буддою, но существует для
каждого соответственно той степени, в которой открыты глаза шестого принципа.
Потому для меня это объяснение не только неудовлетворительно, но само то, что
оно предложено, навлекает подозрение на все это дело.

 

[kadh]

некоторые сектантики воспринимают как плевок на икону

Ну мне-то дела нет до мадам. Поэтому довод отбрасываем.

приведена просто информация из жизни блавацкой

Давай не будем глазки строить. Вовсе не "просто информация". Почему я и привёл сравнение с "жёлтой прессой". Только там копают такого рода "информацию".

В приличном обществе это не принято.

Объясню почему - есть понятие этичности. И оно не из пальца высосано. Есть также понятия врачебной этики, врачебной тайны, тайны личной информации и т. д.

И если вытаскивается "Гинекологическая история", то что-то не ладно...

Стало быть, у тебя должны быть веские причины, чтобы манкировать простым приличием.

Ты, образно выражаясь, "полез девушке в трусы". И потому, "как честный человек обязан..." по крайней мере объясниться.

Я - Дугпа, принадлежу к Братьям Тени и Пути Левой Руки. поэтому тошнит меня от теософии. ферштанден?

Неа.

Дугпа или Братья Тени и Пути Левой Руки не стали бы так заводиться от такой чепухи.

Я сам вёл "Практикум Для Левой Стороны". Поэтому знаю.

Давай другую версию.

[exebichi]

Ну мне-то дела нет до мадам. Поэтому довод отбрасываем.

а чего ты так завелся раз дела нет, а? можа ещё кто клюнет и заведет песни о приличиях а мне гаввах капает

Давай не будем глазки строить. Вовсе не "просто информация". Почему я и привёл сравнение с "жёлтой прессой". Только там копают такого рода "информацию".

В приличном обществе это не принято.

Объясню почему - есть понятие этичности. И оно не из пальца высосано. Есть также понятия врачебной этики, врачебной тайны, тайны личной информации и т. д.

И если вытаскивается "Гинекологическая история", то что-то не ладно...

Стало быть, у тебя должны быть веские причины, чтобы манкировать простым приличием.

Ты, образно выражаясь, "полез девушке в трусы". И потому, "как честный человек обязан..." по крайней мере объясниться.

я никому ничего не обязан. плевать мне на приличия. а почему в бабуине про доктора мне понятно - публике нравяцца такие фактики, значицца бабла на продаже книжки можно больше зашибить. если бы я книжку писал - сделал бы тоже самое

Неа.

Дугпа или Братья Тени и Пути Левой Руки не стали бы так заводиться от такой чепухи.

Я сам вёл "Практикум Для Левой Стороны". Поэтому знаю.

Давай другую версию.

ну ты то точно не дугпа, ага. а ваще дуг-па из теософской мифологии и тибетские адепты Другпа Кагью это все равно что средиземье и новая зеландия

[Любовь]

Я - Дугпа, принадлежу к Братьям Тени и Пути Левой Руки. поэтому тошнит меня от теософии. ферштанден?

а чем Вы собственную крутость подтвердите?
 но только сурьезно, без маск-парада, ну т.е. без маскераду, ааа?

[Silence]

Люба, этого не трогать, я его знаю.

[Ариадна]

Пущай трогаить, ему не повредит 

[Pipa]

А это доктор физ-мат наук и академик Украинской Академии Наук Олег Фейгин (на нашем форуме - folor) на презентации своей новой научно-популярной книги "Тайны квантового мира". Было это в прошлое воскресение в Москве на ВДНХ.



А его наша Любовь, в свою бытность администратором форума, забанила. Скажите ей за это фи!

[exebichi]

а чем Вы собственную крутость подтвердите?
 но только сурьезно, без маск-парада, ну т.е. без маскераду, ааа?

смешная, ты что думаешь, тигр подтверждает по просьбе коров свою крутизну? обычно волоокая корова ощущает крутизну, но это последнее, что она успевает ощутить

[Quangel]

Интересно,какую крутизну может продемонстировать "материалист-атеист"?    В чем именно? 

[Ариадна]

Urbis Numen,

о,какую крутизну может продемонстировать "материалист-атеист"?  Смеющийся  В чем именно?  

Да у вас тута проста в порядке весчей вошло - крутизну то сваю демонстрировать  
А невинну нову душу не можете принять, обязательно надо зачислить в какую то группировку. Помню как я сюда пришла, дык сразу тут за то што Виталика своим учителем назначила, на меня всяки нехороши енергии посыплися   Ну воть и новый человек, хотя и не совсем новый, некоторым видима даже знаком, но всё равно, причём тута крутизна то?
Мож хоть  этот товарисч, по свавей позиции выскажецца, а то вот, граф то усё как то ваще избегал всяческих контактов...  ::
А по поводу матерьялистов-идеалистов - тщщщ.....
не вишь чел прикидываеться тока... иначе нафига бы он сюда пришёл...

[Quangel]

А по поводу матерьялистов-идеалистов - тщщщ.....
не вишь чел прикидываеться тока... иначе нафига бы он сюда пришёл...

Хотя да,материалист Блаватскую цитировать не стал бы,ее и эзотерики-то
недолюбливают за профанацию,а уж материалисты вообще должны при упоминании
ее фамилии заливаться здоровым смехом...

[Ариадна]

Хотя да,материалист Блаватскую цитировать не стал бы,ее и эзотерики-то
недолюбливают за профанацию,а уж материалисты вообще должны при упоминании
ее фамилии заливаться здоровым смехом... Смеющийся Смеющийся

да ни надо его блаватской то попрекать, товарисч с таких ужасных хворумов к нам пришёл, што ваще то можно его понять...  

[Quangel]

да ни надо его блаватской то попрекать, товарисч с таких ужасных хворумов к нам пришёл, што ваще то можно его понять...

Поделилась бы инсайдерской информацией,с каких-таких страшных-ужасных хворумов-то?? 

[Ариадна]

Поделилась бы инсайдерской информацией,с каких-таких страшных-ужасных хворумов-то??  Смеющийся Смеющийся

Ух ты какой    Воть и сам у него то спроси ежели интересно. Айда лучше песню запаём, во щаз у меня чё поёть, оч душевно :

http://www.youtube.com/watch?v=6jVQ_eMdxh8

[Quangel]

Ух ты какой    Воть и сам у него то спроси ежели интересно. Айда лучше песню запаём, во щаз у меня чё поёть, оч душевно :
http://www.youtube.com/watch?v=6jVQ_eMdxh8

Эх,какие люди были с глазами пронзительными... Ну ничего,скоро духовную физику
из "КМ" будут в школах преподавать,еще не такие подрастут.

[Любовь]

Мож хоть  этот товарисч, по свавей позиции выскажецца

а это разве не подтверждение крутизны?
ваще-то, у любого объекта есть параметры, т.е. определенный уровень крутизны... хоть у отца Гамлета, хоть у дугпа, если под словом чой-нить подразумеваца...
 ну не знакома лично ни с одним дугпа - а тут, тако-дело, живьем сам заявился...
вот и хочу понять - и с чем его едять

 а ваще-то, все на новенького - эт закон природы, бо при внедрении в систему нового элемента система моментально перенастраивается по всем параметрам...
 так шта... усё по закону

[Любовь]

Люба, этого не трогать, я его знаю.

я ваще-то трогаю тех - кого хотца/интересно...
 и если не трогаю Вас, то мне это просто не интересно, а не интересно бывает либо по профилю, либо по пустоте содержания

[Любовь]

А это доктор физ-мат наук и академик Украинской Академии Наук Олег Фейгин (на нашем форуме - folor) на презентации своей новой научно-популярной книги "Тайны квантового мира". Было это в прошлое воскресение в Москве на ВДНХ.

и что?
 - он от этого каким нелюдем стал иль на него надо молиться?
и если книги презентуются на ВДНХа - это еще не значит, что мне их интересно будет читать...
 я всяких писателей в натуре насмотрелась, и как пишутся книги при помощи высоких технологий в курсах...
если вы в Москве привыкли к блату и льготам, то это Ваша бяда, а не моя...
 после этого не стоит удивляться, что в науке черт ногу сломит, бо человеческий фактор аки Ваш рулит везде...

А его наша Любовь, в свою бытность администратором форума, забанила. Скажите ей за это фи!

но здесь он рядовой форумчанин и нарушил правила форума...
 они, правила, собственно, для этого писаны...
 но похоже, не для Вас, бо Вы действуете по принципу - что хочу, то и ворочу... по московской выучке, т.е. чиста по человечьему фактору...
 а, опять же, о науке печетесь

[kadh]

мне гаввах капает

Хо-хо-хо...

Они впитывают гаввах как компоненту эйфоса и шаввы - без которого и эйфос не эйфос, и шавва - не шавва, - и передают "экстракт" гавваха своим хозяевам.

Да уж...

товарисч с таких ужасных хворумов к нам пришёл, што ваще то можно его понять...

Не с этих ли?

http://forum.rozamira.org/index.php?showtopic=1161
 

я никому ничего не обязан

Я не сказал, что ты безусловно обязан. Была оговорка про честного человека. Если бы ты им оказался, то был бы обязан.

а почему в бабуине про доктора мне понятно - публике нравяцца такие фактики, значицца бабла на продаже книжки можно больше зашибить. если бы я книжку писал - сделал бы тоже самое

Ну вот о том и речь.

ну ты то точно не дугпа, ага.

Угумсь.

Но всё равно Собрат по Пути Левой Руки, Левого Глаза и ВЗГЛЯДА ВНУТРЬ.

[Vitaliy]

... Айда лучше песню запаём, во щаз у меня чё поёть, оч душевно :

http://www.youtube.com/watch?v=6jVQ_eMdxh8

Мдааа... Вот за этот образ, наверное, Конкин и получил то ли заслуженного, то ли премию какую-то по фильму "Место встречи" - хотя основная роль там была у Высоцкого. Идейно выдержанный товарищ... Я считаю, что искусство не может быть ради самого искусства, оно должно быть идейным, иначе мораль общества съезжает к тому, что мы имеем. Искусство для искусства безусловно должно иметь место - на уровне лабораторий, испытаний, для узкого круга эстетов...

Вот на Конкина можно посмотреть во всей красе... Дерьмо мужик оказался...

[exebichi]

Хотя да,материалист Блаватскую цитировать не стал бы,ее и эзотерики-то
недолюбливают за профанацию,а уж материалисты вообще должны при упоминании
ее фамилии заливаться здоровым смехом

мил человек, а не покажешь ли где я цитировал блавацку, а? эзотерики бывают разные. очень разные

[exebichi]

Хо-хо-хо...

не хо-хо, а ого-го

Цитата:
Они впитывают гаввах как компоненту эйфоса и шаввы - без которого и эйфос не эйфос, и шавва - не шавва, - и передают "экстракт" гавваха своим хозяевам.

Да уж...

не надо бояться, они не такие страшные как рисует светленькая пропаганда

Я не сказал, что ты безусловно обязан. Была оговорка про честного человека. Если бы ты им оказался, то был бы обязан.

честный или нечестный мне нет до этого дела. у меня нет личной истории, ага

[kadh]

не хо-хо, а ого-го

Ну кому-то "ого-го", а кому-то "хо-хо-хо"...

не надо бояться, они не такие страшные как рисует светленькая пропаганда

Светленькие и Тёмненькие - это для тех, кто в ролевые игры не наигрался.

А меня просто цитата позабавила.

у меня нет личной истории, ага

Ты ещё и Кастанеду читал? Или только Ксендзюка?

[exebichi]

Ну кому-то "ого-го", а кому-то "хо-хо-хо"...

а кому-то ого-го как хо-хо-хо

Светленькие и Тёмненькие - это для тех, кто в ролевые игры не наигрался.

ай маладец, дай я тебя поцелую

Ты ещё и Кастанеду читал? Или только Ксендзюка?

я хакер сновидений из риги

[kadh]

ай маладец, дай я тебя поцелую

Маленький ишшо.

я хакер сновидений из риги

Не читал обоих?

[exebichi]

Маленький ишшо.

Я очень сексуален! И ваще - прелесть!

Не читал обоих?

писал обоих

[kadh]

Лана, хорош пургу-то нести. Скажи лучше, что знаешь о сновидениях. Может и потолкуем.

[kadh]

К парадоксам современной российской действительности...

"Новость" в общем-то старая, но от этого не менее потрясающая...
"Известный оккультист и лжеученый Николай Левашов награжден орденом «Гордость России»" 

http://www.iriney.ru/sects/raznoe/026.htm

Вот только одна цитата -

На вопрос: «за что же наградили Левашова?» - гендиректор фонда ограничился дежурной фразой: «Благотворительный фонд поддерживает общественных и научных деятелей, подлинных патриотов России, способствующих возрождению и укреплению Родины». И добавил, что «Николай Левашов награжден за достижения в области физики, полезные для возрождения народа экологические проекты, изобретенные и внедренные им в практику технологии очистки воды и производства качественных продуктов питания».

Валентин Анатольевич не стал подробно упоминать о деятельности «академика» в экологической сфере. Сам Левашов приводит в пример следующие «научные» достижения:

1) В январе 1990 г силой мысли уменьшил радиоактивное загрязнение чернобыльской зоны, в которой уровень радиации стал в 6 раз меньше, чем в Москве.

2) В октябре 1991 года за 5 минут силой мысли очистил все реки и водоемы Архангельской области и нейтрализовал кислотные дожди. После этой «операции» вода, по словам Левашова, «до сих пор самая чистейшая и лучшая в России».

3) В США остановил силой мысли более десяти ураганов, в том числе в считанные секунды нейтрализовал супершторм «Лили»

4) Остановил силой мысли бушевавшие осенью 2007 пожары в Калифорнии по личной просьбе американского правительства

5) Закрыл силой мысли несколько озоновых дыр, как в России, так в других странах мира.

6) Регулярно силой мысли наводит дожди в те места, где идет засуха

Без комментария...

[igor_da_bari]

Без комментария...

А жаль...

[exebichi]

На вопрос: «за что же наградили Левашова?» - гендиректор фонда ограничился дежурной фразой: «Благотворительный фонд поддерживает общественных и научных деятелей, подлинных патриотов России, способствующих возрождению и укреплению Родины». И добавил, что «Николай Левашов награжден за достижения в области физики, полезные для возрождения народа экологические проекты, изобретенные и внедренные им в практику технологии очистки воды и производства качественных продуктов питания».

Валентин Анатольевич не стал подробно упоминать о деятельности «академика» в экологической сфере. Сам Левашов приводит в пример следующие «научные» достижения:

1) В январе 1990 г силой мысли уменьшил радиоактивное загрязнение чернобыльской зоны, в которой уровень радиации стал в 6 раз меньше, чем в Москве.

2) В октябре 1991 года за 5 минут силой мысли очистил все реки и водоемы Архангельской области и нейтрализовал кислотные дожди. После этой «операции» вода, по словам Левашова, «до сих пор самая чистейшая и лучшая в России».

3) В США остановил силой мысли более десяти ураганов, в том числе в считанные секунды нейтрализовал супершторм «Лили»

4) Остановил силой мысли бушевавшие осенью 2007 пожары в Калифорнии по личной просьбе американского правительства

5) Закрыл силой мысли несколько озоновых дыр, как в России, так в других странах мира.

6) Регулярно силой мысли наводит дожди в те места, где идет засуха

всё верно. но этим летом свою квалификацию он подтвердить не мог. проект Москва закрывается и магам не позволено туда лезть. кстати, пожары насылал лично я

[igor_da_bari]

кстати, пожары насылал лично я

Тьфу на тебя. Тебе баловство, а я чуть чум в верхнюю тундру не переставил...

[kadh]

А жаль...

А что тут комментировать?

Какое время, такие и "герои".

всё верно. но этим летом свою квалификацию он подтвердить не мог. проект Москва закрывается и магам не позволено туда лезть. кстати, пожары насылал лично я

Без комментария...

[Любовь]

кстати, пожары насылал лично я

Без комментария...

типа: что с больного взять акромя анализов

[igor_da_bari]

А что тут комментировать?

Какое время, такие и "герои".

Ну, я имел в виду, что твое отношение к этой истории не очень ясным осталось. Хотя ты, разумеется, и не обязан этого отношения выражать. Что время выдающееся - тут трудно не согласиться. Мне лично это, в общем, нравится - "Блажен, кто посетил сей мир в его минуты роковые..." (с). Насчет "блажен" не знаю, врать не буду. Но наблюдать по меньшей мере занятно.

А что до награждения, так этот "общественный благотворительный фонд", раздающий ордена "Гордость России", судя по контекстам, в которых он всплывает в СМИ, вообще довольно странная организация. И тебе Кобзон у него "гордость", и патриарх Алексий тоже... Несомненна связь с церковной верхушкой (награды вручаются в храме Христа Спасителя, между прочим). А так вот если навскидку порыться в интернете, то сразу и не поймешь, чем они вообще, сопсна, занимаются и откуда деньги берут. Может, конечно, если поглубже залезть, то выяснить это можно, но мне, чессссгря, времени жалко.

А вообще, ИМХО, это то самое, о чем я говорил - т.е. эпизод кампании по оболваниванию народа. Непонятно только, почему в данном случае они уж чересчур одиозную фигуру избрали. Один портрет чего стоит! Хотя, с другой стороны - а что, Грызлов, скажем, не одиозен? Или тот же Петрик?...

[Ариадна]

Ну не знай как нащёт того, што силою мысли Левашов чего-то там создаёть, но вот што у него интересный приборчик в поместии имеетца - слыхивали.
Эх, где там наша Лилу, она то наверно поболее в курсе  
Воть, например, про егойный генератор пси-поля:
http://www.levashov.info/Articles/Source-6.html
А эт фоты растений, которы при помощи энтого генератора выросли:
http://www.levashov.info/Source/source-6.html

И шо, так трудно кому-то поехать лична убедицца - оболваниваеть энтот товарисч народ иль нет?  

[igor_da_bari]

И шо, так трудно кому-то поехать лична убедицца - оболваниваеть энтот товарисч народ иль нет?

В их "французские владения" штоле поехать? А вообще спасибо за ссылку. Мне стиль его понравился. Язык. И ход мысли.

[Ариадна]

В их "французские владения" штоле поехать? Веселый А вообще спасибо за ссылку. Мне стиль его понравился. Язык. И ход мысли. Улыбающийся

Пожалуйста   Ну нам то с тобой туды ехать конечно не стОит. Тем более, вещают, што в последние годы высокомерие энтого товарисча возросло в геометрической прогрессьи   А вот раньше, говорят, - мил человек был.
Но воть научному сообществу то, офицальному, имха,  стоило бы присмотрецца - ежели есть аппарат таковой - взять на вооружение, а ежели нет - в тюрьму оболванщивочка!  

[igor_da_bari]

Пожалуйста   Ну нам то с тобой туды ехать конечно не стОит. Тем более, вещают, што в последние годы высокомерие энтого товарисча возросло в геометрической прогрессьи   А вот раньше, говорят, - мил человек был.
Но воть научному сообществу то, офицальному, имха,  стоило бы присмотрецца - ежели есть аппарат таковой - взять на вооружение, а ежели нет - в тюрьму оболванщивочка!

У научного сообщества делов других нет, как за каждым изобретателем свинтопрульного аппарата по французским владениям бегать. Тем более - научному сообществу справку все равно никто не даст, что оно "официальное". Так что бегать придется в частном порядке за свой щёт. А еще тем болеей - не уполномочено научное сообщество в тюрьму сажать. Тут даже неофициально не выйдет. Тюрьмы все в руках властей и там нынче полный аншлаг - местов нету.

[Ариадна]

У научного сообщества делов других нет, как за каждым изобретателем свинтопрульного аппарата по французским владениям бегать. Тем более - научному сообществу справку все равно никто не даст, что оно "официальное".

ну я не знаю, чеготь там у вас в науке то принято, а ваще для чего тогда коммисья по лженауке создана? да и незачем за каждым изобретателем свинтопрульных аппаратов бегать, достаточно хотя б за слишком распиаренными   иль чеготь они наши налоги то пожирають?

Так что бегать придется в частном порядке за свой щёт.

ну эт его соблазнять наверна надо очень долга...    пока ни признаецца, гадина  

А еще тем болеей - не уполномочено научное сообщество в тюрьму сажать. Тут даже неофициально не выйдет. Тюрьмы все в руках властей и там нынче полный аншлаг - местов нету.

воть и получаецца, шо все не при делах ... изобретатели че хотят языком ворочут, комисья по лженауке языком ворочит по их разоблачению,  на хворумах войны всячески - а воз и ныне там...
а с другой стороны подумать, ежелиб чё серьёзное по выращиванию энтих растений было - пропустили бы власти такое изобретенье? им штоль надо, шоб народ сытно самодостаточно жил и вкалывать на правительство перестал?  

[kadh]

Ну, я имел в виду, что твое отношение к этой истории не очень ясным осталось.

А какое у меня могло быть к этому отношение?

Полнейший маразм.

Несомненна связь с церковной верхушкой (награды вручаются в храме Христа Спасителя, между прочим).

Ну да, но при этом -

В России Левашов известен своими псевдонаучными трудами, а также книгами, пропагандирующими махровый антисемитизм и ненависть к христианству, и Православию, в частности. Так, весь еврейский народ «академик» называет «слугами социальных паразитов», христианство – «модернизированным культом Осириса, который зомбирует людей, превращая их в рабов не только телесных, но и духовных». По утверждениям Левашова, при крещении Руси в 988 году «было уничтожено 9 миллионов из 12 миллионов славян», а «Куликовская Битва - кульминационный момент гражданской войны русских с русскими.

Вот такие парадоксы...

А вообще, ИМХО, это то самое, о чем я говорил - т.е. эпизод кампании по оболваниванию народа. Непонятно только, почему в данном случае они уж чересчур одиозную фигуру избрали. Один портрет чего стоит! Хотя, с другой стороны - а что, Грызлов, скажем, не одиозен? Или тот же Петрик?...

Угумсь.

Мне лично представляется, что общество просто "потеряло ориентиры". Намеренно такой идиотизм не устроить...

[igor_da_bari]

ну я не знаю, чеготь там у вас в науке то принято, а ваще для чего тогда коммисья по лженауке создана?

Чтобы поддерживать динамическое равновесие Должен же хоть кто-то говорить хоть что-то отличное от того, что говорят все и везде, как ты щитаешь?

да и незачем за каждым изобретателем свинтопрульных аппаратов бегать, достаточно хотя б за слишком распиаренными   иль чеготь они наши налоги то пожирають?

Ежели тратить налоги на беготню по французским владениям за распиареными свинтопрульщиками, то 1) все налоги на это уйдут и нечего будет инвестировать в нанотехнологии... ; 2) раздастся глас народный: "Что ж вы, суки, по Франциям бегаете и во владениях прохлаждаетесь за наши за кровные?!". И может начаться социальная ката... эта... Как её? А! Клизьма. Да. А в этой клизьме никто не заинтересован. Мало нам клизьм штоле??!!  

ну эт его соблазнять наверна надо очень долга пока ни признаецца, гадина

 

Да чего там соблазнять?! Дал раза колом по балде - и делов...

воть и получаецца, шо все не при делах ... изобретатели че хотят языком ворочут, комисья по лженауке языком ворочит по их разоблачению - на хворумах войны всячески - а воз и ныне там...

Ну, если все и в самом деле так, как ты говоришь, то стал быть, имеет место полная общественная гармония и имеецца перспектива (если бы воз дошел до пункта назначения, то перспективы бы уже не было). И остается только порадоваться за всех за нас - как мы, понимаешь, хорошо устроились!

а с другой стороны подумать, ежелиб чё серьёзно по энтим растиниям было - пропустили бы власти такое изобретенье? им штоль надо, шоб народ сытно самодостаточно жил и вкалывать на страну перестал?

Ну, можно взять и в духе Стругацких творсссски проанализировать эту проблему. Представить себе общество, в котором такой аппаратик изобрелся. Засунуть в это общество людей и посмотреть, как они тама будут себя вести... )))

[igor_da_bari]

Мне лично представляется, что общество просто "потеряло ориентиры".

Ну вот, а меня критиковал, когда я говорил о дерационализации. А в виду-то имелось именно это - потеря ориентиров. Или можно еще какие-нить слова для этого придумать - суть-то не изменится.

[Ариадна]

Ну чеготь всех под одну гребёнку то?
Може Левашов чё и изобрёл существенное, но энто усё засекретили, а его наградами да премиями проста купили и всяку фигню про него распиарили. Люди то которы рядом с ним живуть - видють наверняка, чеготь у него в поместии то творица. Воть и придумали, што типа усё силой мысли... А всякого идиота ни стали бы пиарить и награждать... Увы, у нас пока есчо не все Перельманы   Но раз уж таковы встречаюцца, то о потере ориентиров вещать рано есчо наверное  

[kadh]

Ну вот, а меня критиковал, когда я говорил о дерационализации.

Когда это я тебя критиковал за это?

Я просто уточнил, что власти сами дерационализированы.

[igor_da_bari]

Ну чеготь всех под одну гребёнку то?
Може Левашов чё и изобрёл существенное, но энто усё засекретили, а его наградами да премиями проста купили и всяку фигню про него распиарили. Люди то которы рядом с ним живуть - видють наверняка, чеготь у него в поместии то творица. Воть и придумали, што типа усё силой мысли... А всякого идиота ни стали бы пиарить и награждать... Увы, у нас пока есчо не все Перельманы   Но раз уж таковы встречаюцца, то о потере ориентиров вещать рано есчо наверное

А ты читала его тексты? Ты почитай. Они вообще-то из-под той самой гребенки. Эт ж он сам cебя этой гребенкой чешет, я-то тут ни при чем. 1 шанс на 10000, каешн, есть, что он че-т изобрел. Но скорее всего, все же меньше. А пиарят и награждают нынче всяких. Вон Грызлов, скажем - идиёт-идиётом, несет такую ахинею, что вообще в ворота не пролезает - а в спинжаке и при власти.

[igor_da_bari]

Когда это я тебя критиковал за это?

Меня все за все критикуют. Значит, и ты за это когда-нить да критиковал

[Ариадна]

А пиарят и награждают нынче всяких.

Так значить ты всё-таки признаёшь, что официальной науке, награжденьям,  всяческим титулам и пиарам доверять сёдня низя?  
Ну и як же бум истинную науку от лженауки при таких раскладах отличать?  

[igor_da_bari]

Так значить ты всё-таки признаёшь, что официальной науке, награжденьям,  всяческим титулам и пиарам доверять сёдня низя?

"Награждения, титулы и пиары" не только сегодня - они никогда, по-моему, не были гарантией качества. И вряд ли, я так думаю, когда-нибудь будут.

Что же касается "официальной науки", то тут я мало что могу сказать, поскольку не знаю, что это такое. Никогда не сталкивался. Из общих соображений ничему официальному вообще доверять не стоит, я полагаю. Но общие соображения - они общие соображения и есть... А конкретику мне брать неоткуда, поскольку феномен "официальной науки" мне неизвестен.

Ну и як же бум истинную науку от лженауки при таких раскладах отличать?

Неужто и вправду затрудняешься? Ой, я те не верю... . Вообще наверняка можно формальные признаки сформулировать, если не лень. И кто-то, наверное, это уже и сделал. Однако я думаю, что формальные признаки - эт, так сказать, для отчетов и социологических статей. А вообще в подавляющем большинстве случаев можно и так, на глазок.

Ты же вот когда молоко у тебя, скажем, скисает - не бежишь же каждый раз это молоко на анализ в лабораторию отдавать, правда? Что не мешает никому утверждать, что прокисшее молоко от свежего ты отличаешь с надежностью, близкой к 100%. Нет? Без всяких анализов и четко сформулированных критериев.

[Ариадна]

Что же касается "официальной науки", то тут я мало что могу сказать, пос кольку не знаю, что это такое. Никогда не сталкивался. Из общих соображений ничему официальному вообще доверять не стоит, я полагаю. Но общие соображения - они общие соображения и есть... А конкретику мне брать неоткуда, поскольку феномен "официальной науки" мне неизвестен.

Имха, официальная наука - эт господствующий концепт на сегодняшний день. Чему в школах и институтах учат, яки ужо установленной истине. Вот в одно время и атом щиталси неделимым, тому и обучали народ, пока субатомные частицы ни открыли. Ну потом и оно официальным стало. А там вглубь то есчо хрен знаит скок всего  

Неужто и вправду затрудняешься? Ой, я те не верю...  .

Мне бы твою  самоуверенность    Но я всё сомневаюся чёт  пока. Сократ учил, шо то што я знаю - эт ничё ни знаю!

 

Вообще наверняка можно формальные признаки сформулировать, если не лень. И кто-то, наверное, это уже и сделал. Однако я думаю, что формальные признаки - эт, так сказать, для отчетов и социологических статей.

ну и смысл тогда их формулировать для отчётов то? для себя ж, любимой, охота  

А вообще в подавляющем большинстве случаев можно и так, на глазок.

ох, глазки то тож разные бывають... може лучше сказать по опыту жизненому...

Ты же вот когда молоко у тебя, скажем, скисает - не бежишь же каждый раз это молоко на анализ в лабораторию отдавать, правда? Что не мешает никому утверждать, что прокисшее молоко от свежего ты отличаешь с надежностью, близкой к 100%. Нет? Без всяких анализов и четко сформулированных критериев.

угу, воть неделю назад на гулянке арбуз по щастливой случайности не поела, а весь народ то с температурой слёг... на глазок эт канечн хорошо, но имха - эт уже прошлый век... вобщем углубляимси постепенна в матерью , а там тоже дна пока не видать...  и на глазок тута уже ни катит  , да и ваще зрение оказываецца есчо и внутренним бываить, типа интуиции, некоторым, говорят, иногда жизню спасаить...

[igor_da_bari]

Имха, официальная наука - эт господствующий концепт на сегодняшний день. Чему в школах и институтах учат, яки ужо установленной истине.

Терерь немного понятнее. Однако термин, с моей ИМХИ, крайне неудачный. Господствовать и быть официальным - это совсем не одно и то же, согласись. В России, например, господствует такой, понимаешь, концепт, что музыку, фильмы и софт лучше не покупать за деньги, а скачивать хоть с тех же торрентов. И подавляющее большинство населения именно так и поступает. Встречаются, конечно, приятные исключения, но я, например, к ним не отношусь И что - ты скажешь, что такое отношение к интеллектуальной собственности является официальным? По признаку, так сказать, очевидного господствования...

Или, допустим, такой простой пример. Вот наука худо-бедно в числе прочего Луну изучает. И ни хрена пока непонятно, откуда она взялась. Одни считают, что была когда-то захвачена Землей. А другие - что Земля и Луна были некогда единым целым, а потом по каким-то причинам разделились на два отдельных тела. Исчерпывающих экспериментальных подтверждений ни для одной, ни для другой точки зрения пока нет. Так какой же концепт тут считать официальным, скажи на милость, а какой - НЕофициальным? Какой господствует? Не очевидно ли, что примеров таких неоднозначных трактовок можно очень много пивести. И твое определение "официальности" в этих примерах просто потонет, как я тону в глазах зеленоглазных длинноногих блондинок.

В школах нынче, между прочим, разному учат. Очевидцы мне рассказывали, как на уроках ОБЖ учитель просит детей на картах местности рисовать ареалы обитания кикимор и леших. А также учит классификации НЛО, основанной на их ТТХ. А другие учителя говорят, что кикимор не бывает. Так как мы буим считать - чему в школе учат? Что господствует и что официально?

Мое ИМХО (уж извини за повторение) очень простое - нет никакой официальной науки. Это придуманный кем-то крайне неудачный термин, за которым де факто ничего не стоит. Вапще. А-ба-са-лют-но.

Вот в одно время и атом щиталси неделимым, тому и обучали народ, пока субатомные частицы ни открыли. Ну потом и оно официальным стало. А там вглубь то есчо хрен знаит скок всего

Немного неточно. Этак ты скажешь, что электрон нынче считается неделимым. И это и есть официальный концепт электрона. А завтра обнаружат у него структуру и концепт этого сложного электрона станет официальным, а точечный и бесструктурный перейдет в статус лженаучного. Так, штоле? А по мне так не так. Говоря о точечном электроне, не имеющем размеров, имеется в виду не электрон, а его модель. Которая здесь и сейчас используется для предсказания его поведения. Для построения более сложной модели сейчас просто нет экспериментальных оснований и практической нужды. Что отнюдь не исключает, что и то, и другое появятся рано или поздно. Когда говорят про точечный электрон (и устно, и письменно) очень часто оговариваются "по современным представлениям". А в виду это имеют всегда. Ну, кто не троечник, конечно. На мой непросвещенный взгляд, к официальности это не имеет никакого отношения.

Вот поэтому повсему я и не понимаю, что имеют в виду, когда говорят про официальную науку. И когда ты про нее говоришь, я тоже не понимаю.

[igor_da_bari]

ну и смысл тогда их формулировать для отчётов то? для себя ж, любимой, охота

А кто ж тебя просит для отчетов-то формулировать? Если охота для себя - возьми и формульни про себя, как тебе нравится. И делов...

на глазок эт канечн хорошо, но имха - эт уже прошлый век... вобщем углубляимси постепенна в матерью , а там тоже дна пока не видать...  и на глазок тута уже ни катит  , да и ваще зрение оказываецца есчо и внутренним бываить, типа интуиции, некоторым, говорят, иногда жизню спасаить...

Ну, раз тебе не нравится на глазок - носи молоко на анализы и формулируй критерии лженауки А можно и не формулировать, можно в литературе порыться, найти там и творчески переработать.

А я пока не сталкивался со случаями, когда требовалась бы строгая формулировка. Вот как столкнусь - тогда задумаюсь

[Ариадна]

Терерь немного понятнее. Однако термин, с моей ИМХИ, крайне неудачный. Господствовать и быть официальным - это совсем не одно и то же, согласись. В России, например, господствует такой, понимаешь, концепт, что музыку, фильмы и софт лучше не покупать за деньги, а скачивать хоть с тех же торрентов. И подавляющее большинство населения именно так и поступает. Встречаются, конечно, приятные исключения, но я, например, к ним не отношусь Улыбающийся И что - ты скажешь, что такое отношение к интеллектуальной собственности является официальным? По признаку, так сказать, очевидного господствования...

Да я ваще к терминам болезненна не отношуся, ты скажи какой те ближе - тем и буду величать, мне абсолютно пофику. Смысл я те описала. Но вот офицальное господство - эт как раз покупать за деньги софт и музыку , типа усё по закону - аффторские права. А народно господствовать - это ужо совершенно другое, эт ужо не официальна   Ты воть када на машине едешь и тя миганием фар встречны товарисчи предупреждають, што сволочь гаишник поблизости притаилси - дык эт ни официально. Хотя и по доброму, по християнски, по народному. А воть када эт гаишник к те придралси и штрафу за какую нить фигню взял - воть эт официальна, не по народному, не по-христьянски, за то их и не любют. Но опять же ни всех под одну гребёнку. Я про расшифровку термина официальности ваще то. Давай другой, буду употреблять его.

[igor_da_bari]

Я про расшифровку термина официальности ваще то. Давай другой, буду употреблять его.

Не буду давать. Просто потому, что если его определять так, как определяешь ты, то какое слово не используй, получится недоразумение, я считаю. Я тебе попытался объяснить - почему...

[Quangel]

Господствовать и быть официальным - это совсем не одно и то же, согласись. В России, например, господствует такой, понимаешь, концепт, что музыку, фильмы и софт лучше не покупать за деньги, а скачивать хоть с тех же торрентов. И подавляющее большинство населения именно так и поступает. Встречаются, конечно, приятные исключения, но я, например, к ним не отношусь  И что - ты скажешь, что такое отношение к интеллектуальной собственности является официальным? По признаку, так сказать, очевидного господствования...

Правильно господствуют, само понятие "интеллектуальная собственность" такое же иллюзорное,как желание двуногой мартышки заявить в собственность участки на Луне или Венере. Или например взять в собственность
Солнце.

[Ариадна]

Или, допустим, такой простой пример. Вот наука худо-бедно в числе прочего Луну изучает. И ни хрена пока непонятно, откуда она взялась. Одни считают, что была когда-то захвачена Землей. А другие - что Земля и Луна были некогда единым целым, а потом по каким-то причинам разделились на два отдельных тела. Исчерпывающих экспериментальных подтверждений ни для одной, ни для другой точки зрения пока нет. Так какой же концепт тут считать официальным, скажи на милость, а какой - НЕофициальным? Какой господствует? Не очевидно ли, что примеров таких неоднозначных трактовок можно очень много привести. И твое определение "официальности" в этих примерах просто потонет, как я тону в глазах зеленоглазных длинноногих блондинок.

Про твоих блондинок ничё ни знаю  , я те привела смысл своего понятия официальности. Это то - што преподають яки истину в последней инстанции. Ежели вещают её як ОДИН ИЗ КОНЦЕПТОВ - то эт ужо более заслуживаить уважение. Воть с теорией эволюции тож много споров и судебных процессов по тем же преподаваниям в школах было   Именно потому шта преподавали яки господствующую теорью   Преподвайте их все вкупе с богами, инопланетянами и прочими гипотезами - никаких проблем  ни будеть  Пущай дитё само выбирает во што веровать  

В школах нынче, между прочим, разному учат. Очевидцы мне рассказывали, как на уроках ОБЖ учитель просит детей на картах местности рисовать ареалы обитания кикимор и леших. А также учит классификации НЛО, основанной на их ТТХ. А другие учителя говорят, что кикимор не бывает. Так как мы буим считать - чему в школе учат? Что господствует и что официально?

Ты не понял. Как раз я называла официальным то - што щитаецца на данный момент истинной в последней инстанции и конкурирующих концептов не приемлет, объявляя лженаукой. Ежели такому уж в школах начали обучать, то я ток рада, просто нету слов  

[igor_da_bari]

Правильно господствуют,  само понятие "интеллектуальная собственность" такое же иллюзорное,как желание двуногой мартышки заявить в собственность участки на Луне или Венере. Или например взять в собственность
Солнце.

Ну, правильно или неправильно - об этом я не берусь судить. Не думал я просто на эту тему, чессссгря. Музыку люблю, фильмы люблю, софт всякий нужен, а платить не могу. Поэтому и беру бесплатно. Вот и весь мой концепт, уж извините за простоту. В данном случае я заговорил об этом только в контексте разговора об "официальности" и "господствовании".

PS. Задумался. Вот если бы я был программистом, например, я бы хотел получать зарплату. И если бы никто написанные мной программы не покупал, а только взламывал, то на какие бы шиши я бы тогда жил? А пиво как же бы я пил? А? Что вы на это выразите? Нет, насчет "правильно" и "неправильно" тут все не так просто, я все же думаю. Солнце-то - эт да, за него и платить-то некому (есть ли бог или нет это неважно, а важно то, что российсие рубли и даже американские доллары ему точно фиолетовы). А вот чем та же написанная кем-то в поте лица программа принципиально отличается от произведенного кем-то в поте лица же, например, килограмма сарделек (за которые вы, я полагаю, не считаете неправильным платить)?  

[Ариадна]

PS. Задумался. Вот если бы я был программистом, например, я бы хотел получать зарплату. И если бы никто написанные мной программы не покупал, а только взламывал, то на какие бы шиши я бы тогда жил? А пиво как же бы я пил? А? Что вы на это выразите? Нет, насчет "правильно" и "неправильно" тут все не так просто, я все же думаю. Солнце-то - эт да, за него и платить-то некому (есть ли бог или нет это неважно, а важно то, что российсие рубли и даже американские доллары ему точно фиолетовы). А вот чем та же написанная кем-то в поте лица программа принципиально отличается от произведенного кем-то в поте лица же, например, килограмма сарделек (за которые вы, я полагаю, не считаете неправильным платить)?

Есть конечно проги писанные и на заказ. Но эт уже не от творчества, не от души идёт. Самые лучшие наши программисты работают ни на заказ и за софт денег не просют. Эт их потом уже всяки американцы перекупають, ежели чё стОящее обнаруживають. И уж тем более сардельки то не от души производюцца  Ой, чую, мальчики, вы меня щаз в такую тоску введёте... Рабство, оно оказываецца есчо не вымерло 

[igor_da_bari]

Ты не понял. Как раз я называла официальным то - што щитаецца на данный момент истинной в последней инстанции и конкурирующих концептов не приемлет, объявляя лженаукой.

Ну назвала - и назвала. И на здоровье. Я то тебе о другом. Объявлние чего-то истиной в последней инстанции и неприятие конкурирующих концептов - это традиция скорее политики. А ты же о науке разговор затеяла. Или мы кто? Или я где?

Вот ты тут спрашивала, чего я на пустом месте на дядьку грешу, который пси-излучением редьку выращивает. Вот он точно не приемлет конкурирующих концептов и себя считает истиной в последней инстанции (причем так откровенно, что я его текстам прям умилился), что и является одним из признаков (правда, косвенных) "лжеучености". А если говорить по существу, то либо дремучести, либо шарлатанства, либо и того и другого в одной флаконе и за ту же цену.

Я отчетливо поимаю, что ученая степень и факт трудоустроенности в академическом институте отнюдь не является гарантией того, что человек не дремуч и не жуликоват. Но если он таки дремуч и нечист на руку, то в этом случае он и будет троешником и жуликом (сиречь "лжеученым"), хоть бы он самый господствующй из всех ныне господствующих концептов исповедовал... Я лично так щитаю.

[igor_da_bari]

Ой, чую, мальчики, вы меня щаз в такую тоску введёте... Рабство, оно оказываецца есчо не вымерло

Увы, Madame. Вынужден признаться, что и я вынужден служить. Чтобы снискать себе, тксзть, хлеб насущный и все такое. Потому что парадигма - парадигмой, а жрать-то хочется. Простите, конечно, за вгоняющую в тоску прозу.

[igor_da_bari]

Есть конечно проги писанные и на заказ. Но эт уже не от творчества, не от души идёт. Самые лучшие наши программисты работают ни на заказ и за софт денег не просют.

Погоди-погоди... Эт ты по женски и эмоционально. Давай-ко разберемся. Я не знаю, лучшие программисты или не лучшие. От души или так, по нужде. Я только знаю, что мне нужен, например, фотошоп. До зарезу. И делали его люди, которые за это получали деньги. А те, кто им платил, расчитывали свои расходы впоследствии возместить за счет продажи. Причем мне их трудно при этом считать рабовладельцами, а программистов рабами. Ну, как договорились, так и договорились. Это их дела. Мое же дело такое - вместо того, чтобы ФШ купить, я его краду. Разрушая тем самым базис договора программистов и их работодателей.

Это такие, понимаешь, голые факты без всяких сантиментов.

А включая сантименты, я затрудняюсь назвать свое поведение правильным, как на том настаивает Urbis.

А при чем тута душа - я не знаю.

[Oleg.Ol]

igor_da_bari

Задумался. Вот если бы я был программистом, например, я бы хотел получать зарплату. И если бы никто написанные мной программы не покупал, а только взламывал, то на какие бы шиши я бы тогда жил?

А вот чем та же написанная кем-то в поте лица программа принципиально отличается от произведенного кем-то в поте лица же, например, килограмма сарделек (за которые вы, я полагаю, не считаете неправильным платить)?

Увы, Игорь. Это все издержки товарно-денежных отношений ... И все сильно осложнилось и обострилось когда товаром "массового" потребления стал "информационный продукт". Увы, действительно, он плохо вписывается в эту систему ...
И килограмм килек сейчас таки отличается от программы. Взламывать защиту программы сидя у себя дома за компом - это не то,что взламывать магазин кильками торгующий.
Но все станет гораздо интереснее, когда изобретут что-нить типа компактного молекулярного принтера (нинотехнолоии типо на марше, ежкин кот   ). Вот тада и килограм сарделек легко копировать начнут как сейчас программы - тада уж точно жисть станет вЭселей еще щипче чем щас.  
  

[igor_da_bari]

Вот тада и килограм сарделек легко копировать начнут как сейчас программы

Я бы начал не с сарделек, а с хорошего коньяка в таком случае. Сардельки могут и подождать. А выпить на халяву охота - прям сил никаких нет!

[Quangel]

PS. Задумался. Вот если бы я был программистом, например, я бы хотел получать зарплату. И если бы никто написанные мной программы не покупал, а только взламывал, то на какие бы шиши я бы тогда жил? А пиво как же бы я пил?

А надо просто довольствоваться той энергией в виде презренных бумажек,которыми Универсум сам решает такого программиста одарить... Для этого и существуют законодательные механизмы распространения. А вот как только исполнитель начинает требовать принудительной покупки своего продукта,вот тут небесное начальство делает "фи" и отбирает у него талант. Есть такая притча,что нет ничего страшнее мастера,у которого свыше отобрали талант,а он этого не заметил.

[Ариадна]

Ну назвала - и назвала. И на здоровье. Я то тебе о другом. Объявлние чего-то истиной в последней инстанции и неприятие конкурирующих концептов - это традиция скорее политики. А ты же о науке разговор затеяла. Или мы кто? Или я где?

Да я то откудова знаю ты хде, я те вроде о том же и вещала. Шо политическа наука - эт одно, а народная - другое  Не вписалась твая народна политика в науку господствующую - сожгли тя нафик на костре  Вписалась - героем провозгласли и премью дали  Чеготь тута есчо спорить то, ничё с древних времён то и не поменялося фактически 

[igor_da_bari]

А надо просто довольствоваться той энергией в виде презренных бумажек,которыми Универсум сам решает такого программиста одарить... Для этого и существуют законодательные механизмы распространения. А вот как только исполнитель начинает требовать принудительной покупки своего продукта,вот тут небесное начальство делает "фи" и отбирает у него талант.  Есть такая притча,что нет ничего страшнее мастера,у которого свыше отобрали талант,а он этого не заметил.

Ну, черт с ним, не буду спорить. НО все же интересно было бы понять ваше видение разницы между, скажем, фотошопом, который я краду и, как вы считаете, правильно делаю и, допустим, пылесосом, который я таки покупаю (что вы тоже, как я понимаю, одобряете). И там и там кто-то вложил свой труд и хочет получить за это деньги. Как мне кажется. Чего я, по вашему, недоучитываю?

[igor_da_bari]

Не вписалась твая народна политика в науку господствующую - сожгли тя нафик на костре

Ну, пусть будет так, если тебе нравится. Хотя я по прежнему не вижу никаких господствующих наук и концептов и - тем более - сжиганий на костре.

[Ариадна]

Ну, пусть будет так, если тебе нравится. Хотя я по прежнему не вижу никаких господствующих наук и концептов и - тем более - сжиганий на костре. Улыбающийся

Лукавишь, Игорь  Ну не видишь дык и на душе спокойней, чеготь сюды припёрси? Да и ваще, видим та ток сначала што хотим, а ужо потом есчо и што магём 

[Ариадна]

Вот ты тут спрашивала, чего я на пустом месте на дядьку грешу, который пси-излучением редьку выращивает. Вот он точно не приемлет конкурирующих концептов и себя считает истиной в последней инстанции (причем так откровенно, что я его текстам прям умилился), что и является одним из признаков (правда, косвенных) "лжеучености". А если говорить по существу, то либо дремучести, либо шарлатанства, либо и того и другого в одной флаконе и за ту же цену.

тута полностию согласна, потому таким текстом и языком стараюся не вещать, а воть меня некоторые идиоты упрекають, што мол дура безграмотная, не интелликтуальная  

[Quangel]

Ну, черт с ним, не буду спорить. НО все же интересно было бы понять ваше видение разницы между, скажем, фотошопом, который я краду и, как вы считаете, правильно делаю и, допустим, пылесосом, который я таки покупаю (что вы тоже, как я понимаю, одобряете). И там и там кто-то вложил свой труд и хочет получить за это деньги. Как мне кажется. Чего я, по вашему, недоучитываю?

А разница во внутренней сути ресурса. Информация просто по своей природе является неограниченным ресурсом. А материальный ресурс - ограниченный. Программу можно копировать до бесконечности в рамках информационного пространства,а пылесос,как локальный объект существует в одном экземпляре. В учении Лазаревича - "технокосмизме" есть принцип - неизбежное "стирание грани между вещью и содержащейся в ней информацией". Когда человечество овладеет нано-технологиями и любая вещь может быть собрана прямо на глазах нано-машинами из атомов окружающей среды. Тогда единственной ценностью в вещи останется ее "ноу-хау" - программа,по которой она может быть собрана. Возникнет "информационный капитализм". Где прибавочная стоимость будет реквизироваться из идей,а не из материального производства,которое к этому времени потеряет всякую ценность.

[exebichi]

типа: что с больного взять акромя анализов

я сейчас обработаю твои анализы аватарка у тебя не правильная



возраст указан не верно



вот ты какая есть на самом деле

[Quangel]

возраст указан не верно

вот ты какая есть на самом деле

Рожки забыл.  

[igor_da_bari]

А разница во внутренней сути ресурса.  Информация просто по своей природе является неограниченным ресурсом.

Стало быть человек, структурирующий информацию, обречен на нищету?

[igor_da_bari]

Рожки забыл.

[igor_da_bari]

Urbis Numen,

Так нормально?

[exebichi]

не, не нормально пайнт дот нэт юзай а не фотожоп спиженый

[Любовь]

детский сад в песочнице
Пипусик своего добилась - форум полностью соответствует админу

[exebichi]

любка, гляди - махатма Ленин!

[igor_da_bari]

Любовь,

Так прикольно же

[exebichi]

детский сад в песочнице
Пипусик своего добилась - форум полностью соответствует админу

ты чаго это? не узнала любимого кута хуми? аяяй!

[Любовь]

I’m the guy with the gun!

 ну оч продвинутый пользователь ...
типа - писающий мальчик
 

[Любовь]

Так прикольно же

угу... на кроватка.ру в самый раз

[exebichi]

ну оч продвинутый пользователь ...
типа - писающий мальчик

любка, Кирофф инкоминг!

[exebichi]

угу... на кроватка.ру в самый раз

а чё тебе не прикольно? махатмики мозги скушали? ты ж девка-теософфка по анализам

[igor_da_bari]

угу... на кроватка.ру в самый раз

Гы. Вы, баушка, не чуждаетесь современных интернетовских развлекушек, как я погляжу? Похвально! Учитывая Ваш преклонный возраст - просто замечательно! Я восхищен.

PS. Нужно ли добавлять, что я глубоко чту Вас. Как мать и как женщину.

[igor_da_bari]

Любовь,

Скажите, душа моя, как отрежьте: Вы нынче не в духе? Чем-то расстроены? Где Ваша знаменитая искрометность? Где жонглирование словами? Где подтасовки? Где цитаты из В.И.Ленина? Где словесный понос? Быть может, у Вас насморк? Или съели чего-нибудь?

Скажите - не могу ли я Вам чем-либо помочь?

[Quangel]

А разница во внутренней сути ресурса.  Информация просто по своей природе является неограниченным ресурсом.

Стало быть человек, структурирующий информацию, обречен на нищету?

А это уж как закон превращения вещей решит. Человек,структурирующий информацию в настоящее время,это прорыв в нашу отживающую свое экономику прибыли будущей экономики дарения. Когда материальный ресурс,как награда,уже не будет иметь ценности сам по себе,
нано-машины смогут в любой момент сконфигурировать материю в любую вещь или энергию. Совершенно бесплатно. А ценность получат совершенно иные сущности... Например вот такие:
 

У мантийцев нет товарно-денежных отношений. Зато есть товарно-эмоциональные.
Я представляю, что это такое, сказал Николас. Но слишком просто получается. Видимо, я представляю неправильно. Поправьте меня.
Нет, улыбнулся Доктор, мантийцы ничего нового не изобрели, они просто очень сильно сместили акценты. Смотри: тебе нужна какая-то вещь. Ты можешь купить её или попросить в подарок, но чаще ты её покупаешь. А мантиец — просит. Это довольно просто вообразить, и на первый взгляд кажется, что такое общество может быть даже комфортным — этакое общество друзей. Но есть одна загвоздка, которую психологи видят сразу, а остальным нужно объяснять.
Николас приподнял бровь.
Понятия цены и платы никуда не исчезают, сказал Зондер. Они не сводятся к деньгам. Дорого внимание, дорога благодарность, дорога готовность оказать ответную услугу. Ещё дороже восхищение и радость. Очень дороги дружба и принятие. Необычайно дороги любовь и счастье. А оставаться в долгу неприятно и нехорошо. И там, где человек отваливает миллионы, мантиец обеспечивает некоторое время счастья. Вот чего мы в самом деле не можем вообразить: того, что мантиец делает это с той же простотой, с какой богач подписывает чек. Понятно, что не каждый способен заработать миллион и не каждый сумеет обеспечить счастье. Но это аналоги в нашей и их культуре. (с) Ольга Онойко "Сфера 17" http://lib.ololo.cc/b/213655/read

[igor_da_bari]

Urbis Numen,

Спасибо. Все это, конечно, очень занятно. Будит воображение и все такое. Проекция вектора состояний, закон превращения вещей, парадигма там, концепт, то, сё... Это понятно. В общих чертах.

Но я вас спрашивал - как в смысле пожрать? Вот с этим-то, я вас спрашивал, как быть? Если, скажем, программы пишешь, а их все крадут? Вот что меня волнует-то.

А парадигмы - это да, оно конечно. Без них, знамо дело, как без рук. Тут разве кто спорит?.. Я и сам без парадигмы даже - не поверите! - в трамвай не сажусь. И другим не советую.

Но жрать, согласитесь, тоже нужно. Вот с этим-то как?

[Quangel]

Но я вас спрашивал - как в смысле пожрать? Вот с этим-то, я вас спрашивал, как быть? Если, скажем, программы пишешь, а их все крадут? Вот что меня волнует-то.

Так я и ответил. Сколько денюшков само по себе на счет свалится,используя нынешние копирайтерские механизмы,столько и на жратву. Не больше. Но и не меньше. Если не хватает,придется подрабатывать. Как сказал один товарищ: "если можешь не писать - не пиши!".

[Oleg.Ol]

igor_da_bari

Но я вас спрашивал - как в смысле пожрать? Вот с этим-то, я вас спрашивал, как быть? Если, скажем, программы пишешь, а их все крадут? Вот что меня волнует-то.

Странно ... изучи как это делается в нашенской економической реальности ежели тебе это действительно интересно. И программисты совсем не в обиде, а даже совсем наоборот ... и вот Б.Гейтс - самый крутой богач в мире ... уже много метод и механизьмофф народ обдирать изобрели ... и даже таких, при которых пофиг взламываюся защиты или нет ...  

[kadh]

Я только знаю, что мне нужен, например, фотошоп. До зарезу. И делали его люди, которые за это получали деньги. А те, кто им платил, расчитывали свои расходы впоследствии возместить за счет продажи. Причем мне их трудно при этом считать рабовладельцами, а программистов рабами. Ну, как договорились, так и договорились. Это их дела. Мое же дело такое - вместо того, чтобы ФШ купить, я его краду. Разрушая тем самым базис договора программистов и их работодателей.

Игорь, твоя рефлексия по этому поводу напоминает рефлексию некоторых собственников на фразу Прудона "Собственность - это кража".

Но хуже другое.

Хуже то, что она является почти точным воспроизведением чрезвычайно лицемерной и лживой "внешней идеологии" некоторых монополистов в области т. н. "интеллектуальной собственности", которой они пытаются оправдать свои сверхприбыли.

Никаких "голодных и несчастных программистов" никогда не было и не будет. Но все эти легенды и сказки распространяются теми, кто наживает многие миллиарды даже не на эксплуатации этих программистов, а чисто на своём монопольном положении в области программных продуктов.

И плохо даже не столько то, что за эти продукты назначаются неоправданно высокие цены, сколько то, что в результате монопольного положения производителей на рынке ПО, чудовищно страдает КАЧЕСТВО этого самого ПО. Грубо говоря, оно настолько халтурно, что не идёт ни в какое сравнение даже с бесплатными аналогами (возьми хотя бы IE) и производителям постоянно приходится оправдываться. В частности и ссылками на т. н. "пиратство".

[igor_da_bari]

to Urbis Numen & Oleg.Ol

Я смотрю - как живо Квантовые Маги откликаются на тему о "пожрать". Прям хором. Почти синхроно. Любо дорого поглядеть...

[igor_da_bari]

kadh,

Да какая там рефлексия. Я просто в первый раз задумался о прооблеме. Пытаюсь тем, кто задумался давно и имеет мнение, задать конкретные вопросы. Но как-то ясного ответа не слышу, честно говоря.

Про идеологию монополистов (любых) я в курсе. И про качество тоже. Мне было просто интересно понять, что народ думает на тему - почему колбасу красть безнравственно, а софт - нравственно. Сам я четкого ответа дать не могу, вот и хотел послушать.

А вы - кто про рефлексию, кто про Гейтса, кто про копирайт... Оно конечно ясно, что Гейтс. Типа Билл и все такое. Но я про другое вообще-то спрашивал (см. выше).

PS. Ну и черт с вами

[kadh]

Да какая там рефлексия. Я просто в первый раз задумался о прооблеме. Пытаюсь тем, кто задумался давно и имеет мнение, задать конкретные вопросы.

Ну ты их так задаёшь, что выглядит именно как рефлексия.

Я тоже пытаюсь тебе ответить так, как сам вижу. Уж не пеняй.

Мне было просто интересно понять, что народ думает на тему - почему колбасу красть безнравственно, а софт - нравственно.

Видишь ли, я сам считаю, что ситуация выглядит обратным образом. Не потребители софта обкрадывают производителей, а наоборот. Именно они-то и являются настоящими "пиратами".

Другой вопрос - как с этим бороться?

Нравственно ли пользоваться пиратским ПО? Или надо этого избегать ЛЮБЫМИ способами?

Вот тебе конкретный пример - у меня на компе стоит лицензионная Windows.

Но я всё равно пользуюсь пиратской. Просто потому, что она лучше.

Безнравственно ли это?

[igor_da_bari]

Видишь ли, я сам считаю, что ситуация выглядит обратным образом. Не потребители софта обкрадывают производителей, а наоборот. Именно они-то и являются настоящими "пиратами".

Давай я попробую спросить еще раз. А ты - если не лень - попробуй, пожалуйста, ответить именно на мой вопрос.

Чем кража ПО в тырнете отличается от кражи футболки в супермаркете? С точки зрения потребителя и производителя?

[Quangel]

Чем кража ПО в тырнете отличается от кражи футболки в супермаркете? С точки зрения потребителя и производителя?

"Ты что,зеленого от оранжевого не отличаешь?"(с) Кин-Дза-Дза. Русским языком объяснил,отличие в степени ограниченности ресурса. Чем более ресурс неограничен,тем
более надуманным становится принцип за него платить.

[igor_da_bari]

Urbis Numen,

Аха... Ресурс? "Павлины, говоришь? Ха!..." (с) Белое солнце пустыни

Подумаю. Спасибо.

[kadh]

Чем кража ПО в тырнете отличается от кражи футболки в супермаркете? С точки зрения потребителя и производителя?

Очень много чем. Но можно выделить базовое отличие. Отсутствие, так сказать, "материального носителя".

Ну вот тебе пример именно с футболкой, скажем.

Ты покупаешь футболку в супермаркете. На ней изображена "Мона Лиза". Ты же не платишь дополнительно за изображение? А если и платишь, то эти деньги не достаются автору "Моны Лизы", а лишь её "копировщику". И это - нормально.

Ненормально, когда тебя пытаются по сути ограбить, и заставить заплатить за "информацию", а не за носитель. Причём, неоправданно много. Якобы на законных основаниях. И со ссылками на "авторство".

Самое забавное, что эта проблема не нова.

На эту тему есть очень древняя, но очень хорошая притча. Как раз к нашему случаю.

В ней рассказывается как один нищий подержал краюшку хлеба над котлом супа. Жадный торговец потребовал у того платы "за запах". Когда нищий отказался, тот потащил его к судье. Судья вынес "соломоново решение", заплатив хозяину "запаха" "звоном денег".

[igor_da_bari]

kadh,

Та притчу-то я знаю. Я слыхал так, что не судья рассудил, а Ходжа Нассреддин. Но эт неважно.

В любом случае за ответ спасибо. Но тока...

А вот как ты это представляешь в идеале? Вот пускай - да, не нужно платить за неограниченный ресурс. За программу, скажем. А как тогда устроить жратву для программистов, чтобы с твоей точки зрения все было правильно и справедливо?

[kadh]

А как тогда устроить жратву для программистов, чтобы с твоей точки зрения все было правильно и справедливо?

Видишь ли, значительная часть программистов - те самые "пираты", с которыми борются монополисты. Свой хлеб они имеют как раз с того, что "доводят до ума" те самые программы, которые эти монополисты выбрасывают на рынок "сырыми". Когда ты покупаешь "пиратский" диск, то ты тоже платишь, в том числе и программистам.

Законы "против пиратов" - в большей степени бьют по самим программистам. Ставя их в "нелегальное положение". По сути, создавая преимущества одним и препятствия другим.

Поэтому справедливым и правильным, на мой взгляд, было бы отменить закон об интеллектуальной собственности в сфере информации. Во всяком случае, в его значении, как экономического рычага.

Уверяю тебя - подавляющее большинство программистов с этим согласятся. Тем более, что они сами пользуются исключительно "пиратским" ПО.

[igor_da_bari]

Поэтому справедливым и правильным, на мой взгляд, было бы отменить закон об интеллектуальной собственности в сфере информации. Во всяком случае, в его значении, как экономического рычага.

Хорошо. Тогда источник оклада жалования программистов. Откуда?

[kadh]

Хорошо. Тогда источник оклада жалования программистов. Откуда?

А откуда, ты думаешь, они получают "на хлеб свой"? В основном, как раз с продажи "пиратских" дисков.  

Когда ты покупаешь "пиратский" диск, то ты тоже платишь, в том числе и программистам.

Но не только.

Есть очень много заказчиков на ПО. И всегда будут. Отмена закона не ликвидирует источники дохода для программистов, а наоборот - создаст наконец нормальные условия для их работы, устранив тот перекос, что есть сейчас.

Возьми хоть драйвера для устройств. Все они бесплатные. И так всегда было и будет.

Но кто-то их пишет? И откуда они получают деньги?

От производителей этих устройств. Которые сами заинтересованы в качественных драйверах.

[igor_da_bari]

А откуда, ты думаешь, они получают "на хлеб свой"? В основном, как раз с продажи "пиратских" дисков.

Не. Я спрашиваю о твоем справедливом варианте. Если ты учредил отсутствие интеллектуальной собственности, то пиратства нет уже. Тогда как им кормиться? Как ты это видишь?

[kadh]

Если ты учредил отсутствие интеллектуальной собственности, то пиратства нет уже.

"Пиратства" не будет, но продажа дисков-то останется.

Тогда как им кормиться? Как ты это видишь?

Да ничего и не придётся особо устраивать. По сути дела, отмена закона просто придаст их деятельности легальный статус.

[Oleg.Ol]

А откуда, ты думаешь, они получают "на хлеб свой"? В основном, как раз с продажи "пиратских" дисков.  

Кадх, оборот дисков снижается и на нет сойдет скоро.
Зато с инета качается все больше и больше. И вот тут у економистов проблемы ...
Вот щас с торрентами активно борются - однако пока безуспешно ... мне вот даже интересно как такие "сетевые сообщества" под економически-правовой контроль возьмут ...
С другой стороны, может это и не понадобится, уже сейчас оборот программных продуктов все больше и больше минует сектор непосредственных продаж ... но возрастает доля стоимости софта в продажах аппаратного обеспечения и "интегрированных системных решений" ...
Есть и тенденция слияния софтверных и хардверных корпораций и развитие сложнейшей системы сквозного лицензирования и даже типа "деуниверсализации" харда (это када хард заточен под конкретный софт) ... ну еще и инет с платными сервисами и трафиком ... и еще много чего придумают ...
Да и ваще сейчас связность економической системы настолько уже велика, что доля прибыли софтверных компаний уже есть и в ценах на продукты питания (сельское хозяйство и рыбные промыслы тоже на игле компьютеризации)  

В конце концов, все будут думать, что пользуются программами бесплатно, но на деле, конкретно все оплачивать ... но типа не непосредственно, а опосредовано так, скрытно типа. И все щасливы: и волки целы - и овцы сыты ...  
 

[igor_da_bari]

"Пиратства" не будет, но продажа дисков-то останется.

Да ничего и не придётся особо устраивать. По сути дела, отмена закона просто придаст их деятельности легальный статус.

Я тупой зомбированый технарь. Я не въехал. Растолкуй на пальцах, per favore. Интеллектуальную собственность отменить, ты говоришь. Тогда что же будет продаваться, когда будет продаваться диск? Просто болванка? Тогда при чем тут программисты?

[Quangel]

Я тупой зомбированый технарь. Я не въехал. Растолкуй на пальцах, per favore. Интеллектуальную собственность отменить, ты говоришь. Тогда что же будет продаваться, когда будет продаваться диск? Просто болванка?

Продаваться будет заказанное конкретной корпорацией усложнение инфо-сферы. После того,как его получит закакзчик,оно станет доступным всем. 

[Oleg.Ol]

Urbis Numen

Продаваться будет заказанное конкретной корпорацией усложнение инфо-сферы. Подмигивающий После того,как его получит закакзчик,оно станет доступным всем.

О как! Прям на пальцах объяснил - и любому тупому зомбированному технарю все стало понятно-понятно 

[igor_da_bari]

Urbis Numen,

То есть кто-то заказал тот же Фотошоп, 100 человек за полгода его сварганили. Заказчик заплатил 100 рублей за болванку и всем легально раздает. Правильно я понял?

[igor_da_bari]

О как! Прям на пальцах объяснил - и любому тупому зомбированному технарю все стало понятно-понятно

Ни хрена. Это было объяснение для Квантовых, блин, Магов. Причем тока исключительно для Великих. . Тупые народные массы зомбированных технарей пока так и не въехали и  продолжают тиранить вопросами

[kadh]

Тогда что же будет продаваться, когда будет продаваться диск? Просто болванка? Тогда при чем тут программисты?

А ты просто подумай, как делается сейчас любой "пиратский диск". Просто представь всю цепочку. И всё поймёшь. Там программистов никак не исключить.

Будь ты хоть трижды "технарь".

[igor_da_bari]

kadh,

Я не умею думать. Я тебя прошу объяснить.

Я произвел презерватив. Затратил резину и час времени (ребрышки нарезал). Прибавил к себестоимости 10% и продал желающему. Все довольны. Тут понятно.

Теперь я упал с дуба и решил завязать с развратом. И произвел программу, которая рисует в качестве экранной заставки голых девок с во-о-о-оооот такими титьками. А также информирует о фазах Луны и последних новостях из области метафизической эзотерики.

Народ выстраивается в очередь. Всем интересны фазы. Про эзотерику тож все знать хотят. Про титьки я вапще молчу. Из далекой Калифорнии пишут на мыло и просят прислать копию. И все такое. В общем - спрос налицо. А у меня как раз предложение.

И чего по твоему замыслу я должен с ними всеми делать? Как распорядиться плодами своего труда, чтобы и они на титьки посмотрели и мне штобы было из чего борщ сварить.

Не надо про как щас. Мы говорим о твоем взгляде на справедливое внедрение в этот мир ПО. Вот расскажи, чего мне в обрисованной выше гипотетиссской ситуации делать.

[kadh]

И чего по твоему замыслу я должен с ними всеми делать? Как распорядиться плодами своего труда, чтобы и они на титьки посмотрели и мне штобы было из чего борщ сварить.

Не надо про как щас. Мы говорим о твоем взгляде на справедливое внедрение в этот мир ПО. Вот расскажи, чего мне в обрисованной выше гипотетиссской ситуации делать.

Всё просто.

И всё также, как и сейчас и как всегда было, независимо от действия закона об авторских правах.

Ты можешь действовать разными способами:

1. Связаться с фирмой, изготовляющей диски, заказать партию, затем разослать наложенным платежом.

2. Торговать ими через инет, либо на улице.

3. Найти заказчика, который сам всё сделает и заключить с ним контракт.

Во всех этих случаях, цена на диски через какое-то время упадёт. Как и спрос.

Но какие-то деньги ты успеешь заработать.

Действие же закона об авторских правах позволяет лишь искусственно выжать из этой ситуации больше денег, чем это экономически оправдано.

Вот и всё.

[igor_da_bari]

Всё просто.

И всё также, как и сейчас и как всегда было, независимо от действия закона об авторских правах.

Ты можешь действовать разными способами:

1. Связаться с фирмой, изготовляющей диски, заказать партию, затем разослать наложенным платежом.

2. Торговать ими через инет, либо на улице.

3. Найти заказчика, который сам всё сделает и заключить с ним контракт.

Во всех этих случаях, цена на диски через какое-то время упадёт. Как и спрос.

Но какие-то деньги ты успеешь заработать.

Действие же закона об авторских правах позволяет лишь искусственно выжать больше денег, чем это экономически оправданно.

Вот и всё.

Вот теперь я въехал. Спасибо за терпение. То есть каждый экземпляр моей эзотерически-титечной программы - это как типа бутылка пива. И я их продаю по какой хочу цене тем, которые по этой цене готовы это покупать. Ну, и разумеется, до тех пор, пока они готовы это покупать. Так?

Если так, то что-то тут не то. Но что именно, я не понимаю. Подумать надо...

[Oleg.Ol]

igor_da_bari

Ни хрена. Это было объяснение для Квантовых, блин, Магов. Причем тока исключительно для Великих. 

А вот и хренали ... Это на твой клик откликнулся Ангел Квантовый ...
И именно на пальцах именно для тупых именно для технарей ...
Но это же Ангел, и говорит на своем, ангельском языке ...
Вот перевод на тупо-технарский:
"Тупо технич и зря не парься ..."

Тупые народные массы зомбированных технарей пока так и не въехали и  продолжают тиранить вопросами

Бедный Кадх ... да уж 

[igor_da_bari]

Бедный Кадх ... да уж

Да и ты, братец, я смотрю, не слишком, мягко говоря, богат...

[Oleg.Ol]

Да и ты, братец, я смотрю, не слишком, мягко говоря, богат...

Да уж гол как сокол 

[igor_da_bari]

Да уж гол как сокол

Это чувствуется...

[Oleg.Ol]

igor_da_bari

Это чувствуется...

А то

[Ариадна]

С энтим ПО ваще многа подводных камней, так што, Игорь, не всё так однозначно. Воть про официальну науку мы с тобой толковали - это у меня ассоциируецца с Виндой, а народная  - с Линуксом. И воть большинство то несмотря на усё эт пользуюцца Виндой, пущай и пиратской, и млин, вирусы хапающей. Почему, як щитаешь?  

[igor_da_bari]

С энтим ПО ваще многа подводных камней, так што, Игорь, не всё так однозначно. Воть про официальну науку мы с тобой толковали - это у меня ассоциируецца с Виндой, а народная  - с Линуксом. И воть большинство то несмотря на усё эт пользуюцца Виндой, пущай и пиратской и млин, вирусы хапающей. Почему, як щитаешь?

"Народная наука" - эт ты хорошо сказала. Кухарке опять не терпится к кормилу власти, я чувствую... Хотя это мы все вроде уже проходили и вроде бы мало кому понравилось. Но ведь вот поди ж ты... )))

Кстати, то что ты называешь официальной наукой, пользуется как правило "народным" Линуксом.

Почему, як щитаешь?

[igor_da_bari]

И воть большинство то несмотря на усё эт пользуюцца Виндой, пущай и пиратской, и млин, вирусы хапающей. Почему, як щитаешь?

Рабская сучность человеческих сучеств, видать, сказываецца. Ты к этому клонишь?

[Ариадна]

Рабская сучность человеческих сучеств, видать, сказываецца. Ты к этому клонишь? Смеющийся

Клоню к тому, шо простой народ начисто прозамбирован энтой пиратской Виндой под самое нихачу и сидит на ней достаточна крепка. И ты типа думаешь шо власти тута нефига руку ни приложили? Типа это усё делаецца неофициальна?   Млять, ты ваще знаешь шо такое госзаказ, который бюджет по школам хотяб распределяить?   А уже про все остальные махинацьи с энтим делом я ваще лучше умолчу  

[Любовь]

А уже про все остальные махинацьи с энтим делом я ваще лучше умолчу

 так шта, кухарки ни когда власть не сдавали и при ней завсегда состоят... для навару али медом им там намазано, всяко бывает, а лучше - и того и другого, и можно без хлеба 
 а вот кто в серых кардинал ходит...

[Любовь]

Гы. Вы, баушка, не чуждаетесь современных интернетовских развлекушек, как я погляжу?  Похвально!  Учитывая Ваш преклонный возраст - просто замечательно! Я восхищен.

PS. Нужно ли добавлять, что я глубоко чту Вас. Как мать и как женщину.

Скажите, душа моя, как отрежьте: Вы нынче не в духе? Чем-то расстроены? Где Ваша знаменитая искрометность? Где жонглирование словами? Где подтасовки? Где цитаты из В.И.Ленина? Где словесный понос? Быть может, у Вас насморк? Или съели чего-нибудь?

Скажите - не могу ли я Вам чем-либо помочь?

 лучше помогите себе и разложите свою заинтересованность для начала по Фрейду, потом по Юнгу ну и т.д.
 приписывать чужим то, чем сами занимаетесь это все на что Вы способны, но это самый тривиальный развод, первичная форма, так сказать... потому Вы тролик весьма низкого пошибу...
 касаемо кроватки - так то Виталюсик просветил че да про че, у меня времени где не попадя шляться нет...

извините, но чтить Вас как дедушку не получается...

[igor_da_bari]

Клоню к тому, шо простой народ начисто прозамбирован энтой пиратской Виндой под самое нихачу и сидит на ней достаточна крепка. И ты типа думаешь шо власти тута нефига руку ни приложили? Типа это усё делаецца неофициальна?   Млять, ты ваще знаешь шо такое госзаказ, который бюджет по школам хотяб распределяить?   А уже про все остальные махинацьи с энтим делом я ваще лучше умолчу

Что у народа мозги закомпостированы - это спорить трудно. Так и есть. Тока наука-то при чем? Что касается ВИнды, так я ее в первый раз увидел в 2006 году (и содрогнулся). А до этого всю жизнь на линухе сидел и тихо радовался.

Однако без Винды никак - много чего есть такого, что нужно до зарезу, но с линухом несовместимо. Увы.

[igor_da_bari]

касаемо кроватки - так то Виталюсик просветил че да про че, у меня времени где не попадя шляться нет...

Понятно - верная дочь ВКП(б). Первым делом взяла и всех подельщиков заложила. За это похвалю. Так держать, бабулько!

Но отмазку не принимаю - слишком суетливо как-то на г-на все свалили. Не нужно суетиться. И оправдываться не нужно. Пришла, спокойно заложила кого хотела и с достоинством удалилась. Вот к чему нужно стремиться.

[Любовь]

igor_da_bari,  сударь в вкп(б) не состояла, не привлекалась, не сочувствовала P:
еще что-нить Вам разъяснить? (дабы по себе обо мне не судили

[igor_da_bari]

сударь в вкп(б) не состояла, не привлекалась, не сочувствовала P:

Вы, бабуль, уже в третий раз это повторяете как попка. И тут же переходите к цитатам из классиков марксизма-ленинизма И кидаетесь ябедничать на товарищей.

Чему мне верить - вашим устным заявлениям или изобличающим вас повадкам?

[Любовь]

igor_da_bari,  дедусь, я просто стараюсь говорить на понятном Вам языке

[igor_da_bari]

просто стараюсь говорить на понятном Вам языке

"Чтобы быть понятой, готова была даже настучать..." - само по себе этоу уже характеризует вас, как верную дочь именно ВКП(б), а не какой-нибудь другой партии...

[Vitaliy]

Я по вопросу Игоря относительно оплаты за софт... Во-первых, халявство в нас воспитала наша бедность - те же наемные программисты получали не бог весть какие деньги, особенно, молодые - когда и следует интенсивно заниматься творчеством. Мораль ведь тоже в определенной степени зависит от благосостояния.

Что же касается торговли софтом. Мне кажется, сейчас сам по себе сложился хороший порядок. Фирмы, предлагающие хостинг, те или иные пакеты - скажем, антивирусы, файерволы, да и многие другие, - имеют минимальные конфигурации, которые предлагаются бесплатно - для ознакомлений, оценки... но можно и вполне нормально на них работать. Часто требуется (на словах!) подтвердить, что это тебе для домашнего некоммерческого потребления. А в противном случае - надо с ними заключать контракт. Я, например, дома с удовольствием пользуюсь комодовским файерволом/антивирусом официально бесплатно.

С другой стороны, как уже отмечалось выше, есть такое понятие бесплатного, или "открытого" (с публикацией исходного кода) софта, на который, кстати, тоже уходит много сил и времени высококвалифицированных граждан. Возьмем GNU, Linux, Ubuntu, Open Office... Кто-то из известных ребят, кстати, из ИИ, MIT - не помню сейчас фамилию, - провозгласил, что брать деньги за софт - аморально: не все талантливые разработчики, особенно, молодые, в состоянии его оплатить. А это тормозит прогресс. Да, вот... вспомнил: http://en.wikipedia.org/wiki/Richard_Stallman  - между прочим, Дик был известный товарищ в свое время в области ИИ. Не халтурщик и не халявщик. Безусловно, достоин всяческого уважения. Кстати, за свои публикации и отчеты - денег не брал.

Граждане, решающиеся на работу для общества, обычно считают это работой для души и имеют для жизни другую, оплачиваемую работу. Часто - это небольшой бизнес. А кто-то уладывается и в пенсию. Кому-то помогают друзья, меценаты - кто бесплатно, а кто - расчитывая быть упомянутым для собственной рекламы. Кстати, о рекламе. Многие фирмы выдают свой софт вообще бесплатно, в результате чего посещаемость их странички растет. А вот место на страничке предлагается для платной рекламы. Иногда в бесплатный софт вставляется реклама, доход по которой есть вознаграждение разработчика.

Есть и такое понятие "условно бесплатный софт". Вы получаете полностью работоспособную программу, которая работает у вас, скажем, месяц. По истечении нужно либо оплатить лицензию, либо она сохраняет работоспособность при ограниченной функциональности.

Есть и еще милый метод. Автор предлагает свою разработку безусловно бесплатно, но приписывает, что, мол, если кому очень понравилось и он готов поддержать разработчика и имеет такую возможность - может кинут деньжат на указанный счет... В общем, методов и благородство проявить и самому заработать на пиво с раками достаточно много

[Quangel]

Urbis Numen,
То есть кто-то заказал тот же Фотошоп, 100 человек за полгода его сварганили. Заказчик заплатил 100 рублей за болванку и всем легально раздает. Правильно я понял?

Нет,кто-то заказал Фотошоп группе разработчиков за заранее оговоренную цену. После того,как заказ выполнен и деньги напрямую заплачены разработчикам,этот фотошоп теперь можно скачать с любого варез-портала за 5 минут.  

[igor_da_bari]

Urbis Numen,

Угу... Я уж понял идею. И она мне нравится

[folor]

но здесь он рядовой форумчанин и нарушил правила форума...
 они, правила, собственно, для этого писаны...

Милостивая сударыня, да я и в непретензии....

[Любовь]

Олег Орестович, то объяснение для Пипуси, она мне не может простить моего админства, а после того , как увидела Вас в таком солидном окружение на презентации , все вновь всколыхнулось