Конференция в МТУСИ

[Владимир Травка]

Vitaliy, ты неоднократно повторял, что учиться плавать лучше у специалистов в этом деле, а не бултыхаться и барахтаться самостоятельно. Во втором варианте можно научиться держаться на воде и даже плавать, но рекордов в плаваньи уже не поставишь.
Так какого хрена ты не придерживаешься этой стратегии, когда лезешь в области типа определения понятия БОГ. Почитай для начала соответствующую литературу, пообщайся с настоящими спецами-инструкторами плаванья  в этом вопросе, и не будешь тогда уподобляться чеховскому сочинителю письма ученому соседу.  

Вот навскидку цитата из "Очерков мистического богословия Восточной Церкви" В.Лосского:

Дионисий различает возможность двух богословских путей: один есть путь утверждения (богословие катафатическое или положительное), другой - путь отрицания (богословие апофатическое или отрицательное). Первый ведет нас к некоторому знанию о Боге, - это путь несовершенный; второй приводит нас к полному незнанию, - это путь совершенный и единственно по своей природе подобающий Непознаваемому, ибо всякое познание имеет своим объектом то, что существует, Бог же вне пределов всего существующего. Чтобы приблизиться к Нему, надо отвергнуть все, что ниже Его, то есть все существующее. Если, видя Бога, мы познаем то, что видим, то не Бога самого по себе мы видим, а нечто умопостижимое, нечто Ему низлежащее. Только путем неведения  можно познать Того, Кто превыше всех возможных объектов познания. Идя путем отрицания, мы подымаемся от низших ступеней бытия до его вершин, постепенно отстраняя все, что может быть познано, чтобы в мраке полного неведения приблизиться к Неведомому. Ибо, подобно тому, как свет - в особенности свет обильный - рассеивает мрак, так и знание вещей тварных - в особенности же знание излишнее - уничтожает незнание, которое и есть единственный путь постижения Бога в Нем Самом.

http://www.koob.ru/losskii_vladimir/

[Vitaliy]

... Так какого хрена ты не придерживаешься этой стратегии, когда лезешь в области типа оперделения понятия БОГ. Почитай для начала соответствующую литературу, пообщайся с настоящими спецами-инструктарами плаванья  в этом вопросе, и не будешь тогда уподобляться чеховскому сочинителю письма ученому соседу.  
... http://www.koob.ru/losskii_vladimir/

Володя! Как это ни невежливо звучит, я не воспользуюсь твоими добрыми советами, ибо мы стоим на совершенно разных исходных позициях. Ты с уважением относишься к религиеведению, богословию и истории богословия. У меня же совершенно другие задачи. Меня абсолютно не интересует, кто, когда и что говорил по поводу Бога. Я формирую то понятие, которое мне нужно. Причем, я не претендую на приоритет, открытие Америки. Если с кем-то из великих у меня совпадение - замечательно. Если нет - так и будет... Вот каких соображений я придерживаюсь.

1. Понятие о принципиально непознаваемом Боге - бессмыслица. Подобное понятие мы, конечно, можем постулировать, допустить, но из этого не вытекает абсолютно ничего. Что бы мы ни делали, как бы ни прикидывали, мы никогда этого не поймем. Непознаваемый - это еще и незаметный, никак себя не проявляющий. Поэтому, то ли есть такой "непознаваемый" Бог, то ли нет - нам должно быть безразлично. Наше поведение не изменится никак - допустим ли мы его существование, либо нет. Молиться Непознаваемому? Уповать на Него, никак себя не проявляющего? Чушь... пардон... Махровый агностицизм.

2. Там же у меня в коллекции определений есть понятие о Боге, как еще не познанной Природе. Вот это - здравый подход, разве что можно и не впутывать тут понятия Бога. Но ясно, что делать: познавать... Что и делает наука, и делала во все времена в меру своих возможностей.

3. Есть оригинальные подходы, которые ищут Бога, опираясь на общепринятые представления в народе - только находя им разумную интерпретацию. Таково определение Корсунского - твоего тезки. Мне очень нравится. У него единственный недочет: из него ничего не следует - оно просто объясняет феномен примысливания Бога. Кстати, близко метафоре дерева с листями, которую излагала наша Главная Магиня... А насчет ничего не следует... это, наверное, неточно. Следует: понятие о цели, о смысле жизни, об отношении к собственной жизни, к социуму... Да... в этом плане - все разумно.

4. А мне надо было найти какую-то фишку под задачу разбирательства предмета эзотерики, от которого у меня остались, собственно, ЭЯ. Эзотерическая молва придает большой вес понятию этого самого пресловутого ЭИП, Хроник Акаши - а чё? Звучит очень солидно: всемирная база данных... так и напрашивается кто-то или что-то, кто бы ею мог пользоваться: не дядя же Вася из соседнего подъезда. Вот и появилось понятие Бога-ИУС. Да и то - я признаю, что оно преходящее. Либо будет отброшено за артефактностью, либо даст прирост нашему знанию о природе.

А в богословии столько галиматьи наворочали... я почитал маленько про определения чуда, чуда от Бога и от Падшего Ангела, какое деяние может быть истинно Божественным, правильно ли при этом учитывать деяния Божьих Ангелов... понятие сверхъестественного... там такая муть, ковыряться в которой есть смысл только аспирантам богословия... Науке от этих изысков ни холодно, ни жарко. Я не разделяю фантазии о том, что наука и религия познают Мир и Человека в нем, только с разных сторон. Поэтому нам про богословие можно спокойно забыть. Ну, кроме тех, кто просто использует религию в качестве психопрактик.

[Quangel]

2. Там же у меня в коллекции определений есть понятие о Боге, как еще не познанной Природе. Вот это - здравый подход, разве что можно и не впутывать тут понятия Бога. Но ясно, что делать: познавать... Что и делает наука, и делала во все времена в меру своих возможностей.

Мысли у представителей советского этноса сходятся.

- "Вы верите в Великого Червя?" - спросил Андрей.
- "Существование Великого Червя не может являться предметом веры.
То, что не все еще законы Природы открыты наукой - несомненно, и с этим
не станет спорить ни одно разумное существо. Великий Червь существует
как минимум в виде суммы неоткрытых еще законов природы. С существованием этого минимума согласится даже самый закоренелый атеист. Предметом веры могут являться только качества Великого Червя за пределами этого минимума. Если ограничиться минимумом, то Великий Червь представляет из себя нечто вроде простейшей компьютерной программы, наподобие той, что рассчитывает притяжение между телами по закону Ньютона: на входе - массы тел и расстояние между ними, на выходе - сила их взаимного притяжения. Только для закона тяготения формула уже известна людям, а для закона судьбы - еще не открыта, вот и вся разница. Но мне
представляется, что дело обстоит несколько сложнее, и однозначной формулы для судьбы не существует, и программа, которая рассчитывает  судьбу, должна обладать интеллектом. А.Лазаревич "Повелитель Марса"

Вот тебе твой "Бог-ИУС".  Он же - "Омниссия" - аватар Бога-Машины.  Лазарев его внутреннюю структуру изучает в своих "Диагностиках кармы". А сам Бог-Машина может быть определен именно апофатическим богословием - чем Он НЕ является. Единственным катафатическим определением может быть данное Ивановым - "возможность существования мира". 

[Любовь]

Владимир Травка, просто у Виталюсика взяла верх его ипостась судии... потому, что-то изучать и понимать он не способен, везде работает только судейство, которое таки опирается на егойную базу данных...
 так по его базе и суждения...

[kadh]

Твой Бог-ИУС, Виталик, очень напоминает "продукты" Квантовых Мошенников...

То он есть, то его нет, то он "как бы есть", то ещё что-нибудь такое же.

Всё это очень напоминает "Бога из машины" в античном театре.

Если в сюжете что-то не увязывалось, то авторы прибегали к такому приёму - на сцену вылезал "Бог" (ессно из Машины) и устраивал нужное вмешательство в сюжет.

Когда Лаплас представил Наполеону свои работы, тот заметил ему - "Я не вижу в ваших построениях Бога." Лаплас ответил - "Сир, я не нуждался в этой гипотезе..."

Этим и отличается хороший материалист от плохого - ему не нужен скользкий персонаж, призванный затыкать собой дыры в его умопостроениях...

Ну а раз тебе потребовался "Бог" - значит у тебя совсем плохо...

[valeriy]

второй приводит нас к полному незнанию, - это путь совершенный и единственно по своей природе подобающий Непознаваемому

Это ты грамотно излагаешь. Именно поэтому надо лишить всех россиян знаний и сделать из них простое неотесанное быдло - чем меньше знаешь, тем лучше спится. Ну а как инновации и прочая чушь, о которой так много талдычат в президентских кругах. А никак. Более того, надо истребить всех ученых, оставить только всяких там петриков, гробовых и олигофренов (хотел сказать олигархов. Но это почти одно и то же, так как у них сильно повреждена какая-то функция мозга, из-за чего они становятся напрочь лишенными государственного стиля мышления).

[Владимир Травка]

У меня же совершенно другие задачи. Меня абсолютно не интересует, кто, когда и что говорил по поводу Бога. Я формирую то понятие, которое мне нужно.

Тогда это не научный подход к изучению проблемы, а нечто иное. Любое серьезное исследование начинается с изучения серьезных источников. А ты надергиваешь кучу определений Бога уровня бытовых понятий, журналистских жупелов и шизотерических заморочек.
Ты вот в какой области специалист по диплому? прикинь прийдет такой исследователь-изобретатель и скажет - мне наплевать, что ты там в институтах проходил - всякие там законы электродинамики и сопроматы - и начнет впаривать тее вечный двигатель из велосипедного колеса и гирек от весов. Как ты отнесешься к его нежеланию изучит фундаментальные понятия?

 

1. Понятие о принципиально непознаваемом Боге - бессмыслица. Подобное понятие мы, конечно, можем постулировать, допустить, но из этого не вытекает абсолютно ничего. Что бы мы ни делали, как бы ни прикидывали, мы никогда этого не поймем.

Речь идет не о непознаваемости, а о специфике познания в апофатическом подходе. Ты не удосуживаешься даже чуть-чуть вникнуть в суть такого подхода отметаяего сходу.
Тогда цель твоего исследование на познание нового, а самопрезентация, цементирование своего взгляда на мир.

2. Там же у меня в коллекции определений есть понятие о Боге, как еще не познанной Природе.

Твоя классификация понятия БОГ, как и класииификация понятия МАГИЯ, не являются классификациями, т.к. не имеют четких структурных критериев. Это просто набор штампов.

3. Есть оригинальные подходы, которые ищут Бога, опираясь на общепринятые представления в народе - только находя им разумную интерпретацию.

А чего ж ты не пользуешься на общепринятые в народе представления о ИИ или КМ. Там куча разумных интерпритаций этих понятий.

4. А мне надо было найти какую-то фишку под задачу разбирательства предмета эзотерики, от которого у меня остались, собственно, ЭЯ.

С твоим подходом к определению бога ты выходишь не Бога, а на то что можно назвать "Князь мира сего". Это немного другой персонаж, но боюсь ты опять не захочешь понять разницу.

[Владимир Травка]

Цитата: Владимир Травка от Вчера в 23:07:47
второй приводит нас к полному незнанию, - это путь совершенный и единственно по своей природе подобающий Непознаваемому
Это ты грамотно излагаешь. Именно поэтому надо лишить всех россиян знаний и сделать из них простое неотесанное быдло - чем меньше знаешь, тем лучше спится.

Это не я, это Лосский.
И откуда такой вульгарный подход, Валерий? Ведь что бы прийти к полному незнанию, надо сначала очень много-много познать-понять - дойти до определенной точки бифуркации, а потом уже отказаться от этого и выйти на новый уровень познания.
То о чем говоришь ты - это не полное незнание, а культивирование полузнания, эрзац-знания (чем отчасти грешит и Виталий).  Иначе как народ будет кредитками пользоваться и буквы в рекламе читать .
Ученые - это варна брахманов наших времен и их истребляют современные шудры - носители не незнания, а антизнания.  
http://student.km.ru/view.asp?id=6C0D548D6F9D44A8A9DDE4BC8EF26DE7

[Любовь]

Меня абсолютно не интересует, кто, когда и что говорил по поводу Бога. Я формирую то понятие, которое мне нужно.

а как же быть с культуралом, с плечами гигантов...
 или эти слова жупел для инакомыслящих, а виталюсикам инакомыслить - запросто разрешается?

[Vitaliy]

2. Там же у меня в коллекции определений есть понятие о Боге, как еще не познанной Природе. Вот это - здравый подход, разве что можно и не впутывать тут понятия Бога. Но ясно, что делать: познавать... Что и делает наука, и делала во все времена в меру своих возможностей.

Мысли у представителей советского этноса сходятся.

Андрюша, это приведенное мной определение Бога тривиально. Я его привел просто для полноты. Оно предполагает научный подход к познанию Мира. Это единственно осмысленная позиция. Твой А.Лазаревич - умный и остроумный мужик, хороший популяризатор - ничего против него не имею.

... Вот тебе твой "Бог-ИУС". 

Нет... Мой Бог-ИУС - более узкий, специфичный и заточенный именно под исследования в области эзотерики. Если окажется, что это - пустышка, ничего страшного не случится, небо на землю не упадет, просто будет поставлен крест на определенных эзотерических заморочках. А смысл этого понятия: оно фокусирует наше внимание на (предположительном) явлении ТМК и психофизике. Дело за крутыми экстрасенсами и аккуратными ЕН-исследователями.

Может случиться, что так эта бодяга и будет тянуться... доказательств существования этого Бога мы не получим, но и отрицать - методология не позволяет. Тогда этот вопрос перейдет в хроническую, архивную стадию... ну... может быть, как проблема SETI...

... Лазарев его внутреннюю структуру изучает в своих "Диагностиках кармы".

Андрюша, извини за грубость и открытый текст, - Лазарев - обычный психопрактик, и ничего он не "изучает". Пользуется он теми же процедурами работы в ИСС, что и всевозможные медитаторы, контактеры и иже с ними. Всю эту компанию я рассматриваю гамузом. Разница лишь в индивидуальных склонностях, пристрастиях и желании выстроить свою "школу"... Да и, не в последнюю очередь, зашибить бабло. Вон не зря Игорек и меня заподозрил, что я своими измышлениями кучу бабла загребаю - он правильно просек, что для коммерсантов-эзотериков это основная цель... Лучше уж читай Лазаревича .

[Vitaliy]

Владимир Травка, просто у Виталюсика взяла верх его ипостась судии... потому, что-то изучать и понимать он не способен, везде работает только судейство...

Хотела Люба, по своему обыкновению, побросаться комьями грязи, но выдала все-таки правильную мысль... ну... и на старушку бывает прорушка... Ничего... она быстро наверстает... 

Процедура судейства, оценки, установления, что истина, что ложь, либо что более правдоподобно, эффективно, рационально - это ключевая проблема любого исследования, с которой мы встречаемся на каждом шагу. Это - выбор альтернатив. К нему прибегают и исследователи, и в юриспруденции, да и в обычной жизни на каждом шагу. Весь вопрос в корректности и объективности подобного оценивания. И многие беды человечества, да и отдельных индивидуумов - если они в этих вопросах ошибаются.

[Vitaliy]

Твой Бог-ИУС, Виталик, очень напоминает "продукты" Квантовых Мошенников...

То он есть, то его нет, то он "как бы есть", то ещё что-нибудь такое же.

Либо ты не понял сути, либо просто прикалываешься. В последнем случае, можем поржать вместе...  

Всё это очень напоминает "Бога из машины" в античном театре.

Если в сюжете что-то не увязывалось, то авторы прибегали к такому приёму - на сцену вылезал "Бог" (ессно из Машины) и устраивал нужное вмешательство в сюжет.

У меня ничего не появляется время от времени и не исчезает. Аналогия с "Богом из машины" - ошибка. Я конкретизовал "верования" эзотериков в ТМК-психофизику, только и всего. Стало понятней, какие функции, признаки явления надо искать, пытаться обнаружить: информация - коммуникация - управление, выходящие за рамки известного современному естествознанию. Остальное - твои фантазмы.

Когда Лаплас представил Наполеону свои работы, тот заметил ему - "Я не вижу в ваших построениях Бога." Лаплас ответил - "Сир, я не нуждался в этой гипотезе..."

Лаплас был полностью корректен в своем ответе. Он сделал работу, в которой не было дыр и упования на нечто непознаваемое, неосознаваемое. Когда ты доказываешь, скажем, теорему Пифагора, базируясь на принятых аксиомах и уже доказанных теоремах - какое еще Бог тебе нужен?

Этим и отличается хороший материалист от плохого - ему не нужен скользкий персонаж, призванный затыкать собой дыры в его умопостроениях...

Ну а раз тебе потребовался "Бог" - значит у тебя совсем плохо...

Делаю вывод: ты - плохой материалист, хотя постоянно подчеркиваешь свою принадлежность к этому славному племени. Поясняю. Исследователь обязан "заглядывать за горизонт", за пределы известного в своей науке. Как туда заглядывать? Это интуиция, предположения, намеки, непроверенные сведения, где-то и фантазия, даже мифы. Исследователь обязан почувствовать, увидеть, обратить внимание на какие-то поводы, которые могут иметь глубоко и далеко идущие последствия. Так случилось с витаминами. Это - хрестоматийный пример. Сперва возникла смутная идея, предположения... типа, вот если бы были какие-то такие полезные вещества, то было бы интересно в этом вопросе разобраться подробней. Первый шаг был - именно в придумывании термина "витамины" с намеком на их основную функцию - поддерживать, стимулировать жизненные процессы. Так эти ребята что, - не материалисты, по-твоему?

Альтернативная ситуация - с убогим, как говорит Люба, "копирайтером", который боится заглянуть за пределы познанного, предположить, - да, и ошибиться, если не подтвердится... Но это уже не исследователь, а штаныпросиживатель, пардон за натурализм...

[valeriy]

Ведь что бы прийти к полному незнанию, надо сначала очень много-много познать-понять - дойти до определенной точки бифуркации, а потом уже отказаться от этого

А ведь это и произошло в 90-х годах в результате криминальной революции. В результате чего масса носителей знаний была вынуждена эмигрировать из России в те страны, где их знания оказались востребованы. А в России стали процветать всякие там петрики и гробовые.

[Vitaliy]

У меня же совершенно другие задачи. Меня абсолютно не интересует, кто, когда и что говорил по поводу Бога. Я формирую то понятие, которое мне нужно.

Тогда это не научный подход к изучению проблемы, а нечто иное. Любое серьезное исследование начинается с изучения серьезных источников. А ты надергиваешь кучу определений Бога уровня бытовых понятий, журналистских жупелов и шизотерических заморочек.

Нет, Володя, не так. У меня свой путь к этому понятию: в эзотерику я пришел от ИИ, задач моделирования сознания. В этих вопросах я полностью опираюсь на достижения мировой науки. Мой опыт и интуиция исследователя подсказывают мне, что богословские и абстрактно-умозрительные подходы к тем вопросам, в которых я пытаюсь разобраться (в эзотерике) - бесплодны. Могу я ошибаться? Конечно, как любой исследователь. Но перед любым же исследователем стоит эта очень сложная задача, которую Люба в запальчивости попыталась обругать термином "судейство". Аналогичная задача и перед следователем. Если выписать абсолютно все, даже очень маловероятные версии, то на их перебор и разработку можно потратить все время, и не прийти к истине. Показателен пример П.Л.Капицы, который сообразил, в какое место двигателя надо шандарахнуть молотом, чтобы он заработал. Цена этого действа была миллион долларов... который, правда, эти жмоты не заплатили...

Тогда цель твоего исследование на познание нового, а самопрезентация, цементирование своего взгляда на мир.

Тоже неверно. У меня свои представления о сути вопроса, путях и методах его решения. Если доводы оппонентов окажутся убедительными, а еще лучше, экспериментально подтвержденными - я свои позиции буду корректировать. Я даже готов отказаться от материализма, если будет убедительно продемонстрировано, что рулит идеализм.

... Твоя классификация понятия БОГ, как и класииификация понятия МАГИЯ, не являются классификациями, т.к. не имеют четких структурных критериев. Это просто набор штампов.

Этот набор штампов решает самую первую, грубую задачу: охватить предметную область. Возьмем нашу с Пипой классификацию магий... Все, кроме п.5 - это так... затычка для общественного мнения. Просто сделана попытка любому мнению найти свою ячеечку. Кстати, попробуй укажи неохваченный нами вид "магии". Скорее всего, мы найдем ему бирочку. А, если не найдем - введем новый раздел... делов то!

А исследовательский интерес у нас, естественно, ограничивается этим самым п.5 - ТМК-психофизика, Бог-ИУС... неважно как обозвать...

3. Есть оригинальные подходы, которые ищут Бога, опираясь на общепринятые представления в народе - только находя им разумную интерпретацию.

А чего ж ты не пользуешься на общепринятые в народе представления о ИИ или КМ. Там куча разумных интерпритаций этих понятий.

Элементарно, Ватсон... Определение Корсунского мне понравилось. Оно отвечает многим общепринятым (в народе ) характеристикам. Откровенно, я думаю, что другого Бога и нет... Бога-ИУС - тоже... . Но постараться отработать эту версию, надо...

Касательно народных представлений об ИИ. Собственно, занимаясь функциональным моделированием сознания, мы именно от подобных представлений отталкивались. На современном уровне тоже не вредно выслушать вокс попули, но вероятность извлечь оттуда сермягу крайне мала. Что до КМ... Здесь я выступаю как обыватель. Ну, не может же быть один человек авторитетным специалистом в самых разных областях. Вот... жду, когда специалисты КМ-щики дадут ответ, укажут, в каком букваре эти феномены изложены.

... С твоим подходом к определению бога ты выходишь не Бога, а на то что можно назвать "Князь мира сего". Это немного другой персонаж, но боюсь ты опять не захочешь понять разницу.

Черт его знает... может ты и прав. Только строгих определений "Князя мира сего" я не встречал... так же, как и Бога...

[Artem K.]

Ученые - это варна брахманов наших времен и их истребляют современные шудры - носители не незнания, а антизнания.
http://student.km.ru/view.asp?id=6C0D548D6F9D44A8A9DDE4BC8EF26DE7

Все верно, на первый взгляд.

Но на второй взгляд, нынешнюю касту брахманов (а не варну) уничтожают за то, что она не справляется с потребностями народа в духе и истине, не удовлетворяет их.

И, тем самым, расчищают путь для новой... Я расцениваю уничтожение официальной науки (если оно имеет место), как очень положительное явление.

В результате чего масса носителей знаний была вынуждена эмигрировать из России в те страны, где их знания оказались востребованы. А в России стали процветать всякие там петрики и гробовые.

Унылое говно эмигрировало, чудотворцы остались иначе говоря. Слава Петрику и Грабовому! Св. Виссариону и Звенящим Кедрам им. Анастасии! Лазареву и Мулдашеву слава!