Конференция в МТУСИ

[Artem K.]

Pipa

Невозможно разбирать эзотерику в ЕН-базисе, и да, это не порок лично Виталия. Любой исследователь эзотерики вынужден был бы использовать "эзотерическую" терминологию, либо вводить таковую сам.

Но - использование "эзотерического" базиса вместо ЕН автоматически означает, что данный товарищ сам является эзотериком. Что и требовалось доказать.

[Ариадна]

Володя... побей меня бог лаптем, не могу воспринять твою метафору насчет отражения в зеркале, плюс - задуматься на этой основе о себе любимом.

Вот и зря, Виталик. Тебе же про кривое зеркало говорили, но всё равно, выводы сделать можно. Чем кондовей и локальней матерьялист, тем агрессивней он к народу относится и тем больше у него шиза проявлена. Не дай Бог тебе в такого гада превратиться, как товарисч Сокальский.  А сколь ещё таких как он по миру разгуливает, шут его знает. Так что ты давай все замечания к сведению прими и перестраивайся на борьбу с Сокальскими, а не с людями, которые тебе добра желают  

А термин "Бог-ИУС" и правда очень смешной    И взбрело же тебе в голову его на конференцию тащить    Вот и пришлось высшим силам вмешаться в судьбу твоего доклада  

[kadh]

в результате он скептика и противника квантовой магии воспринял как представителя шизотерического сообщества

Нет. Всё не так.

А Виталий и есть нагляднейший представитель "шизотерического" сообщества.

И тут не соглашусь.

Виталик - не "шизотерик". Но и не учёный скептик. Он - типичный "псевдоучёный от шизотерики". И совершенно неважно, критикует он "эзотерику", или защищает. Методы (и даже терминология) - те же самые.

"Псевдоучёный" не становится учёным, в зависимости от позиции. Их разделяют не позиции, а МЕТОДЫ.

Поэтому и неудивительно, что "Менского, Капру, СИДа, Заречного" не критикуют коллеги "строгие сектанты от ЕН", а Виталика критикуют. И жёстко. Есть за что.

Феномен "псевдонауки" пышным цветом расцвёл ещё в советские времена. "Имитация научной деятельности" (с) (термин Сокальского - но под ним подписываюсь) ещё тогда приобрела обвальный характер. И эзотерика тут совершенно не причём. Это - скорее "продукт эпохи", болезнь самой науки.

Именно "псевдонаучность" Виталиковского доклада возбудила Сокальского. И его можно понять. Выбегаллы задолбали. )))

Поэтому "не надо ля-ля" про "эзотерику" и будто бы Сокальский не разобрался...

Всё он прекрасно понял...

Яд, мудрецом предложенный, прими. Из рук же дурака не принимай бальзама.

Можно видеть по этому высказыванию...

Что касается столкновения с оппонентами...

Вообще симптоматично, что у тебя все оппоненты оказываются обвиняемы во лжи и подлогах. Причём безотносительно с какой стороны тебя критикуют - со стороны "эзотерики", либо ЕН.

Очень симптоматично.

Мне в быту часто приходится, проезжая на велике, становиться объектом внимания собак. Они тоже частенько остервенело бросаются. Причем, чем быстрей едешь - тем это их больше раздражает...Остановить можно только, если на ходу удастся каблуком заехать по зубам.

И это симптоматично.

Мне тоже приходилось сталкиваться с собаками, которые кидаются на людей. И на меня тоже кидались, пока я не понял, как себя с ними правильно вести. Собаке достаточно мысленно сказать - "Не бойся, детка, я не кусаюсь." И она поменяет поведение. Собаки - большие эмпаты.

За всю мою жизнь меня ни одна собака не укусила. И уже очень давно (с раннего детства) ни одна не кидалась. А если такое поползновение делалось, достаточно было посмотреть ей в глаза...

Но при их количестве четыре и более - часто приходится бить в морду.

Мне никогда не приходилось. При любом их количестве.

Бить собак - всё равно, что бить детей.

Это говорит о слабости духа.

[Любовь]

Не дай Бог тебе в такого гада превратиться, как товарисч Сокальский.

а как же быть с возлюби ближнего своего?
бить в морду [(с) Виталюсик]?
и все потому что твоя моя не понимает...
а проще ли понять, что ни кто из нас не может быть иным именно в следствие выбора каждого по многим параметрам... что каждый полностью соответствует граничным условиям, выстроенным собственными руками...

[Любовь]

достаточно было посмотреть ей в глаза...

только надо оговориться - что не любым взглядом
да говорили мы уже с Виталюсиком на эту тему... только время здря убила...

[Любовь]

Именно "псевдонаучность" Виталиковского доклада возбудила Сокальского. И его можно понять. Выбегаллы задолбали. )))

угу... ну не специалист Виталюсик в тех вопросах, на которые замахнулся, и если ему удалось всю жисть прожить в таком стиле и - ничего, то это не тот опыт, который стоит складывать в багаж знаний... потому и аукается таким макаром...

[Vitaliy]

... А термин "Бог-ИУС" и правда очень смешной    И взбрело же тебе в голову его на конференцию тащить  

"Бог - Информационно-управляющая система..." Термин этот я ввел уже давно, в свое время и писал об этом понятии неоднократно, и докладывался. Когда народ интересуется разобраться, в том, что говорится - никаких проблем и конфликтов (см. слайды 33-35 - там внизу есть управлялка - можно сразу указать номер нужного слайда, нет необходимости их все простукивать). Любые, даже сильно разнящиеся взгляды, можно спокойно обсуждать и каждый вправе обосновывать свою точку зрения. Мне самому всегда любопытно, когда кто-то проповедует что-то мне незнакомое и непонятное. Если он твердо стоит на своих ногах, то всегда может изложить собеседнику рационалию, которая стоит за собственными взглядами.

В двух словах, понятие Бога-ИУС - это та выжимка, которая остается от эзотерики, если из нее исключить аутотреннинг, психопрактики, психологию, социопсихологию, нейросоматику и прочие суггестии (грубо). Вопрос к тебе: как ты думаешь, есть еще что-то нам непонятное, неведомое? Как себя мог бы проявлять Бог, если бы он был на самом деле? Каковы бы могли быть его важнейшие свойства? Ответ напрашивается безальтернативно: прежде всего, это информация. Причем не в физическом смысле - как СИД отстаивает, а в самом что ни на есть человеческом. Это и есть намек на (возможное) существование какой-то глобальной информационной базы. Вот ее-то эзотерики часто и называют ЭИП, морфогенетическим полем у Шелдрейка, а у СИДа тоже эта экологическая ниша не осталась вакантной: там у него КДР, НИР... Учти - это все под большим вопросом, все предположительно. Но когда мы ищем неизвестное - то его надо хотя бы обозвать и обозначить для себя основные свойства, дабы узнать, не проскочить мимо, если встретим действительно .

Встречный вопрос: осмысленно ли говорить о таком Боге, который не имеет в своем распоряжении этой первейшей функции - информации, информированности? Бог, который ничего не видит, и ничего не знает...  

Если эта функция обнаружена не будет - о прочем говорить уже бессмысленно. Все, что человеки сразу примысливают к понятию Бога - мораль, добро и зло, - все это зависимые от этого первого божьего уровня - информационной базы.

Одновременно, следует говорить не только о хранении информации, но и о "божьем" (хотя бы) доступе к ней: ввод, вывод, сопровождение - как во всех порядочных базах данных. Значит, тут у нас оказывается пристегнутой и функция коммуникации. Имеем информационно-коммуникационный аспект. Что в эзотерике базируется на этой почве? Телепатия, ясновидение - то, что мы стали называть трансментальными коммуникациями.

Второй вопрос. Много ли смысла в Божьем сущестовании, даже если он всеведущ - обладает полной информацией, но ничего делать не может и не делает? Поэтому второй важнейшей божьей ипостасью является аспект управления. Чем-то и как-то Бог должен управлять (на основе имеющейся у него информации). Если он не управляет - можно считать, что его нет, поскольку знание без применения, действий - мертво. В эзотерике этой функции соответствует телекинез, психокинез. Я стал употреблять более общий термин: психофизика, на который, в частности, взъярился Игорь, а следом и укоризненно - Кадх.

Вот мы и приходим, что основной функцией Бога должна быть функция информационно-управляющей системы. Таким образом мы и пришли к идее Бога-ИУС.

И теперь, пусть очень грубо, мы представляем, что, какие свойства Бога мы должны искать, изучать... может и учитывать, взаимодействовать. Если эти свойства не будут обнаружены - Бога нет (кроме той психологической внутри нас компоненты) - что было бы "индивидуальным Богом внутри каждого" - а это уже вопрос к самовоспитанию, этическим и социальным нормам.

Очень здравая концепция "Настоящего Божества" - в социальном плане - предложена В.М.Корсунским (см. слайд №32).

[Vitaliy]

Мне в быту часто приходится, проезжая на велике, становиться объектом внимания собак. Они тоже частенько остервенело бросаются. Причем, чем быстрей едешь - тем это их больше раздражает...Остановить можно только, если на ходу удастся каблуком заехать по зубам.

Мне тоже приходилось сталкиваться с собаками, которые кидаются на людей. И на меня тоже кидались, пока я не понял, как себя с ними правильно вести. Собаке достаточно мысленно сказать - "Не бойся, детка, я не кусаюсь." И она поменяет поведение. Собаки - большие эмпаты.

За всю мою жизнь меня ни одна собака не укусила. И уже очень давно (с раннего детства) ни одна не кидалась. А если такое поползновение делалось, достаточно было посмотреть ей в глаза...

Ты упустил маленькую деталь - когда я иду пёхом, у меня ни с какими собаками, при любом их количестве, никаких проблем не возникает. Там тебе и эмпатия, и игнорирование, и смотрение в глаза, и мысленное (само)внушение - все это известный (и реально действующий) джентльменский набор. Они бросаются на тех, кто движется быстро - скутеры, велосипедисты, некоторые даже на машины бросаются. На велике я всегда езжу быстро. Они, наверное, подсознательно чувствуют, что эти объекты превосходят их в чем-то (в данном случае, в скорости) - и вот это собачья толпа не выносит... СтОит мне спрыгнуть с велика - любая свора бросается врассыпную. Без исключений.

А насчет проникновенного смотренья в глаза - вот с этой наивщиной я бы посмотрел на тебя, когда бы ты гнал на велике поздним вечером по пустынной трассе, народу нет, темно, редкие фонари, а за тобой бы стелились над землей два нехилых пса. Причем молча. Те, которые лают, менее опасны, у них сила еще и на лай тратится. Я прибавляю скорость, и они прибавляют... Один - по тротуару, другой прямо за мной по дороге. Если отвлечешься бить в морду на ходу - непременно потеряешь скорость - вот тут-то и вступит в дело другая псина, причем с противоположной стороны. Когда четыре - еще сложней конечно... - две спереди, две сзади.

И вот так километра полтора. Спрыгивать с велика тогда я не стал - ну, знаешь... адреналин, романтика, азарт: оторвусь от них или нет? Обычно по скорости меня не догоняли... но эти попались упорные... В конце концов... ушел я от них... наверное, выдохлись... поняли бессмысленность. Ты знаешь, собаки иногда сообразительней некоторых оппонентов бывают!    

[Artem K.]

kadh

И тут не соглашусь. Виталик - не "шизотерик". Но и не учёный скептик. Он - типичный "псевдоучёный от шизотерики".

Что за терминология, однако. От использования такой терминологии недалеко и до "комиссии по борьбе с лженаукой".

Термины "ученый" и "эзотерик" должны определять то, в какой парадигме человек работает, какую терминологию и методологию использует, какой результат надеется получить. А не то - хорошо ли он работает или плохо, и выдает ли полезный результат. Если оценивать по качеству работы - по результату, - то в лжеученые можно смело записывать более девяноста процентов официальнейших современных ученых (а также например философов), - т. к. ничего нового и хорошего они открыть уже не в состоянии (за редчайшим исключением), и только мелют и мелют воду на своих коллайдерах-жерновах.

Качество работы оценивается отдельно, а здесь, путем использования ярлыков "ученый" и "эзотерик" - я надеюсь все таки определить область, в которой тот или иной человек трудится, - и не более.

При таком подходе Виталий гораздо более эзотерик, чем ученый. Но кое-что есть и от последнего.

От эзотерика: круг проблем, который Виталий пытается исследовать, а также терминология. От ученого: приверженность к объективному ЕН-эксперименту, кстати совершенно невозможному в области психических явлений, но Виталий этого не понимает и уже не поймет.

Таким образом, он застрял между двух миров, и вызывает заслуженное раздражение и тех и других! ЕН-щиков бесят его попытки выдать себя за ученого (кстати, искренние - а не корыстные, как видится тому же Сокальскому). Ну а эзотериков Виталий задолбал требованиями экспериментального подтверждения, а также, своей верой в то, что... "эзотерических феноменов и явлений" вообще не существует.

О выдающейся порочности и бессмысленности исследования того, чего не существует, я уже сообщал ему раза два - сообщаю и в третий раз. Либо существует и ты это исследуешь. Либо не существует, и ты исследуешь чего-нибудь другое. Хватит смешить людей, займись делом наконец.

[Pipa]

Невозможно разбирать эзотерику в ЕН-базисе, и да, это не порок лично Виталия. Любой исследователь эзотерики вынужден был бы использовать "эзотерическую" терминологию, либо вводить таковую сам.

    Почему вдруг невозможно? В любом базисе допустимо разбирать все, что угодно - на то он и базис. Тем более, что ЕН-базис весьма солидный и хорошо разработанный. Ведь диагноз больному ставят же в медицинском базисе, а не в базисе бытовых представлений этого больного. Вот и с эзотерикой тот же случай . Тем более что эзотерика, по сути, не имеет своего базиса, т.к. представляет собой кучу несогласованных между собой учений, общее между которыми только одно - все они ... ненаучны , а потому и выступают против науки единым фронтом. Во всем же остальном, выражаясь словами Высоцкого - "Кто верит в Магомета, кто - в Аллаха, кто - в Исуса".
   Разбирать эзотерику в ЕН-базисе не только допустимо, но и декларируется задачами этого форума! Соизвольте прочесть разъяснение, написанное Дорониным к разделу "Эзотерика" - "Мистический опыт и эзотерическая практика с точки зрения физики квантовой информации". Где "точка зрения физики" - это и есть ЕН-базис. А если вы собрались рассматривать эти вопросы в каком-то ином базисе, а ЕН-базис для вас не гож, то пожалте выйти вон!

[Artem K.]

Тем более, что ЕН-базис весьма солидный и хорошо разработанный.

Он для других задач солидный. Которые уже все решены кстати. Дальнейшие занятия "наукой" в классическом смысле абсолютно бесплодны, равно как и попытки использовать этот базис для исследования явлений, в которых решающую роль играют личные качества как исследуемого, так и исследователя.

А таковы не только явления "экстрасенсорики" и "магии", но и например любые обыденные явления взаимодействия между собой людей и коллективов.

Ведь диагноз больному ставят же в медицинском базисе, а не в базисе бытовых представлений этого больного.

Им бы самим получить и изучить свой диагноз не помешало. Этим вашим больным, которые мнят себя докторами... Базис официальной медицины (в терапевтической ее части, по крайней мере) - абсолютно устаревшее говно. Ничего-то они не лечат (исключая переломы, ожоги и острые инфекционные, но речь не о том) - только просирают все полимеры и не верят глазам своим, когда кому-то это самое лечение удается.

Тем более что эзотерика, по сути, не имеет своего базиса, т.к. представляет собой кучу несогласованных между собой учений, общее между которыми только одно - все они ... ненаучны, а потому и выступают против науки единым фронтом.

Общего больше. Т. н. эзотерика содержит инструменты для описания психической жизни людей и коллективов, такие как: чакры, тонкие тела, эгрегоры и карма (например). Если хотите, считайте эти понятия за базис, они признаются многими школами.

Эти понятия адекватны! Хотя и не идеальны конечно, т. к. страдают той же ограниченностью, что и понятия классической науки: описывают нелокальность не напрямую, а путем привлечения громоздких дополнительных сущностей; и кроме того не учитывают субъективную роль наблюдателя в формировании видимых им явлений.

А против науки эзотерика выступает не больше, чем наука против эзотерики - и даже, прямо скажем, гораздо меньше. Это естественная конкуренция проектов, каждый из которых полагает себя более адекватным, на определенной территории. И она будет всегда, - до тех пор, пока не родится нечто новое, что будет обладать всеми достоинствами и науки и эзотерики, объяснит их - и включит их обеих в себя как частные случаи.

Соизвольте прочесть разъяснение, написанное Дорониным к разделу "Эзотерика"...

"Нам Толстых перечитывать незачем". (c)

[Artem K.]

Pipa

Рассказывает Виталий:

Ты упустил маленькую деталь - когда я иду пёхом, у меня ни с какими собаками, при любом их количестве, никаких проблем не возникает. Там тебе и эмпатия, и игнорирование, и смотрение в глаза, и мысленное (само)внушение - все это известный (и реально действующий) джентльменский набор.

Вопрос: почему у Виталия не бывает проблем с собачьими стаями, а у И. Сокальского, если бы он очутился в такой ситуации, проблемы неизбежно возникли бы?

Ответ ЕН: отсутствует. Физика, химия и биология не могут сказать по поводу подобных ситуаций ровно ничего. И их методологию вы вместе с Виталием предлагаете как универсальную? Предлагаете на ее основе объяснять... э-э-э... ясновидение? Духовное учительство? Целительство? Эмпатию?

Я сказал: бесполезно. Бесполезно замерять прибором инфракрасное излучение от Виталия и от среднего "ботаника" какого-нибудь. Нет таких приборов, которые уловят сущностно важную в данном случае разницу. Нет таких приборов, кроме... Человека. Обученного человека.

Мой ответ как эзотерика (бывшего): Виталий подавляет собак биополем. Или аурой - один хрен. Потому что он маг, сцуко! Это идиотизм - быть материалистом, когда ты... Маг.

Да, этот ответ наивный и нестрогий. Но у ЕН и такого нет! И не будет! Потому что личная и социальная энергетика не поддается измерению приборами, и вероятно, никогда не поддастся.

Но вы таки будете утверждать, что раз нельзя измерить объективно, то этого и вовсе нет?! Можно ли объективно измерить государство? Семью? Идеологию? Религию? - Нельзя. - И что, этого всего нет?

Не много ли на себя берете?

p. s.
Объяснения Виталия из серии: это все суггестия, гипноз и психология - не являются научными (ЕН) ни в малейшей степени, - это точно такая же эзотерика, как и у меня, только трусливо прячущаяся в одежки объективности и "научности".

[Artem K.]

Pipa

И кстати, я очень положительно и уважительно отношусь к формальному аппарату квантовой механики, и к тем попыткам его философской интерпретации, которые имеются. (В отличие от Виталия).

Когда же я говорю о негодности базиса ЕН, - я имею в виду другое. Я имею в виду зашитое в него требование об обязательной проверке объективным экспериментом положений учений и теорий.

(Требование верифицируемости и фальсифицируемости, выражаясь по-умному).

Это требование, и только оно, висит камнем на шее естественной науки, и не пускает ее в область тех самых явлений, о которых мы пытаемся говорить. И не пустит. Любой "ученый", вторгаясь в область эзотерики (или даже просто психологии) - обязательно перестает быть ученым в строгом смысле, и подвергается нападкам коллег. Или игнорированию, если он сильнее.

Почему - а вот именно поэтому.

[Quangel]

Это требование, и только оно, висит камнем на шее естественной науки, и не пускает ее в область тех самых явлений, о которых мы пытаемся говорить. И не пустит.

Вобщем ты отчасти прав,об этом еще Лазаревич писал,когда моделировал "Великого Червя"...

Земная наука до сих пор относится к случайностям чисто статистически, не пытаясь
проникнуть в то, что скрыто за каждой конкретной случайностью. Такое отношение понятно:
для науки важна повторимость эксперимента, а случайность неповторима. Научная методология, ставящая во главу угла повторимость, возникла в эпоху Возрождения, на заре капитализма, когда людям нужно было строить машины с абсолютно предсказуемым поведением. Отсюда такое пристальное внимание только  к тем явлениям природы, которые можно выразить простыми и вечно неизменными формулами. Остальные явления, такие как известные людям с древнейших времен судьба и провидение, были объявлены
всего лишь проявлениями случайности, и отброшены, как не  представляющие для науки
интереса."

Однако ЕН подход в изучении эзотерики списывать рано, "уникальности" каждого конкретного случая описываются векторами состояний,которые собственно и придуманы специально для работы с вероятностями и и неверифицируемыми классической парадигмой явлениями. Пример - та же "сфера Блоха",которая описывает весь "квантовый Космос" эзотерики скопом одной краткой мат.моделью.

[Artem K.]

Ну, строго говоря, ЕН-подход это вот что:

1. Использование количественных (математических) моделей.
2. И проверка их объективным экспериментом.

Первую часть подхода я приветствую абсолютно, а вот вторую придется потеснить. Точнее, объяснить строго "философски", почему объективный эксперимент работает не в любых областях нашего опыта.

Если удастся сконструировать внятную философскую базу новой парадигмы (только не говори что она уже создана!), - то из нее будет выводиться возможность или невозможность объективного эксперимента в любом конкретном случае достаточно легко...

Философия первична, братья и сестры. Все остальное - и математика и эксперимент, - возможны только тогда, когда философия их разрешает. Не наоборот.

Европейская философия созревала около двух тысяч лет, чтобы породить естественную науку. А разительная трансформация последней в нечто новое произойдет уже при нашей жизни.

Вот так-то.

"уникальности" каждого конкретного случая описываются векторами состояний, которые собственно и придуманы специально для работы с вероятностями и и неверифицируемыми классической парадигмой явлениями.

Да, все верно. Кажущаяся уникальность конкретного опыта возникает от принципиальной неполноты наблюдателя, - и этот вопрос очень неплохо разобран у Каминского.

Но для субъективного наблюдателя (для нас) - эта уникальность "настоящая".

Попросту говоря, в реальных жизненных ситуациях (а не в песочнице экспериментальной физики) - ни один субъективный наблюдатель не может контролировать все степени свободы всех систем, оказывающих влияние на результат его опыта. Отсюда и "уникальность" опыта и невозможность решающего объективного эксперимента.

В общем, продвигаемся потихоньку.