Конференция в МТУСИ

[kadh]

А на твой вопрос отвечу, если тебе это по прежнему интересно.

Интересно.

Заранее спасибо.

Вообще хорошо, что ты тут появился.

Кого-то такого здесь как раз и не хватало...

я так полагаю, это никто иной, как залезший в бочку г-н Лозовский

Да нет. Это очевидно не он. Абсолютно не его стиль.

[igor_da_bari]

Не соглашусь.

Наука в современном виде изучает только регулярно воспроизводимые факты. Прозрение же слепых в результате прикосновения к "святыне", полеты НЛО, технологии, примененные при строительстве пирамид, и многое другое - сколь достоверно их ни фиксируй - воспроизводимыми фактами не становятся. А значит - наука их не изучает. А значит - закрывает на них глаза (и это объективное ограничение, заложенное в самый фундамент ее).

Чудеса, как факты, необъяснимые наукой, встречаются, и очень даже встречаются.

Наука в современном виде изучает только регулярно воспроизводимые факты.

Боюсь, что Вы ошибаетесь. Согласитесь, прежде чем "регулярно воспроизводить", нужно как минимум "столкнуться в первый раз". Если бы Ваше утверждение было верным, наука не изучала бы вообще ничего. Признав, что она таки что-то изучает, Вам придется автоматически признать неистинность Вашего высказывания. По прежнему не согласны?

Вы уж простите, что я все одни и те же примеры привожу, но правильнее, по моему, говорить о том, что тебе хорошо известно. Вся наука о космических лучах, например, имеет дело с нерегулярно воспроизводимыми явлениями. Куда, когда и какой протон из космоса шваркнет - никому неизвестно. Особенно это касается самой правой, энергичной области спектра. Там 2-3 события опупенных энергий. Говорить о их регулярной воспроизводимости просто абсурдно, но основная доля внимания сосредоточена именно на них. И именно они явились главной мотивацией для проекта OUGER, например - детектор площадью в 1000 квадратных км в Аргентине. Насколько я знаю, в археологии и палеонтологии, к примеру, тоже хватает единичных фактов. О воспроизводимости которых речи не идет. Тем не менее они изучаются.

Прозрение же слепых в результате прикосновения к "святыне", полеты НЛО, технологии, примененные при строительстве пирамид, и многое другое - сколь достоверно их не фиксируй - воспроизводимыми фактами не становятся. А значит - наука их не изучает. А значит - закрывает на них глаза (и это объективное ограничение, заложенное в самый фундамент ее).

Про пирамиды я в курсе. Причем в курсе с разных точек зрения. Но про них я говорить не буду, если позволите, не специалист. А вот про НЛО - тут я, что называется, в гуще событий и очень хорошо знаю, о чем идет речь. И вполне готов к тому, чтобы высказаться не умозрительно, а совершенно конкретно.

Лично я наблюдал непонятное на небе ДЕСЯТКИ раз. Будь я чуть поглупее (Любовь скажет, что это неворзможно, но она пессимистка, а я оптимист и утверждаю, что таки нет, вполне возможно!), я мог бы привнести в этот мир как десятки достоверных и объективных описаний НЛО. Однако каждый раз я старательно пытался объяснить увиденное с точки зрения известных фактов. И в 100% случаях мне это, представьте себе, удалось. Объекты оказывались 1) Вспышками ИРИДИУМов (при этом я каждый раз устанавливал конкретный номер конкретного ИРИДИУМа, 2) Бликом спутника ITALSAT-2, 4) Метеозондом, 5) Отработавшим кораблем "Прогресс", "снимаемым" с орбиты - это, доложу я Вам, вообще феерическое и абсолютно неземное зрелище, которое у чуть менее подготовленного наблюдателя непременно, прочно и на всю жизнь проассоцировалось бы с инопланетным аппаратом. И у многих, иссссно, проассоциировалось. И пошли рассказы - "Сам, своими глазами...".

Но это я, человек, с детства приученый смотреть на небо и отличающий, фигурально выражаясь, Юпитер от Сириуса. И видевший солнечные и лунные гало. И "световые столбы". И Персеиды в максимуме. И Марс во время великого противостояния. А вот люди, которые ничего этого не видели имеют весьма смутное представление, принимают за НЛО не только вышеперечисленное (что неудивительно, уж очень все это нетривиально выглядит, если видишь впервые). Но, допустим просто Венеру. Или Юпитер. Таких случаев я знаю СОТНИ. СОТНИ рассказов о "белом шаре, который не похож на планету и быстро летит по небу в том же направлении, что и Луна". Цитирую, между прочим, буквально. Такая вот квалификация у наблюдателя. После долгих расспросов, уточнений, выясняется, что это всего-навсего Юпитер. А "белый шар" и "летит" - это у человека воображение хорошо развито. Показываешь ему Юпитер на небе и спрашиваешь: "это?". "Это", - говорит, - "И вчера тут же летел и такой же". "И где ж тут шар, это ж точка!". "А не знаю, мне показалось, что шар.". "А куда ж он летит, он же на месте стоит, не видишь?". "Нет, летит - посмотри!". "Да не летит он, это облака в другую сторону движутся, вот и кажется, что летит". "А-а-аааа... Точно.". И следует вопрос - "А все звезды так же летят, как Юпитер?".

Это я вам почти дословно диалог воспроизвел. Одна девушка, вполне адекватная и совершенно трезвая, увидела Венеру как диск, "на котором летели тени, похожие на человечков". Не буду утруждать вас списком объектов, которые люди принимают за НЛО. Он ОЧЕНЬ обширен. Но уверю вас, что ни одного случая, когда бы наблюденный феномен не оказался бы чем-то тривиальным я не зафиксировал. ИЗ СОТЕН - повторяю. А если бы эта сотня наблюдателей обратиоась бы не ко мне, а в газету "Московский комсомолец"? Представляете? А представьте себе, что вспышку ИРИДИУМа (9m яркость может быть - просто фонарь на небе) наблюдает человек со слегка нарушенной психикой?

В общем все это я Вам говорю для того, чтобы объяснить свое отношение к "проблеме НЛО". Которое заключается в том, что никакой проблемы нет. Есть проблема удручающей необразованности людей, есть проблема психически неуравновешанных людей и проблема бессовестности СМИ, которые любой ценой стремятся повысить свои рейтинги с целью стричь бабло.

Что наука НЛО не занимается - это Вы не в курсе. Комиссии CETI в свое время проанализировала несколько десятков тысяч случаев. У С.Лема об этом есть. Хотите, могу ссылочу вечером дать - дома у меня книжка. Вообще в статье Лема гораздо больше фактического материала, чем я могу здесь привести.

Так что проблема не в фактах, объясненных или необъясненных наукой. Проблема (в Ваших примерах, во всяком случае) в критерии достоверности фактов и в уровне образоваия и интеллекта людей, эти факты наблюдающих. Не будет наука реагировать на каждое сообщение о "белом шаре, летящем как Луна". Физически не сможет. Но это не значит, что наука не будет изучать действительно интересные явления, видимые на небе.

[глупый бондарь]

игорьку

"я так полагаю, это никто иной, как залезший в бочку г-н Лозовский"

++++
)))))))))))))))))

не гоподин, а госпожа....(кто?)
))

[Ахимса]

Игорь

Боюсь, что Вы ошибаетесь. Согласитесь, прежде чем "регулярно воспроизводить", нужно как минимум "столкнуться в первый раз". Если бы Ваше утверждение было верным, наука не изучала бы вообще ничего. Признав, что она таки что-то изучает, Вам придется автоматически признать неистинность Вашего высказывания. По прежнему не согласны?

Ну таки да, не согласен.

Изучать-то она (наука) - может сколько угодно, и любые факты. Но вот окончательное заключение, отлитое в форму "научной теории" (!) - выдает только по поводу тех фактов, которые может воспроизвести. Или же: по поводу тех фактов, все условия возникновения которых ей совершенно известны. Стопроцентно известны.

Ты говоришь о том, что "наука изучает" - и приводишь в пример тематику работы соответствующих коллективов. Да, эта тематика может охватывать потенциально что угодно вообще. Но я же скорее имел в виду результат.

Результат же изучения: НЛО, "кругов на полях", практической магии и астрологии, религиозных "чудесных" исцелений, мироточения икон и многого другого - по прежнему лежит вблизи нуля. В лучшем случае признается, что такие факты есть, и часть их объясняется недобросовестным фокусничеством соответствующих "заинтересованных лиц", а также падением отработанных метеорологических зондов... Но вот другая часть...

Возможно, я некорректно выразился по поводу того, что именно наука "изучает". Да, - пускай она изучает что угодно, но вот КПД этого изучения - поднимается выше нуля только в случае фактов со стопроцентной причинностью - понятной этой самой науке.

А понятно ей не все, очень даже не все...

[Лилу]

Вообще, важен общий принцип, о котором я толкую: современная наука изучает только регулярно воспроизводимые факты. А если факт невозможно воспроизвести в лабораторных условиях - или любых, но со стопроцентным результатом - такой факт автоматически отвергается. Как и вся прикладная магия и астрология, например (см. соответствующие объявления в газетах). Та и другая не гарантируют стопроцентного результата, поэтому и не попадают в поле зрения науки. А если и попадают, то со знаком минус, как шарлатаны, эксплуатирующие якобы невежество простого народа.

Ахимса, а как же лабораторные эксперименты с Кулагиной? Которые были зафиксированы множеством различных протоколов, даже на видео(!), комиссией Академии Наук(!). ЧТО, правда, не помешало их благополучно отвергнуть, как "мистификацию", лишь вследствие того, что объяснения зафиксированному факту не были найдены.

Давайте определим чудо как явление, которое В ПРИНЦИПЕ не может быть объяснено на основе фактов. Ни тех, которые известны сейчас, ни тех, которые будут известны потом.

Если Вы сможете дать лучшее определение - можно будет продолжить. Если же нет, то отвечаю на Ваш изначальный вопрос так - я полагаю, что чудес не существует.

Здесь я не буду спорить, мало того, полностью с Вами соглашусь и, даже более того, скажу что ЛЮБОЕ неизвестное явление можно рано или поздно объяснить с научной точки зрения, так или иначе. Вопрос в другом! Даже два вопроса.

1) ЧТО значат все эти "объяснения" или даже возможности воспроизводства наукой изучаемых явлений, если они основываются на материи, которая "подвешена в воздухе" - Вселенной, находящейся неизвестно где, в "ни чём", не имеющей под собой опоры? Ведь это похоже на объяснение в терминах, которые вытекают сами из себя, которое отталкивается от постулатов. Вы меня понимаете?

2) Если человеческий организм может наблюдать необъяснимое (пока) явление, то откуда вытекает, что он также не может воспроизводить подобные явления? Совсем не значит. Мы многое делаем, даже не задумываясь. Вы сами приводили пример с бутербродом. Так вот, вопрос! Почему человек не учится воспроизводству чудес, умышленно не вдаваясь в объяснения? Так ли они (объяснения) обязательны?

[Ахимса]

Ну так и я ровно о том же толкую. Ученые, занимавшиеся изучением Кулагиной, не смогли понять всех причин и условий, при которых ее "фокусы" получаются, - и соответсвенно, при которых они не получаются.

Не смогли, и поэтому отклонили. Сами факты.

Это нормально. Это не только для ученых нормально...

[igor_da_bari]

Ты говоришь о том, что "наука изучает" - и приводишь в пример тематику работы соответствующих коллективов. Да, эта тематика может охватывать потенциально что угодно вообще. Но я же скорее имел в виду результат.

Результат же изучения: НЛО, "кругов на полях", практической магии и астрологии, религиозных "чудесных" исцелений, мироточения икон и многого другого - по прежнему лежит вблизи нуля. В лучшем случае признается, что такие факты есть, и часть их объясняется недобросовестным фокусничеством соответствующих "заинтересованных лиц", а также падением отработанных метеорологических зондов... Но вот другая часть...

Возможно, я некорректно выразился по поводу того, что именно наука "изучает". Да, - пускай она изучает что угодно, но вот КПД этого изучения - поднимается выше нуля только в случае фактов со стопроцентной причинностью - понятной этой самой науке.

А понятно ей не все, очень даже не все...

Насчет нулевого результата ты опять не в курсе. Отрицательный результат не означает нулевого.

Что касается НЛО, я тебе приводил пример комиссии SETI. Которая была ОЧЕНЬ заинтересована, между прочим, в том, чтобы хоть один случай был действительно связан с инопланетным пепелацем. Однако к огорчению своему обнаружила, что 90% случаев являются просто откровенной мисификацией, а остальные 10% объясняются вполне тривиально. Если говорить об астрологии - был Гоклен. Пример астрологии, вообще, очень хорош. Астрологи почему-то все время требуют от науки, чтобы она привела доказательства их неправоты.

А вместе с тем (Гоклен - приятное, хоть и трагическое исключение) за много тысяч лет своего существования не удосужилась привести аргументы в пользу собственной правоты. Которые, казалось бы, получить проще некуда - корреляционный анализ по нескольким параметрам и дело в шляпе. Почему, интересно, учебники физики (по крайней мере хорошие учебники) начинаются с изложения элементарных фактов, и только потом делаются выводы о закономерностях, эти факты связывающие. А все до одной книги по астрологи сразу берут быка за рога, утверждая, что "родившиеся при Луне в доме ХХХ склонны к УУУ". С чего бы это господам астрологам было так стеснительно привести примеры хотя бы 100 человек, родивших при Луне в доме ХХХ и 100 человек, родившихся при Луне в доме ZZZ. И привести ясные и статистически обеспеченные доказательства того, что кто-то там действительно к чему-то склонен? А? Не знаешь почему? Я-то знаю, но мне интересно, что ответишь ты...

С исцелениями, миротечениями, кругами, Нибиру, концом света, который при моей жизни объявляется уже то ли в 4-ый, то ли в 5-ый раз примерно то же самое. Наука никак не может на каждый чих наздравствоваться и вовсе не обязана это делать, между прочим. Но если есть энтузиасты, которые считают все это делом стоящим - почему бы им не заняться созданием убедительной фактической аргументации? Те энтузиасты, которых я вживую видел, несли, извини, всякую хрень. Один "специалист", например, (на той самой конференции) сообщал, что темные разводы, появляющиеся на фотопластинке после их специальной обработки - есть результат воздействия биоинформационных полей. И все слушатели (кроме меня) единогласно с ним соглашались. Неотвеченным остался мой вопрос - "где доказательство того, что это б-и поля так действуют, а не спецобработка?" (о сществе которой докладчик, кстати, отказался рассказывать). И тыды и тыпы. Я тебе 1000 примеров могу привести - как рождаются нездоровые сенсации.

Насчет КПД только при 100-процентной причинности ты абсолютно неправ. Ты что, про квантовую механику никогда не слышал? Или про термодинамику? Какая там к черту 100% причинность? Сплошь и рядом в науке речь идет о статистических процессах. Теорию вероятностей ты зачем одним движением руки перечеркиваешь? Не нужно, над ней много талантливых людей работало. И несмотря на все твои утверждения - очень успешно.

Единственное, с чем я соглашусь - так это то, что науке понятно далеко не все. Она, собственно, на это не претендует. И никогда не претендовала. Даже самые, казалось бы, элементарные вещи, зачастую непонятны пока. И я не вижу в этом большой беды. Поскольку вижу, что многое из того, что было непонятно 100 лет назад, сейчас стало понятно. То есть процесс понимания идет. И пока он идет - есть основания считать, что непонятное сегодня станет понятным завтра.

То есть можно, конечно, хаять науку. Но хай этот я лично всерьез буду воспринимать только в том случае, если хающий добъется чего-то большего. Но пока я что-то с такими случаями не встречался. Те хающие, с которыми до сих пор сталкивался лично я, оказывались людьми либо необразованными, либо глупыми, либо жуликоватыми, либо с явными психическими отклонениями. Это я тебе ответственно заявляю. Не желая никого обидеть, а просто констатируя факт.

Я уверен, что если бы среди последователей той же астрологии нашелся хоть 1 человек, который бы одновременно не был 1) глупым, 2) необразованным, 3) жуликом и 4) чокнутым, все встало бы на свои места. В ту ли сторону, или в эту - неважно. НО пока такого человека что-то не видать.

То есть я повторяю свое заключение - перечисленные тобой явления, которые, по твоему, утверждению, игнорируются наукой, являютя объектом изучения социальной психопаталогии. И если бы такую науку создать (может и создал уже кто-то), я бы с удовольствием и интересом почитал о результатах их исследований. Поскольку результаты моих разрозненных наблюдений, разумеется, гораздо менее интересны. Они хоть и обильны, но неквалифицированы. Это я признаю. Профессиональным социальным психопатологом я не являюсь... 

[Ахимса]

Лилу

Ага, дошло, в чем ты меня "упрекнула". Ты усилила мою позицию, сообщив о том, что и стопроцентно воспроизводимые факты иногда тоже отклоняются - наукой - а не только частично воспроизводимые, о которых шла речь у меня.

Ну так что ж... Все это нисколько не противоречит сказанному мной. Что не вписывается в нашу картину мира, в наш базис - то, как правило, отклоняется. А когда отклонять более невозможно - тогда кем-то открывается, формулируется новый базис. И все плавненько на него переходят... А кто не переходит, те вымирают... А молодежь сразу вырастает в новых понятиях.

[igor_da_bari]

Лилу,

Ахимса, а как же лабораторные эксперименты с Кулагиной? Которые были зафиксированы множеством различных протоколов, даже на видео(!), комиссией Академии Наук(!). ЧТО, правда, не помешало их благополучно отвергнуть, как "мистификацию", лишь вследствие того, что объяснения зафиксированному факту не были найдены.

Про этот конкретный случай я не знаю. Весь мой личный опыт говорит о том, что что-то тут нечисто. Вместе с тем я понимаю, что никакой личный опыт гарантией быть не может.

Если на 100% принять то, о чем говорите Вы, то речь идет уже не о науке, как процессе познания, а о науке, как об общественном институте. А это, согласитесь, совсем другая песня. Однако методика науки как инструмента познания построена так, что рано или поздно истиные факты обнаруживаются, констатируются и получают признание. Невзирая ни на какие социальные эффекты. Произойдет это сегодня или через 200 лет - какая к черту разница? При нашей жизни, не при нашей - тоже какая разница? Это бы имело значение, если бы человечество в целом могло хоть более или менее внятно сформулировать цель, к которой оно движется. Тогда - да. Тогда нужно было бы побыстрее познавать. Чтобы скорее к цели  придти. Но цель не сформулирована. То ли к сожалению, то ли к счастью. А поэтому не так важно, с какой скоростью мы познаем. Важно, чтобы процесс шел. А он, на мой взгляд, и дет. А скорость его протекания (на мой же взгляд) рояля не играет...

[igor_da_bari]

Лилу,

1) ЧТО значат все эти "объяснения" или даже возможности воспроизводства наукой изучаемых явлений, если они основываются на материи, которая "подвешена в воздухе" - Вселенной, находящейся неизвестно где, в "ни чём", не имеющей под собой опоры? Ведь это похоже на объяснения в терминах, которые вытекают сами из себя, которое отталкивается от постулатов. Вы меня понимаете?

2) Если человеческий организм может наблюдать необъяснимое (пока) явление, то откуда вытекает, что он также не может воспроизводить подобные явления? Совсем не значит. Мы многое делаем, даже не задумываясь. Вы сами приводили пример с бутербродом. Так вот, вопрос! Почему человек не учится воспроизводству чудес, умышленно не вдаваясь в объяснения? Так ли они (объяснения) обязательны?

А вот тут я Вас откровенно не понял, уж извините. Без дураков, честно - просто не понял и все.

[Ахимса]

Игорь

Что касается НЛО, я тебе приводил пример комиссии SETI. Которая была ОЧЕНЬ заинтересована, между прочим, в том, чтобы хоть один случай был действительно связан с инопланетным пепелацем.

Ха-ха. Знаем, знаем. Небезызвестный тебе г-н Лозовский тоже "очень заинтересован" в том, чтобы у эзотерических явлений нашлась объективная основа. Тусуется рядом с эзотериками уже N лет, но основа так и не нашлась. Наверное, это эзотерики какие-то неправильные...

Один "специалист", например, (на той самой конференции) сообщал, что темные разводы, появляющиеся на фотопластинке после их специальной обработки - есть результат воздействия биоинформационных полей. И все слушатели (кроме меня) единогласно с ним соглашались. Неотвеченным остался мой вопрос - "где доказательство того, что это б-и поля так действуют, а не спецобработка?"

А кстати, одно другого не исключает нисколько...

Единственное, с чем я соглашусь - так это то, что науке понятно далеко не все. Она, собственно, на это не претендует. И никогда не претендовала.

Да дело-то не в том, что ей сейчас что-то непонятно. А в том, что кое-что существенно важное - ей не будет понятно никогда. И ни при каких условиях. (Науке в сегодняшнем виде, имеется в виду).

Поэтому - науку ждет реформа. Грандиознейшая реформа. Такая, которая бывает только один раз. Все аксиомы, лежащие в ее основании - философские аксиомы, между прочим, а не научные - будут подвергнуты пересмотру.

И, в первую очередь, это положение о том, что мир, который мы видим и который фиксируем в экспериментах - это и есть объективный мир.

Ничуть это не так. Один "специалист" видит воздействие б/и полей, а другой - дефекты обработки. Ну и о какой объективности тут может идти речь?

Может. Но объективность - она не здесь. Ее нет в видимом мире. Но в невидимом мире, нефиксируемом приборами и глазом, в метафизическом мире (условно говоря, Платона) - она все таки есть.

Потому что так оно наиболее красиво и соответствуют любым опытным данным.

И только так.

То есть можно, конечно, хаять науку. Но хай этот я лично всерьез буду воспринимать только в том случае, если хающий добъется чего-то большего.

С этим совершенно согласен. Нужно добиваться большего и идти дальше.

[igor_da_bari]

касаемо Ваших сентенций в мою сторону, то примените их для начала к себе любимому..

Madame, я кажется ясно выразился - между нами все порвано. Вы не в моем вкусе и нашу встречу я считаю своей жизненной ошибкой. Не нужно мне больше записочек писать.

[kadh]

Лично я наблюдал непонятное на небе ДЕСЯТКИ раз. Будь я чуть поглупее (Любовь скажет, что это неворзможно, но она пессимистка, а я оптимист и утверждаю, что таки нет, вполне возможно!), я мог бы привнести в этот мир как десятки достоверных и объективных описаний НЛО. Однако каждый раз я старательно пытался объяснить увиденное с точки зрения известных фактов. И в 100% случаях мне это, представьте себе, удалось. Объекты оказывались 1) Вспышками ИРИДИУМов (при этом я каждый раз устанавливал конкретный номер конкретного ИРИДИУМа, 2) Бликом спутника ITALSAT-2, 4) Метеозондом, 5) Отработавшим кораблем "Прогресс", "снимаемым" с орбиты

Я тоже "наблюдал непонятное на небе ДЕСЯТКИ раз". Но у меня немного другая статистика.

Некоторое количество таких наблюдений действительно можно было отнести к известным вещам. Вроде обычных метеоритов, спутников, сгорающих ступеней ракет и тыды.

Но часть вообще невозможно было квалифицировать как физические объекты (кстати, это очевидно свидетельствует против "инопланетной" гипотезы). Ускорения, которые при таком характере движения должны были возникать, разрушили бы любой физический объект.

Сами уфологи этот тип движения называют "движения падающего листа", но мне лично они больше напоминают полёт летучей мыши, или бабочки, с характерной резкой сменой направления.

Выглядели эти "объекты" как светящиеся точки или как звёзды. Представь себе звезду, которая беспорядочно скачет по небу. И я наблюдал это не один. Иногда в компаниях. Все видели одно и тоже.

Я не хочу сказать, что эти "объекты" были "тарелочками", скорее - наоборот. Но насчёт того, что аж ничего неизвестного в небе не появляется - тут ты определённо погорячился.

[igor_da_bari]

Ха-ха. Знаем, знаем. Небезызвестный тебе г-н Лозовский тоже "очень заинтересован" в том, чтобы у эзотерических явлений нашлась объективная основа. Тусуется рядом с эзотериками уже N лет, но основа так и не нашлась. Наверное, это эзотерики какие-то неправильные...

Ты не понял. Ни я, ни тем более SETI не заинтересованы в том, чтобы у разговоров про инопланетные летательные аппараты нашлась объективная основа. Не идет речь о какой бы то ни было заинтересованности. Речь идет о том, чтобы (1) достоверно установить факты, (2) найти им объяснение (если это возможно) или (3) четко поставить проблему (если это невозможно). До сих пор все известные попытки добросовестного исследования заканчивались на пункте (2). Что (в отличие от тебя) я не считаю нулевым результатом.

Цитата:
Один "специалист", например, (на той самой конференции) сообщал, что темные разводы, появляющиеся на фотопластинке после их специальной обработки - есть результат воздействия биоинформационных полей. И все слушатели (кроме меня) единогласно с ним соглашались. Неотвеченным остался мой вопрос - "где доказательство того, что это б-и поля так действуют, а не спецобработка?"

А кстати, одно другого не исключает нисколько...

Безусловно не исключает. Просто первое нужно доказать. В противном случае работа становится не исследованием, а откровенным шарлатанством.

Цитата:
Единственное, с чем я соглашусь - так это то, что науке понятно далеко не все. Она, собственно, на это не претендует. И никогда не претендовала.

Да дело-то не в том, что ей сейчас что-то непонятно. А в том, что кое-что существенно важное - ей не будет понятно никогда. И ни при каких условиях. (Науке в сегодняшнем виде, имеется в виду).

Абсолютно с тобой не согласен. Но спорить не буду. Доживем до "никогда" - посмотрим Кстати, в этом "никогда" науки в сегодняшнем виде быть не может. Она там в тогдашнем виде будет.

Поэтому - науку ждет реформа. Грандиознейшая реформа. Такая, которая бывает только один раз. Все аксиомы, лежащие в ее основании - философские аксиомы, между прочим, а не научные - будут подвергнуты пересмотру.

И, в первую очередь, это положение о том, что мир, который мы видим и который фиксируем в экспериментах - это и есть объективный мир.

Никаких аксиом, и тем более - не к ночи будет сказано - философских в основании науки не лежит. Реформировать науку безусловно нужно, но не как инструмент познания, а как социальное явление. Объективен ли мир, который мы фиксируем или объективен - совершенно неважно. Это праздный вопрос, поскольку на него в принципе никогда не сможет быть получено ответа. Просто человеческие существа во всех своих жизненных проявлениях (в том числе и в занятиях научными исследованиями) способны вести себя ТОЛЬКО так, как будто они живут в объективно существующем мире и обладают свободой воли. Любой человек, который начнет ПРАКТИЧЕСКИ игнорировать объективность этого мира, погибнет в ту же секунду. Объективно он погибнет или субъективно - это неизвестно ни тебе, ни мне. Известно только то, что до сих пор желающих попробовать не нашлось. И не найдется, уверяю тебя. Даже среди тех, кто на словах самый разидеальный идеалист. Биологически мы материалисты. И с этим придется смириться.    

Кстати, тебе вот видятся аксиомы в основании физики и грядущие реформы, а мне - нет. Тебе видится ясновидение и чудесные прозрения - а мне не видятся. Об чем спорить? Мне вот сейчасс возьмет и наука вообще перестанет видится до понедельника и я начну приставать к тебе с вопросом "о чем мы тут только что бали?" Или любовь перестанет мне видиться в образе престарелой влюбленной в меня Медузы Горгоны и начнет видеться в образе ненавидящей меня юной голубоглазой блондинки с во-о-о-оооот такими ногами и во-о-о-о-оооот таким бюстом! И в метафизическом мире Платона у меня случится жизненная драма...

Ничуть это не так. Один "специалист" видит воздействие б/и полей, а другой - дефекты обработки. Ну и о какой объективности тут может идти речь?

Ну, если мыслить в этом ключе, то разговор теряет смысл ) Давай ты будешь продолжать видеть, что продолжаешь вести со мной ученую беседу, а я предпочту видеть, что пошел пить пиво. Пусть субъективно, пусть даже метафизически, по-Платоновски, но зато  с удовольствием )

Если, как писал Салтыков-Щедрин, "мир есть некое как бы сонное видение", то говорить когда-либо с кем-либо и о чем-либо совершенно бессмысленно, так что давай разговор на этом закончим и каждый пойдет "видеть" то, что ему больше нравится

[igor_da_bari]

Я не хочу сказать, что эти "объекты" были "тарелочками", скорее - наоборот. Но насчёт того, что аж ничего неизвестного в небе не появляется - тут ты определённо погорячился.

Вообще не кажется ли тебе, что одно из необходимых условий для установления истины - это абсолютная точность формулировок? Даже в разговоре с любовницей легкое смещение акцента может привести к пощечине. А уж при обсуждении научной проблемы одна запятая может перевернуть смысл на 180 градусов. А ты целые фразы деформируешь Будь острожен, пожалуйста...

Я не сказал, что в небе нет ничего неизвестного. Я сказал, что до сих пор не видел ничего такого, что можно было бы считать неизвестным. И не видел ни одного человека (из числа вменяемых), который бы что-то такое видел.

Хорошо. Пусть ты будешь первым.

Если мне повезет и я тоже увижу такие "точечки" - попытаюсь разобраться. И почти уверен, что смогу разобраться. Пока, к сожалению, материала для более детального обсуждения у нас с тобой нет. Твое описание, согласись, не слишком точно. Это не упрек, поверь. Это констатация.