|
Автор
|
Тема: Летуны
|
|
ОБендер
|
написано:02-07-2004 16:54:22
|
226
|
AesirLoki
спорить с тобой мне надоело
Вполне типичный отъезд, когда сказать тебе нечего (ты сам-то хоть это понимаешь? Впрочем, ты не глуп и у тебя есть несколько более красивых отмазок, я уверен :)) Спор-то только сейчас более-менее пошёл по-существу, но ты почуял «жаркое» и быстренько сваливаешь, дабы тебя не переубедили, иди с Духом, мне всё равно ;)
все, что у нас есть, - это тело, и развивать и обучать можно только его
Тело – это лишь База, Фундамент для Эволюции Осознания, получается что я попал в точку, для тебя Эволюция – это быстрее бегать, вкуснее жрать и больше какать. Ещё АПК писал – всё что у нас есть, по большому счёту, и всё что эволюционно отличает нас от Животных – это Внимание (результат дальнейшей эволюции-переработки Осознания), а ты мне про Дарвина бормочешь. Дарвин – не Нагуалист, он вообще никогда не исходил из Концепции, что Человек – это эволюционирующий пучок Восприятия, потому и сводится у него всё к мышцам да яйцам. Понятие есть такое Дух (правда не у Дарвина, извини), так вот Дух этот стремится к Целостности, Гармонии и самоЭволюции, причём не только и не столько физических способностей сколько к качественно новым Возможностям, которые мы получаем из развития своего Восприятия, ты никогда не задумывался почему Толтеки не изобрели Бодибилдинг? Это потому что Бодибилдинг – как раз по Дарвину, а они Думали в другом направлении.
Ну да, расскажи нам, как рептилии целенаправленно развивали крылья, чтобы стать птичками
А кто тебе сказал про «целенаправленно»? Мы говорили об Эволюции Вида, Намерение там такое заложено с самого начала, любой Вид Эволюционирует и совершенствуется и вовсе не только в сторону мышц – иначе динозавры были бы самые продвинутые, но и в сторону развития Осознания. Ты хоть помнишь о чём шёл спор? Я говорил, что консервация каких-либо Шаблонов противоестественна, любой вид развивается, Человек (при его-то способностях) должен был вообще такого «шороху задать», а вместо этого ты мне тут про какого-то Дарвина :)
ц и т а т а
|
|
AesirLoki
|
написано:02-07-2004 17:10:48
|
227
|
ОБендер
всё что у нас есть, по большому счёту, и всё что эволюционно отличает нас от Животных – это Внимание
Про это я только что написал в теме про детей.
Дух этот стремится к Целостности, Гармонии и самоЭволюции
Стандартный ;) ответ: а ты хто такой? Пути Господни неисповедимы (С), а тут вдруг кто-то заявляет, что знает, к чему Дух стремится =8-0 Пора, наверное, секту организовывать :)
почему Толтеки не изобрели Бодибилдинг? Это потому что Бодибилдинг – как раз по Дарвину, а они Думали в другом направлении.
Насчет направления их мысли тоже сомневаюсь в твоей правоте: по-твоему, они тенсу для чего изобрели? Почитай, что сам КК про это писал. Ну а если для кого-то идеал развития тела - это груда плохо управляемых мышц, то да, для него бо-дебил-динг - самое то, только вот естественный отбор его на место поставит :)
консервация каких-либо Шаблонов противоестественна, любой вид развивается
Забыл уже, сколько миллионов лет назад появились тараканы (что-то порядка 250), но ученые утверждают, что они с тех пор ни на йоту не изменились. Так что живой таракан посильнее твоих мертвых представлений будет :)
но ты почуял «жаркое» и быстренько сваливаешь, дабы тебя не переубедили
Можешь и так считать, мне тоже все равно... хотя тем не менее рекомендую, когда запал сойдет и ты станешь опять в состоянии слушать, слышать и видеть - перечитать эту тему и особенно свои реплики в ней. Спорить с таким бесполезно.
ц и т а т а
|
|
ОБендер
|
написано:02-07-2004 17:47:35
|
228
|
малюк
и если предположить, что этим источником окажется летун, то что ты предложишь кроме всё той же безупречности?
Допустим ты согласишься что "интсрументарий" останется тем же, а измениться только стратегия. Скажи, как она изменится?
Хорошие, качественные и самое главное (что я особенно подчёркиваю) конструктивные вопросы :) Но ты пойми, я ведь тоже не Гуру какой, это одно из направлений дальнейшего Исследования («После Кастанеды», типа ;)) Сяо тут раньше замечательно написал – все мы «на равных», кто-то больше понимает в одном, кто-то в другом, кто-то продвинулся чуть дальше, кто-то чуть ближе и т.д. – это не имеет значения, я на форуме постоянно призываю народ к конструктивности и дальнейшему совместному увлекательному Исследованию, а вместо этого, у нас гораздо больше Энергии уходит на взаимное выяснение Отношений. Поиск, особенно в начале, сложен и противоречив, у меня есть некоторые соображения и наблюдения, но их иногда даже высказывать не хочется в такой атмосфере, поскольку вместо интересного обсуждения может получиться Дискуссия на Тему – «а ты кто здесь такой?» :))) Потому я и поставил себе первичной целью – попытаться определиться в самом отношении к Концепции Летунов с точки зрения Безупречности и привёл свои доводы. Что касается твоих вопросов, я как раз сейчас над этим думаю и мне интересны любые конструктивные мнения.
ц и т а т а
|
|
stacy
|
написано:02-07-2004 19:24:55
|
229
|
ОБендер
Смотри, ты пишешь:
я не утверждаю, что Летуны – это Реальность, позиция Безупречности – промежуточная
и перед этим:
единственно Безупречной Позицией по данному вопросу – является допущение существования Летунов
Вопрос: почему ты допускаешь именно существование летунов, а не их отсутствие? Чем допущение того, что летунов нет, отличается от того, что они есть?
если серьёзно – проигрыш в снижении Эффективности Работы, я же уже писал, удаление «мусора» (Выслеживание и Безупречность) без обнаружения Источника, который «гадит» - «Сизифов труд»
Каковы критерии эффективности работы?
наблюдаем-осознаём себя и других, выслеживаем, имея ввиду возможность существования Летунов, Верим не Веря, Намереваемся понять и т.д. и т.п.
Давай договариваться об условиях эксперимента. Что выслеживаем, как соблюдаем чистоту эксперимента. Какие факты считаем в пользу подтверждения гипотезы, какие нет.
надо Проверять, а для этого понадобится время
В первых книгах КК писал:
===
Будущего нет, - воскликнул он <ДХ> отрывисто. - будущее - это только способ разговаривать. Для мага есть только здесь и сейчас.
===
("Сказки о силе")
ОБендер, что делать? Как совместить твое утверждение насчет того, что проверка гипотезы требует времени и то, что есть только здесь и сейчас?
ц и т а т а
|
|
малюк
|
написано:02-07-2004 19:36:32
|
230
|
Любишь конструктив? Тогда читай дальше!
Давайте исходить из того, что летуны существуют. То есть существует некая сила (постараемся избежать человекообразности) которая питается осознанеим, механизм этого не важен. Раз она питается им, думаю можно с высокой долей вероятности предположить, что чем пищи больше тем для неё лучше. В рамках данного исследования будем считать что любое человеческое осознание одинаково вкусно и полезно. Таким образом нарисовавшийся подвид, называющий себя воинами, просто напрашивается на поощрение, если кто-то старается произвести пищи побольше, то нужно помочь ему по мере сил, логично? Тогда предположим, что так летуны и делают. Заметьте, тут не было ни ссылок на то что летуны имеют собственное осознание или мышление, это просто нормальный механизм работы такой силы, если таковая существует.
Так вот, если некоторые воины (назовём их войноматками) трудятся в направлении повышения осознания масс, пишут книги, проводят семинары, и дают действительно полезную, рабочую информацию по повышению осознания, по скорости его отращивания, то нужно помочь им получить такой информации побольше, ведь так пища будет плодиться еще лучше! Такая помощь - замечательное вложение с их стороны! Из этого следует как минимум два вывода.
Если летуны есть, то:
1. Писать книги и делиться информацией про повышение осознания полезно для нашего личного осознания, это должно помогать практике - летуны должны поощрить нас новыми достоверными знаниями и практиками.
2. Если какая-то практика эффективна лишь локально и блокирует дальнейшее развитие осознания, то в интересах летунов это пресечь. И в то же время "правильная" практика должна с их помощью давать немедленные результаты.
Таким образом, имея эти и другие выводы, которые читатель волен сделать сам, вырисовывается пресловутый Дух. Дух доброжелатель воинов, и божество осознающих. А вы на летунов ругались!
Это сообщение отчасти шутка.
ц и т а т а
|
|
stacy
|
написано:02-07-2004 19:52:53
|
231
|
ОБендер
И еще вопрос. По поводу "невкусности производимого осознания". Есть 2 допущения:
1) "Качество производимого осознания" "обычных людей" и "безупречных воинов" разное.
2) "Качество производимого осознания" "обычных людей" и "безупречных воинов" одинаковое.
Какие факты считаем в подтверждение первого допущения, какие в пользу второго, как соблюдаем чистоту эксперимента?
ц и т а т а
|
|
RedCat
|
написано:02-07-2004 20:30:34
|
232
|
малюк
Если летуны есть, то:
...
3. Тех, кто повышает свое осознание есть не выгодно - у них осознание еще вырастет, есть надо только тех, кто прекратил его развивать.
ц и т а т а
|
|
малюк
|
написано:02-07-2004 20:35:46
|
233
|
RedCat
Шутишь наверное, они ж не из вредности едят а просто вкусно им, вот говорит же ДХ в 10й книге что не полностью съедают а дают заново отрастить.
ц и т а т а
|
|
ОБендер
|
написано:02-07-2004 23:24:18
|
234
|
stacy
Смотри, ты пишешь: я не утверждаю, что Летуны – это Реальность, позиция Безупречности – промежуточная
и перед этим: единственно Безупречной Позицией по данному вопросу – является допущение существования Летунов
Ты пишешь так, будто между этими высказываниями есть какое-то несоответствие, и в чём интересно ты его увидела?
почему ты допускаешь именно существование летунов, а не их отсутствие? Чем допущение того, что летунов нет, отличается от того, что они есть?
Потому что неДопущение их существования – это путь №1 (неверие Идиота), а допущение (подчёркиваю, Допущение, а не фанатичное утверждение о том что они ЕСТЬ) – путь №4 (Верить не Веря, безупречного Воина), ты на самом деле не понимаешь этого отличия? Воин не Фанатик (противоположность Идиота), он не верит безоглядно, но и не закрывается от Нового, возможно Летуны – Реальность, что нам остаётся? Верить не Веря (я не понимаю что здесь ещё нужно объяснять).
Каковы критерии эффективности работы?
Эффективность – это Эффективность и критерии у неё всегда одни, быстрее, качественнее, с большим удовольствием, с меньшими усилиями больше Результатов и т.д. Трансформация ЭТ, о которой говорит АПК, к примеру, может быть произведена в разные сроки (количество) и с разным качеством. Думаю, мы вполне можем допустить такое, а это означает что на Пути Воина вполне можно использовать всю линию Подобия Терминов, связанных с понятием Эффективности, может быть даже можно взять некоторые достижения взятые из «экономико-математического» аппарата и бизнеса. Тут можно подумать и найти много интересного.
Давай договариваться об условиях эксперимента.
Давай договариваться :) Только для начала надо уточнить ЧТО именно мы вообще проверяем и отделить «зёрна от плёвел» - имею ввиду, личные глюки по поводу Летунов от самой собственно Концепции, а то народ силён «под шумок» такую бредятину под эту Концепцию «подписывать», что не разберёшься потом о чём вообще речь идёт.
что делать? Как совместить твое утверждение насчет того, что проверка гипотезы требует времени и то, что есть только здесь и сейчас?
Стаси, не в обиду, но бредовый какой-то вопрос (или я не понял чего). А как совместить твои занятия Айкидо, твои Практики Пути и всю твою Жизнь с тем что есть только Здесь и Сейчас? Здесь и Сейчас – это вообще из другой оперы, причём Искусство жить в нём вовсе не отрицает Искусство Планировать и Упорядочивать Мир с помощью Силы Времени.
А по поводу «невкусности», я считаю, опять же, с точки зрения Безупречности – допустить возможность того, что Осознание действительно может быть разного Качества, нежели просто огульно отрицать саму возможность этого. Каковы критерии – Думать надо, а сама ты что можешь предложить? У меня есть одна весьма далёкая от данного вопроса Ассоциация, но интуитивно мне кажется, что в ней что-то есть. Речь идёт о «чистых» и «грязных» деньгах, считается, к примеру, что «кровавые» деньги не приносят ничего хорошего. Как вообще считаешь, в этом есть что-то, или скажешь что это бред полурелигиозный?
ц и т а т а
|
|
RedCat
|
написано:02-07-2004 23:43:22
|
235
|
малюк
Шутишь наверное, они ж не из вредности едят а просто вкусно им, вот говорит же ДХ в 10й книге что не полностью съедают а дают заново отрастить.
Ты ж сам сказал - чем пищи больше тем для неё лучше. Значит есть надо тех кто уже "созрел", а остальные пусть "подрастут".
ц и т а т а
|
|
ОБендер
|
написано:03-07-2004 00:02:44
|
236
|
малюк
В рамках данного исследования будем считать что любое человеческое осознание одинаково вкусно и полезно.
Видящие-то как раз и говорили, что неодинаково, зачем Летунам учить людей делать своё Осознание «несъедобным»?
Конструктивом я бы шутку твою не назвал конечно, но подобная позиция тоже возможна и интересна :) Однако мне понравилось примечание RedCatа - тех, кто повышает свое осознание есть не выгодно - у них осознание еще вырастет, есть надо только тех, кто прекратил его развивать. Они же не просто Животные, которые жрут сколько смогут, если дать волю, они думать умеют, Стратегия «развития фи(е)рмы» у них есть ;) так что не при чём здесь твоё «не из вредности, а просто вкусно», они о будущей пище тоже думают.
"интсрументарий" останется тем же, а измениться только стратегия. Скажи, как она изменится?
Одна из Идей, по этому поводу: Концепция о существовании Источника Глупости (если этот Источник действительно существует) меняет Стратегию самоНаблюдения в следующем – ты не просто отслеживаешь собственную Важность, к примеру, но и постоянно Намереваешься отследить ту самую «чужеродную Вибрацию» (что так не нравится бедному Loki :)) Мне кажется, подобная смена акцентов приводит к более эффективному Сталкингу, ни для кого не секрет, что профилактика Болезни всегда эффективней, чем её последующее лечение. Впрочем, на первых этапах это практически невозможно (для начинающих эта Идея неактуальна), по причине что Летуны как раз и устраняют в первую очередь способность их отслеживать. Потому, для первоначального накопления самоОсознания – эта Идея не нужна (дХуан рассказал об этом Карлосу тоже не в начале обучения), но впоследствии она способствуя пониманию СУТИ проблемы может помочь Воину во всех его Практиках – Инструментарий тот же, акценты меняются.
ц и т а т а
|
|
ОБендер
|
написано:03-07-2004 01:08:58
|
237
|
AesirLoki
Насчет направления их мысли тоже сомневаюсь в твоей правоте: по-твоему, они тенсу для чего изобрели?
Магические Пассы они изобрели не только для развития Тела, но и для развития Осознания, ты никогда ими не занимался и потому имеешь весьма смутное представление об эффектах этой Практики. Заметь, я вообще не склонен противопоставлять Тело и Осознание, просто мне кажется неправильным то, что ты исключаешь Осознание из процесса Эволюции. Тело – это нижний этаж «фабрики» (по Гурджиеву) – само Производство, а Осознание и Внимание – это всё остальное, Менеджмент, Маркетинг, Пиар и всё пр. одно без другого само собой невозможно.
сколько миллионов лет назад появились тараканы (что-то порядка 250), но ученые утверждают, что они с тех пор ни на йоту не изменились. Так что живой таракан посильнее твоих мертвых представлений будет
С тараканами не общался, спорить насчёт них не буду :) только вот ты сам плохо видно отражаешь что пишешь: сначала говоришь – учёные утверждают, а потом сравниваешь моё «мёртвое» представление с живым тараканом, а сравнивать-то его надо было с не менее «мёртвым» представлением твоих пресловутых учёных, а сами тараканы каждый раз идя на кухню мимо новой отравы улыбаются, потому что модифицировали себя и их эта новая отрава уже не берёт. Что ты вообще объективно знаешь об Осознании Насекомых?
хотя тем не менее рекомендую, когда запал сойдет и ты станешь опять в состоянии слушать, слышать и видеть - перечитать эту тему
чего и тебе от всего сердца желаю ;)
ц и т а т а
|
|
малюк
|
написано:03-07-2004 14:25:19
|
238
|
RedCat
1. тех, кто повышает свое осознание есть не выгодно - у них осознание еще вырастет, есть надо только тех, кто прекратил его развивать.
2. Ты ж сам сказал - чем пищи больше тем для неё лучше. Значит есть надо тех кто уже "созрел", а остальные пусть "подрастут".
Есть у вас свиноферма - некоторые свиньи начинают изо всех сил наращивать жир, они сами к этому стремятся. Что вы сделаете? Быстро их перебьёте и сьедите потому они вкуснее (вариант 2)? Перестанете их есть потому что это невыгодно(???) потому что они заново жир отрастят (вариант 1)? Или будете их поощрять их в этом и разводить их в большем количестве чем обычных свиней, при этом не забывая отрезать от них нарастающее сало но оставляя им немного больше чем обычным, чтобы они думали что их усилия по наращиванию не напрасны и продолжали этим заниматься (чего нам и надо)? Последний вариант на мой взгляд оптимальный. Если вы придумали стратегию ещё лучше - поделитесь.
ц и т а т а
|
|
малюк
|
написано:03-07-2004 14:37:59
|
239
|
Но это верно лишь если любое осознание одинаково вкусно.
Говаривают, что безупречное осознание для них невкусно и что якобы они питаются именно энергией выделяемой при эмоциональных вспышках. Предлагаю проверить это следующим экспериментом - так или иначе будь летун штуковиной внешней или у нас в голове при таком положении вещей он должен поощрять эмоциональные вспышки и стремиться к их повторению. Тогда нужно сделать так, чтобы это было выгодно вам - займитесь тотальным самовыслеживанием и не проявляйте эмоций никоим образом, если у вас появятся намеки на ВТО, сновидение наяву, собствено ОС или какое-либо желательное на ваш взгляд ИСС - немедленно начинайте радоваться, визжать или ещё как - вложите в эмоцию все свои силы, радуйтесь максимально небезупречно, ощутите свое превосходство над окружающими и пожалейте себя что это никто рядом не в силах оценить. Как только вы вернетесь в нормальное состояние, сталкинг возобновляется, через несколько таких вспышек летун должен понять, что для того чтобы вкусно кушать нужно загонять вас в определенные ИСС, на которые вы его выдрессировали.
Этот эксперимент ничего не обнаружит при любых ваших усилиях в следующих случаях:
1. Летуны так обжираются, что пусть лакомый но маленький кусочек их не интересует.
2. Переводить вас в ИСС для них слишком затратно по сравнению с вознаграждением.
3. Их осознание настолько круто, что они не позволят вам выяснить их существование экспериментом и всё равно вас переиграют.
4. Если они питаются не эмоциональными вспышками а накопленой временем небезупречностью.
5. Ещё варианты?
ц и т а т а
|
|
stacy
|
написано:05-07-2004 15:26:26
|
240
|
ОБендер
Спасибо за ответы и за интересную дискуссию. К сожалению, я вынуждена прекратить обсуждение вопроса, поскольку я отнюдь не считаю себя "продвинутой", а как ты сам написал:
(для начинающих эта Идея неактуальна), по причине что Летуны как раз и устраняют в первую очередь способность их отслеживать. Потому, для первоначального накопления самоОсознания – эта Идея не нужна (дХуан рассказал об этом Карлосу тоже не в начале обучения)
Удачи всем участникам.
ц и т а т а
|
|
|