|
Автор
|
Тема: Летуны
|
|
AesirLoki
|
написано:30-06-2004 18:44:44
|
181
|
ОБендер
Ну ты, блин, силен скрываться от вопросов за красивыми словесами! А еще на Пипу наезжаешь, что у нее ум ради ума! А чем лучше твое осознание ради осознания? Твой тезис, что оно полезно для выживания, уже не выдержал критики - так зачем оно нужно, все же? Тут еще специально для тебя foggy тему завел в "Общих", ждем твоих выступлений в том, более нейтральном контексте. С какого такого бодуна эволюция должна увеличивать осознание? "Survival of the fittest" (С) Дарвин - заметь, "fittest", наиболее подходящий к условиям, а вовсе не осознающий. И вообще:
почему прекратилась самоЭволюция Вида
- а с чего ты взял, что она начиналась? "СамоЭволюция" - это что за зверь вообще такой? Евгеника? Или что? СамоЭволюцию индивида могу себе представить, а СамоЭволюцию вида - не могу. Разъясни концепцию, коли ты ее не только для ведения спора придумал.
А зачем ТЕБЕ лично способность Думать и Говорить?
В современных условиях иногда полезна :) И вообще, говорение ради разговора - удовольствие большое и легко доступное, в отличие от осознания ради осознания :)
ц и т а т а
|
|
stacy
|
написано:30-06-2004 19:00:04
|
182
|
ОБендер
Ты задумывался, откуда взялось предположение, что осознание, "произведенное" "обывателем" отличается от осознания, "произведенного" "безупречным воином"? Почему оно должно отличаться? Почему ты допускаешь мысль, что "качество осознания" РАЗНОЕ??? Только потому, что "а видящие так сказали"? А самому подумать, откуда все эти тараканы насчет отличий осознания безупречных и небезупречных людей берутся? Уж не оттуда ли, что так хочется думать, что ты лучше, безупречнее, сильнее, умнее, непоедаемее, что ты эволюционируешь?
Ни разу от тебя не прозвучало хотя бы допущение, что идея летунов потакает страху смерти и чувству собственной значимости практикующих, обрекая их на бессмысленную войну ради иллюзии неуязвимости и на культивирование своего исключительного положения "безупречных воинов" на фоне ничтожества "человечника"!
С чего ты взял, что эволюция вида человека прекратилась? Только с того, что вокруг столько "глупых людишек", которые "прозябают в своей глупости и серости" и становиться безупречными воинами почему-то не желают? Какие идиоты! Тут их ОБендер на борьбу с летунами подвигает, на путь к светлому магическому будущему вдохновляет, а они все не идут и не идут, все копошатся и копошатся в своих суетных и никчемных делишках и плевать хотели на всякую там магию! Непорядок! :)))
Ты-то кто такой, чтоб судить об эволюции человеческого вида? Ты ведь только милостиво и снисходительно, с высот своего Опыта, указывать собеседникам на их глупость умеешь, в ожидании, что тебя поймут, полюбят и тихонько заткнутся в осознании своего ничтожества, преклоняясь перед величием твоей мысли :)
Да уж...
ц и т а т а
|
|
RedCat
|
написано:30-06-2004 19:25:29
|
183
|
stacy
Ты задумывался, откуда взялось предположение, что осознание, "произведенное" "обывателем" отличается от осознания, "произведенного" "безупречным воином"? Почему оно должно отличаться? Почему ты допускаешь мысль, что "качество осознания" РАЗНОЕ??? Только потому, что "а видящие так сказали"? А самому подумать, откуда все эти тараканы насчет отличий осознания безупречных и небезупречных людей берутся?
По-моему думать о видении видящих - абсолютно бесполеное занятие. Можно только попытаться проверить это на своем опыте.
Ни разу от тебя не прозвучало хотя бы допущение, что идея летунов потакает страху смерти и чувству собственной значимости практикующих, обрекая их на бессмысленную войну ради иллюзии неуязвимости и на культивирование своего исключительного положения "безупречных воинов" на фоне ничтожества "человечника
Давай выражаться точнее - не "идея потакает практикующим", а "практикующие потакают себе".
Кстати, индульгировать в отсутствии летунов можно ничуть не хуже: культивирование своего исключительного положения "безупречных воинов" на фоне глупости окружающих.
ц и т а т а
|
|
stacy
|
написано:30-06-2004 19:58:11
|
184
|
RedCat
индульгировать вообще в чем-угодно можно, если уже на то пошло. И словами играть, как заблагорассудится. Но и ты переключился с вопроса о сомнительном различии "качества осознания" на "видение видящих" и тому подобные философствования. А за ответом не надо далеко ходить, просто спроси честно у самого себя: почему мне так хочется быть не съеденным, почему я так боюсь того, что мое осознание съедят/поглотят? Или для ответа на этот вопрос тебе требуется быть видящим?
ц и т а т а
|
|
RedCat
|
написано:30-06-2004 22:43:27
|
185
|
stacy
Я не знаю, почему ты так боишься :)
То о чем я написал - для меня очень практические вопросы, а вот вопрос о сомнительном различии качества осознания - пустое философствование.
Так что все относительно. Нас :)
ц и т а т а
|
|
AKM
|
написано:30-06-2004 23:19:37
|
186
|
Дискуссия переодически срыватается в эмоциональные обвинения и преимущественно проходит не по существу.
По поводу эволюции видов. Действительно, довольно натянутый аргумент. Вообще, эволюция - довольно неясное понятие и по большому счету давно дискредитировало себя. При этом эволюция не всегда приводит к выживаемости. Как известно, самые выживаемые и распространенные виды - это паразиты. При этом они возникли в результате на эволюции, а инволюции, у них сохранился только пищеварительный аппарат, тогда как все остальные органы атрофировались.
Летуны, кстати, тоже паразиты, у них атрофировалось все, кроме разума, который они нам внедрили и за счет которого нами питаются, другое название разума - глупость (но это так, моя фантазия).
Тем не менее, мне так и никто не дал объяснения, почему человек в ходе роста от младенца к взрослому деградирует. Это, мне кажется, очевидная вещь. Если надо, могу пояснить этот тезис.
ц и т а т а
|
|
Сяо Лао
|
написано:01-07-2004 04:03:53
|
187
|
stacyТы-то кто такой, чтоб судить об эволюции человеческого вида?
Стаси, от тебя уже не первый раз звучит вопрос такого вида - "ты кто такой?", так и хочется ответить: "поезжайте в Киев и спросите..." Кто ты такой, кто я такой, кто он такой? это как раз тот набор вопросов над которыми мы здесь и бьемся. И ты и я и Ибрагимыч и прочие персонажи. Никто зесь не лучше и не хуже в этих вопросах разбирается. Обычно картинка такая - прсек человек фишку в одном вопросе, а в другом пролетел. Этак "клюв вытащил, хвост увяз":))). Так кто мы - продукт (и заодно венец эволюции) как думает Пипа или может обычное звено в пищевой цепочке? И тов. летуны в этой же цепочке, но в качестве хищников? А вдруг так? Ведь косвенные признаки имеются и нельзя от них отмахиваться посредством вопроса "а ты хто такой?". Ты вот в своем эмоционально-полемическом запале утверждаешь например:
ОБендер на борьбу с летунами подвигает, на путь к светлому магическому будущему вдохновляет, ну и где он там кого вдохновляет? Где ты это вычитала? Идет вполне теоретическое обсуждение этого вопроса, а не митинг на тему "все на борьбу с летунами". А вот ты постоянно скатываешься к митинговому стилю, где не важно что сказать (т.е. смысл выступления), как важно "уесть противника", "поставить на место" и прочая шелуха. Попробуй порассуждать непредвзято и попытайся понять суть того, что Ибрагимыч излагает. Без дешевых наездов. И у нас все получится:)))
ц и т а т а
|
|
foggy
|
написано:01-07-2004 09:54:01
|
188
|
AKM
другое название разума - глупость
Ну насмешил :)) Глупость это недостаток разума. Разумный человек становится на путь воина в конце концов, если последовательно следует своему разуму. И очень прочно становится обеими ногами, в отличие от тех, становится на него страстно-эмоционально, и с пафосом. Воины с горящими глазами - просто фанатики, а разумные - это настоящие правильные тонали. Ну это так, отступление от темы.
Тем не менее, мне так и никто не дал объяснения, почему человек в ходе роста от младенца к взрослому деградирует. Это, мне кажется, очевидная вещь.
В самом деле очевидная вещь. Очень печально, но похоже это действительно так - деградирует. И я не вижу здесь другого объяснения, кроме того, что осознание человека куда-то исчезает. До теории летунов - один шаг.
Сяо Лао
Так кто мы - продукт (и заодно венец эволюции) как думает Пипа или может обычное звено в пищевой цепочке? И тов. летуны в этой же цепочке, но в качестве хищников?
Я думаю, что мы и венец эволюции и в то же время звено в пищевой цепочке, но не обычное звено, так пищей мы служим не телесно, пищей служит наше осознание. (Это если принять теорию летунов).
То есть получается, что мы как вид остановились в своей эволюции достигнув некоего качественного предела. Мы победили органических хищников, став венцом эволюции органического мира, теперь нам мешают хищники другого рода, победив которых мы сможем преодолеть свою телесную природу - природу праха, достигнув нашей истинной природы - природы света. Не об этом ли собственно говорит нам дон Хуан в книгах Кастанеды?
ц и т а т а
|
|
AesirLoki
|
написано:01-07-2004 12:29:09
|
189
|
AKM
Тем не менее, мне так и никто не дал объяснения, почему человек в ходе роста от младенца к взрослому деградирует. Это, мне кажется, очевидная вещь. Если надо, могу пояснить этот тезис.
Для меня - совершенно не очевидная, так что поясняй подробнее.
Я еще помню детство золотое, и знаю, от какого количества тараканов с тех пор избавился. Или, может, я успел полностью деградировать годам этак к 7 (то, что было раньше, слишком смутно помню), а с тех пор летуны меня жрать перестали и осознание само по себе, как типа дерево, расти пошло?
ц и т а т а
|
|
AesirLoki
|
написано:01-07-2004 12:34:14
|
190
|
Кстати, к вопросу об эволюции вида. Предположим на минутку (разумеется, на самом деле это совсем не так), что обитающие на форуме кастанедовцы действительно в среднем "развитее" (в каком смысле - тоже отдельно думать надо) среднестатистического "обывателя". А теперь лезем в темы про секс и деторождение... Ё моё! Ну и где же многочисленное энергетически и психически продвинутое потомство этих продвинутых перцев? Куда ни глянь - сексом заниматься ни-ни, детей рожать - тем более. В результате активно продолжают свой род на Земле люди малоосознающие. Может, летуны действительно препятствуют эволюциии человеческого вида, внедряя в головы тех, кто хоть немного развился сам, идеи о ненужности "плодиться и размножаться"? :)
ц и т а т а
|
|
Сяо Лао
|
написано:01-07-2004 13:07:43
|
191
|
AesirLoki активно продолжают свой род на Земле люди малоосознающие.
Я не понял, это ты в качестве вопроса или утверждения? Вообще же по статистике самая высокая рождаемость в самых низкоразвитых странах: Африка, Индия, Пакистан...а внутри этих стран в самых низкостоящих общественных слоях. В Европе например, рожают раз в пять реже, в среднем. Или есть другие факты? С интересом послушаю.
ц и т а т а
|
|
stacy
|
написано:01-07-2004 13:45:01
|
192
|
Сяо Лао
Так кто мы - продукт (и заодно венец эволюции) как думает Пипа или может обычное звено в пищевой цепочке? И тов. летуны в этой же цепочке, но в качестве хищников? А вдруг так?
я полагаю, что мы обычное звено в пищевой цепочке. Еще 5 или 6 страниц назад я написала, что предполагаю наличие любых хищников, известных или неизвестных, хоть тех же летунов, хоть еще кого, которые нас просто едят в меру своих потребностей и возможностей, независимо от того, насколько мы безупречны или нет. Почему независимо от того безупречны мы или нет? Потому что ощущение неуязвимости, приобретенной в результате каких-либо изменений или врожденной, как мне кажется, в любой момент может оказаться иллюзией.
Эта позиция во многом связана с моими текущими задачами. Осознание собственной уязвимости очень способствует усилению чувства смертности, состоянию осторожности и выслеживания. В то же время вера в существование летунов без видения их - это обусловленность в опыте. Практичнее допустить существование хищников вообще и существование собственных глюков и стремиться к видению, к опыту, минимально обусловленному верованиями, ожиданиями, страхами и прочей шелухой.
AKM
Тем не менее, мне так и никто не дал объяснения, почему человек в ходе роста от младенца к взрослому деградирует. Это, мне кажется, очевидная вещь. Если надо, могу пояснить этот тезис
Да, поясни, пожалуйста. Потому что мне совсем не кажется, что человек деградирует. Что он изменяется, допускаю. Но изменение отнюдь не означает деградацию или развитие. Понятия деградации и развития, мне кажется, очень относительны и во многом зависят от представлений о том, каким должен быть человек, они в значительной мере обусловлены средой обитания. И по большей части все эти представления упираются в те качества, которые способствуют выживанию человека и его потомства в текущих условиях.
ц и т а т а
|
|
AesirLoki
|
написано:01-07-2004 14:06:58
|
193
|
Сяо Лао
Это я тоже имел в виду, но писать не стал. Насчет сравнения уровня осознания в высокообеспеченных слоях Европы и Америки с таковым уровнем в беднейших слоях низкоразвитых стран - не знаю, но механизм тот же, только проекция другая: ты - про экономический фактор, я - про... блин, даже и не знаю, про что.
Обобщая: чем легче живется - тем меньше необходимость париться насчет продолжения рода, тем больше хочется просто "пожить в свое удовольствие". Добившийся чего-то в плане "духовном" начинает чувствовать себя более комфортно, точно так же, как и добившийся материального благополучия, и срабатывает тот же механизм: зачем париться, вкладываться в детей как гарантию выживания (если не себя - так хоть рода), если это дорого, рожать больно, а тут дыры еще и в светимости, что тоже неприятно ;)
Когда в результате популяция уменьшается - ее начинают теснить со всех сторон активно размножившиеся бедные, жить становится тяжелее - и тогда возрождаются "традиционные семейные ценности". Естественный механизм саморегуляции, стремящийся к установлению некого РАВНОВЕСНОГО состояния - а вовсе не развития (развития чего? Скажем так: "степени выживаемости") до бесконечности, как утверждает Бендер.
Сумбурно довольно вышло: механизм один (что я и хочу доказать своим сообщением), но два разных контекста, поэтому понятия вперемешку идут :(
Еще объединяющую фразу вспомнил, звучала примерно так: "в развитом обществе стремятся улучшать качество, а не количество детей". В том контексте под качеством понималось качество жизни, уровень образования, количество данного ребенку внимания и т.д.... но с не меньшим успехом это можно распространить и на "качество" в смысле уровня осознания.
Вывод: естественная тенденция этих саморегулирующихся процессов - установление некого оптимального уровня "качества" индивидов в популяции - а вовсе не развитие этого качества до бесконечности, как утверждает Бендер.
Развивать свое качество выше некого уровня - удел уже "маньяков-отщепенцев". Что ими движет - вопрос отдельный (кстати, в теме "Зачем мне нужны магические способности???" ни одного ответа так и не появилось до сих пор), но на предмет чужеродных инсталляций надо скорее этих "отщепенцев" проверять :) Все люди как люди, а эти - чужеродные какие-то :) И куда их несет? А главное - зачем? Вот, кстати, еще тема
ц и т а т а
|
|
Сяо Лао
|
написано:01-07-2004 15:58:39
|
194
|
stacy Практичнее допустить существование хищников вообще
Ну да, еще "практичнее" разделить все на "добро" и "зло" и порассуждать на тему вечной битвы одного с другим. Сколько уже нажевано на эту тему, а ...про практичность и говорить не приходится. Если уж заботиться о "практичности", то лучше все же не об абстрактных "хищниках вообще", а о конкретно на нас как на харч ориентированных. Для кого то и бактериофаги хищники, а нам друзья. Как говорил "настоящий" Ибрагимыч: "кому и кобыла невеста...". Так что практичнее не расплываться мыслью по всем возможным хищникам, а о своих подумать. Ну и сама мысль о летунах не дает никакого повода для успокоения (ты что то пишешь про чувство защищенности), ведь ДХ прямо сказал КК, что с летунами нихрена не поделаешь. Какая уж ту защищенность? Сделать свое осознание несъедобным - ну так это один из старых способов выживания в природе - сделаться невкусным, ядовитым, с колючками и панцирями. Почему не использовать многомиллионолетний опыт всех форм жизни?
ц и т а т а
|
|
AKM
|
написано:01-07-2004 16:18:30
|
195
|
По поводу детей. Безусловно, ребенок уступает взрослому физически, умственно, у него отсутствует ряд функций, например, он не может размножаться. Но потенциал у него намного больше и если свести взрослого и ребенка к единому показателю, последний будет на порядок его превосходить.
Ребенок более гибок, более адаптивен как физически, так и психически. Он необыкновенно способен к развитию, к научению, к трансформации. Взрослый же закостенивает, становится жестче, останавливается в своем развитии и деградирует.
Качество жизни ребенка намного выше. Обратите внимание, он всегда в хорошем настроении, каждый ребенок просыпается утром и уже счастлив. Даже если ему сделать больно, плохо, он всегда правильно отреагирует, как гибкая подвижная система, он сначала выразит отрицательные эмоции, реализует их, обычно плачем, а потом опять возвращается в нормальное состояние.
Если прибегнуть к авторитетам, то они почти все приводят ребенка как пример человеческого идеала, начиная от даосов и кончая Ницше.
Мы стремимся к трансформации, ребенок же прекрасно владеет этой способностью, но со временем ее теряет. Это называется взрослением. На самом деле, мы занимаемся ничем иным, как возвращением к статусу ребенка - перепросмотр, безупречность, жизнь одним днем.
Даже чисто эстетически и субъективно, посмотрите на детей, насколько они прекрасны, и как уродливы взрослые. Обычно в людях нас притягивает тот ребенок, который сидит в них, не инфантильность, но чистота и искренность, огонь в глазах.
Подитожу, ребенок на порядок выше взрослого, потому что он гибче, адаптивнее, способен к трансформации, обладает более качественным, позитивным восприятием жизни. Со временем под воздействием неизвестно чего он утрачивает эти качества. Именно поэтому я и называю деградацией путь от ребенка к взрослому.
ц и т а т а
|
|
|