Описание тонкого мира с точки зрения квантовой физики и теории активных сред

[Mikle]

Всем привет!

Учитывая специфику данного портала, надеюсь найти здесь людей, способных конструктивно обсуждать вынесенную в заголовок тему и связанные с ней вопросы.

Имеются в виду физики, хорошо знакомые с квантовой механикой и готовые обсуждать на качественном уровне макро-квантовые процессы (магию, эзотерику), не хватаясь сразу за зубодрбительные формулы.

Я читал книгу "Квантовая магия" и считаю ее хорошим примером подобного обсуждения, но, с моей точки зрения, она слишком поверхностна -- как с точки зрения физики, так и эзотерики. Хотелось бы пойти глубже и шире, чтобы получить хотя бы приблизительную качественную картину, более-менее согласующуюся со ВСЕМИ известными как в физике, так и в эзотерике фактами (от акупунктуры и телепатии до телепортации и прорицательства). Недостаток "Квантовой магии" -- в том, что она, по сути, сводится к одному простому утверждению: эзотерические феномены -- это проявление квантовой запутанности на макроуровне. Утверждение, безусловно, правильное, но его одного совершенно недостаточно для описания всего, что известно в эзотерике.

В частности, и мои личные наблюдения, и масса свидетельств видящих и описаний в литературе позволяют с высокой степенью вероятности утверждать, что тонкий мир -- это многомерная активная среда (или, если хотите, множество аткивных сред, взаимодействующих друг с другом), со всеми вытекающими отсюда последствиями (хаотическая динамика, автоволны, многорукавные вихри, автосолитоны, фазовые центры и т.д., и т.п.)  Отсюда, в частности, становится очевидным, почему все биологические системы также представляют собой активные среды.

Таким образом, мы имеем, по крайней мере, два приближения к описанию тонкого мира: макроквантовое, о котором говорит С. Доронин и не только он, и автоволновое, с которым имеют дело видящие.

Очевидно, что полное описание физического и тонких миров должно включать в себя оба этих описания -- либо как частные, либо как предельные случаи.

Поэтому приглашаю к дискуссии тех, кто в достаточной мере разбирается в перечисленных выше вопросах. Лично я знаком с ними на качественном уровне -- я инженер-электронщик и программист, и в рамках данной дискуссии могу выступать, скорее, в роли экспериментатора, а не теоретика.

[Quangel]

Таким образом, мы имеем, по крайней мере, два приближения к описанию тонкого мира: макроквантовое, о котором говорит С. Доронин и не только он, и автоволновое, с которым имеют дело видящие.

Козырева почитайте с его теорией "физического времени". Сфера квантовой информации,о которой пишет Доронин,представляет собой фазовое пространство. Т.е. пространство,где координатой является состояние системы. Козырев описывает механизм перехода фазового пространства в наше евклидово. "Состояния системы" - "причина" и "следствие" вращаются друг относительно друга с угловой скоростью
около 700 м/c2 и таким образом наш мир движется в потоке времени. Отсюда пошли всевозможные солитонные и торсионные теории и прочая волновая физика.

[Vitaliy]

Лично я знаком с ними на качественном уровне -- я инженер-электронщик и программист, и в рамках данной дискуссии могу выступать, скорее, в роли экспериментатора, а не теоретика.

А какие эксперименты вам видятся? Что вы считаете нужным проверить? И еще вопрос: а вы твердо уверены в реальности "эзотерических явлений" - ЭЯ - телепатия, психокинез, ясновидение...?

[Mikle]

Козырева почитайте с его теорией "физического времени".

Я с уважением отношусь к Козыреву, Ацюковскому и другим людям, которые пытаются дать описание тонкого мира в категориях и концепциях существующей научной парадигмы, но, поскольку, читая их теории, я не вижу возможности описать ту реальность, которую постоянно наблюдаю, я был вынужден отказаться от признания этих теорий соответствующими реальности.

Грубо говоря, если кто-то строит теорию преломления света, и по его теории получается, что радуга должна быть строго черно-белой и иметь треугольную форму, то, глядя на разноцветную круглую радугу, я вынужден буду сказать, что данная теория не соответствует наблюдению (эксперименту).

Даже если и есть теории, которые позволяют описать достаточно плотные "тонкие" уровни (тот же эфирный слой) и даже получить на основе этого описания работающие устройства, это еще вовсе не значит, что подобные теории являются полными и достоверными. В качестве аналогии можно привести первоначальные теории электричества и теплоты, которые предполагали наличие жидких "флюидов" соответствующей природы и вполне подходили для описания процессов передачи заряда и теплопроводности.

Критерием "близости к истине" любой теории, описывающей тонкий мир, для меня является возможность (хотя бы в принципе, на качественном уровне) получить в рамках этой теории переход от физического мира к пространствам сознания, включая возможность описания биологических и неорганических существ как "приемопередатчиков" тонких излучений.

Все существующие теории пока что слишком далеки от того, чтобы удовлетворить этому критерию. Отсюда и моя заинтересованность в подобной дискуссии.

[Mikle]

А какие эксперименты вам видятся? Что вы считаете нужным проверить? И еще вопрос: а вы твердо уверены в реальности "эзотерических явлений" - ЭЯ - телепатия, психокинез, ясновидение...?

1. Определяя себя как "экспериментатора", я исходил из дихотомии "теоретик-экспериментатор". Т.к. на роль теоретика я явно не гожусь, то, методом исключения, остается только "экспериментатор" )

Точнее было бы определить себя как "консультант", т.е. человек, имеющий возможность сопоставить предлагаемую гипотезу или концепцию с накопленными им результатами наблюдений, и сказать, соответствует ли эта концепция данным результатам, или нет. Т.е. меня можно считать "экспериментатором" в той мере, в какой данные эмпирические результаты наблюдений можно считать результатами экспериментов.

О некоторых обобщениях своих наблюдений я сказал в первом посте: если не все, то многие тонкие пространства выглядят как активные среды. Это утверждение само нуждается в аккуратной экспериментальной проверке, но, по крайней мере, мне кажется, что экспериментально проверить его будет гораздо легче, чем утверждение о "перепутанности сознаний взаимодействующих объектов".

Именно это свойство тонкого мира (тонкая материя как активная среда) и представляется мне первым кандидатом на экспериментальную проверку. Сама по себе постановка подобного эксперимента является темой отдельного (и, скорее всего, весьма длительного) обсуждения.

2. Да, я твердо уверен в реальности явлений, рассматриваемых эзотерикой. Эти явления (по крайней мере, те, которые я имею в виду) далеко не всегда соответствуют тому, что можно прочитать в популярной литературе. Они подчиняются законам, не менее строгим, чем законы физики – т.е. мы можем говорить об условиях повторяемости эксперимента и об условиях достижения результата, так же, как это имеет место при постановке любого научного эксперимента. Но вот НАБЛЮДАТЬ эти условия можно, только имея определенную практическую подготовку, на которую уходит не один год.

[Quangel]

Грубо говоря, если кто-то строит теорию преломления света, и по его теории получается, что радуга должна быть строго черно-белой и иметь треугольную форму, то, глядя на разноцветную круглую радугу, я вынужден буду сказать, что данная теория не соответствует наблюдению (эксперименту).

Боюсь тут вопрос сложнее, и некоей общей для всех эзотерической теории быть построено не может в принципе. Поскольку если в физическом мире каждое сознание наблюдает одну и ту же независимую картину,то в сфере Блоха - каждый наблюдатель строит ИТР - Индивидуальный Туннель Реальности. В отличае от "объективной" реальности нашего мира такая реальность называется "омниктивной". Поэтому если один наблюдатель видит в духовном мире разноцветную и круглую радугу,то это не значит,что другой,видящий вместо нее - розового бегемота,играющего на рояле, обязательно неправ. 
Как например создать общую теорию для теософии Блаватской,с 7-ю тонкими телами и атманом,и системы Кастанеды с "коконом из световых нитей" и "точкой сборки"... Их омниктивные реальности существуют в разных гильбертовых пространствах и просто не пересекаются.

[Mikle]

Боюсь тут вопрос сложнее,  и некоей общей для всех эзотерической теории быть построено не может в принципе. Поскольку если в физическом мире каждое сознание наблюдает одну и ту же независимую картину, то в сфере Блоха - каждый наблюдатель строит ИТР - Индивидуальный Туннель Реальности.

1) Вы совершенно правы -- индивидуальное восприятие тонкого мира далеко не всегда совпадает у разных людей. У меня, например, был знакомый, который, когда я говорил о прозрачных черных энергиях, видел густой желтый свет. Он мне как-то признался, что это его долго смущало, и он честно пытался увидеть именно то, о чем я говорю, пока не "нащупал" корреляцию между своим и моим видением. После этого все встало на свои места, и он начал прекрасно меня понимать.

Но этот же пример говорит и о важности "совместной настройки" видения, без которой взаимопонимание сильно затруднено или вообще невозможно. Вспомните, как мы настраиваем восприятие детей, показывая им разные цвета и говоря: "это -- синий",  "покажи, где синий?" Ведь объективно, на уровне нейрофизиологии, люди "видят" совершенно разные картинки (получают разные потоки сигналов в нервной системе), но "воспринимают" то, что "видят" одинаково, говоря: "это -- красный". Когда-то я читал, что на эту тему были проведены соответствующие эксперименты.

Если бы таким же образом настраивалось и тонкое видение, то разночтений и разногласий в восприятии тонкого мира было бы гораздо меньше. Ведь и мой знакомый, и я видели ОДНУ И ТУ ЖЕ реальность -- иначе бы "взаимная настройка" восприятия была бы невозможна, и он бы никогда не смог понять меня. Грубо говоря, я видел в ультрафиолете, а он -- в инфракрасном свете, но видели мы ОДНО И ТО ЖЕ, и мы вполне могли обсуждать и совместно изучать свойства наблюдаемого процесса.

На самом деле тут есть много нюансов -- опыт видения, диапазон воспринимаемых энергий, наличие индивидуальных фильтров восприятия (принципы, предрассудки, эмоции,...), пространство, из которого человек смотрит, и т.п. и т.д.

2) Я считаю, что корректная теория как раз и должна давать возможность описать конкретную картину мира в зависимости от указанных выше фильтров восприятия и позволять "вычислять" неискаженную реальность, стоящую за ними. Или изначально строиться так, чтобы не зависеть от подобных фильтров (если такое возможно).

3) Что касается разных описаний реальности (Блаватская, Кастанеда, даосы, ...), то тут все совсем просто. Это -- лишь разные проекции одной и той же реальности (типа анфас и профиль). Если у тебя есть возможность взглянуть на объект с той стороны, с которой его описал другой наблюдатель, то никаких проблем не возникает.

Да, концепция точки сборки -- уникальна для системы Дона Хуана, но все остальное вполне можно согласовать с другими системами. Да и сама точка сборки весьма коррелирует с тем, что можно назвать "общим состоянием" или "состоянием ума".  Эту концепцию можно без особых усилий перевести на язык "раскладки по энергетическим центрам". Последнее лично мне гораздо ближе, т.к. позволяет "представить" состояние в ортогональной системе координат (где каждая ось соответствует активности определенного центра).

[Vitaliy]

2. Да, я твердо уверен в реальности явлений, рассматриваемых эзотерикой.

Не могли бы вы развить этот тезис и пояснить основания вашей "твердой уверенности"? Что конкретно у вас получается, что вы можете?

… мы можем говорить об условиях повторяемости эксперимента и об условиях достижения результата, так же, как это имеет место при постановке любого научного эксперимента.

Это было бы замечательно! Ибо до сих пор меня смущала именно непроверяемость утверждений граждан, сообщавших о своих эзотерических возможностях.

Но вот НАБЛЮДАТЬ эти условия можно, только имея определенную практическую подготовку, на которую уходит не один год.

Вот этот момент мне не очень понятен. Если мы говорим об эзотерике как о процессах взаимодействия сознания с физическим миром, то именно результат подобного взаимодействия должен быть очевиден на уровне восприятия явлений физического мира традиционным - не эзотерическим сознанием. Например, мы организуем сеанс ясновидения, где простой советский гражданин наугад извлекает из колоды игральную карту, а вы сообщаете - какую, или хотя бы ее цвет: красная или черная. Для того, чтобы убедиться в правильности вашего дистанционного считывания, достаточно просто записать ваш ответ и то, что было извлечено из колоды реально. Разве не так?

При этом вполне можно согласиться, что подобные способности, возможности вашего организма не возникают на пустом месте, а требуют и наследственных качеств, предрасположенностей и длительной тренировки. Но это - вопросы на будущее. Для начала хотелось бы убедиться, что, как мы тут обычно говорим, - "мальчик есть"!

[Quangel]

2) Я считаю, что корректная теория как раз и должна давать возможность описать конкретную картину мира в зависимости от указанных выше фильтров восприятия и позволять "вычислять" неискаженную реальность, стоящую за ними. Или изначально строиться так, чтобы не зависеть от подобных фильтров (если такое возможно).
3) Что касается разных описаний реальности (Блаватская, Кастанеда, даосы, ...), то тут все совсем просто. Это -- лишь разные проекции одной и той же реальности (типа анфас и профиль). Если у тебя есть возможность взглянуть на объект с той стороны, с которой его описал другой наблюдатель, то никаких проблем не возникает.

Я тут недавно в другой теме приводил ссылку на интересную статью,"Концепция сознания в квантовой психологии"... Автор пришел к таким же выводам,о существовании некоей "первичной прото-реальности",которую каждое сознание видит по своему. В том числе квантовая физика - в виде "Мультиверса". Может подойдет на начальный этап новой единой теории тонкого плана: http://www.zovnet.ru/science/science4.htm#0

[Феникс]

Поэтому приглашаю к дискуссии тех, кто в достаточной мере разбирается в перечисленных выше вопросах.

Вы слишком сужаете область своего поиска. Вы хотите познать и объединить физику и эзотерику, но при этом вы a priori предполагаете наличие и самодостаточность - единого "физического мира" и единого "тонкого мира".

Иначе говоря, свой поиск вы ведете в рамках некоторой аксиоматики, которую вы полагаете абсолютно очевидной, необходимой и достаточной для поставленных вами задач.

Я утверждаю, что ваша аксиоматика порочна. Я утверждаю, что оставаясь в ее рамках, вы не познаете никогда и ничего.

Потому что вы забыли о субъекте. О субъекте вашего исследования; о субъекте физики и эзотерики. Конечно, не вы один о нем забыли - весь мир сегодня на одной с вами стороне. Но и весь мир может быть неправ.

[Любовь]

Это было бы замечательно! Ибо до сих пор меня смущала именно непроверяемость утверждений граждан, сообщавших о своих эзотерических возможностях.

здесь надо уточнить - не проверяемо лично Вами, Вашими методами...

Если мы говорим об эзотерике как о процессах взаимодействия сознания с физическим миром, то именно результат подобного взаимодействия должен быть очевиден на уровне восприятия явлений физического мира традиционным - не эзотерическим сознанием

забавно
 это так же как утверждать, что если перед стеной поставить человеков разного роста, то верно только то, что видит человек, росточком ниже стены, т.е. - вид самой стены, а тот, который выше стены и видит то, что расположено за ней, видит не правильно.

Вы вообще-то, Vitaliy, как представляете себе сознание и как оно соотносится с индивидуальными граничными условиями, которые Вы давно просекли, по Вашим словам, и которые по сути несусветная тривиальность 

[Владислав]

Природа дублей не творит.

Да, концепция точки сборки -- уникальна для системы Дона Хуана, но все остальное вполне можно согласовать с другими системами. Да и сама точка сборки весьма коррелирует с тем, что можно назвать "общим состоянием" или "состоянием ума".  Эту концепцию можно без особых усилий перевести на язык "раскладки по энергетическим центрам". Последнее лично мне гораздо ближе, т.к. позволяет "представить" состояние в ортогональной системе координат (где каждая ось соответствует активности определенного центра).

Да, "общего много" во многих "интерпретациях" и надо бы уметь это "осязать".

А вот "перевести без особых усилий" - это уже сугубо "индивидуальное" достояние.

На самом деле тут есть много нюансов -- опыт видения, диапазон воспринимаемых энергий, наличие индивидуальных фильтров восприятия (принципы, предрассудки, эмоции,...), пространство, из которого человек смотрит, и т.п. и т.д.

"Тонкое" или "толстое" видение не суть. Одно и тоже событие (слон) и "семь слепцов" нудно выясняют, что же они "нащупали" - не напрасно же присказка такая есть.

Разность восприятия меж "субъектами" всегда есть и часто она "помеха" общению. Все мы разные - Природа дублей не творит.

[Феникс]

Поскольку если в физическом мире каждое сознание наблюдает одну и ту же независимую картину, то в сфере Блоха - каждый наблюдатель строит ИТР - Индивидуальный Туннель Реальности.

Почти совершенно верно. Ты излагаешь сейчас (хотя и криво) - основы "субъективной физики" А. Каминского. Которая и есть общая для всех эзотерическая теория. Которая, по твоему мнению, невозможна.

Так может быть, она все таки возможна?

Просто твое "для всех" - надо понимать правильно. Не для всех обитателей сегодняшнего мира, но для всех обитателей мира завтрашнего.

В отличие от "объективной" реальности нашего мира такая реальность называется "омниктивной".

Ты путаешься в двух соснах. Наблюдаемая физическая реальность не более объективна, чем наблюдаемая тонкая реальность.

Иначе говоря, обе они - субъект-зависимы.

[Mikle]

Не могли бы вы развить этот тезис и пояснить основания вашей "твердой уверенности"? Что конкретно у вас получается, что вы можете?

Вообще-то, распространяться о своих возможностях и достижениях -- дурной тон для серьезных эзотериков. Я говорю здесь об этом лишь постольку, поскольку научная дискуссия невозможна без приведения конкретных фактов.

Если коротко: я уже более 20 лет учу людей работать с сознанием. Информационно-силовые аспекты (телепатия, телекинез и т.п.), которые легче всего изучать приборными методами, -- не мой профиль. Увы.

На основании опыта обучения могу сказать, что вполне можно наблюдать процессы, происходящие в энергетической системе (в частности, активность сознания) другого человека. Это -- не телепатия, а именно наблюдение полей и интерпретация результатов наблюдения. Объективность как самого наблюдения, так и интерпретации подтверждается отчетами обучаемых и описаниями других видящих. Т.е., например, можно определить момент (даже с закрытыми глазами, используя внутреннее видение), когда человек переходит из состояния медитации в состояние блуждающего ума -- при том, что внешне это никак не проявляется. Можно при этом также определить, с каким центром или центрами связано это изменение состояния.

Также можно утверждать, что в энергетической системе человека имеются отпечатки, соответствующие его предыдущим перерождениям и определяющие некоторые черты его характера/личности (чувство вины перед окружающими, страх, жадность, агрессия и т.д.) Эти отпечатки могут наблюдаться и исследоваться как самим человеком, так и сторонним наблюдателем (видящим), и описания состояний, связанных с этими отпечатками, как правило, существенно совпадают (различия в описаниях в основном связаны с наличием фильтров восприятия).

Т.о., моя твердая уверенность в реальности эзотерических феноменов основана на многократных эмпирических наблюдениях, подтвержденных практическим опытом. Убежденность в реальности телепатии и проч. основана на том, что их существование нисколько не противоречит ни известным физическим законам (оно просто не может быть выведено из них), ни наблюдаемым мной феноменам. Плюс я в свое время читал публикации об исследовании телекинеза (Нинель Кулагина), телепатии (Путхофф и Тарг) и непосредственном видении магнитных полей и электромагнитных излучений сантиметрового диапазона (статьи Пытьева). В реальности телепортации я серьезно сомневался, пока не прочитал у Кастанеды о механизме, стоящем за ней. Это не убрало сомнения полностью (ведь Кастанеда мог и приврать ), но, по крайней мере, теперь хоть есть конкретная модель процесса, которую можно было бы проверять.

Если мы говорим об эзотерике как о процессах взаимодействия сознания с физическим миром, то именно результат подобного взаимодействия должен быть очевиден на уровне восприятия явлений физического мира традиционным - не эзотерическим сознанием.

Рекомендую поискать и почитать материалы, связанные с исследованиями Путхоффа и Тарга. Прежде всего следует найти их оригинальную статью (желательно с фотографиями – они могут оказаться только в английском оригинале) и разобраться в используемых ими методах исследования и подготовки реципиентов. Путхофф и Тарг – серьезные ученые, радиофизики, которые по заданию военных изучали телепатию, телекинез, ясновидение (удаленное восприятие) и прорицательство (предсказание будущего) строгими научными методами. Полученные ими (и не только ими) результаты однозначно свидетельствуют о наличии этих феноменов.

[Mikle]

Я тут недавно в другой теме приводил ссылку на интересную статью,"Концепция сознания в квантовой психологии"...

Как я уже говорил, квантовый подход слишком неразвит для реального описания тонкого мира. Он хорош только для "набрасывания идей", но не для построения моделей, более-менее серьезно совпадающих со всем спектром процессов в тонком мрие.

Т.е. НЕКОТОРЫЕ аспекты тонкого мира, действительно очень хорошо можно описать с квантовой точки зрения, но далеко не все.

Но обсуждать подобные вопросы имеет смысл с профессиональными физиками, хорошо владеющими материалом. Я надеюсь, что рано или поздно таковые примут участие в данной дискуссии.

[Любовь]

Т.е. НЕКОТОРЫЕ аспекты тонкого мира, действительно очень хорошо можно описать с квантовой точки зрения, но далеко не все.

 и какие же нельзя? - те, в которых присутствует вероятность, а значит неопределенность?
 Вы не задумывались: почему появляется неопределенность?

werdy вот тоже хочет оцифровать И-Цзын, забывая что количество и качество способны взаимно дополнять, но не подменять, потому, что это просто разные базисы...

[Mikle]

и какие же нельзя?

Те, которые имеют явно автоволновую природу. Автоволновые процессы и свойства сред не вытекают непосредственно из квантовомеханического описания мира, но они явно играют существенную роль в тонком мире. Поэтому я и считаю квантовомеханический подход, который, по сути, игнорирует существенно автоволновые свойства изучаемого феномена, ограниченным. Он очень хорошо подходит для описания НЕКОТОРЫХ процессов и явлений, но НЕ подходит для описания ВСЕЙ совокупности наблюдаемых процессов. По крайней мере, в том виде, в каком квантовомеханическое описание реальности существует на данный момент.

[Vitaliy]

… На основании опыта обучения могу сказать, что вполне можно наблюдать процессы, происходящие в энергетической системе (в частности, активность сознания) другого человека. Это -- не телепатия, а именно наблюдение полей и интерпретация результатов наблюдения. Объективность как самого наблюдения, так и интерпретации подтверждается отчетами обучаемых и описаниями других видящих. Т.е., например, можно определить момент (даже с закрытыми глазами, используя внутреннее видение), когда человек переходит из состояния медитации в состояние блуждающего ума -- при том, что внешне это никак не проявляется. Можно при этом также определить, с каким центром или центрами связано это изменение состояния.

Безусловно, это очень интересно. Причем я буду исходить из того, что описываемые вами феномены "субъективно объективны" - т.е. вы действительно ощущаете то, что говорите. Но у меня сразу же возникают вопросы. Не могут ли тут повлиять на ваше вИдение какие-то побочные вполне традиционные каналы информации? Та же вазомоторика, идеомоторика, общее впечатление от человека: его осанка, походка, мимика, цвет кожи, характер дыхания, манера разговора? Я не исключаю, что, возможно, весь букет подобных сигналов может в подсознании целителя трансформироваться, преобразоваться в те субъективные проявления, о которых вы говорите. Это, в частности, объясняет разные формы подобных визуализаций у разных видящих... Вам знаком остроумный технический прием для индикации состояния сложных многопараметрических объектов - "Лица Чернова"? Не срисован ли этот метод с опыта видящих?

Можете ли вы работать с пациентом, находящимся за непрозрачной ширмочкой, с которым бы вы общались, например, по Аське? И так, чтобы вы не слышали ни его голоса, ни дыхания, ни поскрипывания стула? Лучше, если бы он был в соседней комнате... Вспоминается мне один эксперимент, когда был приглашен ряд видящих и им было предложено подобным образом продиагностировать граждан, находящихся за ширмочками. В числе граждан был и один манекен, у которого кто-то из целителей обнаружил какие-то отклонения от нормы... Был вроде бы и один военный, у которого "обнаружились" проблемы по женской линии...

Т.о., моя твердая уверенность в реальности эзотерических феноменов основана на многократных эмпирических наблюдениях, подтвержденных практическим опытом.

Минуточку... Здесь вы несколько сузили понятие ЭФ - к работе с людьми. Человеческий организм очень сложная система. В ней крайне сложно избавиться от паразитных взаимодействий, косвенных влияний. Это никак не преуменьшает результативность ваших наблюдений. Но у меня сразу же возникает вопрос о возможности ваших методов в более простых, очевидных и легче контролируемых ситуациях...

Убежденность в реальности телепатии и проч. основана на том, что их существование нисколько не противоречит ни известным физическим законам (оно просто не может быть выведено из них), ни наблюдаемым мной феноменам.

Опа... вы же раньше заметили, что телепатией не занимались... А насчет физических законов... Граждане, изучавшие... или наблюдавшие… или полагавшие, что наблюдают явление телепатии, отмечали ее независимость от расстояния, прохождение сквозь толщу воды, бетона, брони... Науке неизвестны физические факторы, которые бы поддерживали подобный феномен. Далее. Большие надежды возлагаются на феномен запутанности в КМ. Вот он мог бы объяснить подобное... Но маленькая загвоздочка вышла... По подобному каналу сигналы не передаются... Похоже, что речь идет просто о сохранении коррелированности двух или более объектов, созданной в процессе их генерации. И не более. Сообщения о квантовой телепортации, на мой взгляд, выдача желаемого за действительное.

Если мы говорим об эзотерике как о процессах взаимодействия сознания с физическим миром, то именно результат подобного взаимодействия должен быть очевиден на уровне восприятия явлений физического мира традиционным - не эзотерическим сознанием.

Рекомендую поискать и почитать материалы, связанные с исследованиями Путхоффа и Тарга. Прежде всего следует найти их оригинальную статью (желательно с фотографиями – они могут оказаться только в английском оригинале) и разобраться в используемых ими методах исследования и подготовки реципиентов. Путхофф и Тарг – серьезные ученые, радиофизики, которые по заданию военных изучали телепатию, телекинез, ясновидение (удаленное восприятие) и прорицательство (предсказание будущего) строгими научными методами. Полученные ими (и не только ими) результаты однозначно свидетельствуют о наличии этих феноменов.

Спасибо за наколку. Попробую разыскать, что есть в сети...

[Mike]

Квантовое описание берёт за отправную точку поверхность квантового хаоса,что даёт возможность взглянуть на хаос,как на взаимопричинность в определённом направлении.
Любая фиксация направления - селекция,которая что то оставляет и что то игнорирует.
Так ум устроен.
Пользуясь направленной стрелой времени - нельзя получить всеобъемлющего описания.
Но.
Въотличие от кирпичного описания,здесь появляется двунаправленная стрела,а это ужэ весьма ощутимый бонус.

[Vitaliy]

и какие же нельзя?

Те, которые имеют явно автоволновую природу. Автоволновые процессы и свойства сред не вытекают непосредственно из квантовомеханического описания мира, но они явно играют существенную роль в тонком мире. Поэтому я и считаю квантовомеханический подход, который, по сути, игнорирует существенно автоволновые свойства изучаемого феномена, ограниченным. Он очень хорошо подходит для описания НЕКОТОРЫХ процессов и явлений,

А не готовы ли вы прояснить, какие все-таки процессы и явления объясняет КМ? Меня интересуют именно ЭФ, естественно...

[Mikle]

Не могут ли тут повлиять на ваше вИдение какие-то побочные вполне традиционные каналы информации?

Предположение разумное, ибо первым приходит на ум.

Да, сбиться на фокусировку на сенсорную информацию без соответствующего навыка довольно легко, и на то, чтобы научиться разделять тонкое видение и физические сигналы, уходит достаточно длительное время. Но, когда навык "убирания себя" из процесса восприятия становится достаточно устойчивым, с этим проблем не возникает.

Это как с музыкой: неподготовленный человек может "слышать" свои переживания, связанные с музыкой, тогда как профессиональный музыкант четко различает голоса всех инструментов.

Что касается результатов, демонстрируемых отдельными экстрасенсами -- то тут если не все, то очень многое зависит от возможностей тела  (активности центров и тонких тел), тренированности конкретного человека и его фильтров восприятия.

Можете ли вы работать с пациентом, находящимся за непрозрачной ширмочкой, с которым бы вы общались, например, по Аське?

У меня есть опыт работы по Скайпу с людьми, находящимися в другом городе (600 км) и на другом континенте (Украина-Австралия).  Интенсивность ощущений, разумеется, не такая же, как при работе в одной комнате, но я бы оценил ее в 60-80% от работы с двух метров. Ощущения тем сильнее, чем глубже собеседник погружается в состояние.

Представители "квантового подхода" здесь вполне справедливо могут усмотреть запутывание состояний, но, с другой стороны, тот же самый процесс можно описать и как возникновение общей активной среды, через которую состояние одного человека непосредственно воздействует на состояние другого. Последнее гораздо лучше соответствует наблюдениям.

Лично мне для поддержания контакта на тонком плане необходим также визуальный или слуховой "канал настройки". Но, как рассказывают представители спецслужб в каком-то фильме, можно для вхождения в контакт просто использовать фотографию объекта. И я им верю (не потому, что они из столь уважаемых структур, а потому, что это не противоречит моему опыту).
.

[Quangel]

Почти совершенно верно. Ты излагаешь сейчас (хотя и криво) - основы "субъективной физики" А. Каминского. Которая и есть общая для всех эзотерическая теория. Которая, по твоему мнению, невозможна.

Я излагаю классическую теорию декогеренции в вариации "Квантовой психологии" Уилсона. А вот любые иные теории  - их кривое отражение. Объективными критериями для любого ИТР являются всего 2 параметра: размерность гильбертова пространства и
коэффициент квантовой запутанности. Именно они определяют координаты любого омниктивного ИТР в сфере Блоха. Это единственные рабочие инструменты оценки систем в несепарабильном состоянии,которые предоставляет только теория декогеренции. Все остальное объективной оценке не поддается,поскольку является омниктивным отражением сознания наблюдателя-локишвары.

[Феникс]

Я излагаю классическую теорию декогеренции в вариации "Квантовой психологии" Уилсона. А вот любые иные теории - их кривое отражение.

А вдруг - углубление и вывод на новый уровень?

Напоминаю о том, что теория декогеренции не знает, как осуществляется выбор в конкретном квантовом измерении; она дает только статистические предсказания. А теория Каминского - знает.

При этом она не опровергает теорию декогеренции ни в чем; но дополняет и углубляет.

[Quangel]

Напоминаю о том, что теория декогеренции не знает, как осуществляется выбор в конкретном квантовом измерении; она дает только статистические предсказания. А теория Каминского - знает.

Что значит "не знает",любая выборка делается сознанием Логоса. Редуцированным в каждом конкретном сознании живого существа по своим степеням размерности ГП и коэффициенту КЗ. Есть же глава в "КМ" - где выводится формула умножения единым сознанием Универсума квантовых состояний через разделение себя на локальные подсистемы. Так что никаких иных причин выдумывать не надо. Принцип Оккама в его изначальном виде: "не стоит плодить сущностей сверх необходимого кроме Божественной воли".

[Феникс]

Что значит "не знает", любая выборка делается сознанием Логоса.

Вполне возможно, но какие-то объективные факторы, подталкивающие наблюдателя выбрать именно данную возможность из числа всех возможностей - все-таки есть? Или нет?

Каминский говорит что есть; но принципиально скрытые от наблюдателя. Что оставляет последнему кажущуюся свободу.

Ты же, похоже, говоришь что этих факторов нет, и человек (а равно как и электрон) - свободен по-настоящему.

Насчет человека сложно что-либо доказать; разве что по аналогии с электроном (которая убедительна не для всех). Но электрон однако, а точнее поведение его в экспериментах, внушает очень серьезные подозрения в ограниченности его свобод. Так кто выбирает - в какую точку на экране приземлиться электрону? Ты говоришь - сознание Логоса. Допустим, но на основании чего оно выбирает именно эту точку? Есть скрытая (на данном уровне рассмотрения) предопределенность в поведении электрона или же нет?

[Quangel]

Так кто выбирает - в какую точку на экране приземлиться электрону? Ты говоришь - сознание Логоса. Допустим, но на основании чего оно выбирает именно эту точку? Есть скрытая (на данном уровне рассмотрения) предопределенность в поведении электрона или же нет?

Сознание Логоса и выступает для локального сознания - скрытым параметром. Когда ты скажем играешь в ролевую игру,кто определяет,
куда персонаж,которым ты управляешь мышкой,повернет в поисках врагов или квеста? Для самого персонажа - это равновероятно.
Игрок для него выступает в качестве неосознаваемой "внешней силы",которая определяет "судьбу". 

[Любовь]

Те, которые имеют явно автоволновую природу. Автоволновые процессы и свойства сред не вытекают непосредственно из квантовомеханического описания мира, но они явно играют существенную роль в тонком мире. Поэтому я и считаю квантовомеханический подход, который, по сути, игнорирует существенно автоволновые свойства изучаемого феномена, ограниченным.

Вы полагаете, что де- и рекогеренция не способны объяснить автоволновую природу в принципе?

[Mikle]

А не готовы ли вы прояснить, какие все-таки процессы и явления объясняет КМ?

Вообще-то этим должны заниматься те, кто разрабатывает теории, объясняющие ЭФ с точки зрения КМ...

Как я уже говорил, КМ на данном этапе своего развития может только "набрасывать идеи" в отношении ЭФ, но вряд ли обладает большей объясняющей способностью в отношении ЭФ, чем "божья воля". Лично меня интересует хоть что-то, что обладало бы хоть какой-нибудь предсказательной силой. За КМ (в отношении ЭФ, а не микромира) такого не наблюдается....

[Mikle]

Вы полагаете, что де- и рекогеренция не способны объяснить автоволновую природу в принципе?

Скажем так -- я совершенно не представляю, каким боком они здесь нужны.

Автоволновая среда возникает в результате смешения двух "веществ" -- "активатора" и "ингибитора". Если говорить о наблюдениях древних, то в теории Санкхьи, разработанной Капилой, есть два прекрасных кандидата на роль таких космогонических "составляющих": Пракрити (первоматерия) и Пуруша (первосознание). Что из них выполняет роль активатора, а что -- ингибитора, сказать затрудняюсь. Я бы"назначил" активатором Пурушу. В чистом виде они находятся вне нашего мира и, поэтому, ненаблюдаемы. Наблюдаемые же объекты представляют собой "смеси", содержащие эти первоначала в определенной пропорции.

Тут можно много рассуждать на эту тему, но лично мне такая модель очень нравится тем, что она на удивление близка к самым современным представлениям о возникновении нашей Вселенной.

Так, будучи еще в непроявленном состоянии, Пракрити и Пуруша в какой-то момент сближаются. Пракрити, почувствовав близость Пуруши, начинает танцевать перед ним, и ее танец привлекает его внимание. Они сливаются вместе, и порождают видимый мир.

Я сейчас говорю по памяти -- когда-то я специально изучал тексты и комментарии, посвященные йоге и Санкхье, и меня поразил именно этот момент, описанный выше: ведь это -- по сути, детальное описание первичной неустойчивости, приведшей к Большому Взрыву. Описание, данное за несколько сотен лет до появления современной физики!

Причем в комментарии говорилось, что взаимодействие между Пурушей и Пракрити возникает именно как результат их случайного "сближения".

Честно говоря, я не понимаю, зачем здесь нужен квантовомеханический подход, если все можно описать таким простым образом.

С моей точки зрения, квантование скорее является следствием наличия каких-то осцилляций (возможно, параметрических) "первичного поля", образованного Пурушей и Пракрити. А для описания самого этого поля (и тонкого мира) квантовый подход может оказаться совершенно ненужным (избыточным). Так зачем огород городить?

[Quangel]

Автоволновая среда возникает в результате смешения двух "веществ" -- "активатора" и "ингибитора". Если говорить о наблюдениях древних, то в теории Санкхьи, разработанной Капилой, есть два прекрасных кандидата на роль таких космогонических "составляющих": Пракрити (первоматерия) и Пуруша (первосознание). Что из них выполняет роль активатора, а что -- ингибитора, сказать затрудняюсь. Я бы"назначил" активатором Пурушу. В чистом виде они находятся вне нашего мира и, поэтому, ненаблюдаемы. Наблюдаемые же объекты представляют собой "смеси", содержащие эти первоначала в определенной пропорции.

Не надо лезть так далеко в Индию, эти два начала были еще у основателя диалектики - Гераклита. Назывались "Архэ" и "Логос". Архэ - пассивная первоматерия,Логос - активное первосознание. Воздействие
Логоса на Архэ давало "эйдос" - проявленные вещи. Именно это было зашифровано в первых строках Евангелия
от Иоанна,"В начале было Слово". В оригинале "Эн Архэ эн о Логос". Так что человеку Запада не нужно лезть на Восток за разными пракритями и пурушами, у него есть собственные духовные корни в греческой философии.

[Любовь]

С моей точки зрения, квантование скорее является следствием наличия каких-то осцилляций (возможно, параметрических) "первичного поля", образованного Пурушей и Пракрити. А для описания самого этого поля (и тонкого мира) квантовый подход может оказаться совершенно ненужным (избыточным). Так зачем огород городить?

Пуруша, Пракрити, Архе, Логос - это аллегории, качественные и количественные параметры которых вряд ли кто-либо может предсказать и объяснить, а значит и создать эти аллегории невозможно, отталкиваясь от реалий вещественного плана, который по сути всего лишь след начального процесса, а де- и рекогеренция - это процессы проявления этого следа.
Другое дело, что инструментальное исследование начального этапа процесса невозможно, т.к. инструменты суть вещественны, а потому могут фиксировать лишь себе подобное - такие же следы.
а потому необходим иной подход - без использования в экспериментах приборов вещественного плана, и единственная ниточка, то май майн, связывающая нас с исходной точкой - это сознание, которое, однако, не однозначно, бо не подчиняется законам бивалентной логики...
отсюда и аллегории, и общие места в описании...

[Владислав]

«квант любви»  - это покруче «кванта действия»

т.к. инструменты суть вещественны, а потому могут фиксировать лишь себе подобное

Хм. Так вот, оказывается, почему не могу Вас, Любовь, "фиксировать" ни во времени ни в пространстве!
Любовь и умом-сознанием не понять. Говорят обычно, "сердце" подскажет. Любовь - это точно,  не "кошка Шрёдингера"!
Но скоро физики и любовь заквантуют!  «квант любви»  - это покруче «кванта действия».

[Vitaliy]

… Пуруша, Пракрити, Архе, Логос - это аллегории, качественные и количественные параметры которых вряд ли кто-либо может предсказать и объяснить, а значит и создать эти аллегории невозможно, отталкиваясь от реалий вещественного плана,

Очень правильно. И согласуется с самым истинным - материалистическим - взглядом на Естество :

… Тогда как по-моему, источник есть... Назвать его можно и НИР 'ом например, да и как-нибудь иначе тоже можно (брахман, шунья, абсолют).

А что это такое? Кто может объяснить? Я - могу! Нечто непонятное и умозрительное, вместо того, чтобы его исследовать, названо красивым термином... особенно хорошо звучат непонятные слова на санскрите . Вроде как придают мудрость и научность их произносящему. И что - все всем понятно? Чушь это. Просто разные философские и религиозные учения вырисовывают свое вИдение, свои фантазмы... Но мы же не антропологи, к чему нас неустанно приглашает Кадх, все-таки, мне, по крайней мере, интересно объяснение физической реальности, а не одних фантазий через другие фантазии. Похожая фишка была с витаминами. Но там поступили рационально: обозвали неизвестный, но явно имеющий место быть фактор новым словом, но потом все-же принялись нормально исследовать суть явления: экспериментально и с моделированием... как положено. А тут: брахмана тебе в зубы, и от винта!  

Единственно, выделенную мной фразу у Любы следует расширить: вообще никак создать невозможно. Можно только манипулировать этими аллегорическими, метафорическими понятиями, вплетать их в иные кружева, давать разные определения... без какой-либо связи с предметом изучения - естеством - тем, как оно есть на самом деле. Это несколько напоминает работу математиков: там тоже создаются формальные объекты, изучаются законы их комбинации, доказываются теоремы и следствия. Претензий при этом никаких: ребята занимаются играми по правилам. В отвязанных же философиях, о которых мы сейчас толкуем, вообще... и правила создаются по ходу. А уж о соответствии с реалиями можно и не заикаться.

который по сути всего лишь след начального процесса, а де- и рекогеренция - это процессы проявления этого следа.

Между прочим, здесь Люба термины де- и рекогеренция - сама использует в иносказательном, образном смысле. Никакой непосредственной связи с этими понятиями КМ нет.

… а потому необходим иной подход - без использования в экспериментах приборов вещественного плана, и единственная ниточка, то май майн (перевожу: to my mind ), связывающая нас с исходной точкой - это сознание, которое, однако, не однозначно, бо не подчиняется законам бивалентной логики...
отсюда и аллегории, и общие места в описании...

Так и к чему мы пришли? Опять к тем же аллегориям... Я думаю, что Богу - богово, а люпусу - лупусове... Изучать физический мир можно только физическими приборами. А идеальный мир - созданный нашими сознаниями - логически непротиворечивыми системами. Смешивать их нельзя. Концептуальный винегрет - вещь тупиковая. Естественнонаучный подход возникает тогда, когда удается выстроить отображение, денотацию идеальных формальных теоретических объектов на предметную область. Кстати, мощь этого подхода позволяет в качестве предметной области рассматривать как физический, так и идеальный мир (менталы, культурал) - что делается, например, в экономических, политических и социологических теориях.

[Любовь]

Vitaliy, на любимого конька вскочить - милое дело и понимать ни чего не надобно, и скакать весело, бо не напряжно...
 а вот отчего некоторые процессы низя оцифровать в арифметическом ряду, т.е. на дискретной линейке, и  почему мааленькие компоненты атомов веществ могу возникать из и исчезать в вакууме поразмышлять не хотца, отчего-то...
и что такое право выбора и каким макаром оно работает, почему ГСЧ лишь эрзац права выбора в принципе, и почему есть качественный анализ и количественный...

[Mikle]

Пуруша, Пракрити, Архе, Логос - это аллегории

Вообще-то, древние философы, в отличие от современных, в большинстве своем были учеными и видящими. Поэтому их описания в какой-то мере (может, иногда весьма значительной) опирались на видение.

То, что и Фалес, и Капила видели в основе всех материальных объектов соединение первоматерии и духа, вполне может указывать, что они видели примерно одинаковую картину мира, но описывали ее, разумеется, в терминах и категориях, свойственных их культурам.

Однако я отдаю предпочтение Санкхье, т.к. в Индии была последовательная методика обучения видению и экспериментальной работе с тонким миром, тогда как в Европе из-за засилия христианства подобные практики были подавлены.

Я считаю, что Санкхья дает хотя и метафорическое, но четкое и последовательное  описание РЕАЛЬНОСТИ, тогда как дошедшие до нас тексты древних греческих философов дают в основном основание для умозрительных спекуляций, т.к. они сохранились весьма фрагментарно, и современные их читатели не являются видящими и не имеют ключей для адекватного понимания того, что в этих текстах написано.

Короче: Пуруша и Пракрити -- с моей точки зрения -- это названия реальных полей, предшествующих Большому Взрыву. Я не удивлюсь, если они окажутся соответствующими темной материи и темной энергии. Не стоит забывать, что в Санкхье дано достаточно подробное описание процесса "проявления" мира, которое можно попытаться перевести на язык современнолй физики и проверить экспериментально. Правда, я не уверен, что из Санкхьи можно будет "в готовом виде" получить переход от тонкого мира к физическому. Тут надо будет придумывать какой-то переход самостоятельно. Но без видения тут не обойтись, поэтому я бы предпочел пока что оставить эту тему в стороне. Для ее обсуждения ни у одного из участников данной дискуссии (включая меня самого) нет необходимых навыков и подготовки.

Архэ и Логос в настоящее время -- это, скорее, метафоры, под которыми каждый может понимать что угодно (что и демонстрируют участники дискуссии), поэтому обсуждать их не вижу смысла.

[Vitaliy]

Vitaliy, на любимого конька вскочить - милое дело и понимать ни чего не надобно, и скакать весело, бо не напряжно...

Люба у нас просто прелесть ! Любимый конек - это замечательно. Реальный ли, идеальный ли, метафорический ли... И скакать надо всегда весело, с интересом, в охотку. Тут я с тобой полностью согласный . А кряхтенье, упованье, копанье в асфальтовой топи - это каторга and pain in the ass - как ты любишь выражаться по иностранному...  

… и  почему мааленькие компоненты атомов веществ могу возникать из и исчезать в вакууме поразмышлять не хотца, отчего-то...

Этим вопросом ты мне напоминаешь ослика Иа-Иа, который лопнувший шарик опускал в пустой горшок: - Входит... и выходит... - комментировал он грустно... Размышлял, значицца... Вот только в данном случае ты пролетела мимо кассы, как говаривал незабвенный Олежек... Вакуум, о котором толкуют физики - не пустота, не ничто... Растворение в вакууме и "конденсация" оттуда - это всего лишь преобразования материи... ну... нашли еще одно ее состояние. И на здоровье!

… и что такое право выбора

Псевдопроблема. Выбор возникает либо в зависимости от конфигурации систем и протекающих в них процессов. "Махнет направо - чтоб вправо шел. Пойду направо - очень хорошо!" В технике - под влиянием настроек и обратной связи. Возьми центробежный регулятор Уатта. Задача выбора нетривиальна для интеллектуальных систем. Каждый сапиенс постоянно решает эту задачу практически по любому поводу. Вот ты как хозяйка решаешь утречком или накануне, чем будешь потчевать семью. Прокручиваешь много факторов и критериев: это у меня есть... а вот за этим надо в магазин идти... А это мы недавно ели... надо бы что-то другое. И выбираешь некое рациональное решение. Делаешь выбор. Понятно, что процедура неформальна, многовариантна и многооценочна. Но какой-то глубокой философской проблемы тут нет. Есть ли право выбора? Если не нарушаются физические, либо социумные законы - вот и твое право, пространство поиска решения.

… почему ГСЧ лишь эрзац права выбора в принципе,

А это ты с какого боку пристрочила? ГСЧ есть ГСЧ. Он решает задачу выдачи случайной или псевдослучайной последовательности. Так же как отвертка помогает решить задачу вкручивания винта, а твоя любимая хлебопечка - изготовить хлеб. Сидеть, глядеть на выход ГСЧ и глубокомысленно соображать, что вот он по какому-то божественному наитию делает выбор то единицы, то нуля... это только от большооошого-пребольшого безделья можно.

… и почему есть качественный анализ и количественный...

А это с какого перепугу ты пристегнула? До кучи? Тогда почему есть в огороде бузина, а в Киеве - дядька? Вот пусть мне кто-то мудрый ответит на эту великую квантово-механическую проблему! Почему бузина, а не черемуха? Не цитрусовые какие-нибудь? Почему дядька? А не тетка? И потом - по какой линии: по материнской или отцовской? Вот проблема! А ты тут про какой-то анализ... Господе ж боже ж бой !

Чего-то ты собрала в лохматую охапку целую связку разнородных и разнокалиберных псевдопроблем, не имеющих отношения к обсуждаемым вопросам, и с победоносным видом оглядываешься вокруг .

[Владислав]

Типа нет разницы меж соци_ум и ваку_ум - все туда что-то "излучают-пополняют"  и все оттуда же "возникают-питаются".

Вакуум, о котором толкуют физики - не пустота, не ничто... Растворение в вакууме и "конденсация" оттуда - это всего лишь преобразования материи... ну... нашли еще одно ее состояние.

Ну да. То, что излучено во вне - ваку_ум.

Если, к примеру реализовать "эксперимент" - Vitaliy, мгновенно превратить в "плазму"  (быстро поместить в Солнце), он превратится в "излучение" во вне (ну  вакуум или ещё как назвать это "во вне")  с некоторым "спином" (пусть это будет "его невозбужденный член").

Потом "запустить ГСЧ" и получить его, Vitaliy  обратно. Проверить "спин" - остался или нет "невозбужденным".  Ну и естественно, он сам в этом должен убедится, иначе ему Вы всё равно не докажите факта бытия "квантового кота Шрёдингера. И как его "спин" переходит из одного состояния, в другое - он всегда есть, но имеет разное "качество" у Vitaliy ! Типа "инь" или "янь".
И это будет "инь молодой" и похож ли на "янь старый". Или наоборот  - не похож..  Типа нет разницы меж соци_ум и ваку_ум - все туда что-то "излучают-пополняют"  и все оттуда же "возникают-питаются".

[Любовь]

Тут надо будет придумывать какой-то переход самостоятельно.

ну зачем же придумывать, если

в Санкхье дано достаточно подробное описание процесса "проявления" мира, которое можно попытаться перевести на язык современнолй физики

вот только, чтобы

проверить экспериментально

нужно иметь исходные данные, а именно - Пурушу и Пракрити, и если это действительно темные энергия и материя, разницы между которыми я не вижу, бо энергия и материя связаны количественной формулой E=mc2, то и качественного скачка при взаимодействии выдать не могут, бо просто переходят одна в другую.
а вот насчет пары сознание и материя/энергия я согласная, бо это как раз независимые - ортогональные - опции, которые могут породить новое качество...
но таких исходных данных у нас просто нет в наличие ни в вещественном, ни в тонком плане...
надо расти дальше
а вся теория уже изложена, пусть и в аллегориях

[Mikle]

ну зачем же придумывать

Дело в том, что Санкхья описывает преимущественно тонко-материальную эволюцию (развертывание) мира. По мере приближения к физическому уровню (микромиру) все без исключения эзотерические системы "пробуксовывают". Здесь как раз представления, развиваемые квантовой механикой, работают лучше всего. Но, по мере удаления от микроуровня в сторону тонкого мира, сама КМ начинает "пробуксовывать".

Вот этот мост -- между физическим микроуровнем и тонким макроуровнем -- и предстоит создать. В готовом виде его взять неоткуда. А дальше уже можно будет пользоваться описаниями, имеющимися в восточной эзотерике, т.к. тогда у нас будет адекватный язык перевода этих описаний на язык современной физики.

Именно этому я и хотел бы посвятить данную дискуссию. К сожалению, "в бой" все еще не вступила "тяжелая артиллерия" -- физики-теоретики, готовые обсуждать эзотерические феномены и строить для них адекватные модели.

[Феникс]

Сознание Логоса и выступает для локального сознания - скрытым параметром.

Я согласен с твоим пониманием. Но я не признаю его частью стандартной теории декогеренции. Это твои собственные надстройки над ней.

[Феникс]

Изучать физический мир можно только физическими приборами. А идеальный мир - созданный нашими сознаниями - логически непротиворечивыми системами. Смешивать их нельзя.

Вы блестяще сформулировали парадигму современной официальной науки. Но вы подаете ее как некие выводы откуда-либо, что неверно. Это никакие не выводы, это основа вашего мировоззрения, от которой вы ни в коем случае не можете и не хотите отказываться.

Это ваша аксиоматика, которая совершенно недоказуема, как и должно быть. Но есть и другие аксиоматики, которые точно также недоказуемы. (Логическими средствами).

Однако это не значит, что любой спор между разными аксиоматиками бесперспективен. Он бесперспективен только в области логики, - но есть еще и практика. Каждое дерево познается по его плодам. Плодами вашей аксиоматики является весь современный мир, как в его социалистической ипостаси, которая умерла - так и в капиталистической, которая умирает сейчас на наших глазах.

Вам, Виталий, доведется увидеть крушение всего, что вам дорого. Всего того, что вы почитаете за трезвомыслие. Это и явится нашим главным аргументом.

[Любовь]

По мере приближения к физическому уровню (микромиру) все без исключения эзотерические системы "пробуксовывают".

отчего же... просто в аллегориях надо увидеть параллели... и понять смысл качественных переходов, которые по сути результат взаимодействия взаимонезависимых основ, т.е. векторное произведение векторов.
 вот Вам и переход между тонким и вещественным планами... какая теория еще нужна? - все весьма тривиально...

[Quangel]

Я согласен с твоим пониманием. Но я не признаю его частью стандартной теории декогеренции. Это твои собственные надстройки над ней.

Ну здрасьте,а глаз в центре символа НИРа что по твоему означает? НИР помимо того,что является источником реальности,так же является источником сознания. По-другому объяснить,откуда в системе берется свойство разделения суперпозиции - невозможно. Или такие объяснения - явно спекулятивны.

[Mikle]

просто в аллегориях надо увидеть параллели..

Дорогая моя, наука -- это заместитель двух сверхспособностей: яснознания (способности получать любую необходимую информацию о мире по мере необходимости) и прорицательства (способности предсказывать события в будущем).

Наука эмулирует эти способности на основе математического моделирования и физических экспериментов.

К сожалению, формулировки, которые Вы используете, не позволяют ни построить математическю модель, ни провести эксперимент.

[Любовь]

К сожалению, формулировки, которые Вы используете, не позволяют ни построить математическю модель, ни провести эксперимент.

а разве векторное произведение не математическая модель и Вы не посящаете тонкий план? 
наука - это количественный анализ, т.е. по количественному изменению исходных данных прогнозируется количественное изменение результата...
Вам помогает количественный анализ при выходе из физического тела, или таки важны качественные изменения?
забавно видеть знающего тонкий план в том же ожидание, что и Виталий, который вообще не верит в возможность намеренного и осознанного выхода.

[Quangel]

Наука эмулирует эти способности на основе математического моделирования и физических экспериментов.

Т.н. "наука" может существовать только в материальном мире. Поскольку "материя" - те состояния сознания,которыми оно еще не может управлять. И поэтому видится ему как нечто внешнее и неизменное,которое можно изучать методом верификации. Тонкий план потому так и называется,что полностью зависит от сознания наблюдателя. Это соприкосновение сознания с Беспредельным и получение им туннеля отражения в нем самого себя. Для двух разных прикосновений к Беспредельному одной и той же "науки" быть не может. Поскольку события,существующие в одном ИТР,не существуют в другом. Или принимают принципиально неверифицируемую форму. Так что "сфера Блоха" квантовой теории при всей ее неконкретности является единственным математическим инструментом,объединяющим любые постижения разными сознаниями тонкого плана. Другого,столь же универсального,не существует.

[Mikle]

Любовь,
В том-то и дело, что я не только практикующий, но и представитель науки, и я пытаюсь объединить две картины мира, которые на данный момент практически не имеют точек соприкосновения. С другой стороны, я знаю, что и практикующие, и ученые имеют дело с одной и той же реальностью (но с разными ее аспектами) и, следовательно, можно построить обобщающую картину мира, куда обе эти  картины мира войдут как частные или предельные случаи.

К сожалению, набор умных слов (типа "векторное произведение" или "тензорный анализ многомировой изохроны") -- это всего лишь набор слов, который никак не получится сопоставить чему-то реальному и исследуемому. Меня же, как практика, интересует только реальность, а не домыслы -- мои собственные или чужие.

Народ, кто-нить может привлечь к этой дискуссии какого-нибудь толкового физика-теоретика? Без таких людей подобные разговоры ни к чему не приведут.

[Mikle]

Т.н. "наука" может существовать только в материальном мире.

Современная наука, постренная на привязке к механистическим свойствам материи и отрицании тонкого плана -- да.

НО: когда будет доказана материальность тонких полей (т.е. накопится достаточно научно установленных фактов взаимодействия тонкого и плотного), наука будет вынуждена изменить свою парадигму и включить туда тонкий мир. И тогда из тормоза, не пускающего человечество в тонкий мир, она станет бульдозером, который начнет прокладывать туда дорогу.

Что касается конкретно тонкого плана, то он действительно не исключает замкнутые на себя состояния, о которых Вы говорите ("соприкосновение сознания с Беспредельным и получение им туннеля отражения в нем самого себя"), но во всех сколько-нибудь развитых эзотерических системах говорится, что такое состояние -- это "детская болезнь" духа, и гораздо лучше не иметь "себя", а дать Бесконечности действовать на своем месте.

[Станислав]

когда будет доказана материальность тонких полей

а по толстым фактам хоть полслова будет?

[Mikle]

а по толстым фактам хоть полслова будет?

Что Вы имеете в виду?

[Quangel]

Что касается конкретно тонкого плана, то он действительно не исключает замкнутые на себя состояния, о которых Вы говорите ("соприкосновение сознания с Беспредельным и получение им туннеля отражения в нем самого себя"), но во всех сколько-нибудь развитых эзотерических системах говорится, что такое состояние -- это "детская болезнь" духа, и гораздо лучше не иметь "себя", а дать Бесконечности действовать на своем месте.

Любые четко-очерченные "эзотерические системы" - это и есть туннели реальности,рожденные их основателями,и позже укрепленные последователями. В которые каждый из таких туннелей пытается затащить как можно больше душ,которые еще не чувствуют своей определенности в тонком мире. Вот вы сами например описывали случай,когда видели "черный свет",а другая душа в этом же случае - "желтый". После чего тут же попытались уничтожить альтернативное видение и заставить другую душу переместиться в ваш собственный ИТР. Чтобы она тоже видела "черный". А то дескать дискуссии не получится. Вот так же действуют и все остальные. Именно поэтому никакой "объективной науки тонкого плана" быть не может. Квантовая теория - все,что есть.

[valeriy]

В частности, и мои личные наблюдения, и масса свидетельств видящих и описаний в литературе позволяют с высокой степенью вероятности утверждать, что тонкий мир -- это многомерная активная среда (или, если хотите, множество аткивных сред, взаимодействующих друг с другом), со всеми вытекающими отсюда последствиями (хаотическая динамика, автоволны, многорукавные вихри, автосолитоны, фазовые центры и т.д., и т.п.)

НЕКОТОРЫЕ аспекты тонкого мира, действительно очень хорошо можно описать с квантовой точки зрения, но далеко не все.

Автоволновая среда возникает в результате смешения двух "веществ" -- "активатора" и "ингибитора". Если говорить о наблюдениях древних, то в теории Санкхьи, разработанной Капилой, есть два прекрасных кандидата на роль таких космогонических "составляющих": Пракрити (первоматерия) и Пуруша (первосознание).

Думаю, многие признают, что  какой-то слабо уловимый тонкий план бытия существует. И наверное все же следует признать, что возможны и такие явления, которые недоступны простому смертному, но подвластны шаманам, ведунам, экстрасенсам. Попытка Майка навести мостики между научной картиной мира и тонкими мирами, практически не улавливаемыми современными физическими приборами, похвальна. Но здесь хотелось бы обратить внимание на один аспект в продвижении научного познания в область непознанного.

Во времена становления статистической физики люди не имели приборов, которые позволяли бы с высокой степенью разрешения показать хаотические движения молекул в сосуде с газом. Лю́двиг Бо́льцман в продвижении своих идей о существовании мельчайших атомов, которые хаотично сталкиваются по мере движения в сосуде, вошел в конфликт с научной общественностью по поводу реального существования таких мельчаших частиц. Ему этот конфликт обошелся очень дорого:

Покончил с собой в гостиничном номере в итальянском Дуино, повесившись на оконном шнуре. Самоубийство Больцмана связывают с депрессией, вызванной тем, что идеи развиваемой им статистической физики в то время не находили понимания в физическом сообществе.

Сейчас нам известна постоянная Больцмана, которая определяет связь между температурой и энергией. На этом уровне, мы знаем, правит бал броуновское движение, т.е., хаотические, случайные столкновения мельчайших крупиц материи (будь то пыльца, наблюдаемая Броуном, молекулы и даже более мелкие образования, как-то атомы)

Но здесь наше сознание сталкивается с другой напастью. Ультрафиоле́товая катастро́фа

- физический термин, описывающий парадокс классической физики, состоящий в том, что полная мощность теплового излучения любого нагретого тела должна быть бесконечной.

Разрешение этого парадокса было достигнуто в 1900 году - Макс Планк успешно справился с этой задачей, предсказав (буквально, на кончике пера), что энергия может излучаться квантами. Его именем названа постоянная, которую можно считать "межевым камнем", разграничивающим мир классических движений и квантовых.

К чему я все это упомянул. Константа Больцмана разграничивает мир движений макроскопических одиночных объектов (качение шаров, тележек, и прочей классической мишуры) и движений макроскопических объектов в куче, когда они в беспорядке сталкиваются друг с другом, и в результате возникает сумятица. Постоянная Планка, как я уже упомянул, разделяет мир макроскопических объектов и микроскопических - квантовых.

На каждом шаге в познании Природы, человечество сталкивается с очередным парадоксом. Результатом разрешения парадокса является новая научная дисциплина (стат. механика, квантовая механика, например). Именно поэтому, то , о чем пишет Макс, в первую очередь должно явить миру неразрешимый парадокс. Вот здесь следует особо остановиться на этом. Парадокс должен быть в такой степени очевиден, что в его существовании мог бы убедиться любой желающий прикоснуться к этому парадоксу. Но именно потому он и называется "парадоксом", что при всей очевидности его наблюдения, остается совершенно неясным его истинная природа.

[Владислав]

дело с одной и той же реальностью (но с разными ее аспектами) и, следовательно, можно построить обобщающую картину мира, куда обе эти  картины мира войдут как частные или предельные случаи..

Даже внутри узкой и "специализированной" группы соглашения, однозначности  трактования нет. Типа нет устойчивости системы взглядов на окружающую действительность. Как извечное не согласование терминов - и образного мышления.

Вы, Mikle , что-то "образно ощущаете", но подбирая слова для передачи сюда знаками-словами, на экран выставили "материальность тонких полей". Вам все понятно и Вы это "видите" своим воображением.

А что построили "в мозгу" те, кто читает Ваши слова? Неизвестно Вам.
Раз есть "тонкие", значит есть и не очень тонкие или совсем не "тонкие - каждый читающий "воображает, видит внутренним взором что-то особенное, своё".

Вот и получается непреодолимое "препятствие общения":

К сожалению, набор умных слов

с произвольным содержанием "от себя", да с латинскими корням, да вперемешку "ведическим терминами".

[valeriy]

К месту интересно упомянуть Больцмановский мозг

Больцмановский мозг (англ. Boltzmann brain) — гипотетический объект, возникающий в результате флуктуаций в какой-либо системе, и способный осознавать свое существование. Назван в честь Людвига Больцмана, сделавшего большой вклад в развитие статистической физики.

В де-ситтеровском вакууме подобный объект может появиться, однако вероятность этого события очень мала. Согласно [1], такое событие может произойти примерно раз в 10¹⁰⁵⁰ лет. Но если время существования Вселенной бесконечно, то и число таких событий также будет бесконечно велико. Отсюда следует парадокс («Boltzmann brain paradox/problem» в современной космологии): случайно выбранный объект во Вселенной, обладающий разумом, с гораздо большей вероятностью окажется результатом флуктуаций, чем продуктом эволюции (к которым относятся и люди).

[Владислав]

Вот и valeriy  пишет примерно об этом же:

вошел в конфликт с научной общественностью по поводу реального существования таких мельчайших частиц. Ему этот конфликт обошелся очень дорого:

"Общественность" легко может заклевать новизну - это как бы её инерция, стремление к некой "системной устойчивости", защита. Как некий закон сохранения чего-то "ретроградного".

За примером далеко не ходить: -
выразителем с активной позицией такой "научной общественности" здесь, на ресурсе КМ, как раз и является Vitaly - заглушит своими умными вопросами любую мысль и любую тему.

[Vitaliy]

… выразителем с активной позицией такой "научной общественности" здесь, на ресурсе КМ, как раз и является Vitaly - заглушит своими умными вопросами любую мысль и любую тему.

Вы мне льстите, дорогой Владислав!... Все, что мне пока удалось (?) как-то приглушить - вашу анально-экскрементальную склонность. Не знаю, окончательно ли... Комиссия по Высшим званиям форума рассматривала вопрос о присуждении вам звания: Главный Аналист (Chief Analyst), но в связи с тем, что в вашем поведении наметился сдвиг в положительную сторону, положила пока этот вопрос под сукно .

[Vitaliy]

… Т.н. "наука" может существовать только в материальном мире.

Андрюша, не мешай кислое с пресным. Наука, как и весь идеальный мир существует либо в менталах - сознаниях сапиенсов, либо в культурале. В материальном мире существует объект внимания, предметная область, изучаемая наукой. Кстати, я уже говорил - предметная область включает и сферу идеального: психология, лингвистика, история, социология, литературоведение... все гуманитарные дисциплины, в общем.

Поскольку "материя" - те состояния сознания,которыми оно еще не может управлять.

Материя не может быть "состоянием сознания". У сознаний и процессы идеальные, и состояния тоже. Например, грусть, любовь, нерешительность. Причем здесь материя?

… Тонкий план потому так и называется,что полностью зависит от сознания наблюдателя.

Дал бы ты сперва определение "тонкого плана"... А то непонятно, о чем ты толкуешь. Психология, что ли? ИСС?

… "сфера Блоха" квантовой теории при всей ее неконкретности является единственным математическим инструментом,объединяющим любые постижения разными сознаниями тонкого плана. Другого,столь же универсального,не существует.

Это понятие не несет никакого содержания с точки зрения исследований работы сознания - кроме пустой и голой декларации, что Универсум включает все... .

[Quangel]

Андрюша, не мешай кислое с пресным. Наука, как и весь идеальный мир существует либо в менталах - сознаниях сапиенсов, либо в культурале.

Виталь,мы с Фениксом уже сколько раз повторяли,тут собрались люди,которые придерживаются некоторых аксиом без обсуждений. Одна из них - "тонкий план" - объективная реальность. Идеи уровня "а вдруг его нет и все у вас в нейронах" - обсуждению не подлежат по определению.

[Mikle]

Вот вы сами например описывали случай,когда видели "черный свет",а другая душа в этом же случае - "желтый". После чего тут же попытались уничтожить альтернативное видение и заставить другую душу переместиться в ваш собственный ИТР.

Вы увидели то, чего не было написано. Довольно распространенный феномен.

Я гооворил о том, что человек нашел "формулу перевода". Он продолжал  видеть ЖЕЛТЫЙ цвет, когда я видел черный, но он теперь знал, каким аспектам "моего" черного соответствуют аспекты "его" желтого. Если бы я знал о его проблеме, я бы постарался проделать то же самое -- накопив достаточный материал, переводить со "своего" языка на "его". В принципе, это не так уж и сложно -- все дело в тренированности.

С другой стороны, если люди хотят быть в единой реальности, им хочешь-не хочешь, а надо синхронизировать настройки своих энергетических систем. Вспомните, что Дон Хуан говорил Кастанеде и как Кастанеда путешествовал с Кэрол Тиггс.  Так что хоть тонкий мир и полон тайн и чудес, но он "работает" по законам столь же непреложным, как и мир плотной материи.

[Mikle]

Вот здесь следует особо остановиться на этом. Парадокс должен быть в такой степени очевиден, что в его существовании мог бы убедиться любой желающий прикоснуться к этому парадоксу.

Неплохо было бы указать конкретные критерии того, что будет считаться «парадоксом» в рамках данной дискуссии. Что есть парадокс для одного, может быть очевидным для другого.

Если считать парадоксом то, что имеются надежно установленные факты, которые явно или неявно относятся к процессам, протекающим в тонком мире и  не имеют научного объяснения, то я могу привести несколько ссылок подобного рода.

1) Статья Путхоффа и Тарга «Перцептивный канал передачи информации на дальние расстояния. История вопроса и последние исследования» – http://centr.skravchenko.ru/drupal-6.13-russian-2/sites/default/files/Puthoff_Targ_Perceptual_channel_transmis_sion_over_long_distances.pdf

Статье уже более 35 лет. С ее появлением факт наличия телепатии и ясновидения можно считать научно установленным. Никаких объяснений феномена до сих пор нет. В том же журнале несколькими годами позже была еще одна статья, об изучении телекинеза (изменение интерференционных колец и сдвиг распределения в механическом генераторе распределения Гаусса). С тем же финалом.

2) Исследование Пытьева: Пытьев Ю.П., Анциферова Н.А., Анциферов А.Л. Электромагнитные явления при экстрасенсорном восприятии. — Вестник МГУ. Сер. 14. Психология, 1995, №2. – там приведены наиболее полные материалы.

Если коротко: Пытьев изучал девочку, которая обладала способностью зрительно воспринимать магнитные поля и электромагнитные излучения сантиметрового диапазона.

Лично я получил настоящее удовольствие, читая эту статью – в противоположность работам (пара)психологов, которые не представляют, грубо говоря, с какой стороны браться за вольтметр и зачем он вообще нужен, здесь четко описана постановка физического эксперимента, указаны критерии повторяемости и контроля наличия эффекта и приведены ответы почти на все вопросы, которые могут возникнут у человека, знающего физику. Если бы все эксперименты по парапсихологии проводились на подобном уровне, то «мнениев» о том, что тонкий мир – исключительно в мозгах «видящих» было бы гораздо меньше.

Не могу удержаться, чтобы не привести цитату из одной из его работ (не помню, какой именно – взял из набора выдержек) : «Такие «глаза» у Н.А. действительно обнаружены, они расположены вне ее головы, примерно на уровне макушки, их стереобаза в 2,5-3 раза больше расстояния между обычными глазами. Этим объясняется тот факт, что Н.А. при ЭСВ «видит» горизонтально искаженную картину, «сжатую» в 2,5-3 раза (по сравнению с обычной зрительной).» Речь идет о «глазах» которыми девочка «видела» электромагнитное излучение и магнитное поле.

3) Еще один интересный феномен – это «толкающий луч» Подклетнова (http://www.aviaport.ru/digest/2002/07/31/33222.html). С легкой руки безграмотных журналистов его долгое время называли «антигравитационным», но я считаю, что Подклетнов наткнулся на физические механизмы, стоящие за телекинезом. В свое время я подготовил презентацию, посвященную лучу Подклетнова, так что при желании могу сбросить ее в открытый доступ.

По-моему, для начала парадоксов более чем достаточно. Досадно то, что физики попросту отворачиваются от подобных фактов, говоря «_Я_ этого не видел!» Одна надежда – на теоретиков, которым не обязательно что-то видеть, чтобы рассуждать о том, как оно может быть устроено

[kadh]

Вы пишете -

Вспомните, что Дон Хуан говорил Кастанеде и как Кастанеда путешествовал с Кэрол Тиггс.  Так что хоть тонкий мир и полон тайн и чудес, но он "работает" по законам столь же непреложным, как и мир плотной материи.

А прежде -

Кастанеда мог и приврать...

А он и привирал. И даже честно в этом признавался.

Таким образом, не очень получается опираться на Кастанеду.

Кроме того, я не очень понимаю, каким образом вы сделали (про обоснования умолчим) свой вывод -

В частности, и мои личные наблюдения, и масса свидетельств видящих и описаний в литературе позволяют с высокой степенью вероятности утверждать, что тонкий мир -- это многомерная активная среда (или, если хотите, множество аткивных сред, взаимодействующих друг с другом), со всеми вытекающими отсюда последствиями (хаотическая динамика, автоволны, многорукавные вихри, автосолитоны, фазовые центры и т.д., и т.п.)

Чтобы мы друг друга поняли - я сновидец. То, что вы называете "тонким миром", я называю "сновиденными мирами" (их больше одного). Занимаясь этим достаточно долгое время, я (да и другие сновидцы, которых я знаю, а знаю я очень многих) не обнаружил ничего похожего на описанное вами.

Всё же, я допускаю, что ваш вывод не был совершенно голословным.

Поэтому очень бы хотелось, чтобы вы привели вот эти свои "личные наблюдения" и "массу свидетельств видящих и описаний в литературе". Или хотя бы часть этой "массы".

Со своей стороны я вам обещаю тоже привести "личные наблюдения" и "массу свидетельств сновидящих", а также подробных "описаний в литературе" сновиденного опыта, который и является наиболее непосредственным (на мой взгляд) опытом восприятия т. н. "тонкого мира".

Сверим карты?

[Mikle]

kadh

Не вижу смысла сравнивать столь различные личные наблюдения, полученные достаточно различными методами и в весьма различных условиях.

По этой же причине я не настаиваю категорически на высказываемых мной тезисах, а предлагаю их в качестве гипотез для экспериментальной проверки.

Если же говорить о автоволновости тонкого мира, то тут можно вспомнить один из самых знаменитых символов -- свастику (многорукавный вихрь). Свастики возникают при определенном уровне возбудимости активной среды. Этот символ присутствует в культуре многих народов. Разумеется, антропологи выпячивают мифологическую и бытовую интерпретацию символа, но появился он, скорее всего, на основе видения. Йоги говорят, что свастики возникают в чакрах при высоком уровне их активизации. Многорукавные спиральные галактики -- это, по сути, видимые свастики, хотя для объяснения их формы предложены и другие механизмы.

Автоволновые процессы можно наблюдать при формировании коллективного поведения в толпе -- сначала повышается уровень возбудимости, потом появляется ведущий центр (зачинщик), и очень быстро коллективное состояние охватывает всю толпу.

Стоит также учесть, что наше знание об активных средах находится еще в весьма зачаточном состоянии. В основном рассматриваются 1- и 2-мерные модельные системы. Для описания 3-мерного автоволнового вихря, как я помню, пришлось вводить комплексное время, а потом избавляться от него. А что говорить о 5- или 10-мерной активной среде?

[kadh]

Не вижу смысла сравнивать столь различные личные наблюдения, полученные достаточно различными методами и в весьма различных условиях.

Ну почему же?

Это весьма интересно.

Во всяком случае, я всё таки кое что для себя нашёл в вашей гипотезе.

Ну, например, идею вихревого движения...

Дело в том, что одной из самых распространённых сновиденных техник, употреблявшихся как древними шаманами, так и современными сновидцами, является вращение вокруг собственной оси. Я как раз писал об этом в своей статье посвящённой сновиденным техникам.

Вполне возможно, что мы обнаружим и другие "общие точки".

Почему бы и нет?

[Mikle]

kadh,
как я уже говорил, обсуждение личного опыта -- дурной тон.

Я пришел сюда с четко определенной целью -- попытаться найти людей, которые интеллектуально и психологических готовы работать над созданием "моста в тонкий мир".  Если я смогу побудить этих людей к этой работе и помочь им в ней -- замечательно. Все, что не работает на эту задачу, я предпочел бы не обсуждать.

Без обид.

[kadh]

как я уже говорил, обсуждение личного опыта -- дурной тон.

Не личного тоже?

А как же "масса свидетельств"?

Я пришел сюда с четко определенной целью -- попытаться найти людей, которые интеллектуально и психологических готовы работать над созданием "моста в тонкий мир".

Что-то мне ваше описание не кажется "чётко определённым".

Скорее наоборот.

Столь неопределённо сформулированная цель скорее вызывает  вопросы, чем объясняет, что же вы под этим подразумеваете.

Если я смогу побудить этих людей к этой работе и помочь им в ней -- замечательно.

Вы слишком невнятно формулируете свои запросы.

Совершенно непонятно, каких людей вы имеете в виду?

...обсуждать подобные вопросы имеет смысл с профессиональными физиками, хорошо владеющими материалом.

Их вы имеете в виду?

И какую работу?

"Создание моста в тонкий мир"?

Слишком многое под этим можно понимать.

Все, что не работает на эту задачу, я предпочел бы не обсуждать.

Так в  том-то и дело, что ваша задача до сих пор остаётся в целом неясной.

Другой момент... Вы пишете -

Я сейчас говорю по памяти -- когда-то я специально изучал тексты и комментарии, посвященные йоге и Санкхье, и меня поразил именно этот момент, описанный выше: ведь это -- по сути, детальное описание первичной неустойчивости, приведшей к Большому Взрыву. Описание, данное за несколько сотен лет до появления современной физики!

Было бы нелишним уточнить, какой перевод и каких именно текстов Санкхьи вы использовали.

Есть хорошее академическое издание "Йога сутр" Патанджали и "Вьяса-Бхашьи" (комментарий Вьясы) в переводе Островской и Рудого, с реконструкцией системы и комментариями Вачаспати Мишры. Там есть и дословный текст на санскрите.

Вот ссылка -

http://www.psylib.org.ua/books/patanja/ostru/index.htm

А есть т. н. "перевод Вивекананды". И он очень сильно отличается от предыдущего. В большей степени отражая взгляды самого Вивекананды, нежели оригинальную систему Санкхьи.

http://www.kundalini.ru/vidy_jogi/biblioteka/joga-sutry_patandzhali_perevod_s_sanskrita_svami_vivekanandy/

Есть и другие переводы (например, Фалькова). И они тоже могут отличаться и от оригинала и между собой.

Вот, пожалуйста -

"Йога Патанджали (16 различных переводов)"

http://yogaking.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=283

Без обид.

Аналогично.

[Mikle]

Совершенно непонятно, каких людей вы имеете в виду?

Физиков (прежде всего -- физиков-теоретиков, хорошо знающих и понимающих квантовую механику и способных разобраться в теории активных сред или уже хорошо знакомых с ней -- интеллектуальный аспект). Кроме того, эти люди должны относиться к описаниям феноменов тонкого мира не как бредням сумасшедшего, а как к (пусть и искаженным) описаниям реальных физических явлений (психологический аспект).

"Построение моста в тонкий мир" – это разработка физической модели процессов и явлений тонкого мира на основании существующей физической картины мира. В конечном счете, после экспериментальной верификации этой модели, она должна будет естественным образом войти в научную парадигму и, таким образом, открыть путь к научному познанию тонкого мира.

Мне бы хотелось, чтобы построение этой модели началось с качественного описания, охватывающего максимально широкий спектр сведений о тонких феноменах (телепатия, ясновидение, телекинез, тонкие тела, сознание, …) Если данная модель будет построена, я ожидаю, что в ее рамках можно будет описать отличие живого от неживого и процесс возникновения жизни (не только биологической).

Естественно, что подобная модель должна отвечать всем критериям и требованиям, предъявляемым к любой физической модели процесса или явления: соблюдение законов сохранения, отсутствие конфликтов с уже установленными фактами и т.д.

Одна из главных задач при построении этой «широкой» модели – выявить «места нестыковок» – то, что «не влазит» в существующие концепции и теории. Это позволит либо более тщательно подойти к анализу сведений, положенных в основу модели, либо поставить вопрос о расширении существующих теорий и концепций.

Подобные попытки делались, и неоднократно. Здесь можно вспомнить и спинорные/торсионные поля, и эфиродинамику, и другие модели. Но они не устраивают как физиков, так и практикующих. Мне бы хотелось получить модель, удовлетворяющую как тех, так и других.

[Владислав]

Физиков (прежде всего -- физиков-теоретиков, хорошо знающих и понимающих квантовую механику и способных разобраться в теории активных сред или уже хорошо знакомых с ней -- интеллектуальный аспект).

Им "таким" сюда "ходить" и здесь "пребывать" нет "ни мотива, ни мотивации" - Вам надо самостоятельно  создать "условия" для их проявления на портале КМ.

Вам надо тогда очень постараться, что бы они Вас выбрали в  свои собеседники.

[Mikle]

Владислав

Я исхожу из закона больших чисел -- хоть парочка, да должна найтись. Взять того же Доронина, который создал данный портал. Кстати, очень жалко, что не слышно его голоса

Если такие физики есть в англоговорящей среде -- не проблема, могу общаться и по-английски.

[Владислав]

Доронина

Любовь:- " ......, кликните на ник С.И.Доронин и в личных данных увидите почтовый адрес"  - пригласите его в Вашу тему, возможно он "не вкурсе".

[kadh]

"Построение моста в тонкий мир" – это разработка физической модели процессов и явлений тонкого мира на основании существующей физической картины мира.

"Существующая физическая картина мира" имеет огромные проблемы с описанием самого этого физического мира. И есть огромное количество фактического материала (из этого самого физического мира), в эту картину не укладывающегося. И физики-теоретики ничего не могут с этим поделать. Например, до сих пор нет единого мнения, что такое инерция. Также непонятно, что представляет из себя т. н. "тёмная материя", не говоря уже о "тёмной энергии", которые, тем не менее, входят в космологические формулы.

Физики до сих пор спорят о вакууме. Также не определено такое фундаментальное физическое понятие как время. Я уже не говорю про споры вокруг КМ и СТО. Всякие парадоксы ЭПР и т. д. и т. п.

И вдогонку...

Вы тут упомянули спиральные галактики...

А известно ли вам, что по статистике около 80% спиральных галактик, наблюдаемых с Земли, имеют "левое" вращение?

И теоретики никак не могут объяснить этот факт. Просто никак. По теории этого не должно быть. Но есть. Симметрия нарушена. И никто не знает почему.

Исходя из этого легко предвидеть, что физики-теоретики предпочтут заниматься своими проблемами (тем более, что им за это очень неплохо платят) чем вашими.

Ну разве что какие-нибудь энтузиасты, вроде того же Доронина или Каминского. Но каждый из них будет строить свою модель, а ваши соображения, "экспериментальные данные" и т. д. "вежливо пошлёт" (опыт есть).

Подобные попытки делались, и неоднократно. Здесь можно вспомнить и спинорные/торсионные поля, и эфиродинамику, и другие модели. Но они не устраивают как физиков, так и практикующих. Мне бы хотелось получить модель, удовлетворяющую как тех, так и других.

Задача очень амбициозная, но вряд ли она вам по силам.

На ней очень многие зубы обломали.

P. S. Вы так и не ответили на вопрос о текстах Санкхьи. И о том, чей перевод и комментарий послужили вашими источниками. А это - достаточно серьёзный вопрос, на мой взгляд. Напрасно вы его проигнорировали.

[Феникс]

Кадх, вы грамотно выступили, благодарю вас.

Действительно, профессиональные физики либо занимаются своим физическим миром в рамках общенаучных представлений - и в результате их занятий проблемы плодятся быстрее, чем решаются.

Либо они (гораздо более редкий случай) - уже разрабатывают нечто свое за пределами общепринятых парадигм.

И в обоих случаях идеи некоего Mikle им - что сбоку бантик.

У Лекса Кравецкого есть неплохое эссе в точности на эту тему. (Энтузиаст с ценной идеей, пытающийся набрать под свои знамена профессионалов).

http://lex-kravetski.livejournal.com/381035.html

На самом деле, ошибка этого активного молодого человека состоит в том, что он неверно определил свою позицию в данном контексте. Если говорить более просто: он почему-то решил, что является заказчиком по отношению к совершенно незнакомым ему людям, хотя не располагает ни деньгами, ни навыками, ни даже авторитетом в данной области. Он мог бы с тем же успехом сказать: «пацаны, я придумал, давайте вы устроитесь на работу, а мне будете отдавать половину своей зарплаты». Примерно так.

[Mikle]

"Существующая физическая картина мира" имеет огромные проблемы с описанием самого этого физического мира.

Я не сомневаюсь, что приведенный Вами перечень фактов может быть расширен.

С другой стороны, мне кажется, что, введя одно-два фундаментальных предположения (типа того же предположения об автоволновой природе темной материи, которая, по-моему, является наилучшим кандидатом на роль физического носителя тонкого мира), можно будет построить изящную и всеобъемлещую модель, в рамках которой не только будут объяснены тонкие феномены, но и  все указанные Вами непонятности найдут естественную интерпретацию.

Но для получения такой модели надо сделать шаг назад, к чисто физическому взгляду на мир, и преодолеть инерцию громадного математического аппарата, который заслоняет его. Таким взглядом обладал, например, Ландау, для которого математика была прежде всего языком описания той реальности, которую он предпочитал наблюдать непосредственно.

Что касается Санкхьи -- Вы привели ссылки на переводы Йога-сутры. Санкхья-карика -- это другой текст, со своими комментариями.

Академический перевод Йога-сутры мне не нравится. Научное звание не делает человека хорошим практиком. А подобные тексты должны переводить и комментировать те, кто является практиком достаточно высокого уровня. Поэтому перевод Вивекананды лучше передает смысл, хотя после перевода на русский часть смысла могла потеряться.

Тут надо брать пословный перевод с санскрита, с толкованиями отдельных слов и подстрочным переводом всей фразы на основании этих толкований. Такой подход, например, можно найти в переводе Бхагавадгиты, распространяемом кришнаитами. Если выбросить из их текста все "пояснения", которые идут далее за переводом, то получится достаточно толковый текст. Я не знаю подобных переводов Йога-сутры на русский. На английском в подобном стиле был сделан перевод Свами Ведой (1-я и 2-я части Йога стутры – http://www.swamiveda.org/yoga_books.php ).

Владислав -- как совершенно справедливо указывают некоторые товарищи: "И в обоих случаях идеи некоего Mikle им - что сбоку бантик."

Поэтому посылать кому-либо из грамотных физиков ссылку на данную ветку -- для меня совершенно плохая идея. Ссылка должна прийти из доверенного источника, к которому человек прислушается. Ну и сам человек должен ценить реальность (и истинные модели, описывающие ее) больше, чем свои собственные представления об этой реальности. Настолько больше, чтобы он мог объективно увидеть зерно истины в чужой модели и отказаться от своей собственной или модифициорвать ее так, чтобы она учитывала и чужие идеи.

Так как я 20 лет работаю с сознанием людей, я прекрасно знаю, насколько маловероятно встретить подобного человека. Но я оптимист и, как я говорил, верю в закон больших чисел И еще я знаю, что , если не толкать, то дверь никогда не откроется. Особенно если ее придерживают чьи-то "заботливые" руки

[Владислав]

Mikle!
Что такое по Вашему мнению "внимание"? Из чего же оно "физически" состоит?  

Вы же ощущаете только то, на что направлено Ваше внимание. Его Вы тренируете.  Внимание лежит во основе всяких медитаций, созерцаний, обучений, сосредотачиваний, осознанных (управляемых) сновидений, гипноза, телекинеза, ясновидения и пр.

Без "внимания" как бы и  нет ни тепла, ни холода, нет звука, нет запаха и нет цвета, нет боли и пр. "Невнимательный не замечает ничего вокруг" = так принято выражаться.
Направленное внимание получает назад своё отражение (как сонар-локатор) от объекта внимания или оно "анализирует излучения" объекта Вашего внимания?

Где источник внимания в человеке или в любом живом субъекте? Кто им управляет и кто его как "прибор познания вселенной" совершенствует?
Вот такие вопросы иногда "в могу" возникают.

Если внимание это "некие волны, импульсы", то без физиков и их приборов (которых у них ещё нет) не обойтись.

[Mikle]

Что такое по Вашему мнению "внимание"? Из чего же оно "физически" состоит?

Хороший вопрос.

Внимание -- это некоторая модификация поля сознания. Когда вы фокусируете свое внимание на чем-то, поле сознания модифицируется таким образом, что в сторону объекта внимания направлен максимум диаграммы направленности поля сознания.

Кстати, некоторый свет на физическую природу этих феноменов может пролить работа Пытьева, на которую я ссылался ранее. Ведь там девочка должна была направлять свое внимание на источник излучения, и Пытьев изучал происходящие при этом физические процессы.

Направленное внимание получает назад своё отражение (как сонар-локатор) от объекта внимания или оно "анализирует излучения" объекта Вашего внимания?

Похоже, имеют место оба варианта. Опять же, здесь можно сослаться на работы Пытьева.

Где источник внимания в человеке или в любом живом субъекте? Кто им управляет и кто его как "прибор познания вселенной" совершенствует?

Поле сознания -- довольно сложный конгломерат полей. Его можно сравнить с оркестром, играющим сложную симфонию. Вы же, похоже, ожидаете увидеть какой-то один инструмент, грубо говоря, тянущий одну ноту.

Ясно, что последний вариант намного легче исследовать, но надо быть реалистом.

Другое сравнение, которое, может, будет Вам ближе -- это сложная компьютерная система, содержащая некоторое множество процессоров. "Внимание" -- это программа, обрабатывающая данные, поступающие от  сенсоров. Но "заказчиком", запрашивающим эти данные, может служить, в принципе, любой из этого множества процессоров.

Я не хочу углубляться в структуру личности, функции центров, роль энергетических вставок, отпечатков прошлых воплощений, воздействия тонких сущностей и эгрегоров и т.д. Это уведет дискуссию далеко в сторону от заданной темы. Могу только сказать, что все это – совершенно реальные процессы и структуры, с которыми можно работать так же, как и с физическими объектами (но, разумеется, иными средствами, которые, по сути, тоже являются тонко-полевыми образованиями/излучениями, сформированными сознанием человека). Честно говоря, я не уверен, что когда-либо будут созданы физические (неживые) инструменты, которые бы позволили исключить субъекта из этого процесса. Но, учитывая, что при любом раскладе вопрос о создании подобных инструментов не возникнет в ближайшие 200-300 лет, я не вижу смысла на нем останавливаться.

[Любовь]

Отсюда следует парадокс («Boltzmann brain paradox/problem» в современной космологии): случайно выбранный объект во Вселенной, обладающий разумом, с гораздо большей вероятностью окажется результатом флуктуаций, чем продуктом эволюции (к которым относятся и люди).

нуу... про эволюцию еще бабушка надвое сказала... отчего-то древние знали много больше нашего, а потом человеки все позапамятовали и начали открывать по новой

[Любовь]

Наука, как и весь идеальный мир существует либо в менталах - сознаниях сапиенсов, либо в культурале.

если бы еще наука с менталом Вашим разобраться смогла

[Не знаю]

Так что хоть тонкий мир и полон тайн и чудес, но он "работает" по законам столь же непреложным, как и мир плотной материи.

И там и там всегда действует только один непреложный закон: в каких представлениях сойдутся обитатели, такие законы и получатся.

"Построение моста в тонкий мир" – это разработка физической модели процессов и явлений тонкого мира на основании существующей физической картины мира. В конечном счете, после экспериментальной верификации этой модели, она должна будет естественным образом войти в научную парадигму и, таким образом, открыть путь к научному познанию тонкого мира.

Какое наивное заблуждение!)) Ваш так называемый "тонкий мир" - есть полоска горизонта, которая всегда отодвигается по мере приближения к ней. Многие до вас уже пытались схватить птицу счастья за хвост и сделать её своей собственностью.)) У вас - неверный подход.

Естественно, что подобная модель должна отвечать всем критериям и требованиям, предъявляемым к любой физической модели процесса или явления: соблюдение законов сохранения, отсутствие конфликтов с уже установленными фактами и т.д.

Одна из главных задач при построении этой «широкой» модели – выявить «места нестыковок» – то, что «не влазит» в существующие концепции и теории. Это позволит либо более тщательно подойти к анализу сведений, положенных в основу модели, либо поставить вопрос о расширении существующих теорий и концепций.

Подобные попытки делались, и неоднократно. Здесь можно вспомнить и спинорные/торсионные поля, и эфиродинамику, и другие модели. Но они не устраивают как физиков, так и практикующих. Мне бы хотелось получить модель, удовлетворяющую как тех, так и других.

Такая модель уже существует. Прошу ознакомиться. Начало здесь:
http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=605.msg48439#msg48439
Только ведь вам надо САМОМУ докопаться до истины, верно?))

Поле сознания -- довольно сложный конгломерат полей.

А что такое само сознание? Интересно было бы послушать, особенно после таких слов:

я 20 лет работаю с сознанием людей

[Владислав]

Я не хочу углубляться в структуру личности, функции центров, роль энергетических вставок, отпечатков прошлых воплощений, воздействия тонких сущностей и эгрегоров и т.д. Это уведет дискуссию далеко в сторону от заданной темы.

Верно, отвлекать "внимание" резона нет.

В человеке действительно скрыто столько много "нереализованных" как бы "зарезервированных", скрытых возможностей. Пока доступны только те, которые "проявляются" иногда по тем или иным "условиям от рождения".

К примеру, можно рассматривать как подсказку Природы тот факт, что эмбрион человека в утробе как бы повторяет "путь эволюции".
Или к чему у человека есть рудиментарные (рудименты [от лат. rudimentum — зачаток, первооснова], органы, утратившие своё основное значение в процессе исторического развития организма). Органы (они же и не "лишние" и не случайные) общие для обоих полов [типа аппендикс] или "рудиментные"  для противоположных.

[Любовь]

Неплохо было бы указать конкретные критерии того, что будет считаться «парадоксом» в рамках данной дискуссии. Что есть парадокс для одного, может быть очевидным для другого.

 нуу... вообще-то парадокс присутствует - это спин...

 и путать менеджмент и исследования... собственно именно так разнятся подходы Mikle`а и kadh`а соответственно...

[Владислав]

отчего-то древние знали много

К примеру:
ВЕЧНЫЕ СВЕТИЛЬНИКИ ФАРАОНОВ
     На Земле неоднократно появлялись высокоразвитые цивилизации. Об этом сообщается в древних сказаниях Индии, Китая, Египта и других стран. Они оставили свои материальные следы с множеством загадок научно-технического плана. К их числу относятся вечные светильники, негасимые ни от воды, ни от ветра, о чём имеются сообщения в письменных источниках I и II тысячелетий новой эры, авторы которых видели их в Африке, Азии, Европе, Америке.

[Владимир Травка]

Цитата: Любовь от Сегодня в 19:44:40
отчего-то древние знали много
К примеру:
ВЕЧНЫЕ СВЕТИЛЬНИКИ ФАРАОНОВ
     На Земле неоднократно появлялись высокоразвитые цивилизации. Об этом сообщается в древних сказаниях Индии, Китая, Египта и других стран. Они оставили свои материальные следы с множеством загадок научно-технического плана.

Ага, например после очередной антропологической катастрофы, когда от нашей нынешней цивилизации мало чего сохранится, будущие археологи раскопают и расшифруют научно-фантастические книги и фильмы, и будут толковать о том, что раньше существовали высокоразвитые цивилизации, путешествующие по глубокому космосу в суперзвездолетах

[Любовь]

Только ведь вам надо САМОМУ докопаться до истины, верно?))

сомневаюсь...
 товарищ пришел к нам с намерением стать менеджером проекта, в котором физиками-теоретиками будет разработана модель, гарантированная от нестыковок

Mikle, для начала посмотрите передачи на Дискавери...

[Mikle]

valery,

Вы задали достаточно интересный вопрос о парадоках, которые должны быть разрешены. Я постарался привести примеры подбных парадоксальных (с моей точки зреия) знаний, которые, в принципе, могут иметь отношение к тонкому миру.

Следующий логический шаг -- это попытаться совместными усилиями разрешить какой-нибудь из предложенных парадоксов, т.е. построить такую физическую модель, которая бы могла объяснить данное явление, и проверить эту модель "на прочность".

По-моему, это был бы идеальный вариант работы в данной ветке: вопрос-ответ-модель-обсуждение-проверка-разработка эксперимента-проведение эксперимента. Последние две стадии, возможно, никогда не реализуются, но, по крайней мере, они весьма желательны.

[Анюта]

Не могу не поделиться коротко своей версией, которая  позволяет отойти от заумных дебрей  субъективности "тонкого мира".
Быстро попробую, не судите строго, бо долго строчить нет возможности.
   Я  писала (в теме Знай, тысячами солнц сияет наша грудь) о предположении - личность  "рисует себя",  и передвигает в луче свою голограмму в пространстве с помощью генератора, (или генераторов) неизвестного пока излучения. Этот же принцип объясняет наличие семи разночастотных коконов (лёгких тел) вокруг человека, позволяет организму вырасти из зародыша , а затем поддерживать и налаживать свои системы.
Мыслим мы тоже образами. Мы "рисуем" эти образы около себя или  посылаем их в пространство. Во сне активно это делаем. Лёгкие тела , невидимые, но физически реальные, быстро, иногда феерически быстро меняющиеся картины
Ну, выводы уж несколько вырисовываются, писания сокращу.
После смерти наши материальные останки ....(долго писать, ещё время будет. Но домыслить нетрудно)
Мне странно, что kadh не высказал ничего по поводу моей версии, а ведь он с этими образами имеет дело. Интересно, что скажут практики kadh и Mikle? Пожалуйста, kadh и Mikle , ответьте.

[valeriy]

Следующий логический шаг -- это попытаться совместными усилиями .... построить такую физическую модель, которая бы могла объяснить данное явление

Я не зря ранее упомянул Больцмановскую константу и постоянную Планка. Обе эти величины являются мостиками, связывающими физически наблюдаемые явления и математические формы, предназначенные описывать эти явления в человеческом сознательном поле. Сама по себе математика может представить множество моделей на любой вкус и цвет. Но чтобы эта модель работала бы и давала бы верифицируемые (проверяемые на практике) результаты, входящие в нее математические символы должны быть привязанными к реальности. Именно это делают множество физических величин и констант, собранных в многочисленных справочниках. А без этих величин, математическая модель оказывается всего-лишь забавной игрушкой. И подобных забавных игрушек, посвященных описанию активных сред, множество. Кстати, активные среды, к которым вы апеллировали, являются нелинейными активными средами. И здесь первый вопрос, который возникает, - какова нелинейность, и какова, вообще, ее роль в организации тонких слоев?

Примечательно, что объявилась Анюта. На мой взгляд, она очень многое могла бы сказать по поводу этой поднимаемой проблемы.

[Mikle]

И здесь первый вопрос, который возникает, - какова нелинейность, и какова, вообще, ее роль в организации тонких слоев?

Спасибо за вопрос -- он заставил меня задуматься.

Я поднял статью В.В. Осипова, в которой дается элементарное введение в теорию автоволн ( www.pereplet.ru/nauka/Soros/pdf/9907_115.pdf )
Общее выражение (номер 8 по тексту статьи), описывающее этот процесс, приведено во вложении.

Вот описание параметров и переменных этого выражения:

где [teta] параметр, описывающий свойства системы; [tau_teta] и [l_teta] -- характерные время и длина изменения параметра [teta]; q([teta], A) -- нелинейный источник; A -- контролирующий параметр, в физических системах характеризующий степень их возбуждения

Здесь я заменил греческие буквы, которые не отображаются в данном тексте, их названиями в квадратных скобках.

Если начать с модели, описываемой упомянутым выше выражением 8, то мы имеем дело с нелинейным уравнением диффузионного типа.

Сразу же возникают вопросы:
1) Что диффундирует?
2) откуда и куда диффундирует?
3) Что есть нелинейный источник, входящий в уравнение?

Совершенно естественно, что у меня нет готовых и полных ответов на эти вопросы. Собственно, я и надеюсь, что хоть какие-то наметки на ответы появятся в результате обсуждения и конструктивной критики.

1. Итак, в соответствии с основным предположением (тонкий мир/темная материя/эфир – это активная среда) и предположением о том, что эта среда (в самом общем виде) действительно описывается уравнением, похожим на выражение 8, я предполагаю, что эта среда образована двумя многомерными жидкостями, диффундирующими друг в друга. Фактически, эта среда может рассматриваться как граница раздела (гиперплоскость), на которой эти жидкости активно взаимодействуют друг с другом.

2. С учетом того, что по разным координатам (измерениям) процесс диффузии может описываться уравнениями с весьма различными параметрами, мы получаем набор (спектр) границ раздела, обладающих разными свойствами. Теоретически этот спектр может быть сплошным и содержать бесконечное число членов. Каждая из таких «границ разделов» представляет собой то, что называется «тонким пространством».

3. Разные «пространства» могут взаимодействовать друг с другом – либо за счет того, что энергия возмущений в одном пространстве непосредственно передается в другое пространство (типа обмена энергией между воздушным и водным океанами), либо за счет того, что среднее «состояние» одного пространства входит параметрическим коэффициентом в уравнение, описывающее другое пространство. В эзотерике этот принцип известен как «Что наверху – то и внизу, что внизу – то и наверху».

4. Я не могу придумать кандидата на роль нелинейного источника в этом многомерном уравнении диффузии – в конкретных примерах в статье Осипова эту функцию выполняли весьма разные процессы. Здесь я надеюсь на помощь более грамотных товарищей.

В рамках предложенной картины можно начать рассуждать о появлении автосолитонов (многомерных вихрей) в каждом из пространств. Можно начать рассуждать об условиях возникновения этих вихрей, их времени жизни, взаимодействии друг с другом, параметрах и условиях стабильности. При этом вполне может оказаться, что вихри одних пространств – это известные нам элементарные частицы, а вихри других пространств – это наши тонкие тела или то, что принято называть индивидуальным духом/душой.

Также может быть, что подобный многомерный солитон – это осциллятор, «пронизывающий» несколько пространств (измерений) одновременно, и периодически «перескакивающий» из одного пространства в другое. Это может быть физическим механизмом, стоящим за квановомеханическими свойствами элементарных частиц.

Я прекрасно понимаю, что описанная картина мира слишком обща и фрагментарна, чтобы быть хоть сколько-нибудь практически полезной. Поэтому, по-моему, если и начинать работать с ней, то в первую очередь надо понять, нет ли тут внутренних противоречий и нестыковок с уже известными фактами. Если таковых не найдется (а еще лучше – если найдутся «стыковки» и «попадания»), тогда можно будет взять какой-то кусочек этой мозаики и попытаться его детализировать.

[kadh]

Я не сомневаюсь, что приведенный Вами перечень фактов может быть расширен.

С другой стороны, мне кажется, что, введя одно-два фундаментальных предположения (типа того же предположения об автоволновой природе темной материи, которая, по-моему, является наилучшим кандидатом на роль физического носителя тонкого мира), можно будет построить изящную и всеобъемлещую модель, в рамках которой не только будут объяснены тонкие феномены, но и  все указанные Вами непонятности найдут естественную интерпретацию.

Я оцениваю такие перспективы очень скептически. В истории физической науки уже несколько раз были моменты когда казалось, что вот-вот и всё будет объяснено и описано. Но, каждый раз, какие-то, казавшиеся совершенно незначительными нестыковки разрастались, а в итоге вынуждали пересматривать всю парадигму.

Вряд ли "одно-два фундаментальных предположения" способны разрешить все подобные расхождения теории с реальностью.

Но для получения такой модели надо сделать шаг назад, к чисто физическому взгляду на мир, и преодолеть инерцию громадного математического аппарата, который заслоняет его.

Тут мы кардинально расходимся.

Я как раз полагаю, что "сделать шаг назад, к чисто физическому взгляду на мир" уже совершенно невозможно. Слишком много накопилось фактов, которые не укладываются в эту концепцию. Если бы такая возможность была, физики давно бы ей воспользовались.

Что касается Санкхьи -- Вы привели ссылки на переводы Йога-сутры. Санкхья-карика -- это другой текст, со своими комментариями.

Ну об этом я и спрашивал.

"Санкхья-карики" несомненно интересный текст. И комментарии к нему не менее интересны. Поэтому и у него есть разные версии переводов и разные комментаторы. Кстати, среди них можно видеть того же Вачаспати Мишру, который комментировал и "Йога Сутру".

В любом случае, "Санкья-Карики" несоменно схоластическое сочинение. Поэтому и вопросы связанные с вашим толкованием остаются достаточно актуальными. Хотелось бы больше подробностей.

Академический перевод Йога-сутры мне не нравится.

О вкусах не спорят. (с)

Но мне академический перевод нравится больше. Там как раз есть над чем задуматься.

Научное звание не делает человека хорошим практиком.

Согласен.

А подобные тексты должны переводить и комментировать те, кто является практиком достаточно высокого уровня.

А здесь не соглашусь. Прежде всего потому, что практика в разное время может очень сильно отличаться. Поэтому комментарий практиком исторического сочинения может содержать значительные отклонения от изначального смысла, вложенного в него автором.

Именно поэтому комментарий учёного предпочтительней.

Идеальный вариант - учёный практик.

Мне приходилось читать комментарии чистых практиков. Очень часто эти комментарии откровенно бредовы. И, что тоже очень часто, безальтернативны. Излагается только одна версия. Также часто бессодержательны, типа "Это так, потому, что это так." И т. д.

Поэтому я и предпочитаю академические переводы, со ссылками на источники, альтернативные варианты и т. д.

Поэтому перевод Вивекананды лучше передает смысл...

Тот смысл, который вложил в него сам Вивекананда. Он просто более "адаптирован".

Тут надо брать пословный перевод с санскрита, с толкованиями отдельных слов и подстрочным переводом всей фразы на основании этих толкований.

Вот академические переводы по этому принципу и построены. Надо только уметь их читать. Всё это присутствует, как правило, в самом конце, в комментариях самих переводчиков или составителей.

Такой подход, например, можно найти в переводе Бхагавадгиты, распространяемом кришнаитами.

Да. В этом отношении Брапхупада вполне следовал академической традиции. И его перевод действительно хорош (чего не скажешь о толковании).

[kadh]

Мне странно, что kadh не высказал ничего по поводу моей версии, а ведь он с этими образами имеет дело.

Имею, но предпочитаю не тереотизировать и не строить моделей.

Моё мнение, что такие модели уже построены шаманами.

Именно их я и рассматриваю в том или ином ракурсе.

Кое-где я это описывал более подробно.

Может быть ещё напишу.

[Mikle]

Valeriy,

Пожалуйста, примите во внимание, что, в отличие от физиков и даже биологов, у видящих нет (пока что) никакой возожности количественного описания наблюдаемых феноменов. Разработка хотя бы идей такого рода "измерений" -- одна из задач, которые мне бы хотелось решить.

Ведь любое измерение -- это эталон (метр, килограмм, секунда) и четко фиксированная процедура сравнения с эталоном (измерение длины, взвешивание, измерение интервала). И сами эталоны, и процедуры измерения появились далеко не сразу -- и это при том, что наблюдаемость соответствующих величин неизмеримо выше, чем тонких!

Для тонкого мира пока что нет ни эталонов, ни процедур сравнения. Я очень надеюсь, что на основе обсуждения автоволновых свойств тонкого мира (или в результате выработки иной, не-автоволновой модели этого мира). можно будет указать, что же можно считать базовыми (эталонными) параметрами тонких полей/пространств и как их сравнивать друг с другом. Тогда можно будет начать что-то измерять (или разрабатывать инструменты и методы измерений) и строить численные модели. А до тех пор все рассуждения будут носить преимущественно качественный характер.

[Mikle]

А здесь не соглашусь. Прежде всего потому, что практика в разное время может очень сильно отличаться. Поэтому комментарий практиком исторического сочинения может содержать значительные отклонения от изначального смысла, вложенного в него автором.

Во-первых, практика йоги и сегодня такая же, как и тысячи лет назад. И результаты и феномены, наблюдаемые сегодняшними практикующими, точно такие же, что и древними видящими. Разумеется, если практика выполняется должным образом.

Другое дело, что описания наблюдений могут различаться -- в соответствии с изменением культуры и языка.

Когдя я был в ашраме Свами Веды, он довольно долго объяснял всего одно (самое первое) слово Йога-сутры (которое на русский переводят "Итак"). Еще пара занятий (несколько часов) была посвящена первой фразе -- "йогам читта вритти ниродха". Он объяснял не слова, а СОСТОЯНИЕ, стоящее за словами. Именно передача СОСТОЯНИЯ посредством слов является адекватным переводом эзотерического текста. А переводчики из АН, не будучи практиками должного уровня, судя по всему, даже не подозревают, о каких состояниях идет речь. Они просто переводят слова, опираясь на наборы других слов (тексты).

То же самое относится и к Санкхья-карике, понимание которой предполагает еще более высокий уровень состояния ума, т.к. ее относят к текстам тантры.

[kadh]

Во-первых, практика йоги и сегодня такая же, как и тысячи лет назад.

Возможно. Но возможно и иное.

И результаты и феномены, наблюдаемые сегодняшними практикующими, точно такие же, что и древними видящими.

Не уверен, что можно поставить знак равенства между "сегодняшними практикующими" и "древними видящими".

Просто совершенно не уверен.

Разумеется, если практика выполняется должным образом.

Очень существенное уточнение. Но что означает "должным образом"?

Другое дело, что описания наблюдений могут различаться -- в соответствии с изменением культуры и языка.

Вот именно. Об этом и речь.

Когдя я был в ашраме Свами Веды, он довольно долго объяснял всего одно (самое первое) слово Йога-сутры (которое на русский переводят "Итак"). Еще пара занятий (несколько часов) была посвящена первой фразе -- "йогам читта вритти ниродха". Он объяснял не слова, а СОСТОЯНИЕ, стоящее за словами. Именно передача СОСТОЯНИЯ посредством слов является адекватным переводом эзотерического текста.

Когда мы анализируем тексты - мы анализируем тексты.

Когда мы анализируем состояния - мы анализируем состояния.

Это не вызывает возражений?

Идеальный вариант - учёный практик.

Давайте будем считать вашего Свами Веду именно таким, и на этом сойдёмся.

То же самое относится и к Санкхья-карике, понимание которой предполагает еще более высокий уровень состояния ума, т.к. ее относят к текстам тантры.

Ну давайте поговорим о тантре. Что вы вкладываете в это понятие?

Вы считаете себя вамачарьей?

[Любовь]

Когда мы анализируем тексты - мы анализируем тексты.

Когда мы анализируем состояния - мы анализируем состояния.

 я уже писала, что столкнулась с этим давно, когда с развалом союза впервые в продаже появилась ведическая литература литература на русском языке, в Ташкенте это была "Бхагават Гита".
я упорно читала длиннющие кометарии к нескольким комментируемым строчкам, но абсолютно в текст коммента не врубалась... и отложила в долгий ящик...
потом были Рерихи, Блаватская, Лазарев со своей первой книгой, которые изменили мое состояние. тогда же в начале девяностых ко мне абсолютно случайно пришел Кастанеда. да и все книги приходили случайно, но момент их прочтения они еще не появились в продаже на лотках.
 и уже в новом состоянии чтение "Бхагават" пошло на такой скорости, что я проглотила ее мгновенно, увидев и поняв при этом и ляпы коммента.
тогда же я общалась с людьми, посещавшими различные школы по йоге, медитациям и пр. и пр. и видела, что количество посещенных занятий не есть гарантия осознанности в вопросах, освещавшихся на занятиях.
потому я плясала бы от состояния, а не от текстов... бо состояние человека определяет уровень понимания текстов...
Тантра действительно аки квантовая механика в физике, но в определенном состоянии она понимается на раз.

[Не знаю]

Ведь любое измерение -- это эталон (метр, килограмм, секунда) и четко фиксированная процедура сравнения с эталоном (измерение длины, взвешивание, измерение интервала). И сами эталоны, и процедуры измерения появились далеко не сразу -- и это при том, что наблюдаемость соответствующих величин неизмеримо выше, чем тонких!

Для тонкого мира пока что нет ни эталонов, ни процедур сравнения.

     Не верно. Тонкий мир существует как раз благодаря сравнению. Сравнению с грубым миром. Так что сравнение "тонкий мир - грубый мир" и есть самое настоящее измерение. Измеряйте. Пожалуйста.)) Тонкий мир - есть Необычные ощущения. (По сравнению с Обычными.) Своими попытками сделать Тонкий Мир более доступным, вы его тем самым превращаете в Грубый мир. Тоже самое происходит, когда вы женитесь на самой прекрасной девушке на всём свете, а она потом "неизвестно почему" вдруг становится страшной Бабой Ягой. Так что вопрос не в том, чтобы сделать Тонкий мир доступным для всех, Проходным двором, а в том, чтобы научиться необычные и яркие впечатления сохранять в своей душе на протяжении всей жизни, не теряя детского ощущения праздника. А это возможно только при внутренней работе, а не при внешней.

[Vitaliy]

Если мы говорим об эзотерике как о процессах взаимодействия сознания с физическим миром, то именно результат подобного взаимодействия должен быть очевиден на уровне восприятия явлений физического мира традиционным - не эзотерическим сознанием.

Рекомендую поискать и почитать материалы, связанные с исследованиями Путхоффа и Тарга. Прежде всего следует найти их оригинальную статью (желательно с фотографиями – они могут оказаться только в английском оригинале) и разобраться в используемых ими методах исследования и подготовки реципиентов. Путхофф и Тарг – серьезные ученые, радиофизики, которые по заданию военных изучали телепатию, телекинез, ясновидение (удаленное восприятие) и прорицательство (предсказание будущего) строгими научными методами. Полученные ими (и не только ими) результаты однозначно свидетельствуют о наличии этих феноменов.

Да... за давностью этих работ я уже о них запамятовал. Действительно, эти ребята - серьезные специалисты в своей официальной изначальной области. Почему-то так часто случается: бесспорно квалифицированные в своей области исследователи берутся за изучение ЭФ и... куда только девается их научная строгость и доказательность...

Одно из основных замечаний в адрес Путхофа и Тарга - отсутствие повторяемости их экспериментов другими исследователями:

TARG AND PUTHOFF [1–3] have described investigations of an extrasensory remote viewing ability which they claim may be widely distributed in the general population. We have carried out duplicate experiments, but our results do not verify their conclusions.

А вот что пишут скептически мыслящие товарищи:

… Ingo Swann and Harold Sherman claim to have done remote viewing of Mercury and Jupiter. Targ and Puthoff reported that their remote viewing compared favorably to the findings of the Mariner 10 and Pioneer 10 research spacecraft. Isaac Asimov did a similar comparison and found that 46% of the observation claims of the astral travelers were wrong. Also, only one out of 65 claims made by the remote viewers was a fact that either was not obvious or not obtainable from reference books (Randi 1982).

… Swann claimed he saw a 30,000 ft. mountain range on Jupiter on his astral voyage when there is no such thing… Swann… now claims that astral travel is so fast that he probably wasn't seeing Jupiter but another planet in another solar system! There really is a big mountain out there on some planet in some solar system in some galaxy.

- Это к вопросу о том, чтО видят видящие и как оно привязывается к физической реальности. Вот еще пример, типичный для случая, когда ставится грязный эксперимент, а критерием является очень неопределенные признаки, решаемые по воле интерпретатора - к тому же, заинтересованного в эксперименте:

… On the TV 10 news show she held up a drawing allegedly done by McMoneagle and declared that it was done by remote viewing.

- фигасе... И в таких выражениях описывают строгий и чистый научный эксперимент?

Another scientific researcher had gone to the Altamont pass, known for its miles of funny-looking windmills on acres of rolling hills. McMoneagle tried to use his psychic powers to "see" what the researcher at Altamont was seeing and then draw what he was seeing. The sum total of the evidence for the value of psychic spying presented by the Sacramento news team consisted of one drawing and Dr. Utts's word that it looks like the Altamont pass.

Что-то на память приходит Project One - Randi, где ловкий фокусник Баначек с товарищем одной левой водили за нос наивных исследователей парапсихологических явлений.

I will testify that in fact the drawing did have a resemblance to the Altamont pass. It also had a strong resemblance to ships on a stormy sea, to debris in a cloudy sky, to pigeon art, and to dozens of other things.

И вот это - серьезные научные свидетельства, приводящие нас к уверенности в существовании "тонкоматериального мира" и психофизических явлений? Автор статьи, собственно, приходит к такому же мнению:

In fact, there is no precise, clear-cut definition of what will count as a hit before the test begins. Because of the leeway in interpretation that is allowed judges of hits and misses, there is no way to falsify the remote viewing hypothesis using such tests. Without a reliable method that could falsify a claim, one can let the imagination run wild and allow confirmation bias to count as scientific testing.

В числе недостатков экспериментов народ отмечает, что комиссия, решавшая вопрос об успехе или неудаче эксперимента состояла всего из одного человека... надо, дескать бы побольше. Мое мнение - эксперимент должен быть построен так, чтобы никаких сомнений не было, никаких неопределенностей в толковании... Вот как: орел - решка, масть игральных карт, карты Зенера. Для избежания влияния личностных преференций исходный объект для распознавания следует выбирать с помощью генератора случайных чисел, который должен быть очень тщательно выверен. Количество итераций в самом нищенском случае должно измеряться десятками, а лучше сотнями. Хотя и на тысячах могут быть получены паразитные выбросы, которые заинтересованные экспериментаторы, естественно, толкуют в свою пользу...

An analysis of the Targ and Puthoff experiments was done by Marks and he found that they systematically violated the rule about blind judging. Marks found substantial evidence that Targ and Puthoff cued their judges by including dates and references to previous experiments in the transcripts, “enabling the judges to successfully match the transcripts against the list of target sites” (Marks 2000: 57). There were a number of other flaws in the Targ and Puthoff experiments detailed by Marks (2000: see chapter 3) and Randi (1982: see chapter 7), none of which are mentioned by Radin in his glowing account of the remote viewing experiments.

So, "... Targ and Puthoff, whom Randi refers to as the Laurel and Hardy of psi research… ", явно, взявшись за эзотерику, съехали с научной крыши в область субъективизма, неопределенности и произвола в толкованиях. Дин Радин - сам заинтересован в получении положительных результатов, этим объясняется и его некритичность к условиям и программам экспериментов.

Ну и что ж в итоге? Итог был грустным. "ГРУШЕ" наступил укорот... после почти 30 лет исследований:

… PEAR has been an anomaly from the start, a ghost in the machine room of physical science that was never acknowledged as substantial and yet never entirely banished. Its longevity illustrates the strength and limitations of scientific peer review, the process by which researchers appraise one another’s work.

… Analyzing data from such trials, the PEAR team concluded that people could alter the behavior of these machines very slightly, changing about 2 or 3 flips out of 10,000. If the human mind could alter the behavior of such a machine, Dr. Jahn argued, then thought could bring about changes in many other areas of life — helping to heal disease, for instance, in oneself and others.

Это те же самые ляпы, которые отмечались в работе "God-ICS. On Fundamental Information Field Quest". Ранее я еще упоминал работу Виктора Заммита по медиумизму, содержащую множество неаккуратностей, недосмотров, тенденционных априорных выводов и т.п.

В итоге, я полагаю, следует сказать, что на сегодняшний день нет строгих научных подтверждений ЭФ. Можно сослаться и на работу фонда Рэнди, который более строго подходит к анализу претензий на парапсихологические эффекты - уже лет 12 ни один из претендентов не прошел проверку успешно. Закрывает ли это вопрос о возможности существования ЭФ? Конечно, нет. Но эксперименты следует ставить без скидок на "тонкоматериальность" и высокую душевную ранимость предположительных экстрасенсов. Тут деваться некуда. Либо надо работать чисто, либо эта непонятка так и будет тянуться до бесконечности .

[Владислав]

Он объяснял не слова, а СОСТОЯНИЕ, стоящее за словами. Именно передача СОСТОЯНИЯ посредством слов является адекватным

Да - уловить "состояние от автора" и с того лова (с лова) поиметь аналогичное внутреннее "образное видение".

При изложении внутреннее "образное видение" знаками-буквами  или звуками, мимикой и жестами "привносятся  искажения" в "выражения". Всякие последующие переводы на "иншие языки" - это как искусство, проявление таланта, и совсем  не  "шабашка".

Отсюда  и нелинейно растёт искажение -  порождает только"ереси" для "доверчивого" ума. Потому от них (авторитетных источников) и отказался навсегда.  Ловить там нечего. Слова=с лова. С мысли - смысл.
Достаточно было узнать, что мир, оказывается, не такой как его  в "школе и институте" преподали.
А дальше уж сам решай/думай, что ты сможешь "узреть" и зачем тебе это "знание" надобно по жизни твоей.

Любовь их [источники] собирала в Ташкенте, а  я те же самые "источники" рядом, во Фрунзе в те же времена. И "киоск" у нас там был и почти каждый месяц в Москву, Питер, Киев в "командировки" ездил.


Тонкий мир существует потому, что есть "эманации". Каждый строит внутренним  взором "свои отображение" только из тех "эманаций", которые ему доступны.  Это и есть то "состояние", которое пытаются передать "люди прошлого и люди нынешние"  во вне.

[Владислав]

В числе недостатков экспериментов народ отмечает, что комиссия, решавшая вопрос об успехе или неудаче эксперимента состояла всего из одного человека... надо, дескать бы побольше. Мое мнение - эксперимент должен быть построен так, чтобы никаких сомнений не было, никаких неопределенностей в толковании... Вот как: орел - решка, масть игральных карт, карты Зенера. Для избежания влияния личностных преференций исходный объект для распознавания следует выбирать с помощью генератора случайных чисел, который должен быть очень тщательно выверен. Количество итераций в самом нищенском случае должно измеряться десятками, а лучше сотнями. Хотя и на тысячах могут быть получены паразитные выбросы, которые заинтересованные экспериментаторы, естественно, толкуют в свою пользу...

Vitaliy!
"Повторяемости" восприятия эманаций не будет никогда - все приборы (люди которые "воспринимают") не тарированы и нет у них "Эталона" типа колебания атома цезия! Да ещё искажение при интерпретации своих "видений", не согласование терминов и пр.

Каждый строит внутренним  взором "свои отображение" только из тех "эманаций", которые ему доступны.  Это и есть то "состояние", которое пытаются передать "люди прошлого и люди нынешние"  во вне.

Никто не знает, как передать свои ощущения другому качественно, без искажений.

[Владимир Травка]

Для тонкого мира пока что нет ни эталонов, ни процедур сравнения. Я очень надеюсь, что на основе обсуждения автоволновых свойств тонкого мира (или в результате выработки иной, не-автоволновой модели этого мира). можно будет указать, что же можно считать базовыми (эталонными) параметрами тонких полей/пространств и как их сравнивать друг с другом. Тогда можно будет начать что-то измерять (или разрабатывать инструменты и методы измерений) и строить численные модели. А до тех пор все рассуждения будут носить преимущественно качественный характер.

Если Вы практик, а не теоретик, то как раз и должны руководствоваться качественными, а не количественными показателями. Если теоретик-исследователь, то Ваш подход правомерен. Вопрос насколько совместимы эти две позиции в одном человеке.
Уже советовал тут многим и продолжаю советовать дальше прочитать по этому вопросу:

Преодоление духовного материализма  Чогъям_Трунгпа

http://www.erlib.com/Чогъям_Трунгпа/Преодоление_духовного_материализма/0/


Царство количества и знамения времени Рене Генон

http://readr.ru/rene-genon-carstvo-kolichestva-i-znameniya-vremeni.html

[Vitaliy]

"Повторяемости" восприятия эманаций не будет никогда - все приборы (люди которые "воспринимают") не тарированы и нет у них "Эталона" типа колебания атома цезия! Да ещё искажение при интерпретации своих "видений", не согласование терминов и пр.

Речь не о каких-то сверхтонких "эманациях" и не о проблемах вербализации чувственных отношений. Речь о том существует ли телепатия и дальновидение или нет? Есть ли внеклассическое мгновенное нелокальное считывание информации с удаленного объекта, или нет? И проверять следует именно это, искать ответа именно на этот вопрос, а не на то, какие эманации в сознании индуктора и какие у реципиента, а потом долго ломать голову: есть ли между ними корреляция. В этом и заключаются основные претензии к прежним исследователям ЭФ. Именно поэтому и именно для подобных экспериментов были разработаны карты Зенера, где от реципиента требуется четкий ответ касательно вида считываемой карты: круг, крест, волна, квадрат или звезда. Не надо долго согласовывать никакие термины. Другое дело, если есть охота навести тень на плетень, либо половить рыбку в мутной воде.

[Владислав]

Другое дело, если есть охота навести тень на плетень, либо половить рыбку в мутной воде.

Да. "Мотивы и мотивация" всегда присутствуют. Это надо как-то учитывать и отсеивать.

Вы, Vitaliy, ставите вопросы перед "субъектом" типа "вида считываемой карты: круг, крест, волна, квадрат или звезда."  
А это уже в корне "не удачно" и обречено на "конфуз". Такое, возможно, способны сделать единицы из млрд "реципиентов".

Вот "Не знаю" трактует - он типа строит "объект" своей мыслью.
"реципиент"  сам назначает свойства-качества "объекта" и их отыскивает.  И тренирует себя от простого к сложному.

К примеру. Очень упрощенно, чтоб "показать" типа некие приёмы.
Внимание на больной орган человека. Он себе типа сказал: больной  орган- темный, здоровый - светлый. Или так, лжёт если, то "признак такой, правду говорит - признак такой-то". Или - если геометрическая фигура на карте - "мерцает карта", если "пустая карта" - нет мерцания. False-True.
Так задавая-формулируя сам себе мысленно и последовательно вопросы он ищет ответ типа "диагностика здоровья человека" или "есть ли жизнь на Марсе".
Так усложняя "себе задания" и обретая  с  неким ускорением"навыки", совершенствуется до какой-то степени.
Имеющий очень хорошую "практику" всегда старается не "выпячиваться" - делает только то, в чём уверен. "Мотивы и мотивация" - могут заставить пойти на авантюру - а вдруг получится.

[Mikle]

Одно из основных замечаний в адрес Путхофа и Тарга - отсутствие повторяемости их экспериментов другими исследователями:

Дорогой Виталий!

Я отнюдь не являюсь фанатиком экстрасенсорики, игнорирующим требоавния чистоты научных экспериментов, и считаю, что фундамент, на котором строится та или иная модель, должен быть достаточно надежен. Иначе это не наука, а непонятно что. Так что здесь мы с Вами сходимся.

В чем мы расходимся -- так это в том, что я считаю, что критика результатов, методов и методик, должна быть столь же строгой и соответствовать тем же критериям.

В связи с этим я не могу серьезно относиться к критике, выдвигаемой психологами, по отношению к результатам, полученным физиками. Слишком разные "весовые категории".

Единственный вариант, где такая критика может быть принята во внимание -- случай жульничества и обмана, на которые могут попасться и весьма трезвомыслящие исследователи. Как говорится, "на всякого мудреца довольно простоты". Насколько я помню, такое тоже случалось. Но работа Путхоффа и Тарга к этому разряду не относится. Они специально приняли меры против подобного обмана:"мы решили организовать в СНИИ всестороннее изучение данного явления в условиях двойной страховки (иначе говоря, когда объект не известен ни экспериментаторам, ни испытуемым) с полностью случайным выбором объектов и «слепой» оценкой описаний."

Надеюсь Вы прочитали это место в статье, на которую я ссылался.

Какой методикой пользовались критики, на которых Вы ссылаетесь -- одному богу известно. Кого они использовали в качестве реципиентов -- непонятно. Большая часть критических замечаний, на которые Вы ссылаетесь -- с какого-то "левого" сайта, которых пруд пруди в Сети. Вы бы еще сослались на сайты сторонников РПЦ, где всех, кто не нравится, зачисляют в деструктивные секты

Вот и получается, что вся Ваша "критика" сводится к однофразной аннотации статьи в Nature, написанной, как я уже сказал психологами, а не физиками. Как психологи критикуют физиков -- можно посмотреть на примере критических замечаний в Вестнике МГУ Психология, где была напечатана статья Пытьева. Там прекрасно видно, что люди просто не понимают, что написал автор критикуемой работы, и не понимают того, что они этого не понимают. Ну как можно всерьез воспринимать такую "критику"?

Так что, если Вы найдете явно некорректные утверждения, сделанные теми же Путхоффом и Таргом в действительно серьезных источниках (типа ТИИЭР, а не в желтой прессе, где все написано с чужих слов или вообще высосано из пальца)  -- я Вам только скажу спасибо.

[Владислав]

Какой методикой пользовались критики, на которых Вы ссылаетесь -- одному богу известно.

Причём здесь Бог!
Они так же пользуются исключительно "интуицией", анализируя свои ощущениями при "чтении, общении, осмотре". ... Нравится  - не нравится, тепло - холодно ...
Каждый из прочитанного, увиденного услышанного выносит что-то особенное, своё. И  у "критиков"  потому разнобой, разноголосица. Что критик, что полит_аналитик, что психолог, или чей-то фанат, что и "любой абстрактный реципиент".

У них уже  наработаны некие"практики" (процедуры и функции) трактования своих "внутренних взором видений". Точно так же делает Vitaliy! Они точно такие же "ясно видящие, ясно слышащие" или даже более продвинутые в интерпретации своих внутренних видений, чем их "реципиенты".

Никто не знает, как передать свои ощущения другому качественно, без искажений.

Ловкость рук (губ) и никакого мошенничества.

И меня, и Вас, Mikle, и всех иных фор_Умных участников портала КМ Vitaliy пропускает сквозь свои "ощущения" - заранее отработанные практики - процедуры и функции и сверяет их со своими ранее заначками из прошлых своих наработок. Он их "копит".

Vitaliy "пропускает" всех. Но и Вы "пропускает" его (и меня) сквозь подобный некий собственный "дуршлаг".

Когда "физики" изобретут прибор - "Уникальный Дуршлаг", то "критики" враз вымрут.
И Vitaliy, как тот "скрипач" из фильма «КИН–ДЗА–ДЗА» , станет не нужным.

Все мы, люди, есть как пленники своих ощущений. и как, увы,  их заложники!

[Любовь]

Vitaliy "пропускает" всех. Но и Вы "пропускает" его (и меня) сквозь подобный некий собственный "дуршлаг".

вот только сии дуршлаги бывают как результатом собственных наработок, так и результатом зомбирования, т.е. навязывания норм принятых партией и правительством с жесткими критериями - что такое хорошо и что такое плохо...
вот и получается "мана сенга результат"

[Vitaliy]

Все мы, люди, есть как пленники своих ощущений.

А вот с этим я почти соглашусь. "Почти" потому что мне не подходит слово "пленники". Вся базовая, исходная информация поступает к живым существам через органы ощущений. Даже у экстрасенсов - просто у них диапазон пошире, чувствительность повыше, ну... и не исключено, что есть дополнительные возможности: "кожное зрение", вИдение электростатических, магнитных полей... В любом случае путь сигнала: от внешнего источника - через орган восприятия - в нервную систему, высшие разделы. Включается базовая парадигматизация. Сознание человека научается понятиям пространства, времени, цвета, контрастности, выделению объектов, формированию представлений об их удаленности, скорости, траекториям. Это очень устойчивая сфера обработки данных, но может возникнуть и необходимость ее пересмотра. Трудность этого - в ее базовости и в том, что формируется она подсознательно. Вклиниться туда целенаправленно своим сознанием очень сложно.

Я не зря выше выделил "базовая, исходная". В процессе жизни у человека нарабатывается собственная база знаний, навыков, умений, пополняется сфера подсознательного, интуитивного. Ну, и, конечно же, тут же наследственность, несущая с собой опыт поколений. Сознательно и подсознательно человек научается работать со всей этой сложной системой явных и неявных знаний, настраивать контексты, делать рациональные выводы: как дедуктивные, так и индуктивные. Работают эвристики, практический опыт, помогает психология и человекознание. Этим объясняется высокое уважение восточных граждан к аксакалам - в трудных и непонятных случаях прибегают к помощи их опыта и мудрости. В качестве тривиальной иллюстрации рассмотрим простенький анекдот.

Женщина - мужчине:
- Дорогой, мы уже давно встречаемся, мне кажется, у нас все серьезно. Не пора ли тебе представить меня своим родным?
Мужик, почесывая в затылке:
- Даже не знаю... Жена с тещей на курорте, дети в лагере...

Для того, чтобы его понять, недостаточно просто владеть русским языком - автоматически наше сознание зацепляет систему отношений внутри семей, между мужчинами и женщинами... Надо правильно понимать, что такое "курорт", о каком "лагере" идет речь.

В более сложных ситуация требуется еще более изощренные процедуры привлечения дополнительных предметных, логических, физических, математических знаний. Кроме того - что очень важно - идет очень тонкое психологическое взаимодействие между людьми. Тембр голоса, просодика речи, мимика, осанка, походка, вазо- и идеомоторика (вспоминаем великих экстрасенсов и психологов, например, Мессинга). Опытные врачи старой закалки, говорят, по походке пациента за время его пути от двери к столу врача уже многое определяли в части его состояния и возможных жалоб.

Все, о чем было сказано выше, работает у всех... пусть в разной степени. Так было, есть, будет. Стонать и стенать по этому поводу абсолютно бессмысленно. Другое дело, что не следует искусственно ограничивать пределы познания Природы и человека, в частности. Следует обращать внимание на всякие непонятки, "магические" явления... Они магические лишь пока не разобрались в механизмах их работы. Опять вспомним мудрую фразу Августина Блаженного по этому поводу.

Романтики, а также скучающие люди, любящие развлекаться волшебными придумками и поднимать настроение тем, что видят магию на каждом шагу, возможно, скривят носы и презрительно сообщат, что в вышеизложенном ничего нового нет... это, дескать, и так известно. Правильно. Принцип Оккама забывать нельзя. А расширять границы познания - так это святое дело... Тут только важно не свихнуться на путь пустоплетства, пустобрехства, бессмысленных мечтаний и заморочек .

[Владислав]

В чем мы расходимся -- так это в том, что я считаю, что критика результатов, методов и методик, должна быть столь же строгой и соответствовать тем же критериям.

В связи с этим я не могу серьезно относиться к критике, выдвигаемой психологами, по отношению к результатам, полученным физиками. Слишком разные "весовые категории".

"Расхождения" только в интерпретациях  ощущения того "общего", что вокруг нас каждого. Как это "формализовать", чтоб прийти к "общему знаменателю" - ни знает никто, не умеет никто.
 Какие нужны "абстрактные процедурыы" или какие "функции и с какими абстрактными аргументами" - нет ясности.

Но вот какими-то "облачными технологиями" мы (земляне) всё уже все пользуемся (и не догадываемся, где стоит тот "сервер [программные и аппаратные средства]" и в какую сеть подключены (имеем доступ) своим "беспроводным доступом") - интуиция или "нечто иное".

[Владислав]

А вот с этим я почти соглашусь. "Почти" потому что мне не подходит слово "пленники".

"Термин" (всегда абстрактный) не имеет значения [содержания] сам по себе - важен факт и он [факт] существует только в вашем, Vitaliy, воображении. Вы можете мнить [право такое есть!] себя и неким "коменданте" типа "коменданте чегевара".

Если у Вас изъять из оборота Ваши наработки-методы [табула раса], то Вы исчезните [зомби]. И я исчезну вместе с ними из Вашего мира. Осиротеет портал КМ.

Не губите мир,  Vitaliy,  пожалуйста.

[Mikle]

valeriy,
До сих пор Ваши вопросы и замечания были самыми продуктивными.

Я понимаю, что Вы можете быть заняты и вовсе не обязаны реагировать на мои посты, но, учитывая сказанное выше, мне бы очень хотелось почаще слышать Вашу критику, вопросы, замечания или  предложения. Чем чаще Вы реагируете, тем быстрее, я надеюсь, мы сможем приблизиться к чему-то реальному. Или выявить (опять-таки реальные) проблемы. Без конкретной критики и вопросов, заставляющих задуматься о конкретных механизмах процессов/явлений все рассуждения будут слишком общими и расплывчатыми. Именно в таких вопросах и заключается ценность обсуждения.

Ессли Вы находите "общую" автоволновую модель чересчур общей, можно было бы обсудить исследования Пытьева -- там все предельно четко и конкретно (в рамках имевшихся у него экспериментальных водможностей).

Можно поговорить о "луче Подклетнова" -- как я говорил, у меня есть презентация, которую я докладывал на семинаре для сотрудников института физики низких температур.

С моей точки зрения, все эти феномены  взаимосвязаны, пожтому неважно, какой будет описан первым.

[valeriy]

С моей точки зрения, все эти феномены  взаимосвязаны, пожтому неважно, какой будет описан первым.

Две реплики имеют прямое отношение к теме, на мой взгляд. Это

Направленное внимание получает назад своё отражение (как сонар-локатор) от объекта

Представь, что ты принялся бы изучать суть балета - выверил все ритмы и траектории движения, перенесение центра тяжести танцоров и прочие физические параметры. Ну и что ты бы понял суть балета???

Идея сонара-локатора тем примечательна, что она охватывает круг лиц, способных предвидеть будущее, или способных предвидеть местонахождение "исчезнувшего человека" (как-будто есть уверения, что правоохранительные органы обращаются к таким людям, когда уже все исчерпано и впереди маячит тупик в расследовании). Идея сонара-локатора тем замечательна, что человек готовит мысле-образ, направленный в будущее. Отраженный от возможных объектов в будущем, этот мысле-образ (или какие-то его фрагменты) возвращается назад и в мозгу человека, приготовившего этот мысле-образ, возникает интерференционная картина оригинала и тех фрагментов, которые вернулись. Результат этой интерференционной картины дает ответ на вопрос, например, что ждет нас в будущем, или жив-ли человек, разыскиваемый правоохранительными органами, а если нет, то где захоронен. Такая идея сонара-локатора находит много общего с КМ системами, в которых время обратимо.

Замечание Владимира Травки, взятое из другой темы, обращает внимание на то, что, допустим, построенная модель будет описывать функцию подобного сонара-локатора. Но за кадром останется все то, что делает тонкий мир тонким миром, со всем спектром эмоций, переживаний, и всего того неуловимого, что делает жизнь жизнью, а не набором "вращающихся шестеренок". А быть может, именно то, что останется за кадром, как раз и является сутью тонкого мира.

[Vitaliy]

"Термин" (всегда абстрактный) не имеет значения [содержания] сам по себе - важен факт и он [факт] существует только в вашем, Vitaliy, воображении. Вы можете мнить [право такое есть!] себя и неким "коменданте" типа "коменданте чегевара".

Бррррр... что за бред?... К какой кобыле этот хвост?

[Mikle]

допустим, построенная модель будет описывать функцию подобного сонара-локатора. Но за кадром останется все то, что делает тонкий мир тонким миром, со всем спектром эмоций, переживаний, и всего того неуловимого, что делает жизнь жизнью

По-моему, Вы не совсем правы. Даже самое точное знание законов оптики никому не мешает любоваться закатом или отражением неба в озере.

Познание (вербализация и формализация законов) тонкого мира лишь расширит наш горизонт знаний, а в лучшем случае -- и создаст надежный фундамент для осознанного следования его законам.

= = = =
Кстати, в статях Пытьева как раз говорится о подобном "сонаре". Он, насколько я помню, писал, что в "видении" участвует дополнительное неизвестное "поле подсветки", т.е. видение исследуемой девочки было активным процессом (с воздействием на объект), а не пассивным.

[Владислав]

дополнительное неизвестное "поле подсветки", т.е. видение исследуемой девочки было активным процессом

Это есть "внимание", а его нечто типа "вектор" есть как "фокус внимания".

В написали, к примеру, программу с млн кодов. Но "выполнение" её  "команд" происходить управляемо "фокусом внимания" - выполняется та машинная команда в "двоичном коде", которая в "фокусе" в некий момент исполнения. "Зависание" программы - "фокус" попал в "черную дыру - некий бесконечный цикл". Аналогично и говорят - человек там, где его внимание. На что оно сфокусировано.
Другой пример.
Некоторые программные компоненты (к примеру в Делфи  AdvStringGrid и подобных) требуют при обработки On_событий [aCol,aRow] какой нибудь "кельи" (Cells)< требуют иногда даже передать фокус - типа "SetFocus"...
-----------

Вы, Mikle,  не активно поддержали разговор о роли внимания, кто им управляет и о его роли в познании. Вам это не интересно, значит.

Управляя "вниманием", фокусируешься на объекте, считываешь его "излучения-эманации" - сканируешь. Внимать и вникать - познание. И не только "тонкой материи". Потому и спросил тогда "из чего материально состоит внимание". Все объекты что-то излучают "во вне" - магнитные или гравитационные волны, нечто типа"мысле-формы", тепловое-радиационное излучение  и пр.

Всё там, во вне, "смешано" типа как коллоидный раствор и "вниманием" возможно "вникнуть" и выделить "цель" - установить с ней "контакт" и сканировать, удерживая цель во внимании - уметь быть внимательным и сосредоточенным (типа на некую точку "множества" внимание) - успеть "считать информацию".

Любовь пишет об "аллегориях". Да именно в ощущениях это и сказывается. Не прямое видение - "круг, крест, квадрат, треугольник" и прочая чушь от "досужих". Плохое - обычно "черное или холодное, хорошее  - белое или теплое. Злые "сущности"  -  как зверьё-чудище с оскалом, добрые - все белом и "золотом сияют, "лучатся" и тому подобно ...

Ищят и находят в человеке, к примеру, свои шаблоны-заготовки - "тела" надуманные (воображаемые) всякие как некий эталон, центры -чакры, ауру,   или некий кокон-яйцо светящиеся,"точку сборки" и прочие замысловатые детальки.

И эти "свои видения" некоторые люди пытаются как-то интерпретировать, других "порадовать" или "приструнить", подчинить своему влиянию, обонянию". Как - да  кто во что горазд.

[kadh]

Идея сонара-локатора тем примечательна, что она охватывает круг лиц, способных предвидеть будущее, или способных предвидеть местонахождение "исчезнувшего человека" (как-будто есть уверения, что правоохранительные органы обращаются к таким людям, когда уже все исчерпано и впереди маячит тупик в расследовании).

Случаи с правоохранительными органами - не анекдот и не утка. Знаю по личному опыту. И действительно была такая инструкция. Вполне официальная. Не знаю как сейчас, но ещё пару лет назад некоторые правоохранители ей следовали.

Но это ничего не говорит о верности модели "сонара-локатора".

Идея сонара-локатора тем замечательна, что человек готовит мысле-образ, направленный в будущее. Отраженный от возможных объектов в будущем, этот мысле-образ (или какие-то его фрагменты) возвращается назад и в мозгу человека, приготовившего этот мысле-образ, возникает интерференционная картина оригинала и тех фрагментов, которые вернулись. Результат этой интерференционной картины дает ответ на вопрос, например, что ждет нас в будущем, или жив-ли человек, разыскиваемый правоохранительными органами, а если нет, то где захоронен.

Всё немного не так, как ты описываешь. Ты видишь всё это более теоретически. А практики это же описывают иначе. Впрочем, тут может и не быть противоречия. Просто разные углы зрения.

Замечание Владимира Травки, взятое из другой темы, обращает внимание на то, что, допустим, построенная модель будет описывать функцию подобного сонара-локатора. Но за кадром останется все то, что делает тонкий мир тонким миром, со всем спектром эмоций, переживаний, и всего того неуловимого, что делает жизнь жизнью, а не набором "вращающихся шестеренок". А быть может, именно то, что останется за кадром, как раз и является сутью тонкого мира.

Возможно.

Но ты знаешь, мне, несмотря на всё безумие этой идеи, всё-таки кажется, что в ней есть очень рациональное зерно.

Не в той части, в которой автор пытается соотнести "тонкий мир" и "тёмную материю" (хотя отвергать это сразу нельзя, но и подтверждений этому предположению никаких нет), а в той, где он пишет о "теории активных сред" в смысле вихревой динамики некоторых феноменов. Я бы с этим покопался.

У меня есть на эту тему одно практичное предложение.

Если бы ты рискнул взять на себя теоретическую часть, вроде матаппарата этой самой "теории активных сред", то я взялся бы соотнести этот аппарат, как со своим опытом, так и с опытом других практиков.

Может быть что-то из этого и получится.

Возьмёшься?

[Владислав]

Но ты знаешь, мне, несмотря на всё безумие этой идеи, всё-таки кажется, что в ней есть очень рациональное зерно.

И аз так мню.

[Mikle]

Вы, Mikle,  не активно поддержали разговор о роли внимания, кто им управляет и о его роли в познании. Вам это не интересно, значит.

Не то, чтобы неинтересно -- эта тема настолько обширна и критерии здесь настолько различны, что говорить об этих вещах в рамках данной ветки -- значит полностью ее похоронить.  

Вот Вы, например, все время говорите "внимание, внимание". А что это такое -- с точки зрения стороннего наблюдателя?

Когда я говорю об энергетических структурах, определяющих сознание. я говорю о совершенно конкретных образованиях, которые наблюдаю непосредственно. С этой точки зрения "внимание" -- всего лишь сгущение энергии, сформированное тем или иным энергетическим центром с использованием тех или иных жнергий. И то, я обычно не выделяю этот аспект, т.к. для меня вполне достаточно видеть, какие энергии и процессы в каких центрах/тонких телах имеют место. На основании наблюдений я знаю, что состояние ума (психика) человека полностью определяется этими процессами.

Дон Хуан (и те, кто обучался в рамках его системы) описывал бы то же самое в терминах положения и свечения точки сборки (которую я не вижу) -- и его описание было бы не менее истинным, чем мое.

Если Вы представляете себе внимание подобным радио- или световому лучу, который направлен на объект, то это не соответствует моему опыту. Первичный контакт с объектом осуществляетс каким-то иным способом, НЕ "направленным лучом", по крайней мере, в тех пространствах, с которыми я знаком. "Первичный контакт" возникает по принципу резонанса, когда два объекта как бы "взаимопроникают" друг в друга  -- неважно, на каком расстоянии они при этом находятся. "Лучевое взаимодействие", которое, в принципе, тоже имеет место, -- это уже рассмотрение конкретных деталей или удержание фокуса на выделенном объекте ПОСЛЕ установления первичного контакта.

В принципе, здесь вполне можно усмотреть аналогию с радиотехникой: первичный контакт -- взаимодействие в ближней зоне, но с весьма малым разрешением (фактически -- "объект есть - объекта нет"), лучевой контакт -- задействование высокочастотных излучений, позволяющих поднять разрешающую способность и получить информацию о деталях. Причем, как и в радиотехнике, чем высокочастотнее (пустотнее) задействованные вибрации, тем четче получаемая картина (детальнее информация).

Также можно описать эти процессы и в идеологии активных сред (если учесть, что вибрации, посредством которых осуществляется видение, практически не затухают с расстоянием) В этом случае мы можем, например, говорить о том, что наблюдаемый объект находится в автоволновом поле возмущений, генерируемом видящим.

В общем, тут еще разбираться и разбираться.

[kadh]

Кстати...

Я тут кое-что покопал по теоретическим вопросам. В том числе по теме "теории активных сред". Поднял кое-какие старые темы.

И вот что отрыл...

"Общей теории активных сред пока не существует..."

http://ufn.ru/ufn07/ufn07_1/Russian/r071d.pdf

Проще говоря, она находится в зачаточном состоянии. Находится на стыке целого ряда других теорий (в том числе теории хаоса, сложных и динамических систем и т. д.).

Основное прикладное применение - медицина и биология.

Что меня заинтересовало...

По вышеприведённой ссылке, одним из авторов работы указан некий Шноль. Это сразу напомнило мне дискуссию с Каминским по поводу работ Козырева в теме "Теорема Белла, скрытые переменные, запутывание: КМ vs классика".

http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=464.msg33383#msg33383

Вот что писал сам Каминский -

Конечно, было бы просто отнести подобные исследования к псевдонауке и забыть о них. Но не все так просто! Сам Ленгмюр пишет, что здесь не все так просто.

Именно поэтому, желая разобраться, я много лет сотрудничаю с С.Э.Шнолем. В отличие от самого С.Э. уверенного в том, что он имеет дело с физическим явлением, я склоняюсь к тому, что эффект макроскопических флуктуаций имеет сверхчувственное происхождение. Я полагаю, что открытия Шноля и, возможно, Козырева и др. чрезвычайно интересны и достойны самого серьезного изучения. Я полагаю, что весы, гироскопы Козырева или коллиматоры и генераторы Шноля имеют к физике не больше отношения, чем колода карт. Но с тем замечанием, что колода карт имеет к физике самое прямое отношение! Самое интересное, что эти атрибуты позволяют каким-то образом находить связи с реальными физическими явлениями. Например, метод Шноля обработки результатов эксперимента работает исключительно через живого эксперта. Неалгоритмируемость задачи наталкивает на мысль, что мы имеем дело с феноменом сознания. Во всяком случае, многочисленные попытки построить работающий алгоритм не увенчались успехом. Однако обработка данных (даже перемешенных) вручную легко выявляет реальные астрономические циклы с высочайшей точностью. Я сам имел возможность многократно убедиться в том, что это работает (в прошлой ветке я давал ссылку на нашу последнюю совместную работу, где исследована  "нелокальная" связь флуктуаций броуновского движения в образцах, разнесенных на тысячи километров). Именно поэтому, я думаю, что эффекты Шноля, Козырева и им подобные это объективно существующие субъективные явления нашей психики, нелокально связанной с физическим миром. Шноль со мной в этом вопросе не согласен, но это не мешает нам сотрудничать.

Подчёркнуто и выделено мной.

Есть у меня подозрения, что работы Козырева и Шноля, а также, возможно и самого Каминского, имеют самое прямое отношение к этой теме, поскольку как раз и находятся на стыке "физического и сверхчувственного", во всяком случае, субъективно.

Мнение Каминского я не разделяю, как и Каминский не разделяет мнения Шноля или Козырева. Но есть ощущение, что мы топчемся на том самом пятачке, где эти мнения могут переходить одно в другое.

Любопытно также, что имена Шноля, Козырева и Каминского связаны участием в "Веб Институте исследований природы Времени"...

http://www.chronos.msu.ru/rindex.html

Кстати, вот ещё одна ссылка на похожие феномены, связанная и с этим институтом, и с именем Козырева -

http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=705.msg40478#new

Моё мнение - тут есть над чем подумать...

P. S. Возможно, что одним из авторов работы приведённой в первой ссылке является не тот Шноль (С. Э.) с которым работал Каминский, а его брат (Э. Э.).

[Любовь]

Первичный контакт с объектом осуществляетс каким-то иным способом, НЕ "направленным лучом", по крайней мере, в тех пространствах, с которыми я знаком. "Первичный контакт" возникает по принципу резонанса, когда два объекта как бы "взаимопроникают" друг в друга  -- неважно, на каком расстоянии они при этом находятся.

первичный контакт действительно возможен только при совпадение граничных условий, которое просто необходимо для возникновения резонанса, но это пассивный вариант.
в активном варианте намерения включает внимание, которое сообщает новые для сенсора параметры наблюдаемого и переводит сенсора в созвучное с наблюдаемым состояние, т.е. условие резонанса создается.
любое направленное (намеренное) познание работает именно таким макаром, если познание действительно не подчинено неким критериям как то материализм и любые другие религии, т.к. эти критерии завсегда завязаны на вопросы веры, аки векторной, т.е. силовой...
 как подтверждение тому - получение намерением информации по незнакомым вопросам.
забавно то, что если вопрос не единыжды кем бы то ни было проработан и базы данных сенсора и разработчиков вопроса близки, то информация вербализируется близко к общепринятому тексту, если же проработан не верно относительно базы данных сенсора, то вербализация затруднена и помогает, опять же, только свободное плавание в граничных условиях...

[Владислав]

Mikle !
Рассеянное внимание - каким Вы "видите"-ощущаете это состояние у человека?
Что в нем меняется, если он "принюхивается, прислушивается, присматривается?
Или если "он насторожен"?
Если он думает "ни о чём"? Или сдает экзамен? Или спасается от своры собак? Или "Виталий" его вопросами умными забибикал?
Чем занято это "внимание" человека во сне и разных его стадиях?

Какие-то волновые, вихревые изменения ? И в каких же "центрах"?

Вам же, или Кадху это запросто "увидеть" лично и нет нужды читать всякие "авторитеты" на русском или дойч-инглиш-тюркей-санскрит-иврит.

Вот Вы, например, все время говорите "внимание, внимание". А что это такое -- с точки зрения стороннего наблюдателя?

Но Вы уже "говорили" своими словами как "стороннего":

Цитата:
Направленное внимание получает назад своё отражение (как сонар-локатор) от объекта внимания или оно "анализирует излучения" объекта Вашего внимания?

Похоже, имеют место оба варианта. Опять же, здесь можно сослаться на работы Пытьева.

Внимание -- это некоторая модификация поля сознания. Когда вы фокусируете свое внимание на чем-то, поле сознания модифицируется таким образом, что в сторону объекта внимания направлен максимум диаграммы направленности поля сознания.

Кстати, некоторый свет на физическую природу этих феноменов может пролить работа Пытьева, на которую я ссылался ранее. Ведь там девочка должна была направлять свое внимание на источник излучения, и Пытьев изучал происходящие при этом физические процессы.

Одни (у Кастанеды в "группе") умели "наводить телескоп" (точку сборки как некое "внимание" - вникать) и знать места "откуда что видно", а другие (созерцали) - её удерживать (внимать)

Дон Хуан (и те, кто обучался в рамках его системы) описывал бы то же самое в терминах положения и свечения точки сборки (которую я не вижу) -- и его описание было бы не менее истинным, чем мое.

"Точка сборки" Кастанеды вроде бы и не совсем аналог "внимания" - она более походит поназначению как "инструмент".
И где же центр управления "вниманием" в человеке - или он лишён "самостоятельного управления боевым постом"?
Кастанеда   же всегда утверждал (но это просто его мысли вслух) - человек одинок во Вселенной, но может свой кокон-яйцо "слить" с другим.  И  то самое "одиночество" обеспечено "существу" по новой.

Возможно ли, что внимание как магнит притягивает к личности "объект внимания" да и "скачивает" его эманации-излучения?

Вот и "посмотрите", Mikle, своим внутренним взором на эту вероятность. kadh Вам в помощь!

Во вне "реципиента" так много "мутной водички" из того уже "на излучали-насияли"  и продолжают "тонко  мерцать" множество других систем Вселенной.

[Mikle]

Рассеянное внимание - каким Вы "видите"-ощущаете это состояние у человека?

Дорогой Владислав,

Я прекрасно понимаю Ваш интерес к этим вещам, но лучший ответ, который я могу дать -- научитесь видеть сами. Лично я шел по этому пути, и все, что я знаю о тонком мире -- результат моего практического опыта, а не интерпретация прочитанного. Несмотря на то, что в классических текстах (по йоге, буддизму, даосизму, греческой метафизике…) есть много интересных вещей, понять их можно только на основе видения, соприкоснувшись с той реальностью, о которой там пишется. То же самое относится и к тому, что я пишу о тонком мире.

Да, развитие видения – это долго и трудно, но не невозможно. Мой опыт показывает, что практически каждый может научиться видеть. Основная трудность здесь -- научиться доверять собственным ощущениям и добиться такого уровня внутреннего покоя и ясности, когда ты можешь точно отделить сигналы/образы, порождаемые твоим собственным сознанием, от сторонних сигналов. Я обычно говорю людям: "Уберите себя из процесса восприятия, и все, что останется -- это и есть реальность."

[Любовь]

Я прекрасно понимаю Ваш интерес к этим вещам, но лучший ответ, который я могу дать -- научитесь видеть сами.

Вы такой же совет намерены дать физику-теоретику?

и почему бывает ясно - видение, - слышание, - знание?  это Вас не интересует?
или Вам нужны теоретические выкладки под себя любимого для скорейшего достижения Вами ну очень экстрасенсорных результатов?
а для чего Вам это? 
чтобы держать весь менеджмент в своих руках?
или в случае необходимости свалить с планеты Земля?
во всех ясно- мотивация играет не последнюю роль и в большей мере нежели на физ.плане

[Владислав]

Я прекрасно понимаю Ваш интерес к этим вещам, но лучший ответ, который я могу дать -- научитесь видеть сами.

Мне лично ответы Ваши на мои вопросы не нужны, увы. И советы  со стороны давно не принимаются нутром.

Это (знаки вопроса) был только способ  "говорить" по существу и в стержне темы.

Да, развитие видения – это долго и трудно, но не невозможно. Мой опыт показывает

Развитие "видения" и "физика видения" - это как говорят в Одессссссе ...  увы, Mikle !

Если бы Вы могли самостоятельно найти (увидеть) эти ответы на подобные вопросы, то и тема эта Вам бы не понадобилась. Так мню, не бравурно.

[Mikle]

Народ, если в данной дискуссии не будут участвовать профессиональные физики, она рискует быстро зачахнуть.

Учитывая, что "зубры науки", как здесь было правильно замечено, вряд ли соблаговолят снизойти до обсуждения подобных вопросов, имеет смысл попытаться привлечь к диалогу молодежь -- студентов физфаков и мехматов и аспирантов соответствующих специальностей. Ведь Максвелл написал свои уравнения, будучи еще студентом.  

К сожалению, мои социальные контакты крайне ограниченны.  

Поэтому, если среди ваших знакомых (или знакомых ваших знакомых) есть грамотные молодые ребята, интересующиеся затрагиваемыми здесь вопросами -- пригласите их поучаствовать в дискуссии. Может, они помогут с формулировками задач, зададут каверзные, но толковые вопросы по сути явлений, а может -- и в чьей-то светлой голове появится и ответ. Ведь Максвеллы живут и сегодня -- их только надо найти

[Mikle]

Вы такой же совет намерены дать физику-теоретику?

У физика-теоретика будут другие вопросы, на которые можно будет дать другие ответы.

[Владислав]

крайне ограниченны.

Вот и "посмотрите", Mikle, своим внутренним взором на эту ситуацию исходя "из своих  ограничений".
kadh Вам в помощь!

Вам же, или Кадху это запросто "увидеть" лично и нет нужды ...

у кого либо спрашивать что-то или уточнять "мелочи".

[kadh]

Народ, если в данной дискуссии не будут участвовать профессиональные физики, она рискует быстро зачахнуть.

Сомневаюсь.

Если вы потеряете к ней интерес, это не означает, что она обязательно "зачахнет".

Учитывая, что "зубры науки", как здесь было правильно замечено, вряд ли соблаговолят снизойти до обсуждения подобных вопросов...

"Зубры науки", как можно было убедиться по приведённым ранее ссылкам, иногда вполне себе снисходят до каких-то обсуждений. Что не всегда направляет дискуссию в конструктивное русло.

Очень часто "академики и доктора наук" пишут откровенную ахинею. И чем выше их статус, тем чаще. Академика Фейгина, например, тут как-то даже забанили.

Поэтому я не очень понимаю вашего трепета перед этими "священными коровами".

Вы что, сами себя не считаете достаточно способным разобраться с теоретическими вопросами?

Что может вам помешать, вот так, по большому счёту?

[Анюта]

Будут вам и физики, и теоретики. Вопрос несуетной, неторопливый. Дойдёт до умов, озадачит. Описания - это существенно значимая составляющая.
Владислав , вижу, тоже свою практику объясняет. И весьма доходчиво, верно.
Описывать, рассуждать, ставить вопросы - это и есть заинтересовывать.
 
Mikle "Первичный контакт" возникает по принципу резонанса, когда два объекта как бы "взаимопроникают" друг в друга  -- неважно, на каком расстоянии они при этом находятся.
Кое-что имею сказать. О взаимопроникновении.
Как бы и фантазии, но из того, что я углядела. Взаимопроникают не два, а все живые объекты, ибо волчки громадны.
Только раз в жизни я "видела" вихрь, вернее, волчок.
Необычно тонкие флюиды,  для тихой думы и памяти,  речь же груба . Но ради такой темы расскажу, пусть схематично.
 У меня на руках умерла морская птичка. Подобрала её, обессиленную убегать, на берегу. Она была отравлена мазутом, я отмыла её, и она так радостно зачастила вертеть хвостиком, гребла лапками в большом корыте, но не ела, хотя я всё давала ей, и рыбу морскую. Пожила дня 3 и умерла.
Через несколько дней после её смерти я "видела" (утром, между сном и явью) затухающий , уже тормозящий волчок вокруг птицы из чего-то чистого, прозрачного, ось перпендикулярно Земле, а простиралось вращение необозримо  далеко, Из-за торможения прозрачность была неоднородной и видны были полосы вращения. Птичка, медленно падая(она не планировала, силуэт был скомкан) чернела маленькой точкой высоко над землёй. Полосы вращения не обнаруживали затухания по радиусу на всём обозримом пространстве.
Было ещё одно обстоятельство,  вспомнила о нём много, много позже.
 Случайна ли была моя встреча с птицей? Сколько-то дней до того, как я подобрала птичку, умерла моя морская землячка, почти подруга, серьёзно болела, перед этим мы часто общались, я навещала её в другом городе.

  Удивительная маловероятная версия вырисовывается.  
Живой объект имеет собственный "вихрь", вернее волчок. Затухает ли он на расстоянии?
Получается, что , по крайней мере, на Земле все мириады жизней взаимопроникают своими вихрями друг в друга.

Мы же не знаем, как движется "эфир" например, в медленной электромагнитной волне. Может, вихрь - это движение эфира внутри медленного электромагнитного или иного неведомого поля?  Ведь наша первая частота, как сообщил valeriy ,порядка 8-10 герц , соответствует радиусу ионосферы Земли. Излучение разливается, отражаясь между Землёй и ионосферой.
С другой стороны, ничего удивительного. Ведь радио, тв, мобильники - сплошное взаимопроникновение, а помех нетрудно избежать.

Вот родился ты тогда, когда на Землю влияло поле Юпитера, и твой вихрь воспринял это влияние.
Фантастика ...

[Mikle]

Вы что, сами себя не считаете достаточно способным разобраться с теоретическими вопросами?

Просто я трезво оцениваю свои возможности.

Допустим, я смогу записать какие-то уравнения, которые, как мне покажется, описывают то или иное явление.

Скорее всего, эти уравнения окажутся нерешаемыми (для меня -- однозначно, даже если привлечь Mathematica). Возникнет вопрос об их упрощении или о привлечении методов, не прописанных в Mathematica. Тут я полный пас -- без хорошего знания разных областей математики и вообще навыка работы с этими областями тут ничего не сделаешь. Плюс весьма желательно сразу примерно представлять, как то или иное уравнение соотносится с уже известными физическими процессами, какие процессы описываются примерно похожими уравнениями (а подобные ассоциации на пустом месте, без хорошей базы данных в голове не возникают). Вот поэтому и нужны люди, которые обладают подобными навыками и знаниями. Принцип "Каждый может все" здесь работает только как чисто теоретическое утверждение

Кроме того, если человек начинает интенсивно думать над какой-то проблемой, тонкие сущности ему, как правило, начинают подсказывать идеи решения, но адекватно понять эти идеи может только тот, у кого есть соответствующий внутренний язык для дешифровки. Грубо говоря, если вы покажете 5-минутный ролик про устройство лазера физику начала 30-х годов прошлого века и Архимеду, то, несмотря на то, что они увидят одно и то же, Архимед практически ничего не поймет в том, что увидел -- несмотря на то, что он может соображать ничуть не хуже современного физика. Категорийный аппарат Архимеда просто не подготовлен для дешифровки принимаемой информации.

Поэтому я считаю, что самым оптимальным является именно сотрудничество видящих, которые могут помочь удерживаться в области, близкой к реальным процессам, и профессиональных ученых, которые обладают необходимым уровнем подготовки, чтобы описывать столь сложные процессы в рамках существующих знаний (или расширять эти рамки). Наши левое и правое полушария работают примерно схожим образом.

[Mikle]

Получается, что , по крайней мере, на Земле все мириады жизней взаимопроникают своими вихрями друг в друга.

Совершенно верно. Иначе как объяснить то, что, сидя дома и только слыша голос человека, находящегося за сотни и даже тысячи километров, я могу почувствовать то, что происходит с ним?

Автоволновая модель тонкого мира подходит для объяснения подобных вещей лучше всего -- автоволны в активной среде распространяются без затухания (или, возможно, затухают, но очень слабо, вследствие рассеяния на неоднородностях).

С этой точки зрения вся биосфера -- это специфическая активная среда, в которой каждый живой организм (от бактерий до гигантских животных и растений) является источником энергии и волн. Если ты это видишь, то ты понимаешь, что здесь в буквальном смысле все связаны со всеми.

[kadh]

Mikle, мне кажется, что ваше предположение насчёт того, что "тонкий мир" имеет некие свойства, схожие с теми, что рассматривает теория активных сред, вполне тянет на "гениальную догадку". Как с точки зрения теории, так и практики.

И тут надо действительно хорошо покопать.

Просто я трезво оцениваю свои возможности.

Моё мнение, что тут дело не лично в вас. Любой столкнётся с теми же трудностями. И сама теория ещё не разработана и математический анализ может оказаться не по силам не только вам, но и любому другому, будь он хоть трижды физик-теоретик.

Хотя, вообще идея посоветоваться со спецами - правильная. Это может существенно сэкономить время и силы.

Поэтому я считаю, что самым оптимальным является именно сотрудничество видящих, которые могут помочь удерживаться в области, близкой к реальным процессам, и профессиональных ученых, которые обладают необходимым уровнем подготовки, чтобы описывать столь сложные процессы в рамках существующих знаний (или расширять эти рамки).

К сожалению, у них разный язык описаний.

Наши левое и правое полушария работают примерно схожим образом.

Именно. О том и речь.

[valeriy]

Автоволновая модель тонкого мира подходит для объяснения подобных вещей лучше всего -- автоволны в активной среде распространяются без затухания (или, возможно, затухают, но очень слабо, вследствие рассеяния на неоднородностях).

Это ваша догадка. Еще не факт, что она верна. Активные среды - это диссипативные нелинейные среды. Диссипация означает рассеяние части энергии в тепло. Казалось бы, это плохо, что часть энергии рассеивается. Нет, это хорошо. По сути, благодаря диссипации привносится закон естественного отбора волновых мод (вихревых образований, если угодно). Слабые моды умирают, сильные выживают. Именно эта сторона дела привлекает биофизиков, чтобы использовать модели активных сред в попытке объяснить жизнь. Но каждая модель обязательно апеллирует к конкретным физическим фактам. Например, при объяснении распространения нервного импульса, биофизики ясно представляют как устроена живая мембрана, как устроены ионные каналы и как они работают. Без этих предварительных знаний построение модели выглядело бы подобно гаданию на кофейной гуще.

[Mikle]

Например, при объяснении распространения нервного импульса, биофизики ясно представляют как устроена живая мембрана, как устроены ионные каналы и как они работают. Без этих предварительных знаний построение модели выглядело бы подобно гаданию на кофейной гуще.

Совершенно верно. Тут вся проблема в первичных данных, желательно, в численной форме.

К сожалению, таких данных о тонком мире пока что нет. Если бы их было более-менее легко получить, мы бы уже давно о них знали и имели соответствующие модели.

Поэтому я считаю, что, если модель какого-либо тонкого явления и будет построена, то только в результате достаточно длительного итеративного процесса:
1. видящий описывает физику, что он видит и как он это понимает;
2. физик говорит, как он понимает информацию, полученную от видящего, и чего КОНКРЕТНО ему не хватает для формулировки качественной модели. Здесь слово "конкретно" очень важно -- первичная модель должна быть как можно более простой (но реальной!), чтобы с ней можно было хоть что-то сделать.
3. Получив от физика запрос на информацию, видящий либо предоставляет ее, либо указывает, почему он не может (например, не хватает диапазона видения, не понимает, что видит и т.д.)  Если видящий испытывает затруднения, физик может сузить формулировку запроса или видоизменить ее (с соответствующей коррекцией разрабатываемой модели). Если информация удовлетворяет физика, мы переходим к п.2
4. Получив качественную модель, которая удовлетворяет обе стороны, можно попытаться сделать на ее основе предсказания о наблюдаемых эффектах (хотя бы что возможно, а что -- невозможно, и при каких условиях) и  провести соответствующие наблюдения, вплоть до проведения инструментальных исследований.
5. После получения модели, позволяющей делать надежные качественные предсказания, можно попытаться разработать количественную теорию и предложить эксперименты для ее проверки.

Следуя этому алгоритму, я могу задать Вам вопрос: какая КОНКРЕТНО информация Вам нужна, чтобы сделать хоть какие-то рабочие предположения о модели явлений, описания и ссылки на описания которых были приведены в данной ветке?

Представьте, что видящие -- это пятиклассники, которых каким-то образом забросило в тонкий мир, и с которыми есть только телефонная связь. Какие вопросы Вы бы им задали, чтобы понять законы мира, куда они попали, и построить в нашем мире приборы, которые бы позволили исследовать тот мир?

[Mikle]

Активные среды - это диссипативные нелинейные среды. Диссипация означает рассеяние части энергии в тепло.

Насколько я понял из статьи Осипова, на которую я ссылался, диссипативные среды -- лишь частный случай. Моделирование распространения вируса в популяции может по идее, включать некий "аналог" диссипации, но физически "перехода в тепло" при этом не будет.

Насколько я понимаю, здесь важно, чтобы элементы среды определенным образом меняли свое состояние (т.е. были клеточными автоматами). При этом изменение состояния может соответствовать, например, скачкообразному изменению координаты (например, если мы рассматриваем двумерную среду, частицы которой могут перемещаться из одной двумерной плоскости в другуй. При этом состояние частицы (0,1) соответствует плоскости, в которой она находится.

В моем представлении "тонкие автоволны" -- это подобные волны "координатных перескоков" частиц, но в многомерном пространстве. Какая энергия при этом нужна для порожждения и поддержания автоаолн и какой аналог "тепловой энергии" имеется в этом случае -- предмет отдельного исследования. Я высказываю только саму идею.

[Анюта]

Mikle Мне таки интересно, какова природа этих волн. Электромагнитные или неведомые нам? И  среда, которую они колеблют. А уж автоволны они или ещё какие хитрые стоячие там и пр., даже не каждый физик сможет правильно разобраться.
Факт есть факт - в белом шуме радиочастот можно выделить голоса умерших, очень убедительные читала сообщения. А тут излучения живых не можем как следует проанализировать. Только импульсы мозга, а уж картины, мыслеформы - куда нам до тонкостей таких.
ЭМ излучение, но наша аппаратура недостаточно гибкая, чувствительная, может так ?

[Любовь]

Анюта,  то, что волны имеют структуру поток -> вихрь -> поток -> вихрь, наверное, многие согласятся, но вот какой они мерности...
можно сказать, что в плоскости в любой точке этой самой точкой представлено третье измерение...

[Mikle]

Mikle Мне таки интересно, какова природа этих волн. Электромагнитные или неведомые нам?

Однозначно "неведомые нам".

Поля, ответственные за парапсихологические феномены, не экранируются экранами, которые подавляют известные поля почти до нуля. Об этом, как я помню,  написано в статье Путхоффа и Тарга -- сначала они сажали реципиентов в экранирующую камеру, но потом, когда выяснили, что результаты от этого практически не меняются, стали проводить эксперименты в обычной комнате.

[Владислав]

Об этом, как я помню,  написано в статье Путхоффа и Тарга

Но Вы же "видите" и учите инших "видеть"! Практик. Значит и сам можете проверить - удостовериться.  Зачем Вам "помнить" то, написал где-то "Путхофф и Тарг"!

Перефразирую:
"Чем кумушек читать трудиться,
Не лучше ль к себе, кума, оборотиться?"

[Mikle]

Зачем Вам "помнить" то, написал где-то "Путхофф и Тарг"!

Затем, что я стараюсь вести научную дискуссию, а не базарную перепалку.

А это значит: не переводить разговор на личности, стараться придерживаться фактов а не домыслов, и ссылаться, по возможности на проверенные источники (типа серьезных рецензируемых журналов).

Т.к. статья Путхоффа и Тарга относится к таким источникам, то лучше сослаться на нее, а не на свой личный опыт.  На личный опыт или на не очень качественный источник имеет смысл ссылаться только тогда, когда нет соответствующей качественной публикации.

[Анюта]

Mikle , раз поле и среда неведомы, что мы можем? Бесполезные пока потуги. Одна и та же песня.
точки зрения квантовой физики и теории активных сред - тута не вижу ничего, не копенгаген.
Попробовать нащупать, что же за поле.
Предложить серию опытов с целью выявить, какие в физплане изменения дают те или иные легко воспроизводимые действия человеков. Перед этим хорошо проработать рассказы практиков и необъяснимые феномены.
Гравиполе? Его тоже невозможно экранировать.
      Опыт со стулом - любые четверо поднимают любого сидящего на стуле за ножки стула, не кулаками, пальцами. Перед этим держат свои четыре ладони параллельно над головой сидящего. Сама присутствовала, сидящий взлетает легко.
      Лунатики не падают вроде бы. А весят они сколько в эти лунные моменты? Интересно.
Во - на, дажеть земля трясётси от психорезонансов. Так ли это, проверять надо.
Квартальнов, Перевозчиков, Гаряев что-то в тень ушли .....
Деньги, институт, учёные энтузиасты и т д, и т п в зубах навязшее.

[Mikle]

Mikle , раз поле и среда неведомы, что мы можем?

Можем попытаться придумать модель этого неведомого.

Для этого и надо активно обсуждать -- а что там может быть? Как это согласуется с уже известными знаниями? Какие эксперименты можно поставить, чтобы "поймать" это неведомое?

С наскоку, одним махом тут ничего не получится -- уже тысячи людей пробовали, и людей не очень глупых. Поэтому, если не хочешь стукнуться о те же грабли, надо хоть немного представлять, почему у них не получилось, и в чем то, что ты предлагаешь, отличается от того, что уже было.

Поэтому и нужны и эсперты-специалисты, и видящие -- односторонный подход ни к чему хорошему не приведет.

[Любовь]

Можем попытаться придумать модель этого неведомого.

вообще-то и моделей хватает, с имеющимися бы разобраться, только вот перевести с языка аллегорий на научный надоть, а научный пока не дорос, словами не вышел, да и знаниями тоже...
в разных моделях сделаны разные акценты, наиболее подробно структура описана Тантрой...

[Анюта]

"Видим" волчок вокруг личности. Может, вид волчка создаёт инерция видения и постоянно и молниеносно вертящийся луч?  Существо сканирует земную свою обитель. А в лучике скользит собственная его лёгкая копия, чует- глазеет, бдит, любопытствует.

[valeriy]

Мне таки интересно, какова природа этих волн. Электромагнитные или неведомые нам? И  среда, которую они колеблют. А уж автоволны они или ещё какие хитрые стоячие там и пр., даже не каждый физик сможет правильно разобраться.
Факт есть факт - в белом шуме радиочастот можно выделить голоса умерших, очень убедительные читала сообщения. А тут излучения живых не можем как следует проанализировать.

Однозначно "неведомые нам".

Проблема не в том, каковы волны и какова их природа, а в том, какова среда, в которой возможны существования волн, ответственных за трансляцию утонченных, духовных форм существования жизни - будь то жизнь, поддерживаемая на существовании белковых форм материи, или какие-либо кремниевые образования, или даже камни,о которых постоянно пишет Быковский. Все это находит отражение в учении Лейбница о монадах:

Монады — это живые, духообразные единицы, из которых все состоит и кроме которых ничего в мире нет. Их можно сопоставить с непротяженными точками; однако это не те точки, о которых учит геометрия. Геометрические точки не имеют никаких измерений, но они все-таки представляются в пространстве, то есть предполагают пространство как нечто данное; монады, напротив, совсем не в пространстве, потому что сами образуют пространство своим взаимодействием. Их можно также сравнить с атомами — но это не атомы Демокрита и других материалистов. Монады Л. не имеют определений внешних — протяженности, фигуры, внешнего движения; их определения исключительно внутренние и жизнь только внутренняя. Сам Л. называет их формальными атомами, имея в виду аристотелевское понятие о форме как о деятельной сущности вещей, а также субстанциальными формами. При этом он их сопоставляет с первыми энтелехиями Аристотеля. Что же такое пространство, с этой точки зрения? Л., в общем, рассуждает так: действительность принадлежит только монадам, а они непротяженны; следовательно, непротяженна и вся вселенная в своей внутренней сущности. Пространство не имеет собственной, независимой и отдельной реальности: оно только результат нашего смутного чувственного восприятия вещей. Вещи представляются нашему чувственному пониманию только как внешние, как ряд совместных проявлений чуждых нам деятельностей: такое существование внешних явлений воспринимается нами, как протяженность их. Итак, пространство, поскольку мы отвлекаем его от того, что его наполняет, есть только порядок возможных сосуществующих явлений, так же как время есть порядок следования явлений. Реально в пространстве лишь внутреннее основание порядка явлений; но это основание не имеет чувственной наглядности, оно постигается только умом.

Китайская философия древности ушла значительно дальше в понимании этой неуловимой среды. Вот что можно прочитать в Б.К.Ратников Основы метаконтакта

Уже в глубокой древности были известны методы, с помощью которых так называемые мудрые люди входили в контакт с духовными Силами Космоса. Несколько тысячелетий назад родоначальник даосизма Лао-дзы так описал его. Существует естественный закон, предельная реальность, великое единое сверх бытие, путь вещей - дао. Оно безымянно и вечно, бесформенно и бестелесно, неисчерпаемо и бесконечно в движении. Из него все выходит и в него возвращается. Нет такого места, где бы не было дао. Отличаясь от материального мира, оно в то же время имеет с ним сущностное единство. Дао придает форму вещам, делает их такими, какими их видит человек.

По сути, в описании Лао-дзы можно угадать характерные черты физического вакуума. Я пишу "характерные черты" только в том смысле, что дао представляется нечто бОльшим, чем физический вакуум - вакуум проявляется, скорее, как одна из сторон дао не его физическом уровне.

Физический вакуум является резервуаром материи - из него материя рождается и в нем она исчезает (наряду с антиматерией). Флуктуации физического вакуума могут простираться как в будущее, так и в прошлое, поскольку понятия будущего и прошлого для вакуума нет. Это только для нас, материальных сущностей, есть прошлое и будущее, в том только смысле, что нам необходим алгоритм упорядочение событий, происходящих в окружающем мире.

Дао является еще более широкой категорией, чем физический вакуум. Из него приходят души и в него они уходят. Флуктуации душ могут чувствовать, а при некоторых обстоятельствах, видеть и слышать особо чувствительные люди - медиумы, шаманы. Часто подобные флуктуации являются как формы галлюцинаторных видений - то, что в народе именуется привидениями. Часто подобные флуктуации являются во снах, выстраивая причудливые сцены с множествами исходов, как приятных, так и пугающих.

[valeriy]

Дао является еще более широкой категорией, чем физический вакуум.

Флуктуации сознания совершаются с такой же регулярностью и непредсказуемостью, как и саккадные движения глазных яблок. Не следует думать, что непредсказуемость - это плохо. Человек, по большей части, и не улавливает этой непредсказуемости.  По сути, это означает только то, что сознание вольно блуждает по некоторым знАчимым для субъекта темам. Спектр этих тем у разных субъектов разный и может простираться от сиюминутных проблем (типа, где бы достать бутылку пива), до грандиозных проблем мироздания. Существование спектра проблем заставляет мозг скакать по ним подобно блохе, решая по ходу дела каждую из проблем на подсознательном уровне. То есть, не всегда сознание легализует решение проблемы. Но только в тех случаях, когда проблема неотложна, предпринимаются усилия для ее решения.

Важная роль флуктуаций сознания - вовремя заметить решаемость той или иной проблемы из существующего, опять же на уровне подсознания, спектра проблем. Вот здесь проявляются такие качества этих флуктуаций, как интуиция, озарение.

[Владислав]

Флуктуации сознания совершаются с такой же регулярностью и непредсказуемостью, как и саккадные движения глазных яблок

Эти движения глазных яблок нужны чтобы видеть неподвижные предметы?
Мышцы глаза эпизодически сжимаются, что неподвижным предметам придает иллюзии движения и тогда человек способен их увидеть (засечь, зафиксировать изменения координат - типа колебания=флуктуации предмета)...

Флуктуация - это колебания. Случайные изменения. С луча. Типа происходит случка. Как и эмерджетность (иные гены-жёны).
Колебания сознания или колебания вакуума. Или ещё какие иные флуктуация ( колебания).
Это флуктуирующее сознание и есть наш мир. Сознание перестает быть сознанием, если флуктуации исчезают. Сознание производит беспорядок благодаря силе флуктуации.

Есть флуктуации - все системы вселенной что-то излучают во вне и что-то поглощают из вне. И потому появляются и накапливаются изменения. Этот факт колебательно меняет межзвёздную среду. Потому и нет тепловой смерти вселенной. Так пока мню.

ЭНТРОПИЯ (от греч. entropia — поворот, превращение), понятие, впервые введённое в термодинамике для определения меры необратимого рассеяния энергии

Флуктуация как бы противостоит ЭНТРОПИИ.

[Корнак7]

Описываемая флуктуация относится не к сознанию в узком смысле, а к психике.
Если попробовать понаблюдать за тем, как работает наш зрительный канал восприятия, то можно обнаружить эту самую флуктуацию. Мы каждые несколько секунд "пересобираем" мир. Если такая пересборка отсутствует, то мы погружаемся в некоторого рода задумчивость, то есть отвлекаемся от внешнего мира, всматриваясь во внутренний.

Совсем другое дело в случае с усиленным сознанием. Мир "останавливается". Пересборка исчезает. Мы рассматриваем мир не оценивая его психикой, а глядим "напрямую", без интерепретации. Хотя интерпретация может и присутствовать, но параллельно.

Это два разных процесса. Наблюдение за миром вниманием психики и вниманием сознания.

[valeriy]

Это два разных процесса. Наблюдение за миром вниманием психики и вниманием сознания.

Психика определяет внутренний фон, на котором разворачивается процесс осознания окружающего мира. Глубинным внутренним фоном является не только психика индивида, но и его физиологическое и физическое состояние. Очевидно, когда человек имеет какой-нибудь недуг, его сознание будет подвергаться некоторой корректировка, обусловленной этим недугом. Все это определяет характер флуктуаций сознания, по мере движения этого индивида через окружающий мир - по мере его эволюции из прошлого, через настоящее, в будущее. Анекдоты, будучи образцом народного творчества, дают краткую и яркую характеристику к затронутой теме:
Вопрос студенту матфака университета:
— О чем вы думаете, глядя на кирпич?
— О том, что это прямоугольный параллелепипед с соотношением сторон 1:2:4
Вопрос студенту архитектурного:
— О чем вы думаете, глядя на кирпич?
— О том, что если взять полтора миллиона таких кирпичей, можно будет построить жилой дом.
Вопрос курсанту Высшего военного училища:
— А вы о чем думаете, глядя на кирпич?
— О бабах.
— Но почему?
— Я о них постоянно думаю!

[valeriy]

Описываемая флуктуация относится не к сознанию в узком смысле, а к психике.

Саккадные движения открыты и описаны в физиологии. Но суть в том, что они очень ярко представляют общий принцип функционирования многих систем, заточенных на активный поиск оптимального ответа.

 В технических системах такой поиск известен как случайный поиск с самообучением. Суть его в том, что допускаются любые ходы (здесь предполагается наличие генератора случайных чисел, задающие такие случайные ходы). Но после каждого хода вводится механизм поощрения или наказания, в зависимости от результата.

В творческих коллективах, при работе над исключительно сложным проектом, есть прием так-называемого "мозгового штурма" - каждому участнику коллектива дозволено предлагать абсолютно абсурдные идеи. Вовсе не следует думать, что в наборе этих абсурдных идей найдется что-то, что укажет правильный путь к решению проблемы. Но этот набор очертит горизонты решения. На краю этого горизонта, уже при спокойном обдумывании проблемы, можно найти верный путь к решению.

Впрочем, в народе говорят, что "утро вечера мудренее". В этом высказывании содержится верная мысль, отточенная поколениями. По сути, проблема решается во сне. И даже хотя человек не всегда помнит сон. Но результат его действия на утро проявляется в найденном решении. Это вовсе не означает, что во время сна мозг считал проблему. Мозг ничего не считает - мозг генерирует фантомы, которые проявляются в форме причудливых снов. Вот эти фантомы и являются тем самыми флуктуациями, причудливые узоры которых могут привести к состоянию, под воздействием которых человек восклицает "зврика!"
 

[Владислав]

Саккадные движения открыты и описаны в физиологии. Но суть в том, что они очень ярко представляют общий принцип функционирования многих систем, заточенных на активный поиск оптимального ответа.

Да. Что есть про то:

Глаза при этом выполняют саккадные движения — ритмичные согласованные скачки, сканирующие предмет перед нами.
Чтоб сканировать, изображение надо двигать.

Установлена связь между саккадными движениями глаз и запоминающими тета-ритмами мозга. Возможно, при чтении именно движения глаз со строчки на строчку помогают нам запомнить...

Чтоб сканировать, буквы, слова, строчки надо двигать. Сканировать образы в мозг, где эти "образы" сравниваются с имеющимися, иногда и полузабытыми. Новые образы "помечаются" и в память. Вначале кратковременную (оперативную), а уж потом могут попасть и в "архив".

Саккадными движениями глаз человек способен активно исследовать окружающий зрительный мир
Не спорно. Дон Хуан тоже рекомендовал иногда "зыркать", а не пребывать  в прострации с застывшим взором.

Впрочем, в народе говорят, что "утро вечера мудренее". В этом высказывании содержится верная мысль, отточенная поколениями. По сути, проблема решается во сне. И даже хотя человек не всегда помнит сон.

Согласен. Мозг все время занят. Все 24 часа суток. Во сне тоже - по себе знаю.
Но все "познанное" быстро забывается. Или вдруг теряет актуальность, натуральность у каждого человека в своих пределах.
Те, кто помнят наяву добытое во сне есть гении (geno).

И не ясно или гены (geno) у него такие добротные  или это его наработки, тренировки..

[Владислав]

Мы каждые несколько секунд "пересобираем" мир.

То есть ломаем выстроенный порядок. Встяхиваем, колеблем. Те же "саккадные движения", творим, флуктации.. Создаем и разрушаем  - цикл.

Психика или ментальность. Это всего лишь инструмент. А внимание - "векторная" величина, "направление" имеет.  И не сознание и не психика-ментальность внимание.
Можно привлекать внимание из вне и можно посылать (излучать) внимание во вне. Посылать луч и сканировать найденное (это когда есть отражение, эхо своё поймать). Внимание - это как способ "видеть", как локация. Вникай и внимай.

[valeriy]

Существует естественный закон, предельная реальность, великое единое сверх бытие, путь вещей - дао. Оно безымянно и вечно, бесформенно и бестелесно, неисчерпаемо и бесконечно в движении.

Человек, на фоне этого безымянного и вечного, - песчинка. И мириады песчинок текут в этом вечном потоке, сталкиваясь, расходясь в стороны, опять сталкиваясь и так далее. На фоне этого безымянного и вечного потока, по ходу движения возникают вихри из этих людей-песчинок. Вихри втягивают в себя множество сотен других людей-песчинок. А как результат, энергия этого вихря может быть или созидающей, или разрушающей. Примеров подобных созидающих и разрушающих деяний в истории можно найти множество. Но каждый вихрь, израсходовав свою энергию, со временем деградирует, как это происходит и с мощными торнадо.

Вопрос в том, как ведет себя человек-песчинка, попадая в такой поток?

Мы каждые несколько секунд "пересобираем" мир. Если такая пересборка отсутствует, то мы погружаемся в некоторого рода задумчивость, то есть отвлекаемся от внешнего мира, всматриваясь во внутренний.

Все это замечательно, когда внешние обстоятельства позволяют это делать - расслабляться. По большей части, оказавшись в таком вихревом потоке  (как говорят, оказавшись в гуще событий), человек вынужден делать то, что идет в русле этого потока - пересборку осуществляет вихревой поток. А точнее, та масса людей-песчинок, которые формируют этот поток. Как верно отмечено В.И.Лениным - "бытие определяет сознание". Люди-песчинки, которые не в состоянии осмыслить бытие, становятся жертвами не от них зависящих обстоятельств. Вот цитата из статьи:
"Я не уверен, что русский народ существует"

Ощущение распада определяется двумя вещами. Во-первых, у нас нет внятного проекта страны, который помогал бы людям ориентироваться — куда движемся, с чем сверять курс и собственные установки. Во-вторых, мы не можем определиться с основой нашего государства. СССР был государством рабочих, он был создан на классовой основе, и национальная принадлежность в этой системе координат была уже вторична. Сегодня в основе государства лежит вроде бы нация. Но когда говорят "нация", это воспринимается большинством как этническая идентичность, и тут же со всех сторон, от разных этносов раздаются крики: "Нация это — мы". Это работает на развал.

Поэтому для пересборок нужна идея, которой руководствуются люди-песчинки в определении своих будущих предпочтений. Тогда люди-песчинки будут действовать синергично и предопределять движение вихря в сторону созидания, а не разрушения - "Идеи, овладевшие массами, становятся материальной силой" В.И.Ленин. Крах II интернационала

[Oleg]

К месту интересно упомянуть Больцмановский мозг
Цитата:
Больцмановский мозг (англ. Boltzmann brain) — гипотетический объект, возникающий в результате флуктуаций в какой-либо системе, и способный осознавать свое существование. Назван в честь Людвига Больцмана, сделавшего большой вклад в развитие статистической физики.
В де-ситтеровском вакууме подобный объект может появиться, однако вероятность этого события очень мала. Согласно [1], такое событие может произойти примерно раз в 101050 лет. Но если время существования Вселенной бесконечно, то и число таких событий также будет бесконечно велико. Отсюда следует парадокс («Boltzmann brain paradox/problem» в современной космологии): случайно выбранный объект во Вселенной, обладающий разумом, с гораздо большей вероятностью окажется результатом флуктуаций, чем продуктом эволюции (к которым относятся и люди).

... больцмановские граждане, возникающие из хаоса, могут быть оснащены ложными воспоминаниями о некоей жизни — как если бы они были одним из вас. Более того, именно вы, читатель, можете быть одним из таких разумов, в мозгу которого существует ложная память о том, что он читает «КЛ», а до того родился, крестился, вокруг него якобы крутятся какие-то другие «люди», которых на самом деле нет, и так далее. Фактически же существует лишь сновидческая деятельность некогда возникшего больцмановского мозга. Отсюда, как вы понимаете, и до солипсизма один шаг. Страшно, страшно...
 Теории о том, как избежать описанного ужаса, предлагаются давно. Ключевая идея очевидна: если время жизни Вселенной не бесконечно, то больцмановский мозг не появится, а если и появится, будет крайне редким и маргинальным явлением. Однако пока такие гипотезы выдвигались лишь на базе не слишком подтверждённой экспериментальной физики (да простят нас адепты теории струн).
 И вот теперь Шон Кэролл (Sean Carroll) и Кимберли Бодди (Kimberly Boddy) из Калифорнийского технологического института в Пасадене (США) уверяют нас, что смерть Вселенной вполне обеспечивается твёрдо известной физикой, а именно — бозоном Хиггса.
 Поле Хиггса, квантом которого является упомянутый бозон, должно быть метастабильным, то есть иметь возможность спонтанно переходить в более низкое энергическое состояние. При этом появится пузырь пространства с собственными физическими законами, причём пузырь этот будет расширяться со скоростью света, разрушая на своём пути всё, включая в конечном счёте известную нам Вселенную. Кстати, случится это, скорее всего, не ранее чем через 20–30 млрд лет, так что лично вам ничто не угрожает. Ну а реализуется этот оптимистичный сценарий только в том случае, если хиггсово поле действительно метастабильно, а не, паче чаяния, стабильно вполне.
 Как узнать наверняка? Г-да Кэролл и Бодди комбинируют полученную в недавних экспериментах массу бозона Хиггса (порядка 125 ГэВ) с самыми последними оценками массы t-кварка (истинного кварка). В итоге, заявляют они, если верить известным физическим законам, метастабильный бозон Хиггса куда вероятнее стабильного.

 Замечательно, конечно! Разумы Больцмана не успеют заполонить мироздание, ибо до этого спонтанное возникновение новой Вселенной внутри старой убьет всё вокруг на манер яйца паразитической осы, уничтожающего при росте организма хозяйское насекомое. Следовательно, антропный принцип жив (хотя и не все этому рады). Правда, есть нюанс: если идея мультверсума в версии бесконечного количества миров верна, то там, в силу бесконечности вариантов, явно окажется множество случаев, когда больцмановские разумы будут возникать, и в больших количествах.
http://compulenta.computerra.ru/veshestvo/fizika/10008870/

[valeriy]

Замечательно, конечно! Разумы Больцмана не успеют заполонить мироздание, ибо до этого спонтанное возникновение новой Вселенной внутри старой убьет всё вокруг на манер яйца паразитической осы, уничтожающего при росте организма хозяйское насекомое.

а Вы не читайте все подряд, что пишут на заборах - своя голова должна быть, чтобы уметь отличать сплетни и пустой треп

из комментария на статью Бозон Хиггса способен убить больцмановский мозг
И вот с этого момента имеет смысл продолжить далее.

Мозг. Что это такое?
Это всего-лишь инструмент, развитый эволюционно, способствующий адаптации живого организма к окружающей действительности. Какова действительность, таково и содержимое мозга.  Мозг начал эволюционировать из головного ганглия беспозвоночных, обеспечивающего им возможность воспринимать и оценивать все то, с чем приходиться сталкиваться беспозвоночному по мере адаптации к среде обитания (головным концом вперед). Уже эволюционно должен быть появиться такой орган, который позволял бы оценивать источники пищи, возможные опасности, подстерегающие это примитивное животное. Эволюционно головной ганглий наделяется только тем необходимым набором признаков, которые позволяют животному обитать в среде обитания, освоенной этим животным - ничего лишнего, все подчинено оптимальному выживанию.

По мере продвижения по эволюционной лестнице, среда обитания усложняется. А вместе с ней усложняется и тот орган, который в последующем становится развитым мозгом, помещенным в головной части животного для быстроты принятия сигналов извне.

Уже на ранней стадии формирования мозга можно обнаружить зачатки к "мыслительной деятельности". Птицы (сойки, если не ошибаюсь) могут использовать тоненькие палочки для выковыривания личинок из стволов деревьев, поврежденный этими личинками. Вороны, перед употреблением таких палочек, их могут предварительно обрабатывать, чтобы удалить лишние ответвления. Морские каланы пользуются камнями для разбивания твердых раковин моллюсков. Орлы бросают такие раковины с высоты на острые камни. Список можно продолжить. Но суть в том, что животные уже давно освоили способность привлекать посторонние предметы, как орудия труда, при добывании пищи.

И человек в этом отношении не является исключением. Только мозг у него еще более развит, а поэтому и инструментарий, позволяющий воздействовать на окружающую действительность, значительно шире. И замечу, этот инструментарий появился не вдруг, но потребовался значительный этап эволюции самого человека от сапиенса прямо ходящего до сапиенса разумного, чтобы от первых попыток приручения огня дойти до освоения около земного пространства.

Что касается гипотезы больцмановского мозга, то возникает вопрос, для каких целей он может возникнуть просто так и сразу из прикольной игры случая. Мозг - это инструмент, и его появление обусловлено целями, решаемыми здесь и сейчас, то-есть, в данной вселенной (если хочется взглянуть шире). И не суть важно кто создал этот инструмент. Важнее осмыслить для каких целей он был создан. И в этом ключе можно сказать, что человеческий разум и представляет такой инструмент для выполнения каких-то задач, нашему пониманию пока не подвластных - миллиарды глаз, ушей и щупалец что-то непрестанно делают в этом трех-мерном мире, преобразовывая его под какой-то проект. Скорее всего человечество само является промежуточным этапом в эволюции разума.

Можно заметить, что слово эволюция на всем протяжении является центральным. Чтобы что-то осуществить нужен переходной этап от простого к сложному. Это и есть эволюция. Вначале надо было делать, ломать и снова делать. Сейчас разум может мысленно проиграть такой переходной этап и на выходе иметь готовый к употреблению продукт.

Эта задача решается такой эфемерной сущностью, которую назвали сознанием, не понимая сути того что вкладывается в понятие сознания. Из-за этого непонимания возникает масса недоразумений вроде того, что предлагают Пенроуз с Хаммеровым - сознание проявляет себя через коллапс волновой функции из флуктуаций вакуума на масштабах Планковских длин и времен. Заумно, но как звучит! Как Звучит!!! А ведь тепловые флуктуации напрочь перечеркивают все эти квантовые штучки (и ни какие оправдания Хаммерова здесь не помогают).

Более того тепловые флуктуации, те самые флуктуации атомов и молекул из-за неверия в которые научной общественности Больцман был вынужден покончить жизнь самоубийством, играют важную роль в организации сознания - мириады "монет", подбрасываемых произвольно, мозг осуществляет эту процедуру с регулярном постоянством. И каждый раз решает вопрос, на подобие Буриданова осла, "налево пойти" или "направо". Это то, что физиологи называют случайной нейронной активностью. Так что Больцмановские тепловые флуктуации а не Пенрозовские коллапсы волновых функций оказывают влияние на ход сознания как особой формы движения материи

[Oleg]

Можно заметить, что слово эволюция на всем протяжении является центральным.

И вот эта становая жила осталась очень недоказанной - что эта лествица по которой мы лезем была именно "с нуля" и мы - "всегда сверху" ибо "цагь природы".

Хотя у человека с обезьяной был общий предок, но вполне может быть что он был более высокоразвит чем человек сегодня . И вполне возможно что такие сверхлюди существовали множество кальп (взрывов-схлопываний вселенных) . Уж много раз в космосе находили то белки, то ДНК то грибы в метеоритах

что предлагают Пенроуз с Хаммеровым - сознание проявляет себя через коллапс волновой функции из флуктуаций вакуума на масштабах Планковских длин и времен. Заумно, но как звучит! Как Звучит!!! А ведь тепловые флуктуации напрочь перечеркивают все эти квантовые штучки (и ни какие оправдания Хаммерова здесь не помогают).

http://habrahabr.ru/post/202372/
Кубит продержался 39 минут при комнатной температуре

[valeriy]

И вот эта становая жила осталась очень недоказанной

Эволюция представляется как результат действия физических законов -  все тела притягиваются друг к другу; одноименные заряды отталкиваются, разноименные притягиваются; частицы с полуцелыми спинами не могут занимать одно и то же физическое состояние (это - кирпичики вселенной), частицы с целым спином могут всем гуртом пребывать в одном и том же физическом состоянии (это - клеевой раствор вселенной). И можно далее продолжать этот список. Но важно и то, что они представляют гигантскую возможность строить разные комбинации из физических сущностей, как например в детской игре в пазлы. А далее как повезет - не все комбинации являются устойчивыми, выживают только долгоживущие.

что эта лествица по которой мы лезем была именно "с нуля"

именно так - она была предрешена уже в момент Большого Взрыва (если следовать современной гипотезе рождения вселенной)

и мы - "всегда сверху"

А вот это не так. Все чаще и чаще обнаруживается, что антропоморфный принцип не всегда оказывается прав.

Уж много раз в космосе находили то белки, то ДНК то грибы в метеоритах

Лишний раз подтверждает ущербность антропоморфного принципа.

Кубит продержался 39 минут при комнатной температуре

Это еще не доказывает, что мозг непременно использует кубиты в своей мыслительной деятельности. Если уж так хочется куда-то пришпандорить заморочки квантовой механики, то есть прекрасная область описания протонного транспорта в биологических тканях для их энергообеспечения.

[terra]

Так что Больцмановские тепловые флуктуации а не Пенрозовские коллапсы волновых функций оказывают влияние на ход сознания как особой формы движения материи

Совершенно не понятно на основе чего (все же) Вы делаете столь категоричный и однозначный вывод. Поясните? ( как нобелевский лауреат ребенку...это реальный факт ,как некий лауреат целый день готовил доклад по своему открытию)) для журналистов. Его спросили-почему так долго? он ответил-они должны понять))

[Oleg]

Эволюция представляется как результат действия физических законов -  все тела .... важно и то, что они представляют гигантскую возможность строить разные комбинации из физических сущностей, как например в детской игре в пазлы. А далее как повезет - не все комбинации являются устойчивыми, выживают только долгоживущие.

Строить кому ? если никого нет кроме СЛУЧАЯ ?

Что касается гипотезы больцмановского мозга, то возникает вопрос, для каких целей он может возникнуть просто так и сразу из прикольной игры случая. Мозг - это инструмент, и его появление обусловлено целями, решаемыми здесь и сейчас, то-есть, в данной вселенной (если хочется взглянуть шире). И не суть важно кто создал этот инструмент. Важнее осмыслить для каких целей он был создан. И в этом ключе можно сказать, что человеческий разум и представляет такой инструмент для выполнения каких-то задач, нашему пониманию пока не подвластных

Человеческий мозг создала необходимость закусить мамонтом
Больцмановский мозг создал случай. а уж потом он закусывает информацией. ну развлекается..
И он видимо как и человечество (само)создался "для выполнения каких-то задач, нашему пониманию пока не подвластных"

А для каких целей из прикольной игры случая возникла биологическая клетка которую сравнивают с самолётом? Эволюционисты не верят что самолёт может возникнуть случайно, но что не менее сложная клетка случайно возникла на самой первой ступеньке эволюции - верят. Ну не ханжат ли они ?

Мысли у меня такие -
1) Самая простая способная эволюционировать система за время жизни нашей планеты ОЧЕНЬ сложна (клетка).
2) А для времени жизни всей вселенной эта система будет гораздо проще, но она должна откуда-то взяться.
3) И для времени жизни с учётом времени до большого взрыва (и был ли это взрыв.. может просто схлопывание предыдущей) система способная эволюционировать - просто броуновское движение и случай.
Так ? прикидки математиков вроде где-то читал, не вспомню..

Цитата: Oleg от Вчера в 21:52:41
и мы - "всегда сверху"
 А вот это не так. Все чаще и чаще обнаруживается, что антропоморфный принцип не всегда оказывается прав.

А! я чтото интересное упустил.. ссылочку ?

Цитата: Oleg от Вчера в 21:52:41
Кубит продержался 39 минут при комнатной температуре
 Это еще не доказывает, что мозг непременно использует кубиты в своей мыслительной деятельности. Если уж так хочется куда-то пришпандорить заморочки квантовой механики, то есть прекрасная область описания протонного транспорта в биологических тканях для их энергообеспечения.

Не пойму почему вам не бросается в глаза похожесть квантовых эффектов и взаимодействия сознаний например из PS
http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=383.msg62227#msg62227

[valeriy]

Цитата: valeriy от 04 Декабря 2013, 12:39:56

Так что Больцмановские тепловые флуктуации а не Пенрозовские коллапсы волновых функций оказывают влияние на ход сознания как особой формы движения материи

Совершенно не понятно на основе чего (все же) Вы делаете столь категоричный и однозначный вывод. Поясните?

Мы живем (по сути, вся биосфера) в шумовой среде - в среде, к которой адаптировались за долгое время эволюции. В повседневной жизни мы не замечаем этого шума. Например, вы не чувствуете на себе ладно скроенную одежду, хотя она постоянно возмущает ваши кожные рецепторы, при каждом вашем движении. Вы привыкли к шумам города и воспринимаете их как данность. Замечено, что в Нью Йорке, когда построили пригородную линию электрички, люди долго привыкали к звукам проходящих электричек. В результате они воспринимали эти звуки как данность. До тех пор, пока эту линию не закрыли из-за нерентабельности. Отсутствие привычных звуков проходящих электричек стал тем беспокоящим фактором, который не давал людям спокойно себя чувствовать на период очередного привыкания. Привыкание к однородному шуму является одним из адаптационных механизмов к окружающей среде.

Теперь взглянем под черепную коробку. Мириады нейронов постоянно дают электрические разряды внешне в хаотической последовательности. Только в усредненном ансамбле можно различить, что эти разряды коррелируют с ритмами мозга - дельта-, тэта-, гамма-, альфа-, бета- ритмы. Но тем не менее эта хаотическая свистопляска нейронных разрядов сопровождает нас на всем протяжении от рождения до смерти. Меняется только почерк этой свистопляски в зависимости от времени суток.

Причудливый ход нашего сознания, очевидно, также находится под влиянием этой свистопляски. То-есть на его ход постоянно оказывают влияние подобные случайные разряды нейронов. Можно себе представить, что сознание подобно ручейку, стекающему с возвышенности, совершает причудливые развороты мысли при каждом встреченном на пули препятствии. Роль подобных препятствий как раз и выполняют эти случайные разряды нейронов. По сути, каждый раз сознание стоит перед выбором - "налево пойти или направо". В повседневности мы не замечаем этих выборов также как люди не замечают шума проходящих электричек в примере, описанном выше.

Расположитесь в кресле и дайте мыслям свободно блуждать. Наблюдая за ходом мыслей, вы заметите, что мысль бывает довольно трудно удержать на какой-то одной теме довольно долго. Иногда она совершает скачки в сторону (уходит от выбранной темы на просмотр другой из набора уже вшитых в память), подобно тому, как зрачок глаза совершает саккадные блуждания. Это может означать то, что мозг непрестанно отслеживает ситуацию и готов в любой момент мобилизовать активность человека на выполнение какой-то неотложной деятельности.

Человек, в отличие от машины Тьюринга, не сможет сколь угодно долго совершать монотонную работу - мозгу нужен постоянный приток новых событий в случайном порядке стимулирующих мозговую активность.

[valeriy]

Человеческий мозг создала необходимость закусить мамонтом
Больцмановский мозг создал случай. а уж потом он закусывает информацией

Для того чтобы человеческий мозг для пополнения своих энергоресурсов начал бы закусывать мамонтом, ему предстояло пройти некоторый путь научения (осознания), что мясо мамонта благотворно влияет на пополение энергоресурсов. Для того чтобы Больцмановский мозг начал закусывает информацией, он должен осознать, что именно эта информация ему важна для дальнейшей активности.

Не пойму почему вам не бросается в глаза похожесть квантовых эффектов и взаимодействия сознаний например из PS (PostScript)

Для этого нет нужды привлекать процессы, протекающие на уровне эффектов, соизмеримых с постоянной Планка. Шум нервных клеток мозга забьет напрочь все эти квантовые эффекты. Только потому был взор на квантовые эффекты, что было подмечено нечто общее между некоторыми эффектами в квантовой механике и в психике мозга. Но аналогия еще не есть тождество. В конце концов и в волнах на воде обнаруживается много общего с поведением той же волновой функцией.

[terra]

В повседневности мы не замечаем этих выборов также как люди не замечают шума проходящих электричек в примере, описанном выше.

Отличие сенсов ,наверное, именно в способности различать и отличать этот "шум".
Но Вы не объяснили почему  не Пенрозовские коллапсы волновых функций оказывают влияние на ход сознания . ( мне понравились "коллапсы волновых функций" Мне это звучит больше чем Больцмановские тепловые флуктуации)
Быть может у обычного среднестатистического гражданина Больцмановские тепловые флуктуации ,а у сенсов-Пенрозовские коллапсы волновых функций ??)И скорее от "коллапса" волосы на голове встают дыбом (как случается при инсайтах)) а вот температура-не повышается ( я как всегда немного придуриваюсь,но смысл все равно излагаю верно)

[valeriy]

Вы не объяснили почему  не Пенрозовские коллапсы волновых функций оказывают влияние на ход сознания . ( мне понравились "коллапсы волновых функций" Мне это звучит больше чем Больцмановские тепловые флуктуации)
Быть может у обычного среднестатистического гражданина Больцмановские тепловые флуктуации ,а у сенсов-Пенрозовские коллапсы волновых функций ??)И скорее от "коллапса" волосы на голове встают дыбом (как случается при инсайтах)) а вот температура-не повышается

В горах бывает достаточно одного камешка, сброшенного вниз, чтобы вызвать гигантскую лавину. Это - так-называемая самоорганизованная критичность В данном случае имеется в виду, что камни\снег на вершине горы уже достиг критической границы, при которой достаточно малого возмущения, чтобы все пришло в движение. Подобные критические состояния не такая уж и редкость. Мозговая активность в этом плане также не исключение. К сожалению за этой критической границей простирается не такая уж и безобидная вещь для человека. Часто подобные люди страдают эпилепсией, часто встречаются люди, склонные к шизофрении. И прочие напасти, которые ни к чему  нормальному индивиду. Но вместе с тем именно в этом пограничном состоянии возможны и случаи, когда людям приходят в голову откровения. Или то, что вы называете "волосы на голове встают дыбом". Это не имеет отношения к коллапсам волновых функций. Это - состояния пограничного помешательства. Вот почему в литературе часто ученых рисуют как "людей не от мира сего". Я уж не говорю о шаманах, для которых пребывание в подобном состоянии является нормой (но не для простых людей).

[terra]

Вот почему в литературе часто ученых рисуют как "людей не от мира сего".

Со вставшими дыбом волосами? Как у Эйнштейна?

Я уж не говорю о шаманах, для которых пребывание в подобном состоянии является нормой (но не для простых людей).

А кто здесь простые люди? ( пошла смайл искать.адекватный) ( да..у шаманов волосы под специальными уборами)))))штобы в глаза не бросались))))))))

[valeriy]

пошла смайл искать.адекватный

Простые люди выглядят так

[Oleg]

Расположитесь в кресле и дайте мыслям свободно блуждать. Наблюдая за ходом мыслей, вы заметите, что мысль бывает довольно трудно удержать на какой-то одной теме довольно долго. Иногда она совершает скачки в сторону (уходит от выбранной темы на просмотр другой из набора уже вшитых в память), подобно тому, как зрачок глаза совершает саккадные блуждания. Это может означать то, что мозг непрестанно отслеживает ситуацию и готов в любой момент мобилизовать активность человека на выполнение какой-то неотложной деятельности.

Человек, в отличие от машины Тьюринга, не сможет сколь угодно долго совершать монотонную работу - мозгу нужен постоянный приток новых событий в случайном порядке стимулирующих мозговую активность.

Если вы научитесь нействительно НАБЛЮДАТЬ без реагирования на сами мысли, то они, эти мысли, как бы убедившись что на них нет реакций полностью расслабленного тела, просто иссякнут, исчезнут.
Такое их мистическое свойство позволило древним предположить что все мысли - нам чужеродны, они не принадлежат нам, а мы их берём из какого-то источника(ов), ну или их ктото нам внушает (флаеры, летуны-вампиры, беси, иже херувимы и паки паки..)
Это их исчезновение (что само по себе уже благо как освобождение от внешнего влияния и трат энергии) и есть патанджальская "остановка движений сознания" - в моей теме амриты было неоднократно, и про парадоксальный сон с остановкой мозговой активности, и про квантовый режим работы нейронов, и про Менского который это исследовал.. вы много упустили..

Шум нервных клеток мозга забьет напрочь все эти квантовые эффекты.

Тут Менский с Патанджали в помощь

К сожалению за этой критической границей простирается не такая уж и безобидная вещь для человека. Часто подобные люди страдают эпилепсией, часто встречаются люди, склонные к шизофрении. И прочие напасти, которые ни к чему  нормальному индивиду. Но вместе с тем именно в этом пограничном состоянии возможны и случаи, когда людям приходят в голову откровения.

"Нормальному индивиду" ? а что такое "норма" ? стремление стать нормальным может свести с ума запросто , как в
http://flibusta.net/b/53580/read - Сорокин Норма

А те кто не стремятся себя подогнать под НОРМУ, "стать как все", незаметной серой мышкой, рыбкой в косяке, винтиком системы.." - они то как раз и делают прорывные открытия и изобретения. и только они. -
http://flibusta.net/b/69559/read - Ломброзо Гениальность и помешательство. Параллель между великими людьми и помешанными
Хотя конечно, мозг много энергии тратит, многим легче "не думать а делать", "поменьше рассуждать а побольше работать", причём "упадя на хвост", "на халяву" -
http://lifecity.com.ua/?l=knowledge&mod=view&id=1908 - Почему мелкие рыбки плавают косяками? Когда рыба плывет в косяке, ее выносливость увеличивается раз в шесть. Встречная вода действует на отдельных рыбок так, что движение каждой из них может быть облегчено
И такие вот "сверхнормальные" в серых шинелях и в серой униформе, сажали в психушку Буковского и сотни других за ненормальные идеи, а остальная страна 70лет ходила в серых штанах, фланелевых рубашках, и одинаковых ботинках..  "большевичка" и "скороход" - выбор был один, а на выборах по той традиции у нас кандидат до сих пор всегда один, но который теперь оставляет себе в альтернативах одних психов, воров и проч крим.. савецкая психиатрия была исключена из мирового научного сообщества за участие в карательных экспериментах по выращиванию "нормального савецкого человека-строителя коммунизьма".. все всё знают но почему-то выводов не делают..

Что касается "критической границы" то ваш пример с граничным самовозбуждением для лучшего усиления всё объясняет - мозгу так легче усиливать самые тонкие и нужные мысли, настраиваться на них, а от мыслей эпилепсий и шизофрений не бывает (хотя савецкие психиатры и пытались это доказать)

PS _ Вместо теоретиков "пер бак, кан чем"-ов вам надо лучше практика Амена о причинах психопатий и шизофрений и про их способы "самостимуляции мозговой активности" - http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=2814.0

[Torsion]

Я тут недавно в другой теме приводил ссылку на интересную статью,"Концепция сознания в квантовой психологии"...

Как я уже говорил, квантовый подход слишком неразвит для реального описания тонкого мира. Он хорош только для "набрасывания идей", но не для построения моделей, более-менее серьезно совпадающих со всем спектром процессов в тонком мрие.

Т.е. НЕКОТОРЫЕ аспекты тонкого мира, действительно очень хорошо можно описать с квантовой точки зрения, но далеко не все.

Но обсуждать подобные вопросы имеет смысл с профессиональными физиками, хорошо владеющими материалом. Я надеюсь, что рано или поздно таковые примут участие в данной дискуссии.

Да, это было бы здорово. Но откуда взяться профессионалам? Был Менский, но ушел в другую мерность совсем недавно... Есть один достойный способ -  выступить непосредственным наблюдателем и творцом в 4-7 Эволюционном Измерениях, решая конкретные задачи, проекции которых можно было бы наблюдать в 3-ем Измерении. Как эхо наших действий в высших Измерениях.

[Quangel]

Был Менский, но ушел в другую мерность совсем недавно...

Когда успел?    Блин,6 марта еще.  Прощай,Вторая Квантовая Революция,шанс на плавное прохождение "сражения Мары" мы упустили.
Теперь только клерикализм и война с ультра-либералами Запада,как предсказывал Ефремов. 

[Quangel]

Зато теперь у Второй Квантовой Революции есть свой Небесный Покровитель. Надеюсь,душа,перешедшая в волновую форму,не так быстро забывает проблемы смертных,как утверждают религии и ИТК,и Михаил Борисович выпросит у властелинов кармы некоторые возможности влиять на классический домен для завершения Дела.

[valeriy]

Зато теперь у Второй Квантовой Революции есть свой Небесный Покровитель.

Самые громкие научные фальшивки в России

У нас есть один артист оригинального жанра — Юрий Горный. Он сам морочит людям голову, но не позиционирует себя магом или волшебником. Демонстрирует замечательную память, способность к устному счету, при этом готов рассказать и показать, как этому научиться.

[Quangel]

Т.н. "Комиссия по лженауке" - защитные лейкоциты Архаики 2.0. Их цель - любыми средствами защитить мировоззрение локального реализма. После Великой ВКР мы этих борцунов,вроде Александрова,посадим в омниктивные гильбертовы пространства,где время течет в тысячи раз быстрее классического домена,и заставим учить "Квановую Магию".     Пока не определим по изменению квантового коннектома,что выучили и прониклись,будут сидеть в белом пространстве с одной книгой тысячи лет. А после вернем обратно,в нашем мире пройдет несколько секунд.    

[Oleg]

моя твердая уверенность в реальности эзотерических феноменов основана на многократных эмпирических наблюдениях, подтвержденных практическим опытом. Убежденность в реальности телепатии и проч. основана на том, что их существование нисколько не противоречит ни известным физическим законам (оно просто не может быть выведено из них), ни наблюдаемым мной феноменам. Плюс я в свое время читал публикации об исследовании телекинеза (Нинель Кулагина), телепатии (Путхофф и Тарг) и непосредственном видении магнитных полей и ...

http://mzwgsytvon2gcltjom.cmle.ru/b/95636/read - http://flibusta.is/b/95636/read
- Деволюция человека: Ведическая альтернатива теории Дарвина (пер. А Смирнов,Наталья Кунина,Борис Москвитин) 1449K скачать: (fb2) - (epub) - (mobi) - Мишель А Кремо

Оценка современных лабораторных психических исследований

Несколько исследований, проведенных разными правительственными органами США, открыли возможность для дальнейшего изучения психических явлений. В обзоре Исследовательской службы Конгресса, опубликованном в 1981 году, говорилось: «Последние опыты с дистанционным зрением и другие исследования в области парапсихологии свидетельствуют о существовании некой взаимосвязи между мозгом людей и материей» (U. S. Library of Congress. 1983. Цитируется по: Radin. 1997. P. 4). Через несколько лет исследовательский институт армии США представил доклад о статусе парапсихологии. Он был обнародован в 1985 году. В докладе говорилось, что все рассмотренные в нем факты являются «настоящими научными аномалиями, которым никто еще не дал адекватного объяснения» (Palmer. 1985. Цитируется по: Radin. 1997. P. 4).

В 1987 году руководство американской армии обратилось к Национальному исследовательскому совету с просьбой провести анализ состояния исследований в области парапсихологии. Комитет Национального исследовательского совета порекомендовал армейскому начальству взять под свой контроль парапсихологические исследования в США и в Советском Союзе и начать их финансирование. Комитет также признал, что некоторым категориям парапсихологических явлений он не может дать объяснений, не связанных со сверхъестественными силами. Один из членов комитета — скептически настроенный доктор Рэй Хайман, профессор психологии из университета штата Орегон — впоследствии сказал: «Парапсихологи, должно быть, ликуют. Впервые государственный комитет признал, что к их работе можно относиться серьезно» (Chronicle of Higher Education. 1988. September 14. P. A5. Цитируется по: Radin. 1997. P. 4).

Макропсихокинетические эффекты

Хотя ученые в последнее время главным образом занимаются изучением микропсихокинетических эффектов и дистанционного видения, продолжаются и исследования в области макропсихокинетических явлений, начатые в конце XIX — начале XX веков. Ричард Бротон рассказывает о некоторых из них в своей книге «Parapsychology: The Controversial Science» (Broughton. 1991). Я рассмотрю два примера из этой книги — один связан с российскими, а другой с китайскими исследованиями. В обоих случаях исследования были проведены и обнародованы профессиональными учеными. Также я приведу особенно хорошо задокументированный случай полтергейста, где самостоятельное передвижение предметов подтвердили многочисленные свидетели.

В июне 1968 года в Москве доктор Зденек Рейдак из Чехословакии и некоторые другие ученые из стран социалистического лагеря продемонстрировали западным ученым запись экспериментов с русским медиумом Ниной Кулагиной. Бротон писал: «В одном отрывке из фильма она двигала вертикально стоящий контейнер для сигары по игральной карте внутри закрытого прозрачного пластикового короба… На другом отрывке она выборочно двигала одну или две спички из нескольких лежащих на столе, а также передвигала одновременно несколько объектов в разных направлениях. Феномен Кулагиной довольно активно изучался советскими учеными. Помимо этих исследований, демонстрировавших интерес советских ученых к психическим феноменам, Кулагину изучали комиссии и отдельные исследователи из различных независимых научных и медицинских организаций. Исследователи очень тщательно подходили к проведению экспериментов, чтобы исключить обман. Кулагину всегда осматривали на предмет наличия магнитов, ниток и других приспособлений, которыми можно симулировать психокинетические эффекты. Для одной серии опытов, которые также снимались на кинопленку, Кулагину подвергли рентгеновскому исследованию, чтобы обнаружить скрытые магниты или оставшиеся от военных ранений осколки, которые, теоретически, могли действовать как магниты. Обычно Кулагина перемещала предметы из немагнитных материалов, находящиеся в закрытых коробах, чтобы снять с себя подозрения в использовании магнитов или скрытых нитей» (Broughton. 1991. P. 144).

В октябре 1970 года феномен Кулагиной в СССР, в Ленинграде, изучал Гейтер Пратт, работавший тогда на кафедре парапсихологии университета штата Вирджиния (США). С ним был его коллега Чэмп Рэнсом. Также на опытах присутствовал муж Кулагиной, морской инженер, и двое советских ученых — физиолог Геннадий Сергеев, изучавший феномен Кулагиной, и математик Константин Иваненко (Broughton. 1991. P. 141). Встреча проходила в гостиничном номере. Пратт и Рэнсом привезли с собой некоторые предметы, которые хотели использовать в опытах, включая компас и спичечный коробок. Сергеев положил эти предметы на столе перед Кулагиной и попросил присутствующих отойти от стола на несколько минут, чтобы Кулагина могла войти в нужное состояние. Стоя невдалеке, Пратт видел, как Кулагина протянула руки над предметами. Спичечный коробок подвинулся к ней на несколько сантиметров. Она положила коробок на место в центр стола и повторила опыт. Коробок опять подвинулся к ней. Тогда Кулагина сказала, что готова начать (Broughton. 1991. P. 142).

В одном из опытов использовался маленький немагнитный цилиндр. Пратт записывал все происходящее на любительскую кинокамеру. Бротон писал: «Пока Пратт настраивал камеру, Рэнсом рассыпал в центре стола аквариумный гравий, поставил в центре цилиндр, а на него — перевернутый высокий стакан. Кулагина сосредоточилась, Пратт включил камеру, и через несколько мгновений цилиндр начал прокладывать путь через гравий по периметру, ограниченному стаканом. Рэнсом поднял стакан, и Кулагина опять приготовилась. Цилиндр, сохраняя вертикальное положение, снова начал перемещаться, раздвигая гравий» (Broughton. 1991. Pp. 142—143).

В апреле 1973 года британский физик Бенсон Герберт и его коллега Манфред Кассирер проводили с Кулагиной опыты в импровизированной лаборатории в гостиничном номере в Ленинграде. Бротон отмечал: «Главным прибором в этой лаборатории был гидрометр (устройство из стеклянной колбы и трубки для измерения удельного веса), плавающий в соленом растворе. Все это устройство было закрыто заземленным экраном. Герберт надеялся, что Кулагиной удастся «утопить» гидрометр, и можно будет таким образом измерить приложенную психическую „силу“» (Broughton. 1991. P. 145). Кулагина в то время болела и сначала вообще не хотела участвовать в опытах, однако ей удалось вызвать незначительные движения гидрометра. Это истощило ее, и она опустилась на стул в метре гидрометра. Сидя там, она сконцентрировалась на приборе. Бротон писал: «Она медленно протянула руки по направлению к прибору. Через мгновение гидрометр, который до этого был недвижим, проплыл по прямой до дальнего края емкости, в которой находился. Через пару минут он вернулся в исходное положение и затем продолжил свой путь до ближнего края. Все это происходило под пристальным наблюдением двух английских ученых, которые могли гарантировать, что между медиумом и прибором не было никаких нитей и проводов» (Broughton. 1991. P. 145). В том же опыте Кулагина пыталась переместить стрелку компаса, но успех был незначительным. Затем Герберт увидел, как сам компас повернулся по часовой стрелке на 45 градусов. «В следующую минуту, — вспоминал Бротон, — пока Герберт водил рукой над и под столом, проверяя, нет ли там нитей, компас начал совершать по столу зигзагообразные „танцы“, в то время как Кулагина сидела без движения» (Broughton. 1991. P. 145).

С 1978 по 1984 год феномен Кулагиной изучали физики и другие ученые из Ленинградского института точной механики и оптики, Московского научно-исследовательского института радиотехники и электроники, а также Московского высшего технического университета им. Баумана. Целью исследований была не проверка психокинетических способностей Кулагиной (их существование уже считалось доказанным), а попытка открыть те биофизические силы, которые могли бы их объяснить. «В других опытах, — пишет Бротон, — Кулагина ослабляла интенсивность лазерного луча, воздействуя на физические свойства газа, через который он проходил» (Broughton. 1991. P. 145).

Чжан Баошен родился в городе Бенгси в провинции Ляонин, на северном побережье Китая. Местные исследователи узнали о его сверхъестественных способностях в 1976 году. Китайские ученые некоторое время изучали сверхъестественные явления, называя это исследованием «необычных функций человеческого тела» (Broughton. 1991. P. 166). Интерес к ним значительно усилился в конце 1970-х годов, что вызвало отрицательную реакцию у некоторых ученых и представителей Коммунистической партии. В апреле 1982 года Национальный комитет по науке разрешил эту проблему, пригласив приверженцев исследований «необычных функций человеческого тела» и критиков этих исследований для участия в совместных с ведущими экстрасенсами страны экспериментах. Чжана привезли в Пекин и опыты дали прекрасные результаты, чего нельзя было сказать о других экстрасенсах (Broughton. 1991. P. 166). В последующие годы Чжана исследовали в нескольких лабораториях Пекина. Большой вклад в эти исследования внес Лин Шухуанг, профессор физики из Пекинского педагогического института, который также участвовал и в опытах в апреле 1982 года. Группа из 19 исследователей работала под началом Лин с декабря 1982 по май 1983 года.

По словам Бротона, «в одном из опытов специально помеченные бумажки были обработаны особым химическим составом и помещены в стеклянную пробирку, после чего она была расплавлена посередине. Затем сверху в пробирку поместили пропитанные другими химическими реагентами кусочки ваты, которые при соприкосновении с бумажками вступили бы в реакцию. После этого пробирку запечатали специальной бумагой. Четыре исследователя с разных мест наблюдали за опытом. Пробирку положили перед Чжаном, и через пять минут бумажки лежали снаружи пустой пробирки. Печать осталась нетронутой. В другом опыте из той же серии экспериментов в пробирку было помещено помеченное живое насекомое. Пробирку запечатали таким образом, что при попытке вскрыть ее порвался бы тонкий волосок, приклеенный изнутри. Под тщательным наблюдением двух экспериментаторов пробирку положили на стол перед Чжаном, и через несколько минут живое насекомое было уже снаружи» (Broughton. 1991. P. 167).

В 1984 году исследованиями способностей Чжана занялся закрытый Институт прикладных медико-космических исследований. Это означало конец публикаций отчетов об опытах. Но иногда информация все же просачивалась. Бротон писал: «В 1987 году китайское научное сообщество было поражено, когда Департамент космических полетов присудил группе ученых из Института прикладных медико-космических исследований награду второго класса за фильм об одном из опытов с Чжаном. Из статей в прессе и в китайском научном журнале следовало, что ученые Института засняли, как таблетка прошла сквозь запечатанную стеклянную пробирку. Цветной фильм был записан на высокоскоростную (400 кадров в секунду) японскую камеру. В сообщениях говорилось, что на трех кадрах отчетливо видно прохождение таблетки сквозь стекло (вход в стеклянную стенку, нахождение внутри и выход из нее). Хотя за пределами Китая никто из ученых этого фильма, скорее всего, не видел, в конце 1990 годов ученые, как в Китае, так и в других странах, были удивлены появлением нового журнала «Chinese Journal of Somatic Science». В нем был опубликован отчет о последних экспериментах с Чжаном в Институте прикладных медико-космических исследований. В качестве иллюстрации к отчету были помещены фотографии кадров из фильма, снятого на высокой скорости (400 кадров в секунду), на которых видно, как таблетка выходит через дно пробирки, которую держит Чжан. В отчете не указывалось, были ли это кадры из того фильма, который получил награду» (Broughton. 1991. Pp. 167—168).

Заключение по первой части: существует такой самостоятельный элемент как ум

Экспериментальные данные, полученные за минувшие два века исследователями в области телепатии, ясновидения и психокинеза, невозможно игнорировать. Среди ученых, сообщавших о положительных результатах экспериментов, были даже нобелевские лауреаты, включая супругов Кюри, Рише и Крукса. Впоследствии другие, менее известные, ученые проводили тщательные исследования различных сверхъестественных явлений, причем их опыты оказались воспроизводимы. Наблюдаемые явления были столь достоверными, что правительства и военные начали вкладывать большие средства в исследование практического применения дистанционного зрения. Имеющиеся данные позволяют говорить о существовании ума как отдельного элемента, связанного с человеческим организмом. По-видимому, этот элемент обладает сенсорными способностями, позволяющими воспринимать происходящее на расстоянии и манипулировать объектами из обычной материи такими способами, которые невозможно объяснить известными физическими законами.
Часть вторая. Признаки самосознающей частицы, которая может существовать отдельно от тела и ума

Ум — это тонкий материальный элемент, способный, кроме всего прочего, получать информацию об объектах, находящихся за пределами обычного восприятия, и манипулировать обычной материей сверхъестественным образом. При этом сам по себе ум не дает телу сознательного опыта. У сознания иной источник, который на санскрите называется атмой, или нашим «я». По утверждению санскритской ведической литературы, это наше «я» представляет собой мельчайшую частицу духа, которая озаряет тело и ум сознанием. Хотя мы не можем увидеть атму, мы можем судить о присутствии атмы по ее признаку — сознанию. Эта самосознающая частица способна существовать отдельно от тела и ума, и ниже мы рассмотрим научные доказательства ее существования. Как и в случае с умом, я ограничусь материалами, накопленными с середины XIX века по настоящее время. Кроме того, я рассмотрю здесь лишь те материалы, которые свидетельствуют о том, что в теле находится самосознающая частица, не являющаяся порождением ума или материи. Что же касается свидетельств о том, что эта частица продолжает существование после смерти тела, то они будут рассмотрены в восьмой главе.

Опыт выхода из тела

Состояния, близкие к смерти (СБС), и выходы из тела (ВИТ) свидетельствуют о том, что сознание может существовать полностью независимо как от грубой материи (тела), так и от тонкой материи (ума). Упоминания о феноменах СБС и ВИТ встречаются в истории многих народов мира. В работе по изучению разных культур Дин Шейлз писал: «Для исследований представлений разных народов об опыте выхода из тела (ВИТ) использовались данные, почерпнутые из 70 разных культурных традиций, исключая западные. Эти данные показывают, что в 95 % мировых культур люди признают возможность ВИТ, причем эти случаи поражают своей схожестью, несмотря на различия между культурами и их географическую удаленность друг от друга. Были проверены три традиционных объяснения ВИТ, а именно: социальная предопределенность, кризис и теории снов, но ни одно из них не было признано адекватным. Поэтому можно предположить, что специфичность и широта распространения представлений о ВИТ объясняются действительностью самого этого феномена» (Sheils. 1978. P. 697). Случаи ВИТ не только доказывают существование обладающей сознанием частицы, способной ощущать без помощи грубого физического тела, но и позволяют предположить существование обладающей сознанием частицы, которая не погибает после смерти грубого физического тела. Как пишет сам Шейлз: «Прежде чем говорить о жизни после смерти, сначала нужно доказать, что действительно существует „нечто“, способное пережить смерть тела» (Sheils. 1978. P. 700). Помимо свидетельств, почерпнутых из разных культурных традиций, есть также научные и медицинские исследования, подтверждающие факт существования сознающей частицы независимо от ума и тела.

Одно из самых обстоятельных исследований СБС провел Кеннет Ринг. Его внимание привлекла популярная книга Элизабет Кюблер-Росс и Раймонда Моуди о СБС. Хотя Ринг был согласен с их выводами, он считал, что данный вопрос требует более научного подхода (Ring. 1980. P. 19).

Ринг собрал группу лиц не моложе 18 лет, которые пережили близкое к смерти состояние в результате болезни, несчастного случая или попытки самоубийства. Одних он нашел через больницы и психиатров, другие откликнулись на объявление в газете, а третьи сами узнали о готовящемся опросе и предложили себя в качестве добровольцев. Никому из испытуемых ничего не говорили об исследованиях, связанных с выходом из тела. Всего было отобрано 102 человека. Сначала их попросили в вольной форме рассказать о своем опыте СБС. Затем им задали наводящие вопросы, чтобы определить «наличие или отсутствие тех основных характеристик СБС, о которых писал Моуди» (Ring. 1980. P. 28).

Опрашиваемых сразу предупреждали, что они участвуют в опросе на условиях анонимности. По желанию им также сообщали о цели проведения опроса, но только после того, как они давали ответы на все вопросы. Собеседования проводились с мая 1977 года по май 1978 года. Ринг писал: «Было опрошено 102 человека, рассказавших о 104 случаях СБС. Из них 52 человека были на грани смерти из-за серьезной болезни, 26 — в результате несчастного случая и 24 — в результате попытки самоубийства» (Ring. 1980. P. 29). Среди опрошенных было приблизительно равное количество мужчин и женщин, и все, кроме 7 опрошенных, были белой расы. Почти все опрошенные считали себя верующими. Их средний возраст на тот момент, когда они пережили СБС, составлял 38 лет. Треть опрошенных проходила интервью меньше, чем через год после СБС, 60 процентов опрошенных — менее чем через два года.

Ринг анализировал результаты опроса по составленному на основе книги Моуди «Жизнь после смерти» списку основных признаков СБС, оцененных по балльной системе. Ниже приведены эти признаки и соответствующее им количество баллов (Ring. 1980. Pp. 32—33): ощущение себя мертвым (1 балл); ощущение мира и покоя (2 или 4 балла — в зависимости от силы ощущения); ощущение отделения от тела (2 или 4 балла — в зависимости от четкости описания); погружение в темноту (2 или 4 балла — в зависимости от наличия при этом движения); звуки чьего-либо голоса или ощущение чьего-либо присутствия (3 балла); картины прошлого (3 балла); яркий свет (2 балла); любование красивыми цветами (1 балл); вхождение в свет (4 балла); присутствие видимых духовных существ (3 балла). Таким образом, опрашиваемые могли набрать от 0 до 29 баллов. Балл по каждому критерию присуждался по единогласному решению трех специалистов. Те, кто получили менее 6 баллов, не рассматривались как испытавшие СБС, описанное Моуди. Если опрошенный получал от 6 до 9 баллов, считалось, что он испытал СБС лишь до некоторой степени, а те, кто получал 10 и более баллов, считались испытавшими глубокое СБС. Ринг обнаружил, что 49 испытуемых (48 %) описали все признаки СБС, о которых говорил Моуди (Ring. 1980. P. 32). Из них 27 человек (26 %) испытали глубокое СБС и 22 (22 %) — умеренное СБС.

Некоторые рассказы испытуемых заслуживают особого внимания. Родная сестра одной из испытуемых работала медицинской сестрой в той больнице, где испытуемая пережила СБС во время сердечного приступа. Находясь в этом состоянии, испытуемая увидела, как ее сестра пришла в больницу. «Она вошла вскоре после того, как прозвучал сигнал тревоги, и направилась на свое рабочее место, в реанимационное отделение. Кто-то рассказал ей о произошедшем, и она поспешила наверх. Я видела ее в это время и наблюдала, как она ехала в лифте». Позже сестра испытуемой подтвердила ее слова (Ring. 1980. P. 51).

Ринг также включил в свою работу случай, о котором писал английский исследователь Ф. У. Х. Майерс в классическом труде «Человеческая личность и продолжение жизни после смерти тела». Врач A. С. Уилтс в 1889 году заболел брюшным тифом и находился при смерти. Перенеся кому, он потом вспоминал, как сначала почувствовал сонливость, а затем потерял сознание. Доктор С. Х. Райнес, который лечил Уилтса, сказал, что в течение 4-х часов у больного не было пульса и сердцебиения. Вот что пережил в это время Уилтс: «Я снова, как мне показалось, пришел в сознание и обнаружил, что по-прежнему нахожусь в теле, но при этом не чувствовал с ним ничего общего». Уилтс ощущал себя живой душой, «вплетенной» в ткани тела. Затем эта связь с телесными тканями стала разрываться, и он вышел из тела через голову. «Мне казалось, что я прозрачен, имею синеватый оттенок и полностью обнажен», — вспоминал Уилтс. — Когда я повернулся, мой левый локоть коснулся руки одного из двух джентльменов, стоявших у двери. К моему удивлению, его рука без усилия прошла сквозь мою руку, после чего моя рука опять стала цельной, без всякой боли, как если бы состояла из воздуха». Затем Уилтс посмотрел на собственное мертвое тело. Но в этот миг тело открыло глаза и Уилтс, снова ощутив себя внутри тела, задался вопросом: «Что со мной случилось? Я должен опять умереть?» (Ring. 1980. P. 230).

Ринг писал, что лучшим объяснением состояния, близкого к смерти, является выход из тела (Ring. 1980. P. 232). При этом нечто отделяется от физического тела, но Ринг предпочитает не использовать слово «душа». Он не считает его научным термином, поскольку в разных религиях это слово несет разный смысл. Подобной неопределенности можно было бы избежать, дав термину «душа» строгое определение. Впрочем, я не возражаю против решения, предложенного Рингом. Он говорит: «Достаточно сказать, что феномен выхода из тела позволяет нам эмпирическим путем определить возможные истоки концепции души. Я бы предпочел ограничить этот термин религиозным контекстом. Если же исходить из гипотезы обособленного существования, то я согласен с тем, что сознание (со вторым телом или без такового) может функционировать независимо от физического тела» (Ring. 1980. P. 233).

В книге «Heading Toward Omega» (Ring. 1984) Ринг приводит результаты дальнейших исследований, которые еще убедительней подтверждают его предположение о том, что СБС представляет собой выход из тела. Ринг описывает еще несколько СБС, в частности, когда опрошенные входили в область света, ощущая себя «чистым сознанием», и телепатически общались с дружественно настроенными духовными существами, ведущими их к просветлению. Например, один из опрошенных, назвавшийся мистером Диппонгом, рассказывал, что самым последним его воспоминанием перед СБС была обращенная к Богу молитва. Затем Диппонг ощутил, что пребывает в другом состоянии сознания. «Я стоял посреди цветущего райского луга — в ином времени, в ином месте и, наверное, даже в иной вселенной». Слышались звуки божественной музыки. ...

[Oleg]

Чжан Баошен

http://www.urano.ru/psixokinez-fenomen-chzhana-baoshena/

http://www.metaportal.ru/members/p/member_20447/releases/articles/science/releases_article_21359

Чжан Баошен обладает уникальной способностью телепортировать живые и неживые объекты! Более того, он выражал готовность продемонстрировать это любой комиссии на ее условиях!  

Первоначально предполагалось провести показательные эксперименты в Пекинском университете. Однако, чтобы не будоражить общественность крупнейшего научного учреждения и не подрывать ее материалистическое мировоззрение, исследования были доверены физическому факультету Пекинского педагогического института. В них приняли участие 19 ученых во главе с профессором Линь Шу-хуаном. Эксперименты проводились с декабря 1982 года по май 1983-го. Контроль осуществлялся с помощью самого совершенного научного оборудования: телекамер, радиостанций, рентгеновской техники, секретных химических меток.

То, что продемонстрировал Чжан Баошен, было невероятно: на глазах у членов комиссии происходили дематериализация (страшное слово!) предметов и их возникновение в соседнем, закрытом и опечатанном помещении.

Особый интерес представили 15 экспериментов с автономным микропередатчиком размером со спичечный коробок и работавшим на частотах 93-193 МГц. Под мысленным воздействием Чжана он исчезал в одном месте и появлялся в другом. При этом излучение передатчика принималось и регистрировалось в соседнем помещении. Во время эксперимента возникало колебание амплитуды сигнала, затем его полное исчезновение в момент телепортации и регистрация ослабленного сигнала в момент материализации. При этом был зарегистрирован аномально быстрый расход энергии батареи. В контрольном эксперименте за пять часов работы передатчика напряжение батареи падало с 4,5 вольт до 2,1, а при его дематериализации за 88 минут потенциал батареи упал с 4,5 до 0,2 вольт.

Время, необходимое для исчезновения предмета под воздействием экстрасенса, составляло от 1 до 53 минут, а длительность его пребывания в дематериализованном состоянии колебалась от 24 секунд до 1 часа и более.

Исследователи провели также эксперименты по телепортации часов и фотоматериалов (пленки и бумаги). Телепортация осуществлялась из одного светонепроницаемого пакета в другой. Опыты показали, что фотоматериалы при этом не были засвечены. Этому факту может быть два объяснения: либо, через какое бы супер- или гиперпространство не происходила телепортация, там было темно, либо она происходит за столь малый промежуток времени, что фотоматериал не успевает засветиться.

Ход механических часов при телепортации не изменился: время их отсутствия в нашем времени и пространстве — 30 минут 43 секунды; электронные часы отстали на 7,5 минуты при времени переноса 9 минут. Особый интерес вызвали эксперименты по телепортации живых существ.

http://www.proza.ru/diary/vbtair/2012-04-16
Особый интерес представили 15 экспериментов с автономным микропередатчиком размером со спичечный коробок и работавшим на частотах 93-193 МГц. Под мысленным воздействием Чжана он исчезал в одном месте и появлялся в другом. При этом излучение передатчика принималось и регистрировалось в соседнем помещении. Во время эксперимента возникало колебание амплитуды сигнала, затем его полное исчезновение в момент телепортации и регистрация ослабленного сигнала в момент материализации. При этом был зарегистрирован аномально быстрый расход энергии батареи. В контрольном эксперименте за пять часов работы передатчика напряжение батареи падало с 4,5 вольта до 2,1 вольта, а при его дематериализации за 88 минут потенциал батареи упал с 4,5 до 0,2 вольта.
...Ходили слухи, что по поручению военных он выполняет сверхсекретные работы по телепортации объектов особо важного значения, этой связи хочется напомнить об одной весьма любопытной публикации в «Правде», имевшей место в конце 1970-х годов. Называлась статья «Рука Москвы». Коротко суть ее в следующем. На одном из секретных объектов американских военных собралась группа старших офицеров. Один из них открыл сейф со сверхсекретными документами. Но как только папка с бумагами оказалась на столе, прямо из воздуха возникла рука, ухватила папку и исчезла вместе с ней. Наблюдавшие сцену генералы тут же узрели в ней «руку Москвы» и потребовали у правительства средства на парапсихологические исследования, в которых русские их значительно опередили. Но, как мы теперь знаем, это вполне могла быть рука «товарища Ч.», ведь не за перемещение же плодовых мушек ему подарили лимузин!
Согласно договоренности между Академией наук СССР и КНР в начале 1990-х Чжан Баошен должен был продемонстрировать свои феноменальные способности советским специалистам. Предполагалось, что эксперименты с ним, в частности, будут проведены в Ленинграде в Институте точной механики и оптики на кафедре теплофизики профессора Г.Н.Дульнева, ведущего ленинградского специалиста в области парапсихо-логических и экстрасенсорных исследований. К сожалению, в связи с известными событиями в нашей стране, этот визит не состоялся. В руках исследователей оказался лишь снятый в 1987 году фрагмент фильма, в котором демонстрируется, как Чжан Баошен телепортирует меченые лекарственные таблетки в герметично запаянный и опечатанный сосуд и обратно.
При нормальной скорости киносъемки (24 кадра в секунду) процесс телепортации не фиксируется: в одном из кадров таблетка еще лежит на столе, в следующем - уже находится в пробирке, и лишь при скорости съемки 400 кадров в секунду удалось растянуть этот процесс на три кадра. На них видно, как изображение таблетки начинает размываться, а затем она четко фиксируется в закрытом сосуде.
Известный цирковой артист Юрий Горный как-то похвастался журналистам, что запросто воспроизведет феномен любого экстрасенса. Очень бы хотелось увидеть, как он с помощью мысленного усилия сможет переместить таблетку со стола в запаянную и опечатанную пробирку.