Описание тонкого мира с точки зрения квантовой физики и теории активных сред

[kadh]

Вы пишете -

Вспомните, что Дон Хуан говорил Кастанеде и как Кастанеда путешествовал с Кэрол Тиггс.  Так что хоть тонкий мир и полон тайн и чудес, но он "работает" по законам столь же непреложным, как и мир плотной материи.

А прежде -

Кастанеда мог и приврать...

А он и привирал. И даже честно в этом признавался.

Таким образом, не очень получается опираться на Кастанеду.

Кроме того, я не очень понимаю, каким образом вы сделали (про обоснования умолчим) свой вывод -

В частности, и мои личные наблюдения, и масса свидетельств видящих и описаний в литературе позволяют с высокой степенью вероятности утверждать, что тонкий мир -- это многомерная активная среда (или, если хотите, множество аткивных сред, взаимодействующих друг с другом), со всеми вытекающими отсюда последствиями (хаотическая динамика, автоволны, многорукавные вихри, автосолитоны, фазовые центры и т.д., и т.п.)

Чтобы мы друг друга поняли - я сновидец. То, что вы называете "тонким миром", я называю "сновиденными мирами" (их больше одного). Занимаясь этим достаточно долгое время, я (да и другие сновидцы, которых я знаю, а знаю я очень многих) не обнаружил ничего похожего на описанное вами.

Всё же, я допускаю, что ваш вывод не был совершенно голословным.

Поэтому очень бы хотелось, чтобы вы привели вот эти свои "личные наблюдения" и "массу свидетельств видящих и описаний в литературе". Или хотя бы часть этой "массы".

Со своей стороны я вам обещаю тоже привести "личные наблюдения" и "массу свидетельств сновидящих", а также подробных "описаний в литературе" сновиденного опыта, который и является наиболее непосредственным (на мой взгляд) опытом восприятия т. н. "тонкого мира".

Сверим карты?

[Mikle]

kadh

Не вижу смысла сравнивать столь различные личные наблюдения, полученные достаточно различными методами и в весьма различных условиях.

По этой же причине я не настаиваю категорически на высказываемых мной тезисах, а предлагаю их в качестве гипотез для экспериментальной проверки.

Если же говорить о автоволновости тонкого мира, то тут можно вспомнить один из самых знаменитых символов -- свастику (многорукавный вихрь). Свастики возникают при определенном уровне возбудимости активной среды. Этот символ присутствует в культуре многих народов. Разумеется, антропологи выпячивают мифологическую и бытовую интерпретацию символа, но появился он, скорее всего, на основе видения. Йоги говорят, что свастики возникают в чакрах при высоком уровне их активизации. Многорукавные спиральные галактики -- это, по сути, видимые свастики, хотя для объяснения их формы предложены и другие механизмы.

Автоволновые процессы можно наблюдать при формировании коллективного поведения в толпе -- сначала повышается уровень возбудимости, потом появляется ведущий центр (зачинщик), и очень быстро коллективное состояние охватывает всю толпу.

Стоит также учесть, что наше знание об активных средах находится еще в весьма зачаточном состоянии. В основном рассматриваются 1- и 2-мерные модельные системы. Для описания 3-мерного автоволнового вихря, как я помню, пришлось вводить комплексное время, а потом избавляться от него. А что говорить о 5- или 10-мерной активной среде?

[kadh]

Не вижу смысла сравнивать столь различные личные наблюдения, полученные достаточно различными методами и в весьма различных условиях.

Ну почему же?

Это весьма интересно.

Во всяком случае, я всё таки кое что для себя нашёл в вашей гипотезе.

Ну, например, идею вихревого движения...

Дело в том, что одной из самых распространённых сновиденных техник, употреблявшихся как древними шаманами, так и современными сновидцами, является вращение вокруг собственной оси. Я как раз писал об этом в своей статье посвящённой сновиденным техникам.

Вполне возможно, что мы обнаружим и другие "общие точки".

Почему бы и нет?

[Mikle]

kadh,
как я уже говорил, обсуждение личного опыта -- дурной тон.

Я пришел сюда с четко определенной целью -- попытаться найти людей, которые интеллектуально и психологических готовы работать над созданием "моста в тонкий мир".  Если я смогу побудить этих людей к этой работе и помочь им в ней -- замечательно. Все, что не работает на эту задачу, я предпочел бы не обсуждать.

Без обид.

[kadh]

как я уже говорил, обсуждение личного опыта -- дурной тон.

Не личного тоже?

А как же "масса свидетельств"?

Я пришел сюда с четко определенной целью -- попытаться найти людей, которые интеллектуально и психологических готовы работать над созданием "моста в тонкий мир".

Что-то мне ваше описание не кажется "чётко определённым".

Скорее наоборот.

Столь неопределённо сформулированная цель скорее вызывает  вопросы, чем объясняет, что же вы под этим подразумеваете.

Если я смогу побудить этих людей к этой работе и помочь им в ней -- замечательно.

Вы слишком невнятно формулируете свои запросы.

Совершенно непонятно, каких людей вы имеете в виду?

...обсуждать подобные вопросы имеет смысл с профессиональными физиками, хорошо владеющими материалом.

Их вы имеете в виду?

И какую работу?

"Создание моста в тонкий мир"?

Слишком многое под этим можно понимать.

Все, что не работает на эту задачу, я предпочел бы не обсуждать.

Так в  том-то и дело, что ваша задача до сих пор остаётся в целом неясной.

Другой момент... Вы пишете -

Я сейчас говорю по памяти -- когда-то я специально изучал тексты и комментарии, посвященные йоге и Санкхье, и меня поразил именно этот момент, описанный выше: ведь это -- по сути, детальное описание первичной неустойчивости, приведшей к Большому Взрыву. Описание, данное за несколько сотен лет до появления современной физики!

Было бы нелишним уточнить, какой перевод и каких именно текстов Санкхьи вы использовали.

Есть хорошее академическое издание "Йога сутр" Патанджали и "Вьяса-Бхашьи" (комментарий Вьясы) в переводе Островской и Рудого, с реконструкцией системы и комментариями Вачаспати Мишры. Там есть и дословный текст на санскрите.

Вот ссылка -

http://www.psylib.org.ua/books/patanja/ostru/index.htm

А есть т. н. "перевод Вивекананды". И он очень сильно отличается от предыдущего. В большей степени отражая взгляды самого Вивекананды, нежели оригинальную систему Санкхьи.

http://www.kundalini.ru/vidy_jogi/biblioteka/joga-sutry_patandzhali_perevod_s_sanskrita_svami_vivekanandy/

Есть и другие переводы (например, Фалькова). И они тоже могут отличаться и от оригинала и между собой.

Вот, пожалуйста -

"Йога Патанджали (16 различных переводов)"

http://yogaking.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=283

Без обид.

Аналогично.

[Mikle]

Совершенно непонятно, каких людей вы имеете в виду?

Физиков (прежде всего -- физиков-теоретиков, хорошо знающих и понимающих квантовую механику и способных разобраться в теории активных сред или уже хорошо знакомых с ней -- интеллектуальный аспект). Кроме того, эти люди должны относиться к описаниям феноменов тонкого мира не как бредням сумасшедшего, а как к (пусть и искаженным) описаниям реальных физических явлений (психологический аспект).

"Построение моста в тонкий мир" – это разработка физической модели процессов и явлений тонкого мира на основании существующей физической картины мира. В конечном счете, после экспериментальной верификации этой модели, она должна будет естественным образом войти в научную парадигму и, таким образом, открыть путь к научному познанию тонкого мира.

Мне бы хотелось, чтобы построение этой модели началось с качественного описания, охватывающего максимально широкий спектр сведений о тонких феноменах (телепатия, ясновидение, телекинез, тонкие тела, сознание, …) Если данная модель будет построена, я ожидаю, что в ее рамках можно будет описать отличие живого от неживого и процесс возникновения жизни (не только биологической).

Естественно, что подобная модель должна отвечать всем критериям и требованиям, предъявляемым к любой физической модели процесса или явления: соблюдение законов сохранения, отсутствие конфликтов с уже установленными фактами и т.д.

Одна из главных задач при построении этой «широкой» модели – выявить «места нестыковок» – то, что «не влазит» в существующие концепции и теории. Это позволит либо более тщательно подойти к анализу сведений, положенных в основу модели, либо поставить вопрос о расширении существующих теорий и концепций.

Подобные попытки делались, и неоднократно. Здесь можно вспомнить и спинорные/торсионные поля, и эфиродинамику, и другие модели. Но они не устраивают как физиков, так и практикующих. Мне бы хотелось получить модель, удовлетворяющую как тех, так и других.

[Владислав]

Физиков (прежде всего -- физиков-теоретиков, хорошо знающих и понимающих квантовую механику и способных разобраться в теории активных сред или уже хорошо знакомых с ней -- интеллектуальный аспект).

Им "таким" сюда "ходить" и здесь "пребывать" нет "ни мотива, ни мотивации" - Вам надо самостоятельно  создать "условия" для их проявления на портале КМ.

Вам надо тогда очень постараться, что бы они Вас выбрали в  свои собеседники.

[Mikle]

Владислав

Я исхожу из закона больших чисел -- хоть парочка, да должна найтись. Взять того же Доронина, который создал данный портал. Кстати, очень жалко, что не слышно его голоса

Если такие физики есть в англоговорящей среде -- не проблема, могу общаться и по-английски.

[Владислав]

Доронина

Любовь:- " ......, кликните на ник С.И.Доронин и в личных данных увидите почтовый адрес"  - пригласите его в Вашу тему, возможно он "не вкурсе".

[kadh]

"Построение моста в тонкий мир" – это разработка физической модели процессов и явлений тонкого мира на основании существующей физической картины мира.

"Существующая физическая картина мира" имеет огромные проблемы с описанием самого этого физического мира. И есть огромное количество фактического материала (из этого самого физического мира), в эту картину не укладывающегося. И физики-теоретики ничего не могут с этим поделать. Например, до сих пор нет единого мнения, что такое инерция. Также непонятно, что представляет из себя т. н. "тёмная материя", не говоря уже о "тёмной энергии", которые, тем не менее, входят в космологические формулы.

Физики до сих пор спорят о вакууме. Также не определено такое фундаментальное физическое понятие как время. Я уже не говорю про споры вокруг КМ и СТО. Всякие парадоксы ЭПР и т. д. и т. п.

И вдогонку...

Вы тут упомянули спиральные галактики...

А известно ли вам, что по статистике около 80% спиральных галактик, наблюдаемых с Земли, имеют "левое" вращение?

И теоретики никак не могут объяснить этот факт. Просто никак. По теории этого не должно быть. Но есть. Симметрия нарушена. И никто не знает почему.

Исходя из этого легко предвидеть, что физики-теоретики предпочтут заниматься своими проблемами (тем более, что им за это очень неплохо платят) чем вашими.

Ну разве что какие-нибудь энтузиасты, вроде того же Доронина или Каминского. Но каждый из них будет строить свою модель, а ваши соображения, "экспериментальные данные" и т. д. "вежливо пошлёт" (опыт есть).

Подобные попытки делались, и неоднократно. Здесь можно вспомнить и спинорные/торсионные поля, и эфиродинамику, и другие модели. Но они не устраивают как физиков, так и практикующих. Мне бы хотелось получить модель, удовлетворяющую как тех, так и других.

Задача очень амбициозная, но вряд ли она вам по силам.

На ней очень многие зубы обломали.

P. S. Вы так и не ответили на вопрос о текстах Санкхьи. И о том, чей перевод и комментарий послужили вашими источниками. А это - достаточно серьёзный вопрос, на мой взгляд. Напрасно вы его проигнорировали.

[Феникс]

Кадх, вы грамотно выступили, благодарю вас.

Действительно, профессиональные физики либо занимаются своим физическим миром в рамках общенаучных представлений - и в результате их занятий проблемы плодятся быстрее, чем решаются.

Либо они (гораздо более редкий случай) - уже разрабатывают нечто свое за пределами общепринятых парадигм.

И в обоих случаях идеи некоего Mikle им - что сбоку бантик.

У Лекса Кравецкого есть неплохое эссе в точности на эту тему. (Энтузиаст с ценной идеей, пытающийся набрать под свои знамена профессионалов).

http://lex-kravetski.livejournal.com/381035.html

На самом деле, ошибка этого активного молодого человека состоит в том, что он неверно определил свою позицию в данном контексте. Если говорить более просто: он почему-то решил, что является заказчиком по отношению к совершенно незнакомым ему людям, хотя не располагает ни деньгами, ни навыками, ни даже авторитетом в данной области. Он мог бы с тем же успехом сказать: «пацаны, я придумал, давайте вы устроитесь на работу, а мне будете отдавать половину своей зарплаты». Примерно так.

[Mikle]

"Существующая физическая картина мира" имеет огромные проблемы с описанием самого этого физического мира.

Я не сомневаюсь, что приведенный Вами перечень фактов может быть расширен.

С другой стороны, мне кажется, что, введя одно-два фундаментальных предположения (типа того же предположения об автоволновой природе темной материи, которая, по-моему, является наилучшим кандидатом на роль физического носителя тонкого мира), можно будет построить изящную и всеобъемлещую модель, в рамках которой не только будут объяснены тонкие феномены, но и  все указанные Вами непонятности найдут естественную интерпретацию.

Но для получения такой модели надо сделать шаг назад, к чисто физическому взгляду на мир, и преодолеть инерцию громадного математического аппарата, который заслоняет его. Таким взглядом обладал, например, Ландау, для которого математика была прежде всего языком описания той реальности, которую он предпочитал наблюдать непосредственно.

Что касается Санкхьи -- Вы привели ссылки на переводы Йога-сутры. Санкхья-карика -- это другой текст, со своими комментариями.

Академический перевод Йога-сутры мне не нравится. Научное звание не делает человека хорошим практиком. А подобные тексты должны переводить и комментировать те, кто является практиком достаточно высокого уровня. Поэтому перевод Вивекананды лучше передает смысл, хотя после перевода на русский часть смысла могла потеряться.

Тут надо брать пословный перевод с санскрита, с толкованиями отдельных слов и подстрочным переводом всей фразы на основании этих толкований. Такой подход, например, можно найти в переводе Бхагавадгиты, распространяемом кришнаитами. Если выбросить из их текста все "пояснения", которые идут далее за переводом, то получится достаточно толковый текст. Я не знаю подобных переводов Йога-сутры на русский. На английском в подобном стиле был сделан перевод Свами Ведой (1-я и 2-я части Йога стутры – http://www.swamiveda.org/yoga_books.php ).

Владислав -- как совершенно справедливо указывают некоторые товарищи: "И в обоих случаях идеи некоего Mikle им - что сбоку бантик."

Поэтому посылать кому-либо из грамотных физиков ссылку на данную ветку -- для меня совершенно плохая идея. Ссылка должна прийти из доверенного источника, к которому человек прислушается. Ну и сам человек должен ценить реальность (и истинные модели, описывающие ее) больше, чем свои собственные представления об этой реальности. Настолько больше, чтобы он мог объективно увидеть зерно истины в чужой модели и отказаться от своей собственной или модифициорвать ее так, чтобы она учитывала и чужие идеи.

Так как я 20 лет работаю с сознанием людей, я прекрасно знаю, насколько маловероятно встретить подобного человека. Но я оптимист и, как я говорил, верю в закон больших чисел И еще я знаю, что , если не толкать, то дверь никогда не откроется. Особенно если ее придерживают чьи-то "заботливые" руки

[Владислав]

Mikle!
Что такое по Вашему мнению "внимание"? Из чего же оно "физически" состоит?  

Вы же ощущаете только то, на что направлено Ваше внимание. Его Вы тренируете.  Внимание лежит во основе всяких медитаций, созерцаний, обучений, сосредотачиваний, осознанных (управляемых) сновидений, гипноза, телекинеза, ясновидения и пр.

Без "внимания" как бы и  нет ни тепла, ни холода, нет звука, нет запаха и нет цвета, нет боли и пр. "Невнимательный не замечает ничего вокруг" = так принято выражаться.
Направленное внимание получает назад своё отражение (как сонар-локатор) от объекта внимания или оно "анализирует излучения" объекта Вашего внимания?

Где источник внимания в человеке или в любом живом субъекте? Кто им управляет и кто его как "прибор познания вселенной" совершенствует?
Вот такие вопросы иногда "в могу" возникают.

Если внимание это "некие волны, импульсы", то без физиков и их приборов (которых у них ещё нет) не обойтись.

[Mikle]

Что такое по Вашему мнению "внимание"? Из чего же оно "физически" состоит?

Хороший вопрос.

Внимание -- это некоторая модификация поля сознания. Когда вы фокусируете свое внимание на чем-то, поле сознания модифицируется таким образом, что в сторону объекта внимания направлен максимум диаграммы направленности поля сознания.

Кстати, некоторый свет на физическую природу этих феноменов может пролить работа Пытьева, на которую я ссылался ранее. Ведь там девочка должна была направлять свое внимание на источник излучения, и Пытьев изучал происходящие при этом физические процессы.

Направленное внимание получает назад своё отражение (как сонар-локатор) от объекта внимания или оно "анализирует излучения" объекта Вашего внимания?

Похоже, имеют место оба варианта. Опять же, здесь можно сослаться на работы Пытьева.

Где источник внимания в человеке или в любом живом субъекте? Кто им управляет и кто его как "прибор познания вселенной" совершенствует?

Поле сознания -- довольно сложный конгломерат полей. Его можно сравнить с оркестром, играющим сложную симфонию. Вы же, похоже, ожидаете увидеть какой-то один инструмент, грубо говоря, тянущий одну ноту.

Ясно, что последний вариант намного легче исследовать, но надо быть реалистом.

Другое сравнение, которое, может, будет Вам ближе -- это сложная компьютерная система, содержащая некоторое множество процессоров. "Внимание" -- это программа, обрабатывающая данные, поступающие от  сенсоров. Но "заказчиком", запрашивающим эти данные, может служить, в принципе, любой из этого множества процессоров.

Я не хочу углубляться в структуру личности, функции центров, роль энергетических вставок, отпечатков прошлых воплощений, воздействия тонких сущностей и эгрегоров и т.д. Это уведет дискуссию далеко в сторону от заданной темы. Могу только сказать, что все это – совершенно реальные процессы и структуры, с которыми можно работать так же, как и с физическими объектами (но, разумеется, иными средствами, которые, по сути, тоже являются тонко-полевыми образованиями/излучениями, сформированными сознанием человека). Честно говоря, я не уверен, что когда-либо будут созданы физические (неживые) инструменты, которые бы позволили исключить субъекта из этого процесса. Но, учитывая, что при любом раскладе вопрос о создании подобных инструментов не возникнет в ближайшие 200-300 лет, я не вижу смысла на нем останавливаться.

[Любовь]

Отсюда следует парадокс («Boltzmann brain paradox/problem» в современной космологии): случайно выбранный объект во Вселенной, обладающий разумом, с гораздо большей вероятностью окажется результатом флуктуаций, чем продуктом эволюции (к которым относятся и люди).

нуу... про эволюцию еще бабушка надвое сказала... отчего-то древние знали много больше нашего, а потом человеки все позапамятовали и начали открывать по новой