Описание тонкого мира с точки зрения квантовой физики и теории активных сред

[Mikle]

Всем привет!

Учитывая специфику данного портала, надеюсь найти здесь людей, способных конструктивно обсуждать вынесенную в заголовок тему и связанные с ней вопросы.

Имеются в виду физики, хорошо знакомые с квантовой механикой и готовые обсуждать на качественном уровне макро-квантовые процессы (магию, эзотерику), не хватаясь сразу за зубодрбительные формулы.

Я читал книгу "Квантовая магия" и считаю ее хорошим примером подобного обсуждения, но, с моей точки зрения, она слишком поверхностна -- как с точки зрения физики, так и эзотерики. Хотелось бы пойти глубже и шире, чтобы получить хотя бы приблизительную качественную картину, более-менее согласующуюся со ВСЕМИ известными как в физике, так и в эзотерике фактами (от акупунктуры и телепатии до телепортации и прорицательства). Недостаток "Квантовой магии" -- в том, что она, по сути, сводится к одному простому утверждению: эзотерические феномены -- это проявление квантовой запутанности на макроуровне. Утверждение, безусловно, правильное, но его одного совершенно недостаточно для описания всего, что известно в эзотерике.

В частности, и мои личные наблюдения, и масса свидетельств видящих и описаний в литературе позволяют с высокой степенью вероятности утверждать, что тонкий мир -- это многомерная активная среда (или, если хотите, множество аткивных сред, взаимодействующих друг с другом), со всеми вытекающими отсюда последствиями (хаотическая динамика, автоволны, многорукавные вихри, автосолитоны, фазовые центры и т.д., и т.п.)  Отсюда, в частности, становится очевидным, почему все биологические системы также представляют собой активные среды.

Таким образом, мы имеем, по крайней мере, два приближения к описанию тонкого мира: макроквантовое, о котором говорит С. Доронин и не только он, и автоволновое, с которым имеют дело видящие.

Очевидно, что полное описание физического и тонких миров должно включать в себя оба этих описания -- либо как частные, либо как предельные случаи.

Поэтому приглашаю к дискуссии тех, кто в достаточной мере разбирается в перечисленных выше вопросах. Лично я знаком с ними на качественном уровне -- я инженер-электронщик и программист, и в рамках данной дискуссии могу выступать, скорее, в роли экспериментатора, а не теоретика.

[Quangel]

Таким образом, мы имеем, по крайней мере, два приближения к описанию тонкого мира: макроквантовое, о котором говорит С. Доронин и не только он, и автоволновое, с которым имеют дело видящие.

Козырева почитайте с его теорией "физического времени". Сфера квантовой информации,о которой пишет Доронин,представляет собой фазовое пространство. Т.е. пространство,где координатой является состояние системы. Козырев описывает механизм перехода фазового пространства в наше евклидово. "Состояния системы" - "причина" и "следствие" вращаются друг относительно друга с угловой скоростью
около 700 м/c2 и таким образом наш мир движется в потоке времени. Отсюда пошли всевозможные солитонные и торсионные теории и прочая волновая физика.

[Vitaliy]

Лично я знаком с ними на качественном уровне -- я инженер-электронщик и программист, и в рамках данной дискуссии могу выступать, скорее, в роли экспериментатора, а не теоретика.

А какие эксперименты вам видятся? Что вы считаете нужным проверить? И еще вопрос: а вы твердо уверены в реальности "эзотерических явлений" - ЭЯ - телепатия, психокинез, ясновидение...?

[Mikle]

Козырева почитайте с его теорией "физического времени".

Я с уважением отношусь к Козыреву, Ацюковскому и другим людям, которые пытаются дать описание тонкого мира в категориях и концепциях существующей научной парадигмы, но, поскольку, читая их теории, я не вижу возможности описать ту реальность, которую постоянно наблюдаю, я был вынужден отказаться от признания этих теорий соответствующими реальности.

Грубо говоря, если кто-то строит теорию преломления света, и по его теории получается, что радуга должна быть строго черно-белой и иметь треугольную форму, то, глядя на разноцветную круглую радугу, я вынужден буду сказать, что данная теория не соответствует наблюдению (эксперименту).

Даже если и есть теории, которые позволяют описать достаточно плотные "тонкие" уровни (тот же эфирный слой) и даже получить на основе этого описания работающие устройства, это еще вовсе не значит, что подобные теории являются полными и достоверными. В качестве аналогии можно привести первоначальные теории электричества и теплоты, которые предполагали наличие жидких "флюидов" соответствующей природы и вполне подходили для описания процессов передачи заряда и теплопроводности.

Критерием "близости к истине" любой теории, описывающей тонкий мир, для меня является возможность (хотя бы в принципе, на качественном уровне) получить в рамках этой теории переход от физического мира к пространствам сознания, включая возможность описания биологических и неорганических существ как "приемопередатчиков" тонких излучений.

Все существующие теории пока что слишком далеки от того, чтобы удовлетворить этому критерию. Отсюда и моя заинтересованность в подобной дискуссии.

[Mikle]

А какие эксперименты вам видятся? Что вы считаете нужным проверить? И еще вопрос: а вы твердо уверены в реальности "эзотерических явлений" - ЭЯ - телепатия, психокинез, ясновидение...?

1. Определяя себя как "экспериментатора", я исходил из дихотомии "теоретик-экспериментатор". Т.к. на роль теоретика я явно не гожусь, то, методом исключения, остается только "экспериментатор" )

Точнее было бы определить себя как "консультант", т.е. человек, имеющий возможность сопоставить предлагаемую гипотезу или концепцию с накопленными им результатами наблюдений, и сказать, соответствует ли эта концепция данным результатам, или нет. Т.е. меня можно считать "экспериментатором" в той мере, в какой данные эмпирические результаты наблюдений можно считать результатами экспериментов.

О некоторых обобщениях своих наблюдений я сказал в первом посте: если не все, то многие тонкие пространства выглядят как активные среды. Это утверждение само нуждается в аккуратной экспериментальной проверке, но, по крайней мере, мне кажется, что экспериментально проверить его будет гораздо легче, чем утверждение о "перепутанности сознаний взаимодействующих объектов".

Именно это свойство тонкого мира (тонкая материя как активная среда) и представляется мне первым кандидатом на экспериментальную проверку. Сама по себе постановка подобного эксперимента является темой отдельного (и, скорее всего, весьма длительного) обсуждения.

2. Да, я твердо уверен в реальности явлений, рассматриваемых эзотерикой. Эти явления (по крайней мере, те, которые я имею в виду) далеко не всегда соответствуют тому, что можно прочитать в популярной литературе. Они подчиняются законам, не менее строгим, чем законы физики – т.е. мы можем говорить об условиях повторяемости эксперимента и об условиях достижения результата, так же, как это имеет место при постановке любого научного эксперимента. Но вот НАБЛЮДАТЬ эти условия можно, только имея определенную практическую подготовку, на которую уходит не один год.

[Quangel]

Грубо говоря, если кто-то строит теорию преломления света, и по его теории получается, что радуга должна быть строго черно-белой и иметь треугольную форму, то, глядя на разноцветную круглую радугу, я вынужден буду сказать, что данная теория не соответствует наблюдению (эксперименту).

Боюсь тут вопрос сложнее, и некоей общей для всех эзотерической теории быть построено не может в принципе. Поскольку если в физическом мире каждое сознание наблюдает одну и ту же независимую картину,то в сфере Блоха - каждый наблюдатель строит ИТР - Индивидуальный Туннель Реальности. В отличае от "объективной" реальности нашего мира такая реальность называется "омниктивной". Поэтому если один наблюдатель видит в духовном мире разноцветную и круглую радугу,то это не значит,что другой,видящий вместо нее - розового бегемота,играющего на рояле, обязательно неправ. 
Как например создать общую теорию для теософии Блаватской,с 7-ю тонкими телами и атманом,и системы Кастанеды с "коконом из световых нитей" и "точкой сборки"... Их омниктивные реальности существуют в разных гильбертовых пространствах и просто не пересекаются.

[Mikle]

Боюсь тут вопрос сложнее,  и некоей общей для всех эзотерической теории быть построено не может в принципе. Поскольку если в физическом мире каждое сознание наблюдает одну и ту же независимую картину, то в сфере Блоха - каждый наблюдатель строит ИТР - Индивидуальный Туннель Реальности.

1) Вы совершенно правы -- индивидуальное восприятие тонкого мира далеко не всегда совпадает у разных людей. У меня, например, был знакомый, который, когда я говорил о прозрачных черных энергиях, видел густой желтый свет. Он мне как-то признался, что это его долго смущало, и он честно пытался увидеть именно то, о чем я говорю, пока не "нащупал" корреляцию между своим и моим видением. После этого все встало на свои места, и он начал прекрасно меня понимать.

Но этот же пример говорит и о важности "совместной настройки" видения, без которой взаимопонимание сильно затруднено или вообще невозможно. Вспомните, как мы настраиваем восприятие детей, показывая им разные цвета и говоря: "это -- синий",  "покажи, где синий?" Ведь объективно, на уровне нейрофизиологии, люди "видят" совершенно разные картинки (получают разные потоки сигналов в нервной системе), но "воспринимают" то, что "видят" одинаково, говоря: "это -- красный". Когда-то я читал, что на эту тему были проведены соответствующие эксперименты.

Если бы таким же образом настраивалось и тонкое видение, то разночтений и разногласий в восприятии тонкого мира было бы гораздо меньше. Ведь и мой знакомый, и я видели ОДНУ И ТУ ЖЕ реальность -- иначе бы "взаимная настройка" восприятия была бы невозможна, и он бы никогда не смог понять меня. Грубо говоря, я видел в ультрафиолете, а он -- в инфракрасном свете, но видели мы ОДНО И ТО ЖЕ, и мы вполне могли обсуждать и совместно изучать свойства наблюдаемого процесса.

На самом деле тут есть много нюансов -- опыт видения, диапазон воспринимаемых энергий, наличие индивидуальных фильтров восприятия (принципы, предрассудки, эмоции,...), пространство, из которого человек смотрит, и т.п. и т.д.

2) Я считаю, что корректная теория как раз и должна давать возможность описать конкретную картину мира в зависимости от указанных выше фильтров восприятия и позволять "вычислять" неискаженную реальность, стоящую за ними. Или изначально строиться так, чтобы не зависеть от подобных фильтров (если такое возможно).

3) Что касается разных описаний реальности (Блаватская, Кастанеда, даосы, ...), то тут все совсем просто. Это -- лишь разные проекции одной и той же реальности (типа анфас и профиль). Если у тебя есть возможность взглянуть на объект с той стороны, с которой его описал другой наблюдатель, то никаких проблем не возникает.

Да, концепция точки сборки -- уникальна для системы Дона Хуана, но все остальное вполне можно согласовать с другими системами. Да и сама точка сборки весьма коррелирует с тем, что можно назвать "общим состоянием" или "состоянием ума".  Эту концепцию можно без особых усилий перевести на язык "раскладки по энергетическим центрам". Последнее лично мне гораздо ближе, т.к. позволяет "представить" состояние в ортогональной системе координат (где каждая ось соответствует активности определенного центра).

[Vitaliy]

2. Да, я твердо уверен в реальности явлений, рассматриваемых эзотерикой.

Не могли бы вы развить этот тезис и пояснить основания вашей "твердой уверенности"? Что конкретно у вас получается, что вы можете?

… мы можем говорить об условиях повторяемости эксперимента и об условиях достижения результата, так же, как это имеет место при постановке любого научного эксперимента.

Это было бы замечательно! Ибо до сих пор меня смущала именно непроверяемость утверждений граждан, сообщавших о своих эзотерических возможностях.

Но вот НАБЛЮДАТЬ эти условия можно, только имея определенную практическую подготовку, на которую уходит не один год.

Вот этот момент мне не очень понятен. Если мы говорим об эзотерике как о процессах взаимодействия сознания с физическим миром, то именно результат подобного взаимодействия должен быть очевиден на уровне восприятия явлений физического мира традиционным - не эзотерическим сознанием. Например, мы организуем сеанс ясновидения, где простой советский гражданин наугад извлекает из колоды игральную карту, а вы сообщаете - какую, или хотя бы ее цвет: красная или черная. Для того, чтобы убедиться в правильности вашего дистанционного считывания, достаточно просто записать ваш ответ и то, что было извлечено из колоды реально. Разве не так?

При этом вполне можно согласиться, что подобные способности, возможности вашего организма не возникают на пустом месте, а требуют и наследственных качеств, предрасположенностей и длительной тренировки. Но это - вопросы на будущее. Для начала хотелось бы убедиться, что, как мы тут обычно говорим, - "мальчик есть"!

[Quangel]

2) Я считаю, что корректная теория как раз и должна давать возможность описать конкретную картину мира в зависимости от указанных выше фильтров восприятия и позволять "вычислять" неискаженную реальность, стоящую за ними. Или изначально строиться так, чтобы не зависеть от подобных фильтров (если такое возможно).
3) Что касается разных описаний реальности (Блаватская, Кастанеда, даосы, ...), то тут все совсем просто. Это -- лишь разные проекции одной и той же реальности (типа анфас и профиль). Если у тебя есть возможность взглянуть на объект с той стороны, с которой его описал другой наблюдатель, то никаких проблем не возникает.

Я тут недавно в другой теме приводил ссылку на интересную статью,"Концепция сознания в квантовой психологии"... Автор пришел к таким же выводам,о существовании некоей "первичной прото-реальности",которую каждое сознание видит по своему. В том числе квантовая физика - в виде "Мультиверса". Может подойдет на начальный этап новой единой теории тонкого плана: http://www.zovnet.ru/science/science4.htm#0

[Феникс]

Поэтому приглашаю к дискуссии тех, кто в достаточной мере разбирается в перечисленных выше вопросах.

Вы слишком сужаете область своего поиска. Вы хотите познать и объединить физику и эзотерику, но при этом вы a priori предполагаете наличие и самодостаточность - единого "физического мира" и единого "тонкого мира".

Иначе говоря, свой поиск вы ведете в рамках некоторой аксиоматики, которую вы полагаете абсолютно очевидной, необходимой и достаточной для поставленных вами задач.

Я утверждаю, что ваша аксиоматика порочна. Я утверждаю, что оставаясь в ее рамках, вы не познаете никогда и ничего.

Потому что вы забыли о субъекте. О субъекте вашего исследования; о субъекте физики и эзотерики. Конечно, не вы один о нем забыли - весь мир сегодня на одной с вами стороне. Но и весь мир может быть неправ.

[Любовь]

Это было бы замечательно! Ибо до сих пор меня смущала именно непроверяемость утверждений граждан, сообщавших о своих эзотерических возможностях.

здесь надо уточнить - не проверяемо лично Вами, Вашими методами...

Если мы говорим об эзотерике как о процессах взаимодействия сознания с физическим миром, то именно результат подобного взаимодействия должен быть очевиден на уровне восприятия явлений физического мира традиционным - не эзотерическим сознанием

забавно
 это так же как утверждать, что если перед стеной поставить человеков разного роста, то верно только то, что видит человек, росточком ниже стены, т.е. - вид самой стены, а тот, который выше стены и видит то, что расположено за ней, видит не правильно.

Вы вообще-то, Vitaliy, как представляете себе сознание и как оно соотносится с индивидуальными граничными условиями, которые Вы давно просекли, по Вашим словам, и которые по сути несусветная тривиальность 

[Владислав]

Природа дублей не творит.

Да, концепция точки сборки -- уникальна для системы Дона Хуана, но все остальное вполне можно согласовать с другими системами. Да и сама точка сборки весьма коррелирует с тем, что можно назвать "общим состоянием" или "состоянием ума".  Эту концепцию можно без особых усилий перевести на язык "раскладки по энергетическим центрам". Последнее лично мне гораздо ближе, т.к. позволяет "представить" состояние в ортогональной системе координат (где каждая ось соответствует активности определенного центра).

Да, "общего много" во многих "интерпретациях" и надо бы уметь это "осязать".

А вот "перевести без особых усилий" - это уже сугубо "индивидуальное" достояние.

На самом деле тут есть много нюансов -- опыт видения, диапазон воспринимаемых энергий, наличие индивидуальных фильтров восприятия (принципы, предрассудки, эмоции,...), пространство, из которого человек смотрит, и т.п. и т.д.

"Тонкое" или "толстое" видение не суть. Одно и тоже событие (слон) и "семь слепцов" нудно выясняют, что же они "нащупали" - не напрасно же присказка такая есть.

Разность восприятия меж "субъектами" всегда есть и часто она "помеха" общению. Все мы разные - Природа дублей не творит.

[Феникс]

Поскольку если в физическом мире каждое сознание наблюдает одну и ту же независимую картину, то в сфере Блоха - каждый наблюдатель строит ИТР - Индивидуальный Туннель Реальности.

Почти совершенно верно. Ты излагаешь сейчас (хотя и криво) - основы "субъективной физики" А. Каминского. Которая и есть общая для всех эзотерическая теория. Которая, по твоему мнению, невозможна.

Так может быть, она все таки возможна?

Просто твое "для всех" - надо понимать правильно. Не для всех обитателей сегодняшнего мира, но для всех обитателей мира завтрашнего.

В отличие от "объективной" реальности нашего мира такая реальность называется "омниктивной".

Ты путаешься в двух соснах. Наблюдаемая физическая реальность не более объективна, чем наблюдаемая тонкая реальность.

Иначе говоря, обе они - субъект-зависимы.

[Mikle]

Не могли бы вы развить этот тезис и пояснить основания вашей "твердой уверенности"? Что конкретно у вас получается, что вы можете?

Вообще-то, распространяться о своих возможностях и достижениях -- дурной тон для серьезных эзотериков. Я говорю здесь об этом лишь постольку, поскольку научная дискуссия невозможна без приведения конкретных фактов.

Если коротко: я уже более 20 лет учу людей работать с сознанием. Информационно-силовые аспекты (телепатия, телекинез и т.п.), которые легче всего изучать приборными методами, -- не мой профиль. Увы.

На основании опыта обучения могу сказать, что вполне можно наблюдать процессы, происходящие в энергетической системе (в частности, активность сознания) другого человека. Это -- не телепатия, а именно наблюдение полей и интерпретация результатов наблюдения. Объективность как самого наблюдения, так и интерпретации подтверждается отчетами обучаемых и описаниями других видящих. Т.е., например, можно определить момент (даже с закрытыми глазами, используя внутреннее видение), когда человек переходит из состояния медитации в состояние блуждающего ума -- при том, что внешне это никак не проявляется. Можно при этом также определить, с каким центром или центрами связано это изменение состояния.

Также можно утверждать, что в энергетической системе человека имеются отпечатки, соответствующие его предыдущим перерождениям и определяющие некоторые черты его характера/личности (чувство вины перед окружающими, страх, жадность, агрессия и т.д.) Эти отпечатки могут наблюдаться и исследоваться как самим человеком, так и сторонним наблюдателем (видящим), и описания состояний, связанных с этими отпечатками, как правило, существенно совпадают (различия в описаниях в основном связаны с наличием фильтров восприятия).

Т.о., моя твердая уверенность в реальности эзотерических феноменов основана на многократных эмпирических наблюдениях, подтвержденных практическим опытом. Убежденность в реальности телепатии и проч. основана на том, что их существование нисколько не противоречит ни известным физическим законам (оно просто не может быть выведено из них), ни наблюдаемым мной феноменам. Плюс я в свое время читал публикации об исследовании телекинеза (Нинель Кулагина), телепатии (Путхофф и Тарг) и непосредственном видении магнитных полей и электромагнитных излучений сантиметрового диапазона (статьи Пытьева). В реальности телепортации я серьезно сомневался, пока не прочитал у Кастанеды о механизме, стоящем за ней. Это не убрало сомнения полностью (ведь Кастанеда мог и приврать ), но, по крайней мере, теперь хоть есть конкретная модель процесса, которую можно было бы проверять.

Если мы говорим об эзотерике как о процессах взаимодействия сознания с физическим миром, то именно результат подобного взаимодействия должен быть очевиден на уровне восприятия явлений физического мира традиционным - не эзотерическим сознанием.

Рекомендую поискать и почитать материалы, связанные с исследованиями Путхоффа и Тарга. Прежде всего следует найти их оригинальную статью (желательно с фотографиями – они могут оказаться только в английском оригинале) и разобраться в используемых ими методах исследования и подготовки реципиентов. Путхофф и Тарг – серьезные ученые, радиофизики, которые по заданию военных изучали телепатию, телекинез, ясновидение (удаленное восприятие) и прорицательство (предсказание будущего) строгими научными методами. Полученные ими (и не только ими) результаты однозначно свидетельствуют о наличии этих феноменов.

[Mikle]

Я тут недавно в другой теме приводил ссылку на интересную статью,"Концепция сознания в квантовой психологии"...

Как я уже говорил, квантовый подход слишком неразвит для реального описания тонкого мира. Он хорош только для "набрасывания идей", но не для построения моделей, более-менее серьезно совпадающих со всем спектром процессов в тонком мрие.

Т.е. НЕКОТОРЫЕ аспекты тонкого мира, действительно очень хорошо можно описать с квантовой точки зрения, но далеко не все.

Но обсуждать подобные вопросы имеет смысл с профессиональными физиками, хорошо владеющими материалом. Я надеюсь, что рано или поздно таковые примут участие в данной дискуссии.