Описание тонкого мира с точки зрения квантовой физики и теории активных сред

[Любовь]

С моей точки зрения, квантование скорее является следствием наличия каких-то осцилляций (возможно, параметрических) "первичного поля", образованного Пурушей и Пракрити. А для описания самого этого поля (и тонкого мира) квантовый подход может оказаться совершенно ненужным (избыточным). Так зачем огород городить?

Пуруша, Пракрити, Архе, Логос - это аллегории, качественные и количественные параметры которых вряд ли кто-либо может предсказать и объяснить, а значит и создать эти аллегории невозможно, отталкиваясь от реалий вещественного плана, который по сути всего лишь след начального процесса, а де- и рекогеренция - это процессы проявления этого следа.
Другое дело, что инструментальное исследование начального этапа процесса невозможно, т.к. инструменты суть вещественны, а потому могут фиксировать лишь себе подобное - такие же следы.
а потому необходим иной подход - без использования в экспериментах приборов вещественного плана, и единственная ниточка, то май майн, связывающая нас с исходной точкой - это сознание, которое, однако, не однозначно, бо не подчиняется законам бивалентной логики...
отсюда и аллегории, и общие места в описании...

[Владислав]

«квант любви»  - это покруче «кванта действия»

т.к. инструменты суть вещественны, а потому могут фиксировать лишь себе подобное

Хм. Так вот, оказывается, почему не могу Вас, Любовь, "фиксировать" ни во времени ни в пространстве!
Любовь и умом-сознанием не понять. Говорят обычно, "сердце" подскажет. Любовь - это точно,  не "кошка Шрёдингера"!
Но скоро физики и любовь заквантуют!  «квант любви»  - это покруче «кванта действия».

[Vitaliy]

… Пуруша, Пракрити, Архе, Логос - это аллегории, качественные и количественные параметры которых вряд ли кто-либо может предсказать и объяснить, а значит и создать эти аллегории невозможно, отталкиваясь от реалий вещественного плана,

Очень правильно. И согласуется с самым истинным - материалистическим - взглядом на Естество :

… Тогда как по-моему, источник есть... Назвать его можно и НИР 'ом например, да и как-нибудь иначе тоже можно (брахман, шунья, абсолют).

А что это такое? Кто может объяснить? Я - могу! Нечто непонятное и умозрительное, вместо того, чтобы его исследовать, названо красивым термином... особенно хорошо звучат непонятные слова на санскрите . Вроде как придают мудрость и научность их произносящему. И что - все всем понятно? Чушь это. Просто разные философские и религиозные учения вырисовывают свое вИдение, свои фантазмы... Но мы же не антропологи, к чему нас неустанно приглашает Кадх, все-таки, мне, по крайней мере, интересно объяснение физической реальности, а не одних фантазий через другие фантазии. Похожая фишка была с витаминами. Но там поступили рационально: обозвали неизвестный, но явно имеющий место быть фактор новым словом, но потом все-же принялись нормально исследовать суть явления: экспериментально и с моделированием... как положено. А тут: брахмана тебе в зубы, и от винта!  

Единственно, выделенную мной фразу у Любы следует расширить: вообще никак создать невозможно. Можно только манипулировать этими аллегорическими, метафорическими понятиями, вплетать их в иные кружева, давать разные определения... без какой-либо связи с предметом изучения - естеством - тем, как оно есть на самом деле. Это несколько напоминает работу математиков: там тоже создаются формальные объекты, изучаются законы их комбинации, доказываются теоремы и следствия. Претензий при этом никаких: ребята занимаются играми по правилам. В отвязанных же философиях, о которых мы сейчас толкуем, вообще... и правила создаются по ходу. А уж о соответствии с реалиями можно и не заикаться.

который по сути всего лишь след начального процесса, а де- и рекогеренция - это процессы проявления этого следа.

Между прочим, здесь Люба термины де- и рекогеренция - сама использует в иносказательном, образном смысле. Никакой непосредственной связи с этими понятиями КМ нет.

… а потому необходим иной подход - без использования в экспериментах приборов вещественного плана, и единственная ниточка, то май майн (перевожу: to my mind ), связывающая нас с исходной точкой - это сознание, которое, однако, не однозначно, бо не подчиняется законам бивалентной логики...
отсюда и аллегории, и общие места в описании...

Так и к чему мы пришли? Опять к тем же аллегориям... Я думаю, что Богу - богово, а люпусу - лупусове... Изучать физический мир можно только физическими приборами. А идеальный мир - созданный нашими сознаниями - логически непротиворечивыми системами. Смешивать их нельзя. Концептуальный винегрет - вещь тупиковая. Естественнонаучный подход возникает тогда, когда удается выстроить отображение, денотацию идеальных формальных теоретических объектов на предметную область. Кстати, мощь этого подхода позволяет в качестве предметной области рассматривать как физический, так и идеальный мир (менталы, культурал) - что делается, например, в экономических, политических и социологических теориях.

[Любовь]

Vitaliy, на любимого конька вскочить - милое дело и понимать ни чего не надобно, и скакать весело, бо не напряжно...
 а вот отчего некоторые процессы низя оцифровать в арифметическом ряду, т.е. на дискретной линейке, и  почему мааленькие компоненты атомов веществ могу возникать из и исчезать в вакууме поразмышлять не хотца, отчего-то...
и что такое право выбора и каким макаром оно работает, почему ГСЧ лишь эрзац права выбора в принципе, и почему есть качественный анализ и количественный...

[Mikle]

Пуруша, Пракрити, Архе, Логос - это аллегории

Вообще-то, древние философы, в отличие от современных, в большинстве своем были учеными и видящими. Поэтому их описания в какой-то мере (может, иногда весьма значительной) опирались на видение.

То, что и Фалес, и Капила видели в основе всех материальных объектов соединение первоматерии и духа, вполне может указывать, что они видели примерно одинаковую картину мира, но описывали ее, разумеется, в терминах и категориях, свойственных их культурам.

Однако я отдаю предпочтение Санкхье, т.к. в Индии была последовательная методика обучения видению и экспериментальной работе с тонким миром, тогда как в Европе из-за засилия христианства подобные практики были подавлены.

Я считаю, что Санкхья дает хотя и метафорическое, но четкое и последовательное  описание РЕАЛЬНОСТИ, тогда как дошедшие до нас тексты древних греческих философов дают в основном основание для умозрительных спекуляций, т.к. они сохранились весьма фрагментарно, и современные их читатели не являются видящими и не имеют ключей для адекватного понимания того, что в этих текстах написано.

Короче: Пуруша и Пракрити -- с моей точки зрения -- это названия реальных полей, предшествующих Большому Взрыву. Я не удивлюсь, если они окажутся соответствующими темной материи и темной энергии. Не стоит забывать, что в Санкхье дано достаточно подробное описание процесса "проявления" мира, которое можно попытаться перевести на язык современнолй физики и проверить экспериментально. Правда, я не уверен, что из Санкхьи можно будет "в готовом виде" получить переход от тонкого мира к физическому. Тут надо будет придумывать какой-то переход самостоятельно. Но без видения тут не обойтись, поэтому я бы предпочел пока что оставить эту тему в стороне. Для ее обсуждения ни у одного из участников данной дискуссии (включая меня самого) нет необходимых навыков и подготовки.

Архэ и Логос в настоящее время -- это, скорее, метафоры, под которыми каждый может понимать что угодно (что и демонстрируют участники дискуссии), поэтому обсуждать их не вижу смысла.

[Vitaliy]

Vitaliy, на любимого конька вскочить - милое дело и понимать ни чего не надобно, и скакать весело, бо не напряжно...

Люба у нас просто прелесть ! Любимый конек - это замечательно. Реальный ли, идеальный ли, метафорический ли... И скакать надо всегда весело, с интересом, в охотку. Тут я с тобой полностью согласный . А кряхтенье, упованье, копанье в асфальтовой топи - это каторга and pain in the ass - как ты любишь выражаться по иностранному...  

… и  почему мааленькие компоненты атомов веществ могу возникать из и исчезать в вакууме поразмышлять не хотца, отчего-то...

Этим вопросом ты мне напоминаешь ослика Иа-Иа, который лопнувший шарик опускал в пустой горшок: - Входит... и выходит... - комментировал он грустно... Размышлял, значицца... Вот только в данном случае ты пролетела мимо кассы, как говаривал незабвенный Олежек... Вакуум, о котором толкуют физики - не пустота, не ничто... Растворение в вакууме и "конденсация" оттуда - это всего лишь преобразования материи... ну... нашли еще одно ее состояние. И на здоровье!

… и что такое право выбора

Псевдопроблема. Выбор возникает либо в зависимости от конфигурации систем и протекающих в них процессов. "Махнет направо - чтоб вправо шел. Пойду направо - очень хорошо!" В технике - под влиянием настроек и обратной связи. Возьми центробежный регулятор Уатта. Задача выбора нетривиальна для интеллектуальных систем. Каждый сапиенс постоянно решает эту задачу практически по любому поводу. Вот ты как хозяйка решаешь утречком или накануне, чем будешь потчевать семью. Прокручиваешь много факторов и критериев: это у меня есть... а вот за этим надо в магазин идти... А это мы недавно ели... надо бы что-то другое. И выбираешь некое рациональное решение. Делаешь выбор. Понятно, что процедура неформальна, многовариантна и многооценочна. Но какой-то глубокой философской проблемы тут нет. Есть ли право выбора? Если не нарушаются физические, либо социумные законы - вот и твое право, пространство поиска решения.

… почему ГСЧ лишь эрзац права выбора в принципе,

А это ты с какого боку пристрочила? ГСЧ есть ГСЧ. Он решает задачу выдачи случайной или псевдослучайной последовательности. Так же как отвертка помогает решить задачу вкручивания винта, а твоя любимая хлебопечка - изготовить хлеб. Сидеть, глядеть на выход ГСЧ и глубокомысленно соображать, что вот он по какому-то божественному наитию делает выбор то единицы, то нуля... это только от большооошого-пребольшого безделья можно.

… и почему есть качественный анализ и количественный...

А это с какого перепугу ты пристегнула? До кучи? Тогда почему есть в огороде бузина, а в Киеве - дядька? Вот пусть мне кто-то мудрый ответит на эту великую квантово-механическую проблему! Почему бузина, а не черемуха? Не цитрусовые какие-нибудь? Почему дядька? А не тетка? И потом - по какой линии: по материнской или отцовской? Вот проблема! А ты тут про какой-то анализ... Господе ж боже ж бой !

Чего-то ты собрала в лохматую охапку целую связку разнородных и разнокалиберных псевдопроблем, не имеющих отношения к обсуждаемым вопросам, и с победоносным видом оглядываешься вокруг .

[Владислав]

Типа нет разницы меж соци_ум и ваку_ум - все туда что-то "излучают-пополняют"  и все оттуда же "возникают-питаются".

Вакуум, о котором толкуют физики - не пустота, не ничто... Растворение в вакууме и "конденсация" оттуда - это всего лишь преобразования материи... ну... нашли еще одно ее состояние.

Ну да. То, что излучено во вне - ваку_ум.

Если, к примеру реализовать "эксперимент" - Vitaliy, мгновенно превратить в "плазму"  (быстро поместить в Солнце), он превратится в "излучение" во вне (ну  вакуум или ещё как назвать это "во вне")  с некоторым "спином" (пусть это будет "его невозбужденный член").

Потом "запустить ГСЧ" и получить его, Vitaliy  обратно. Проверить "спин" - остался или нет "невозбужденным".  Ну и естественно, он сам в этом должен убедится, иначе ему Вы всё равно не докажите факта бытия "квантового кота Шрёдингера. И как его "спин" переходит из одного состояния, в другое - он всегда есть, но имеет разное "качество" у Vitaliy ! Типа "инь" или "янь".
И это будет "инь молодой" и похож ли на "янь старый". Или наоборот  - не похож..  Типа нет разницы меж соци_ум и ваку_ум - все туда что-то "излучают-пополняют"  и все оттуда же "возникают-питаются".

[Любовь]

Тут надо будет придумывать какой-то переход самостоятельно.

ну зачем же придумывать, если

в Санкхье дано достаточно подробное описание процесса "проявления" мира, которое можно попытаться перевести на язык современнолй физики

вот только, чтобы

проверить экспериментально

нужно иметь исходные данные, а именно - Пурушу и Пракрити, и если это действительно темные энергия и материя, разницы между которыми я не вижу, бо энергия и материя связаны количественной формулой E=mc2, то и качественного скачка при взаимодействии выдать не могут, бо просто переходят одна в другую.
а вот насчет пары сознание и материя/энергия я согласная, бо это как раз независимые - ортогональные - опции, которые могут породить новое качество...
но таких исходных данных у нас просто нет в наличие ни в вещественном, ни в тонком плане...
надо расти дальше
а вся теория уже изложена, пусть и в аллегориях

[Mikle]

ну зачем же придумывать

Дело в том, что Санкхья описывает преимущественно тонко-материальную эволюцию (развертывание) мира. По мере приближения к физическому уровню (микромиру) все без исключения эзотерические системы "пробуксовывают". Здесь как раз представления, развиваемые квантовой механикой, работают лучше всего. Но, по мере удаления от микроуровня в сторону тонкого мира, сама КМ начинает "пробуксовывать".

Вот этот мост -- между физическим микроуровнем и тонким макроуровнем -- и предстоит создать. В готовом виде его взять неоткуда. А дальше уже можно будет пользоваться описаниями, имеющимися в восточной эзотерике, т.к. тогда у нас будет адекватный язык перевода этих описаний на язык современной физики.

Именно этому я и хотел бы посвятить данную дискуссию. К сожалению, "в бой" все еще не вступила "тяжелая артиллерия" -- физики-теоретики, готовые обсуждать эзотерические феномены и строить для них адекватные модели.

[Феникс]

Сознание Логоса и выступает для локального сознания - скрытым параметром.

Я согласен с твоим пониманием. Но я не признаю его частью стандартной теории декогеренции. Это твои собственные надстройки над ней.

[Феникс]

Изучать физический мир можно только физическими приборами. А идеальный мир - созданный нашими сознаниями - логически непротиворечивыми системами. Смешивать их нельзя.

Вы блестяще сформулировали парадигму современной официальной науки. Но вы подаете ее как некие выводы откуда-либо, что неверно. Это никакие не выводы, это основа вашего мировоззрения, от которой вы ни в коем случае не можете и не хотите отказываться.

Это ваша аксиоматика, которая совершенно недоказуема, как и должно быть. Но есть и другие аксиоматики, которые точно также недоказуемы. (Логическими средствами).

Однако это не значит, что любой спор между разными аксиоматиками бесперспективен. Он бесперспективен только в области логики, - но есть еще и практика. Каждое дерево познается по его плодам. Плодами вашей аксиоматики является весь современный мир, как в его социалистической ипостаси, которая умерла - так и в капиталистической, которая умирает сейчас на наших глазах.

Вам, Виталий, доведется увидеть крушение всего, что вам дорого. Всего того, что вы почитаете за трезвомыслие. Это и явится нашим главным аргументом.

[Любовь]

По мере приближения к физическому уровню (микромиру) все без исключения эзотерические системы "пробуксовывают".

отчего же... просто в аллегориях надо увидеть параллели... и понять смысл качественных переходов, которые по сути результат взаимодействия взаимонезависимых основ, т.е. векторное произведение векторов.
 вот Вам и переход между тонким и вещественным планами... какая теория еще нужна? - все весьма тривиально...

[Quangel]

Я согласен с твоим пониманием. Но я не признаю его частью стандартной теории декогеренции. Это твои собственные надстройки над ней.

Ну здрасьте,а глаз в центре символа НИРа что по твоему означает? НИР помимо того,что является источником реальности,так же является источником сознания. По-другому объяснить,откуда в системе берется свойство разделения суперпозиции - невозможно. Или такие объяснения - явно спекулятивны.

[Mikle]

просто в аллегориях надо увидеть параллели..

Дорогая моя, наука -- это заместитель двух сверхспособностей: яснознания (способности получать любую необходимую информацию о мире по мере необходимости) и прорицательства (способности предсказывать события в будущем).

Наука эмулирует эти способности на основе математического моделирования и физических экспериментов.

К сожалению, формулировки, которые Вы используете, не позволяют ни построить математическю модель, ни провести эксперимент.

[Любовь]

К сожалению, формулировки, которые Вы используете, не позволяют ни построить математическю модель, ни провести эксперимент.

а разве векторное произведение не математическая модель и Вы не посящаете тонкий план? 
наука - это количественный анализ, т.е. по количественному изменению исходных данных прогнозируется количественное изменение результата...
Вам помогает количественный анализ при выходе из физического тела, или таки важны качественные изменения?
забавно видеть знающего тонкий план в том же ожидание, что и Виталий, который вообще не верит в возможность намеренного и осознанного выхода.