Описание тонкого мира с точки зрения квантовой физики и теории активных сред

[Oleg]

Можно заметить, что слово эволюция на всем протяжении является центральным.

И вот эта становая жила осталась очень недоказанной - что эта лествица по которой мы лезем была именно "с нуля" и мы - "всегда сверху" ибо "цагь природы".

Хотя у человека с обезьяной был общий предок, но вполне может быть что он был более высокоразвит чем человек сегодня . И вполне возможно что такие сверхлюди существовали множество кальп (взрывов-схлопываний вселенных) . Уж много раз в космосе находили то белки, то ДНК то грибы в метеоритах

что предлагают Пенроуз с Хаммеровым - сознание проявляет себя через коллапс волновой функции из флуктуаций вакуума на масштабах Планковских длин и времен. Заумно, но как звучит! Как Звучит!!! А ведь тепловые флуктуации напрочь перечеркивают все эти квантовые штучки (и ни какие оправдания Хаммерова здесь не помогают).

http://habrahabr.ru/post/202372/
Кубит продержался 39 минут при комнатной температуре

[valeriy]

И вот эта становая жила осталась очень недоказанной

Эволюция представляется как результат действия физических законов -  все тела притягиваются друг к другу; одноименные заряды отталкиваются, разноименные притягиваются; частицы с полуцелыми спинами не могут занимать одно и то же физическое состояние (это - кирпичики вселенной), частицы с целым спином могут всем гуртом пребывать в одном и том же физическом состоянии (это - клеевой раствор вселенной). И можно далее продолжать этот список. Но важно и то, что они представляют гигантскую возможность строить разные комбинации из физических сущностей, как например в детской игре в пазлы. А далее как повезет - не все комбинации являются устойчивыми, выживают только долгоживущие.

что эта лествица по которой мы лезем была именно "с нуля"

именно так - она была предрешена уже в момент Большого Взрыва (если следовать современной гипотезе рождения вселенной)

и мы - "всегда сверху"

А вот это не так. Все чаще и чаще обнаруживается, что антропоморфный принцип не всегда оказывается прав.

Уж много раз в космосе находили то белки, то ДНК то грибы в метеоритах

Лишний раз подтверждает ущербность антропоморфного принципа.

Кубит продержался 39 минут при комнатной температуре

Это еще не доказывает, что мозг непременно использует кубиты в своей мыслительной деятельности. Если уж так хочется куда-то пришпандорить заморочки квантовой механики, то есть прекрасная область описания протонного транспорта в биологических тканях для их энергообеспечения.

[terra]

Так что Больцмановские тепловые флуктуации а не Пенрозовские коллапсы волновых функций оказывают влияние на ход сознания как особой формы движения материи

Совершенно не понятно на основе чего (все же) Вы делаете столь категоричный и однозначный вывод. Поясните? ( как нобелевский лауреат ребенку...это реальный факт ,как некий лауреат целый день готовил доклад по своему открытию)) для журналистов. Его спросили-почему так долго? он ответил-они должны понять))

[Oleg]

Эволюция представляется как результат действия физических законов -  все тела .... важно и то, что они представляют гигантскую возможность строить разные комбинации из физических сущностей, как например в детской игре в пазлы. А далее как повезет - не все комбинации являются устойчивыми, выживают только долгоживущие.

Строить кому ? если никого нет кроме СЛУЧАЯ ?

Что касается гипотезы больцмановского мозга, то возникает вопрос, для каких целей он может возникнуть просто так и сразу из прикольной игры случая. Мозг - это инструмент, и его появление обусловлено целями, решаемыми здесь и сейчас, то-есть, в данной вселенной (если хочется взглянуть шире). И не суть важно кто создал этот инструмент. Важнее осмыслить для каких целей он был создан. И в этом ключе можно сказать, что человеческий разум и представляет такой инструмент для выполнения каких-то задач, нашему пониманию пока не подвластных

Человеческий мозг создала необходимость закусить мамонтом
Больцмановский мозг создал случай. а уж потом он закусывает информацией. ну развлекается..
И он видимо как и человечество (само)создался "для выполнения каких-то задач, нашему пониманию пока не подвластных"

А для каких целей из прикольной игры случая возникла биологическая клетка которую сравнивают с самолётом? Эволюционисты не верят что самолёт может возникнуть случайно, но что не менее сложная клетка случайно возникла на самой первой ступеньке эволюции - верят. Ну не ханжат ли они ?

Мысли у меня такие -
1) Самая простая способная эволюционировать система за время жизни нашей планеты ОЧЕНЬ сложна (клетка).
2) А для времени жизни всей вселенной эта система будет гораздо проще, но она должна откуда-то взяться.
3) И для времени жизни с учётом времени до большого взрыва (и был ли это взрыв.. может просто схлопывание предыдущей) система способная эволюционировать - просто броуновское движение и случай.
Так ? прикидки математиков вроде где-то читал, не вспомню..

Цитата: Oleg от Вчера в 21:52:41
и мы - "всегда сверху"
 А вот это не так. Все чаще и чаще обнаруживается, что антропоморфный принцип не всегда оказывается прав.

А! я чтото интересное упустил.. ссылочку ?

Цитата: Oleg от Вчера в 21:52:41
Кубит продержался 39 минут при комнатной температуре
 Это еще не доказывает, что мозг непременно использует кубиты в своей мыслительной деятельности. Если уж так хочется куда-то пришпандорить заморочки квантовой механики, то есть прекрасная область описания протонного транспорта в биологических тканях для их энергообеспечения.

Не пойму почему вам не бросается в глаза похожесть квантовых эффектов и взаимодействия сознаний например из PS
http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=383.msg62227#msg62227

[valeriy]

Цитата: valeriy от 04 Декабря 2013, 12:39:56

Так что Больцмановские тепловые флуктуации а не Пенрозовские коллапсы волновых функций оказывают влияние на ход сознания как особой формы движения материи

Совершенно не понятно на основе чего (все же) Вы делаете столь категоричный и однозначный вывод. Поясните?

Мы живем (по сути, вся биосфера) в шумовой среде - в среде, к которой адаптировались за долгое время эволюции. В повседневной жизни мы не замечаем этого шума. Например, вы не чувствуете на себе ладно скроенную одежду, хотя она постоянно возмущает ваши кожные рецепторы, при каждом вашем движении. Вы привыкли к шумам города и воспринимаете их как данность. Замечено, что в Нью Йорке, когда построили пригородную линию электрички, люди долго привыкали к звукам проходящих электричек. В результате они воспринимали эти звуки как данность. До тех пор, пока эту линию не закрыли из-за нерентабельности. Отсутствие привычных звуков проходящих электричек стал тем беспокоящим фактором, который не давал людям спокойно себя чувствовать на период очередного привыкания. Привыкание к однородному шуму является одним из адаптационных механизмов к окружающей среде.

Теперь взглянем под черепную коробку. Мириады нейронов постоянно дают электрические разряды внешне в хаотической последовательности. Только в усредненном ансамбле можно различить, что эти разряды коррелируют с ритмами мозга - дельта-, тэта-, гамма-, альфа-, бета- ритмы. Но тем не менее эта хаотическая свистопляска нейронных разрядов сопровождает нас на всем протяжении от рождения до смерти. Меняется только почерк этой свистопляски в зависимости от времени суток.

Причудливый ход нашего сознания, очевидно, также находится под влиянием этой свистопляски. То-есть на его ход постоянно оказывают влияние подобные случайные разряды нейронов. Можно себе представить, что сознание подобно ручейку, стекающему с возвышенности, совершает причудливые развороты мысли при каждом встреченном на пули препятствии. Роль подобных препятствий как раз и выполняют эти случайные разряды нейронов. По сути, каждый раз сознание стоит перед выбором - "налево пойти или направо". В повседневности мы не замечаем этих выборов также как люди не замечают шума проходящих электричек в примере, описанном выше.

Расположитесь в кресле и дайте мыслям свободно блуждать. Наблюдая за ходом мыслей, вы заметите, что мысль бывает довольно трудно удержать на какой-то одной теме довольно долго. Иногда она совершает скачки в сторону (уходит от выбранной темы на просмотр другой из набора уже вшитых в память), подобно тому, как зрачок глаза совершает саккадные блуждания. Это может означать то, что мозг непрестанно отслеживает ситуацию и готов в любой момент мобилизовать активность человека на выполнение какой-то неотложной деятельности.

Человек, в отличие от машины Тьюринга, не сможет сколь угодно долго совершать монотонную работу - мозгу нужен постоянный приток новых событий в случайном порядке стимулирующих мозговую активность.

[valeriy]

Человеческий мозг создала необходимость закусить мамонтом
Больцмановский мозг создал случай. а уж потом он закусывает информацией

Для того чтобы человеческий мозг для пополнения своих энергоресурсов начал бы закусывать мамонтом, ему предстояло пройти некоторый путь научения (осознания), что мясо мамонта благотворно влияет на пополение энергоресурсов. Для того чтобы Больцмановский мозг начал закусывает информацией, он должен осознать, что именно эта информация ему важна для дальнейшей активности.

Не пойму почему вам не бросается в глаза похожесть квантовых эффектов и взаимодействия сознаний например из PS (PostScript)

Для этого нет нужды привлекать процессы, протекающие на уровне эффектов, соизмеримых с постоянной Планка. Шум нервных клеток мозга забьет напрочь все эти квантовые эффекты. Только потому был взор на квантовые эффекты, что было подмечено нечто общее между некоторыми эффектами в квантовой механике и в психике мозга. Но аналогия еще не есть тождество. В конце концов и в волнах на воде обнаруживается много общего с поведением той же волновой функцией.

[terra]

В повседневности мы не замечаем этих выборов также как люди не замечают шума проходящих электричек в примере, описанном выше.

Отличие сенсов ,наверное, именно в способности различать и отличать этот "шум".
Но Вы не объяснили почему  не Пенрозовские коллапсы волновых функций оказывают влияние на ход сознания . ( мне понравились "коллапсы волновых функций" Мне это звучит больше чем Больцмановские тепловые флуктуации)
Быть может у обычного среднестатистического гражданина Больцмановские тепловые флуктуации ,а у сенсов-Пенрозовские коллапсы волновых функций ??)И скорее от "коллапса" волосы на голове встают дыбом (как случается при инсайтах)) а вот температура-не повышается ( я как всегда немного придуриваюсь,но смысл все равно излагаю верно)

[valeriy]

Вы не объяснили почему  не Пенрозовские коллапсы волновых функций оказывают влияние на ход сознания . ( мне понравились "коллапсы волновых функций" Мне это звучит больше чем Больцмановские тепловые флуктуации)
Быть может у обычного среднестатистического гражданина Больцмановские тепловые флуктуации ,а у сенсов-Пенрозовские коллапсы волновых функций ??)И скорее от "коллапса" волосы на голове встают дыбом (как случается при инсайтах)) а вот температура-не повышается

В горах бывает достаточно одного камешка, сброшенного вниз, чтобы вызвать гигантскую лавину. Это - так-называемая самоорганизованная критичность В данном случае имеется в виду, что камни\снег на вершине горы уже достиг критической границы, при которой достаточно малого возмущения, чтобы все пришло в движение. Подобные критические состояния не такая уж и редкость. Мозговая активность в этом плане также не исключение. К сожалению за этой критической границей простирается не такая уж и безобидная вещь для человека. Часто подобные люди страдают эпилепсией, часто встречаются люди, склонные к шизофрении. И прочие напасти, которые ни к чему  нормальному индивиду. Но вместе с тем именно в этом пограничном состоянии возможны и случаи, когда людям приходят в голову откровения. Или то, что вы называете "волосы на голове встают дыбом". Это не имеет отношения к коллапсам волновых функций. Это - состояния пограничного помешательства. Вот почему в литературе часто ученых рисуют как "людей не от мира сего". Я уж не говорю о шаманах, для которых пребывание в подобном состоянии является нормой (но не для простых людей).

[terra]

Вот почему в литературе часто ученых рисуют как "людей не от мира сего".

Со вставшими дыбом волосами? Как у Эйнштейна?

Я уж не говорю о шаманах, для которых пребывание в подобном состоянии является нормой (но не для простых людей).

А кто здесь простые люди? ( пошла смайл искать.адекватный) ( да..у шаманов волосы под специальными уборами)))))штобы в глаза не бросались))))))))

[valeriy]

пошла смайл искать.адекватный

Простые люди выглядят так

[Oleg]

Расположитесь в кресле и дайте мыслям свободно блуждать. Наблюдая за ходом мыслей, вы заметите, что мысль бывает довольно трудно удержать на какой-то одной теме довольно долго. Иногда она совершает скачки в сторону (уходит от выбранной темы на просмотр другой из набора уже вшитых в память), подобно тому, как зрачок глаза совершает саккадные блуждания. Это может означать то, что мозг непрестанно отслеживает ситуацию и готов в любой момент мобилизовать активность человека на выполнение какой-то неотложной деятельности.

Человек, в отличие от машины Тьюринга, не сможет сколь угодно долго совершать монотонную работу - мозгу нужен постоянный приток новых событий в случайном порядке стимулирующих мозговую активность.

Если вы научитесь нействительно НАБЛЮДАТЬ без реагирования на сами мысли, то они, эти мысли, как бы убедившись что на них нет реакций полностью расслабленного тела, просто иссякнут, исчезнут.
Такое их мистическое свойство позволило древним предположить что все мысли - нам чужеродны, они не принадлежат нам, а мы их берём из какого-то источника(ов), ну или их ктото нам внушает (флаеры, летуны-вампиры, беси, иже херувимы и паки паки..)
Это их исчезновение (что само по себе уже благо как освобождение от внешнего влияния и трат энергии) и есть патанджальская "остановка движений сознания" - в моей теме амриты было неоднократно, и про парадоксальный сон с остановкой мозговой активности, и про квантовый режим работы нейронов, и про Менского который это исследовал.. вы много упустили..

Шум нервных клеток мозга забьет напрочь все эти квантовые эффекты.

Тут Менский с Патанджали в помощь

К сожалению за этой критической границей простирается не такая уж и безобидная вещь для человека. Часто подобные люди страдают эпилепсией, часто встречаются люди, склонные к шизофрении. И прочие напасти, которые ни к чему  нормальному индивиду. Но вместе с тем именно в этом пограничном состоянии возможны и случаи, когда людям приходят в голову откровения.

"Нормальному индивиду" ? а что такое "норма" ? стремление стать нормальным может свести с ума запросто , как в
http://flibusta.net/b/53580/read - Сорокин Норма

А те кто не стремятся себя подогнать под НОРМУ, "стать как все", незаметной серой мышкой, рыбкой в косяке, винтиком системы.." - они то как раз и делают прорывные открытия и изобретения. и только они. -
http://flibusta.net/b/69559/read - Ломброзо Гениальность и помешательство. Параллель между великими людьми и помешанными
Хотя конечно, мозг много энергии тратит, многим легче "не думать а делать", "поменьше рассуждать а побольше работать", причём "упадя на хвост", "на халяву" -
http://lifecity.com.ua/?l=knowledge&mod=view&id=1908 - Почему мелкие рыбки плавают косяками? Когда рыба плывет в косяке, ее выносливость увеличивается раз в шесть. Встречная вода действует на отдельных рыбок так, что движение каждой из них может быть облегчено
И такие вот "сверхнормальные" в серых шинелях и в серой униформе, сажали в психушку Буковского и сотни других за ненормальные идеи, а остальная страна 70лет ходила в серых штанах, фланелевых рубашках, и одинаковых ботинках..  "большевичка" и "скороход" - выбор был один, а на выборах по той традиции у нас кандидат до сих пор всегда один, но который теперь оставляет себе в альтернативах одних психов, воров и проч крим.. савецкая психиатрия была исключена из мирового научного сообщества за участие в карательных экспериментах по выращиванию "нормального савецкого человека-строителя коммунизьма".. все всё знают но почему-то выводов не делают..

Что касается "критической границы" то ваш пример с граничным самовозбуждением для лучшего усиления всё объясняет - мозгу так легче усиливать самые тонкие и нужные мысли, настраиваться на них, а от мыслей эпилепсий и шизофрений не бывает (хотя савецкие психиатры и пытались это доказать)

PS _ Вместо теоретиков "пер бак, кан чем"-ов вам надо лучше практика Амена о причинах психопатий и шизофрений и про их способы "самостимуляции мозговой активности" - http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=2814.0

[Torsion]

Я тут недавно в другой теме приводил ссылку на интересную статью,"Концепция сознания в квантовой психологии"...

Как я уже говорил, квантовый подход слишком неразвит для реального описания тонкого мира. Он хорош только для "набрасывания идей", но не для построения моделей, более-менее серьезно совпадающих со всем спектром процессов в тонком мрие.

Т.е. НЕКОТОРЫЕ аспекты тонкого мира, действительно очень хорошо можно описать с квантовой точки зрения, но далеко не все.

Но обсуждать подобные вопросы имеет смысл с профессиональными физиками, хорошо владеющими материалом. Я надеюсь, что рано или поздно таковые примут участие в данной дискуссии.

Да, это было бы здорово. Но откуда взяться профессионалам? Был Менский, но ушел в другую мерность совсем недавно... Есть один достойный способ -  выступить непосредственным наблюдателем и творцом в 4-7 Эволюционном Измерениях, решая конкретные задачи, проекции которых можно было бы наблюдать в 3-ем Измерении. Как эхо наших действий в высших Измерениях.

[Quangel]

Был Менский, но ушел в другую мерность совсем недавно...

Когда успел?    Блин,6 марта еще.  Прощай,Вторая Квантовая Революция,шанс на плавное прохождение "сражения Мары" мы упустили.
Теперь только клерикализм и война с ультра-либералами Запада,как предсказывал Ефремов. 

[Quangel]

Зато теперь у Второй Квантовой Революции есть свой Небесный Покровитель. Надеюсь,душа,перешедшая в волновую форму,не так быстро забывает проблемы смертных,как утверждают религии и ИТК,и Михаил Борисович выпросит у властелинов кармы некоторые возможности влиять на классический домен для завершения Дела.

[valeriy]

Зато теперь у Второй Квантовой Революции есть свой Небесный Покровитель.

Самые громкие научные фальшивки в России

У нас есть один артист оригинального жанра — Юрий Горный. Он сам морочит людям голову, но не позиционирует себя магом или волшебником. Демонстрирует замечательную память, способность к устному счету, при этом готов рассказать и показать, как этому научиться.