Описание тонкого мира с точки зрения квантовой физики и теории активных сред

[Любовь]

Наука, как и весь идеальный мир существует либо в менталах - сознаниях сапиенсов, либо в культурале.

если бы еще наука с менталом Вашим разобраться смогла

[Не знаю]

Так что хоть тонкий мир и полон тайн и чудес, но он "работает" по законам столь же непреложным, как и мир плотной материи.

И там и там всегда действует только один непреложный закон: в каких представлениях сойдутся обитатели, такие законы и получатся.

"Построение моста в тонкий мир" – это разработка физической модели процессов и явлений тонкого мира на основании существующей физической картины мира. В конечном счете, после экспериментальной верификации этой модели, она должна будет естественным образом войти в научную парадигму и, таким образом, открыть путь к научному познанию тонкого мира.

Какое наивное заблуждение!)) Ваш так называемый "тонкий мир" - есть полоска горизонта, которая всегда отодвигается по мере приближения к ней. Многие до вас уже пытались схватить птицу счастья за хвост и сделать её своей собственностью.)) У вас - неверный подход.

Естественно, что подобная модель должна отвечать всем критериям и требованиям, предъявляемым к любой физической модели процесса или явления: соблюдение законов сохранения, отсутствие конфликтов с уже установленными фактами и т.д.

Одна из главных задач при построении этой «широкой» модели – выявить «места нестыковок» – то, что «не влазит» в существующие концепции и теории. Это позволит либо более тщательно подойти к анализу сведений, положенных в основу модели, либо поставить вопрос о расширении существующих теорий и концепций.

Подобные попытки делались, и неоднократно. Здесь можно вспомнить и спинорные/торсионные поля, и эфиродинамику, и другие модели. Но они не устраивают как физиков, так и практикующих. Мне бы хотелось получить модель, удовлетворяющую как тех, так и других.

Такая модель уже существует. Прошу ознакомиться. Начало здесь:
http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=605.msg48439#msg48439
Только ведь вам надо САМОМУ докопаться до истины, верно?))

Поле сознания -- довольно сложный конгломерат полей.

А что такое само сознание? Интересно было бы послушать, особенно после таких слов:

я 20 лет работаю с сознанием людей

[Владислав]

Я не хочу углубляться в структуру личности, функции центров, роль энергетических вставок, отпечатков прошлых воплощений, воздействия тонких сущностей и эгрегоров и т.д. Это уведет дискуссию далеко в сторону от заданной темы.

Верно, отвлекать "внимание" резона нет.

В человеке действительно скрыто столько много "нереализованных" как бы "зарезервированных", скрытых возможностей. Пока доступны только те, которые "проявляются" иногда по тем или иным "условиям от рождения".

К примеру, можно рассматривать как подсказку Природы тот факт, что эмбрион человека в утробе как бы повторяет "путь эволюции".
Или к чему у человека есть рудиментарные (рудименты [от лат. rudimentum — зачаток, первооснова], органы, утратившие своё основное значение в процессе исторического развития организма). Органы (они же и не "лишние" и не случайные) общие для обоих полов [типа аппендикс] или "рудиментные"  для противоположных.

[Любовь]

Неплохо было бы указать конкретные критерии того, что будет считаться «парадоксом» в рамках данной дискуссии. Что есть парадокс для одного, может быть очевидным для другого.

 нуу... вообще-то парадокс присутствует - это спин...

 и путать менеджмент и исследования... собственно именно так разнятся подходы Mikle`а и kadh`а соответственно...

[Владислав]

отчего-то древние знали много

К примеру:
ВЕЧНЫЕ СВЕТИЛЬНИКИ ФАРАОНОВ
     На Земле неоднократно появлялись высокоразвитые цивилизации. Об этом сообщается в древних сказаниях Индии, Китая, Египта и других стран. Они оставили свои материальные следы с множеством загадок научно-технического плана. К их числу относятся вечные светильники, негасимые ни от воды, ни от ветра, о чём имеются сообщения в письменных источниках I и II тысячелетий новой эры, авторы которых видели их в Африке, Азии, Европе, Америке.

[Владимир Травка]

Цитата: Любовь от Сегодня в 19:44:40
отчего-то древние знали много
К примеру:
ВЕЧНЫЕ СВЕТИЛЬНИКИ ФАРАОНОВ
     На Земле неоднократно появлялись высокоразвитые цивилизации. Об этом сообщается в древних сказаниях Индии, Китая, Египта и других стран. Они оставили свои материальные следы с множеством загадок научно-технического плана.

Ага, например после очередной антропологической катастрофы, когда от нашей нынешней цивилизации мало чего сохранится, будущие археологи раскопают и расшифруют научно-фантастические книги и фильмы, и будут толковать о том, что раньше существовали высокоразвитые цивилизации, путешествующие по глубокому космосу в суперзвездолетах

[Любовь]

Только ведь вам надо САМОМУ докопаться до истины, верно?))

сомневаюсь...
 товарищ пришел к нам с намерением стать менеджером проекта, в котором физиками-теоретиками будет разработана модель, гарантированная от нестыковок

Mikle, для начала посмотрите передачи на Дискавери...

[Mikle]

valery,

Вы задали достаточно интересный вопрос о парадоках, которые должны быть разрешены. Я постарался привести примеры подбных парадоксальных (с моей точки зреия) знаний, которые, в принципе, могут иметь отношение к тонкому миру.

Следующий логический шаг -- это попытаться совместными усилиями разрешить какой-нибудь из предложенных парадоксов, т.е. построить такую физическую модель, которая бы могла объяснить данное явление, и проверить эту модель "на прочность".

По-моему, это был бы идеальный вариант работы в данной ветке: вопрос-ответ-модель-обсуждение-проверка-разработка эксперимента-проведение эксперимента. Последние две стадии, возможно, никогда не реализуются, но, по крайней мере, они весьма желательны.

[Анюта]

Не могу не поделиться коротко своей версией, которая  позволяет отойти от заумных дебрей  субъективности "тонкого мира".
Быстро попробую, не судите строго, бо долго строчить нет возможности.
   Я  писала (в теме Знай, тысячами солнц сияет наша грудь) о предположении - личность  "рисует себя",  и передвигает в луче свою голограмму в пространстве с помощью генератора, (или генераторов) неизвестного пока излучения. Этот же принцип объясняет наличие семи разночастотных коконов (лёгких тел) вокруг человека, позволяет организму вырасти из зародыша , а затем поддерживать и налаживать свои системы.
Мыслим мы тоже образами. Мы "рисуем" эти образы около себя или  посылаем их в пространство. Во сне активно это делаем. Лёгкие тела , невидимые, но физически реальные, быстро, иногда феерически быстро меняющиеся картины
Ну, выводы уж несколько вырисовываются, писания сокращу.
После смерти наши материальные останки ....(долго писать, ещё время будет. Но домыслить нетрудно)
Мне странно, что kadh не высказал ничего по поводу моей версии, а ведь он с этими образами имеет дело. Интересно, что скажут практики kadh и Mikle? Пожалуйста, kadh и Mikle , ответьте.

[valeriy]

Следующий логический шаг -- это попытаться совместными усилиями .... построить такую физическую модель, которая бы могла объяснить данное явление

Я не зря ранее упомянул Больцмановскую константу и постоянную Планка. Обе эти величины являются мостиками, связывающими физически наблюдаемые явления и математические формы, предназначенные описывать эти явления в человеческом сознательном поле. Сама по себе математика может представить множество моделей на любой вкус и цвет. Но чтобы эта модель работала бы и давала бы верифицируемые (проверяемые на практике) результаты, входящие в нее математические символы должны быть привязанными к реальности. Именно это делают множество физических величин и констант, собранных в многочисленных справочниках. А без этих величин, математическая модель оказывается всего-лишь забавной игрушкой. И подобных забавных игрушек, посвященных описанию активных сред, множество. Кстати, активные среды, к которым вы апеллировали, являются нелинейными активными средами. И здесь первый вопрос, который возникает, - какова нелинейность, и какова, вообще, ее роль в организации тонких слоев?

Примечательно, что объявилась Анюта. На мой взгляд, она очень многое могла бы сказать по поводу этой поднимаемой проблемы.

[Mikle]

И здесь первый вопрос, который возникает, - какова нелинейность, и какова, вообще, ее роль в организации тонких слоев?

Спасибо за вопрос -- он заставил меня задуматься.

Я поднял статью В.В. Осипова, в которой дается элементарное введение в теорию автоволн ( www.pereplet.ru/nauka/Soros/pdf/9907_115.pdf )
Общее выражение (номер 8 по тексту статьи), описывающее этот процесс, приведено во вложении.

Вот описание параметров и переменных этого выражения:

где [teta] параметр, описывающий свойства системы; [tau_teta] и [l_teta] -- характерные время и длина изменения параметра [teta]; q([teta], A) -- нелинейный источник; A -- контролирующий параметр, в физических системах характеризующий степень их возбуждения

Здесь я заменил греческие буквы, которые не отображаются в данном тексте, их названиями в квадратных скобках.

Если начать с модели, описываемой упомянутым выше выражением 8, то мы имеем дело с нелинейным уравнением диффузионного типа.

Сразу же возникают вопросы:
1) Что диффундирует?
2) откуда и куда диффундирует?
3) Что есть нелинейный источник, входящий в уравнение?

Совершенно естественно, что у меня нет готовых и полных ответов на эти вопросы. Собственно, я и надеюсь, что хоть какие-то наметки на ответы появятся в результате обсуждения и конструктивной критики.

1. Итак, в соответствии с основным предположением (тонкий мир/темная материя/эфир – это активная среда) и предположением о том, что эта среда (в самом общем виде) действительно описывается уравнением, похожим на выражение 8, я предполагаю, что эта среда образована двумя многомерными жидкостями, диффундирующими друг в друга. Фактически, эта среда может рассматриваться как граница раздела (гиперплоскость), на которой эти жидкости активно взаимодействуют друг с другом.

2. С учетом того, что по разным координатам (измерениям) процесс диффузии может описываться уравнениями с весьма различными параметрами, мы получаем набор (спектр) границ раздела, обладающих разными свойствами. Теоретически этот спектр может быть сплошным и содержать бесконечное число членов. Каждая из таких «границ разделов» представляет собой то, что называется «тонким пространством».

3. Разные «пространства» могут взаимодействовать друг с другом – либо за счет того, что энергия возмущений в одном пространстве непосредственно передается в другое пространство (типа обмена энергией между воздушным и водным океанами), либо за счет того, что среднее «состояние» одного пространства входит параметрическим коэффициентом в уравнение, описывающее другое пространство. В эзотерике этот принцип известен как «Что наверху – то и внизу, что внизу – то и наверху».

4. Я не могу придумать кандидата на роль нелинейного источника в этом многомерном уравнении диффузии – в конкретных примерах в статье Осипова эту функцию выполняли весьма разные процессы. Здесь я надеюсь на помощь более грамотных товарищей.

В рамках предложенной картины можно начать рассуждать о появлении автосолитонов (многомерных вихрей) в каждом из пространств. Можно начать рассуждать об условиях возникновения этих вихрей, их времени жизни, взаимодействии друг с другом, параметрах и условиях стабильности. При этом вполне может оказаться, что вихри одних пространств – это известные нам элементарные частицы, а вихри других пространств – это наши тонкие тела или то, что принято называть индивидуальным духом/душой.

Также может быть, что подобный многомерный солитон – это осциллятор, «пронизывающий» несколько пространств (измерений) одновременно, и периодически «перескакивающий» из одного пространства в другое. Это может быть физическим механизмом, стоящим за квановомеханическими свойствами элементарных частиц.

Я прекрасно понимаю, что описанная картина мира слишком обща и фрагментарна, чтобы быть хоть сколько-нибудь практически полезной. Поэтому, по-моему, если и начинать работать с ней, то в первую очередь надо понять, нет ли тут внутренних противоречий и нестыковок с уже известными фактами. Если таковых не найдется (а еще лучше – если найдутся «стыковки» и «попадания»), тогда можно будет взять какой-то кусочек этой мозаики и попытаться его детализировать.

[kadh]

Я не сомневаюсь, что приведенный Вами перечень фактов может быть расширен.

С другой стороны, мне кажется, что, введя одно-два фундаментальных предположения (типа того же предположения об автоволновой природе темной материи, которая, по-моему, является наилучшим кандидатом на роль физического носителя тонкого мира), можно будет построить изящную и всеобъемлещую модель, в рамках которой не только будут объяснены тонкие феномены, но и  все указанные Вами непонятности найдут естественную интерпретацию.

Я оцениваю такие перспективы очень скептически. В истории физической науки уже несколько раз были моменты когда казалось, что вот-вот и всё будет объяснено и описано. Но, каждый раз, какие-то, казавшиеся совершенно незначительными нестыковки разрастались, а в итоге вынуждали пересматривать всю парадигму.

Вряд ли "одно-два фундаментальных предположения" способны разрешить все подобные расхождения теории с реальностью.

Но для получения такой модели надо сделать шаг назад, к чисто физическому взгляду на мир, и преодолеть инерцию громадного математического аппарата, который заслоняет его.

Тут мы кардинально расходимся.

Я как раз полагаю, что "сделать шаг назад, к чисто физическому взгляду на мир" уже совершенно невозможно. Слишком много накопилось фактов, которые не укладываются в эту концепцию. Если бы такая возможность была, физики давно бы ей воспользовались.

Что касается Санкхьи -- Вы привели ссылки на переводы Йога-сутры. Санкхья-карика -- это другой текст, со своими комментариями.

Ну об этом я и спрашивал.

"Санкхья-карики" несомненно интересный текст. И комментарии к нему не менее интересны. Поэтому и у него есть разные версии переводов и разные комментаторы. Кстати, среди них можно видеть того же Вачаспати Мишру, который комментировал и "Йога Сутру".

В любом случае, "Санкья-Карики" несоменно схоластическое сочинение. Поэтому и вопросы связанные с вашим толкованием остаются достаточно актуальными. Хотелось бы больше подробностей.

Академический перевод Йога-сутры мне не нравится.

О вкусах не спорят. (с)

Но мне академический перевод нравится больше. Там как раз есть над чем задуматься.

Научное звание не делает человека хорошим практиком.

Согласен.

А подобные тексты должны переводить и комментировать те, кто является практиком достаточно высокого уровня.

А здесь не соглашусь. Прежде всего потому, что практика в разное время может очень сильно отличаться. Поэтому комментарий практиком исторического сочинения может содержать значительные отклонения от изначального смысла, вложенного в него автором.

Именно поэтому комментарий учёного предпочтительней.

Идеальный вариант - учёный практик.

Мне приходилось читать комментарии чистых практиков. Очень часто эти комментарии откровенно бредовы. И, что тоже очень часто, безальтернативны. Излагается только одна версия. Также часто бессодержательны, типа "Это так, потому, что это так." И т. д.

Поэтому я и предпочитаю академические переводы, со ссылками на источники, альтернативные варианты и т. д.

Поэтому перевод Вивекананды лучше передает смысл...

Тот смысл, который вложил в него сам Вивекананда. Он просто более "адаптирован".

Тут надо брать пословный перевод с санскрита, с толкованиями отдельных слов и подстрочным переводом всей фразы на основании этих толкований.

Вот академические переводы по этому принципу и построены. Надо только уметь их читать. Всё это присутствует, как правило, в самом конце, в комментариях самих переводчиков или составителей.

Такой подход, например, можно найти в переводе Бхагавадгиты, распространяемом кришнаитами.

Да. В этом отношении Брапхупада вполне следовал академической традиции. И его перевод действительно хорош (чего не скажешь о толковании).

[kadh]

Мне странно, что kadh не высказал ничего по поводу моей версии, а ведь он с этими образами имеет дело.

Имею, но предпочитаю не тереотизировать и не строить моделей.

Моё мнение, что такие модели уже построены шаманами.

Именно их я и рассматриваю в том или ином ракурсе.

Кое-где я это описывал более подробно.

Может быть ещё напишу.

[Mikle]

Valeriy,

Пожалуйста, примите во внимание, что, в отличие от физиков и даже биологов, у видящих нет (пока что) никакой возожности количественного описания наблюдаемых феноменов. Разработка хотя бы идей такого рода "измерений" -- одна из задач, которые мне бы хотелось решить.

Ведь любое измерение -- это эталон (метр, килограмм, секунда) и четко фиксированная процедура сравнения с эталоном (измерение длины, взвешивание, измерение интервала). И сами эталоны, и процедуры измерения появились далеко не сразу -- и это при том, что наблюдаемость соответствующих величин неизмеримо выше, чем тонких!

Для тонкого мира пока что нет ни эталонов, ни процедур сравнения. Я очень надеюсь, что на основе обсуждения автоволновых свойств тонкого мира (или в результате выработки иной, не-автоволновой модели этого мира). можно будет указать, что же можно считать базовыми (эталонными) параметрами тонких полей/пространств и как их сравнивать друг с другом. Тогда можно будет начать что-то измерять (или разрабатывать инструменты и методы измерений) и строить численные модели. А до тех пор все рассуждения будут носить преимущественно качественный характер.

[Mikle]

А здесь не соглашусь. Прежде всего потому, что практика в разное время может очень сильно отличаться. Поэтому комментарий практиком исторического сочинения может содержать значительные отклонения от изначального смысла, вложенного в него автором.

Во-первых, практика йоги и сегодня такая же, как и тысячи лет назад. И результаты и феномены, наблюдаемые сегодняшними практикующими, точно такие же, что и древними видящими. Разумеется, если практика выполняется должным образом.

Другое дело, что описания наблюдений могут различаться -- в соответствии с изменением культуры и языка.

Когдя я был в ашраме Свами Веды, он довольно долго объяснял всего одно (самое первое) слово Йога-сутры (которое на русский переводят "Итак"). Еще пара занятий (несколько часов) была посвящена первой фразе -- "йогам читта вритти ниродха". Он объяснял не слова, а СОСТОЯНИЕ, стоящее за словами. Именно передача СОСТОЯНИЯ посредством слов является адекватным переводом эзотерического текста. А переводчики из АН, не будучи практиками должного уровня, судя по всему, даже не подозревают, о каких состояниях идет речь. Они просто переводят слова, опираясь на наборы других слов (тексты).

То же самое относится и к Санкхья-карике, понимание которой предполагает еще более высокий уровень состояния ума, т.к. ее относят к текстам тантры.