Описание тонкого мира с точки зрения квантовой физики и теории активных сред

[Любовь]

Т.е. НЕКОТОРЫЕ аспекты тонкого мира, действительно очень хорошо можно описать с квантовой точки зрения, но далеко не все.

 и какие же нельзя? - те, в которых присутствует вероятность, а значит неопределенность?
 Вы не задумывались: почему появляется неопределенность?

werdy вот тоже хочет оцифровать И-Цзын, забывая что количество и качество способны взаимно дополнять, но не подменять, потому, что это просто разные базисы...

[Mikle]

и какие же нельзя?

Те, которые имеют явно автоволновую природу. Автоволновые процессы и свойства сред не вытекают непосредственно из квантовомеханического описания мира, но они явно играют существенную роль в тонком мире. Поэтому я и считаю квантовомеханический подход, который, по сути, игнорирует существенно автоволновые свойства изучаемого феномена, ограниченным. Он очень хорошо подходит для описания НЕКОТОРЫХ процессов и явлений, но НЕ подходит для описания ВСЕЙ совокупности наблюдаемых процессов. По крайней мере, в том виде, в каком квантовомеханическое описание реальности существует на данный момент.

[Vitaliy]

… На основании опыта обучения могу сказать, что вполне можно наблюдать процессы, происходящие в энергетической системе (в частности, активность сознания) другого человека. Это -- не телепатия, а именно наблюдение полей и интерпретация результатов наблюдения. Объективность как самого наблюдения, так и интерпретации подтверждается отчетами обучаемых и описаниями других видящих. Т.е., например, можно определить момент (даже с закрытыми глазами, используя внутреннее видение), когда человек переходит из состояния медитации в состояние блуждающего ума -- при том, что внешне это никак не проявляется. Можно при этом также определить, с каким центром или центрами связано это изменение состояния.

Безусловно, это очень интересно. Причем я буду исходить из того, что описываемые вами феномены "субъективно объективны" - т.е. вы действительно ощущаете то, что говорите. Но у меня сразу же возникают вопросы. Не могут ли тут повлиять на ваше вИдение какие-то побочные вполне традиционные каналы информации? Та же вазомоторика, идеомоторика, общее впечатление от человека: его осанка, походка, мимика, цвет кожи, характер дыхания, манера разговора? Я не исключаю, что, возможно, весь букет подобных сигналов может в подсознании целителя трансформироваться, преобразоваться в те субъективные проявления, о которых вы говорите. Это, в частности, объясняет разные формы подобных визуализаций у разных видящих... Вам знаком остроумный технический прием для индикации состояния сложных многопараметрических объектов - "Лица Чернова"? Не срисован ли этот метод с опыта видящих?

Можете ли вы работать с пациентом, находящимся за непрозрачной ширмочкой, с которым бы вы общались, например, по Аське? И так, чтобы вы не слышали ни его голоса, ни дыхания, ни поскрипывания стула? Лучше, если бы он был в соседней комнате... Вспоминается мне один эксперимент, когда был приглашен ряд видящих и им было предложено подобным образом продиагностировать граждан, находящихся за ширмочками. В числе граждан был и один манекен, у которого кто-то из целителей обнаружил какие-то отклонения от нормы... Был вроде бы и один военный, у которого "обнаружились" проблемы по женской линии...

Т.о., моя твердая уверенность в реальности эзотерических феноменов основана на многократных эмпирических наблюдениях, подтвержденных практическим опытом.

Минуточку... Здесь вы несколько сузили понятие ЭФ - к работе с людьми. Человеческий организм очень сложная система. В ней крайне сложно избавиться от паразитных взаимодействий, косвенных влияний. Это никак не преуменьшает результативность ваших наблюдений. Но у меня сразу же возникает вопрос о возможности ваших методов в более простых, очевидных и легче контролируемых ситуациях...

Убежденность в реальности телепатии и проч. основана на том, что их существование нисколько не противоречит ни известным физическим законам (оно просто не может быть выведено из них), ни наблюдаемым мной феноменам.

Опа... вы же раньше заметили, что телепатией не занимались... А насчет физических законов... Граждане, изучавшие... или наблюдавшие… или полагавшие, что наблюдают явление телепатии, отмечали ее независимость от расстояния, прохождение сквозь толщу воды, бетона, брони... Науке неизвестны физические факторы, которые бы поддерживали подобный феномен. Далее. Большие надежды возлагаются на феномен запутанности в КМ. Вот он мог бы объяснить подобное... Но маленькая загвоздочка вышла... По подобному каналу сигналы не передаются... Похоже, что речь идет просто о сохранении коррелированности двух или более объектов, созданной в процессе их генерации. И не более. Сообщения о квантовой телепортации, на мой взгляд, выдача желаемого за действительное.

Если мы говорим об эзотерике как о процессах взаимодействия сознания с физическим миром, то именно результат подобного взаимодействия должен быть очевиден на уровне восприятия явлений физического мира традиционным - не эзотерическим сознанием.

Рекомендую поискать и почитать материалы, связанные с исследованиями Путхоффа и Тарга. Прежде всего следует найти их оригинальную статью (желательно с фотографиями – они могут оказаться только в английском оригинале) и разобраться в используемых ими методах исследования и подготовки реципиентов. Путхофф и Тарг – серьезные ученые, радиофизики, которые по заданию военных изучали телепатию, телекинез, ясновидение (удаленное восприятие) и прорицательство (предсказание будущего) строгими научными методами. Полученные ими (и не только ими) результаты однозначно свидетельствуют о наличии этих феноменов.

Спасибо за наколку. Попробую разыскать, что есть в сети...

[Mike]

Квантовое описание берёт за отправную точку поверхность квантового хаоса,что даёт возможность взглянуть на хаос,как на взаимопричинность в определённом направлении.
Любая фиксация направления - селекция,которая что то оставляет и что то игнорирует.
Так ум устроен.
Пользуясь направленной стрелой времени - нельзя получить всеобъемлющего описания.
Но.
Въотличие от кирпичного описания,здесь появляется двунаправленная стрела,а это ужэ весьма ощутимый бонус.

[Vitaliy]

и какие же нельзя?

Те, которые имеют явно автоволновую природу. Автоволновые процессы и свойства сред не вытекают непосредственно из квантовомеханического описания мира, но они явно играют существенную роль в тонком мире. Поэтому я и считаю квантовомеханический подход, который, по сути, игнорирует существенно автоволновые свойства изучаемого феномена, ограниченным. Он очень хорошо подходит для описания НЕКОТОРЫХ процессов и явлений,

А не готовы ли вы прояснить, какие все-таки процессы и явления объясняет КМ? Меня интересуют именно ЭФ, естественно...

[Mikle]

Не могут ли тут повлиять на ваше вИдение какие-то побочные вполне традиционные каналы информации?

Предположение разумное, ибо первым приходит на ум.

Да, сбиться на фокусировку на сенсорную информацию без соответствующего навыка довольно легко, и на то, чтобы научиться разделять тонкое видение и физические сигналы, уходит достаточно длительное время. Но, когда навык "убирания себя" из процесса восприятия становится достаточно устойчивым, с этим проблем не возникает.

Это как с музыкой: неподготовленный человек может "слышать" свои переживания, связанные с музыкой, тогда как профессиональный музыкант четко различает голоса всех инструментов.

Что касается результатов, демонстрируемых отдельными экстрасенсами -- то тут если не все, то очень многое зависит от возможностей тела  (активности центров и тонких тел), тренированности конкретного человека и его фильтров восприятия.

Можете ли вы работать с пациентом, находящимся за непрозрачной ширмочкой, с которым бы вы общались, например, по Аське?

У меня есть опыт работы по Скайпу с людьми, находящимися в другом городе (600 км) и на другом континенте (Украина-Австралия).  Интенсивность ощущений, разумеется, не такая же, как при работе в одной комнате, но я бы оценил ее в 60-80% от работы с двух метров. Ощущения тем сильнее, чем глубже собеседник погружается в состояние.

Представители "квантового подхода" здесь вполне справедливо могут усмотреть запутывание состояний, но, с другой стороны, тот же самый процесс можно описать и как возникновение общей активной среды, через которую состояние одного человека непосредственно воздействует на состояние другого. Последнее гораздо лучше соответствует наблюдениям.

Лично мне для поддержания контакта на тонком плане необходим также визуальный или слуховой "канал настройки". Но, как рассказывают представители спецслужб в каком-то фильме, можно для вхождения в контакт просто использовать фотографию объекта. И я им верю (не потому, что они из столь уважаемых структур, а потому, что это не противоречит моему опыту).
.

[Quangel]

Почти совершенно верно. Ты излагаешь сейчас (хотя и криво) - основы "субъективной физики" А. Каминского. Которая и есть общая для всех эзотерическая теория. Которая, по твоему мнению, невозможна.

Я излагаю классическую теорию декогеренции в вариации "Квантовой психологии" Уилсона. А вот любые иные теории  - их кривое отражение. Объективными критериями для любого ИТР являются всего 2 параметра: размерность гильбертова пространства и
коэффициент квантовой запутанности. Именно они определяют координаты любого омниктивного ИТР в сфере Блоха. Это единственные рабочие инструменты оценки систем в несепарабильном состоянии,которые предоставляет только теория декогеренции. Все остальное объективной оценке не поддается,поскольку является омниктивным отражением сознания наблюдателя-локишвары.

[Феникс]

Я излагаю классическую теорию декогеренции в вариации "Квантовой психологии" Уилсона. А вот любые иные теории - их кривое отражение.

А вдруг - углубление и вывод на новый уровень?

Напоминаю о том, что теория декогеренции не знает, как осуществляется выбор в конкретном квантовом измерении; она дает только статистические предсказания. А теория Каминского - знает.

При этом она не опровергает теорию декогеренции ни в чем; но дополняет и углубляет.

[Quangel]

Напоминаю о том, что теория декогеренции не знает, как осуществляется выбор в конкретном квантовом измерении; она дает только статистические предсказания. А теория Каминского - знает.

Что значит "не знает",любая выборка делается сознанием Логоса. Редуцированным в каждом конкретном сознании живого существа по своим степеням размерности ГП и коэффициенту КЗ. Есть же глава в "КМ" - где выводится формула умножения единым сознанием Универсума квантовых состояний через разделение себя на локальные подсистемы. Так что никаких иных причин выдумывать не надо. Принцип Оккама в его изначальном виде: "не стоит плодить сущностей сверх необходимого кроме Божественной воли".

[Феникс]

Что значит "не знает", любая выборка делается сознанием Логоса.

Вполне возможно, но какие-то объективные факторы, подталкивающие наблюдателя выбрать именно данную возможность из числа всех возможностей - все-таки есть? Или нет?

Каминский говорит что есть; но принципиально скрытые от наблюдателя. Что оставляет последнему кажущуюся свободу.

Ты же, похоже, говоришь что этих факторов нет, и человек (а равно как и электрон) - свободен по-настоящему.

Насчет человека сложно что-либо доказать; разве что по аналогии с электроном (которая убедительна не для всех). Но электрон однако, а точнее поведение его в экспериментах, внушает очень серьезные подозрения в ограниченности его свобод. Так кто выбирает - в какую точку на экране приземлиться электрону? Ты говоришь - сознание Логоса. Допустим, но на основании чего оно выбирает именно эту точку? Есть скрытая (на данном уровне рассмотрения) предопределенность в поведении электрона или же нет?

[Quangel]

Так кто выбирает - в какую точку на экране приземлиться электрону? Ты говоришь - сознание Логоса. Допустим, но на основании чего оно выбирает именно эту точку? Есть скрытая (на данном уровне рассмотрения) предопределенность в поведении электрона или же нет?

Сознание Логоса и выступает для локального сознания - скрытым параметром. Когда ты скажем играешь в ролевую игру,кто определяет,
куда персонаж,которым ты управляешь мышкой,повернет в поисках врагов или квеста? Для самого персонажа - это равновероятно.
Игрок для него выступает в качестве неосознаваемой "внешней силы",которая определяет "судьбу". 

[Любовь]

Те, которые имеют явно автоволновую природу. Автоволновые процессы и свойства сред не вытекают непосредственно из квантовомеханического описания мира, но они явно играют существенную роль в тонком мире. Поэтому я и считаю квантовомеханический подход, который, по сути, игнорирует существенно автоволновые свойства изучаемого феномена, ограниченным.

Вы полагаете, что де- и рекогеренция не способны объяснить автоволновую природу в принципе?

[Mikle]

А не готовы ли вы прояснить, какие все-таки процессы и явления объясняет КМ?

Вообще-то этим должны заниматься те, кто разрабатывает теории, объясняющие ЭФ с точки зрения КМ...

Как я уже говорил, КМ на данном этапе своего развития может только "набрасывать идеи" в отношении ЭФ, но вряд ли обладает большей объясняющей способностью в отношении ЭФ, чем "божья воля". Лично меня интересует хоть что-то, что обладало бы хоть какой-нибудь предсказательной силой. За КМ (в отношении ЭФ, а не микромира) такого не наблюдается....

[Mikle]

Вы полагаете, что де- и рекогеренция не способны объяснить автоволновую природу в принципе?

Скажем так -- я совершенно не представляю, каким боком они здесь нужны.

Автоволновая среда возникает в результате смешения двух "веществ" -- "активатора" и "ингибитора". Если говорить о наблюдениях древних, то в теории Санкхьи, разработанной Капилой, есть два прекрасных кандидата на роль таких космогонических "составляющих": Пракрити (первоматерия) и Пуруша (первосознание). Что из них выполняет роль активатора, а что -- ингибитора, сказать затрудняюсь. Я бы"назначил" активатором Пурушу. В чистом виде они находятся вне нашего мира и, поэтому, ненаблюдаемы. Наблюдаемые же объекты представляют собой "смеси", содержащие эти первоначала в определенной пропорции.

Тут можно много рассуждать на эту тему, но лично мне такая модель очень нравится тем, что она на удивление близка к самым современным представлениям о возникновении нашей Вселенной.

Так, будучи еще в непроявленном состоянии, Пракрити и Пуруша в какой-то момент сближаются. Пракрити, почувствовав близость Пуруши, начинает танцевать перед ним, и ее танец привлекает его внимание. Они сливаются вместе, и порождают видимый мир.

Я сейчас говорю по памяти -- когда-то я специально изучал тексты и комментарии, посвященные йоге и Санкхье, и меня поразил именно этот момент, описанный выше: ведь это -- по сути, детальное описание первичной неустойчивости, приведшей к Большому Взрыву. Описание, данное за несколько сотен лет до появления современной физики!

Причем в комментарии говорилось, что взаимодействие между Пурушей и Пракрити возникает именно как результат их случайного "сближения".

Честно говоря, я не понимаю, зачем здесь нужен квантовомеханический подход, если все можно описать таким простым образом.

С моей точки зрения, квантование скорее является следствием наличия каких-то осцилляций (возможно, параметрических) "первичного поля", образованного Пурушей и Пракрити. А для описания самого этого поля (и тонкого мира) квантовый подход может оказаться совершенно ненужным (избыточным). Так зачем огород городить?

[Quangel]

Автоволновая среда возникает в результате смешения двух "веществ" -- "активатора" и "ингибитора". Если говорить о наблюдениях древних, то в теории Санкхьи, разработанной Капилой, есть два прекрасных кандидата на роль таких космогонических "составляющих": Пракрити (первоматерия) и Пуруша (первосознание). Что из них выполняет роль активатора, а что -- ингибитора, сказать затрудняюсь. Я бы"назначил" активатором Пурушу. В чистом виде они находятся вне нашего мира и, поэтому, ненаблюдаемы. Наблюдаемые же объекты представляют собой "смеси", содержащие эти первоначала в определенной пропорции.

Не надо лезть так далеко в Индию, эти два начала были еще у основателя диалектики - Гераклита. Назывались "Архэ" и "Логос". Архэ - пассивная первоматерия,Логос - активное первосознание. Воздействие
Логоса на Архэ давало "эйдос" - проявленные вещи. Именно это было зашифровано в первых строках Евангелия
от Иоанна,"В начале было Слово". В оригинале "Эн Архэ эн о Логос". Так что человеку Запада не нужно лезть на Восток за разными пракритями и пурушами, у него есть собственные духовные корни в греческой философии.