|
Автор
|
Тема: Время как феномен и его восприятие
|
|
Сяо Лао
|
написано:05-12-2002 12:59:18
|
106
|
diver...когда я создаю при помощи электромагнита магнитное поле в какой-то области, то она, эта самая область не становится ни тяжелее, ни легче...
А давай вместе подумаем так ли это. Электромагнитное поле это по-сути дела электромагнитное излучение. Наиболее просто нам рассуждать о свете, т.к. эту разновидность электромагнитного излучения мы воспринимаем непосредственно глазами. Итак смотрим: источник излучения (солнце например) струит лучи во все стороны и фотоны со скоростью света летят, летят... Становится ли окуружающее солнце пространство тяжелее? Вроде нет, у фотонов нет массы покоя, а вот энергии в этом пространстве становится больше чем было до того как солнце начало излучать. Так что волновая структура не имеет массы покоя, а не массы вообще. А в покое она просто не существует.
ц и т а т а
|
|
diver
|
написано:05-12-2002 13:48:27
|
107
|
Сяо Лао
Все, сдаюсь :))
Если на одну доску вот так вот запросто ставят электромагнитное излучени ВООБЩЕ и фотон, имеющий электромагнитную харрактеристику В ЧАСТНОСТИ, то я просто не знаю, что сказать :)
А про общую теорию поля - я серьезно. Если есть соображения о создании массы только из поля - формулы на бочку и я мухой в нобелевский коммитет :))
ц и т а т а
|
|
Guest
|
написано:05-12-2002 14:29:22
|
108
|
Всю жизнь мечтал понять разницу между электромагнитным излучением и фотоном.
ц и т а т а
|
|
diver
|
написано:05-12-2002 15:17:25
|
109
|
Guest
А мне еще пожалуйста между электроном и электрическим полем. Или откуда вдруг берется магнитное поле в магните? В той самой обычной железке в форме подковы. Или почему, черт побери, почему при изменении магнитного поля вдруг откуда-то берется изменяющееся электрическое? Блин, формулы знаю - система из двух диф. уравнений, но почему, ОТКУДА ?! :))
ц и т а т а
|
|
sergejh
|
написано:05-12-2002 15:51:54
|
110
|
diver
<FONT SIZE=2 COLOR=#0033CC>Если есть соображения о создании массы только из поля </font>
А вот так если: масса - степень взаимодействия полей. Масса относительна. Относительно наблюдателя. Если электромагнитное поле (как набор параметров среды) воздействует хоть как-то на наблюдателя, то можно говорить, что оно оказывает на него массу. :)
<FONT SIZE=2 COLOR=#0033CC>Или почему, черт побери, почему при изменении магнитного поля вдруг откуда-то берется изменяющееся электрическое?</font>
Как почему? Есть матрица вселенной (эманации). В ней происходит какой-то процесс. В состоянии "А" этого процесса Наблюдатель в физическом мире фиксирует его как магнитное поле. Процесс перешел в состояние "Б" (от окружающих воздействий) - и мы уже фиксируем нечто другое: то, что мы называем "изменяющимся электрическим полем вокруг магнитного".
AesirLoki
<FONT SIZE=2 COLOR=#0033CC>если 2 ЭМ-волны не влияют друг на друга - значит ли это, что одна из них "абстрактная" и "не имеет массы"?</font>
Нет, сами по себе они массы не имеют, как объяснил уже diver. Но если они оказывают влияние на наблюдателя - он может про них сказать, что они обладают массой. Массой воздействия. :) Если они выходят из области восприятия наблюдателя, соответственно, воздействия не оказывается. И сами по себе они тогда массы не имеют.
Еще бы такое понятие ввести: "наблюдатель_когда_нет_наблюдателя"! :))
ц и т а т а
|
|
AesirLoki
|
написано:05-12-2002 16:21:12
|
111
|
Guest
<FONT SIZE=2 COLOR=#0033CC>Всю жизнь мечтал понять разницу между электромагнитным излучением и фотоном</font>
Подсказка: разница точно такая же, как между грузоперевозками и грузовиком. Логистик видит взаимодействие (ЭМ-излучение, ЭМ-поле) между 2-мя точками [логистической цепи], а грузовик (фотон) загружается грузом (энергией) и осуществляет этого взаимодействие.
sergejh
<FONT SIZE=2 COLOR=#0033CC>Нет, сами по себе они массы не имеют, как объяснил уже diver</font>
А что нам за дело до массы волны как таковой? У нее ведь еще носитель есть, между прочим. тот самый фотон. И он имеет массу.
А что нам за дело до массы покоя фотона? Вот остановишь его - тогда и изучай. Но это будет уже другой объект. А пока он является фотоном - он носится, а мы будем изучать ту массу-энергию, которая у него есть в этом состоянии. Излучение ЭМ-волны сопровождается выпуском фотонов - отсюда и масса, и скорость, и много чего еще.
diver
<FONT SIZE=2 COLOR=#0033CC>если система отсчета испытывала когда либо в прошлом хоть какое-либо ускорение, то законы классической механики для нее, вообще говоря, неверны</font>
Что, хочешь сказать, что вернувшийся близнец И ДАЛЬШЕ будет стареть медленне других? Когда ускорялся - на него действовали соответствующие законы. Но когда вернулся к нам - с этого момента у него все идет так же, как и у других.
<FONT SIZE=2 COLOR=#0033CC>Еще раз изложу свою точку зрения - волна, есть лишь только (периодическое) изменение характеристик структуры во времени. Все. Точка. Пока мне не дадут другого определения я буду настаивать на этом.
А из него логично следует, что массы волна не имеет, поскольку она - есть лишь только врЕменное изменение чего-либо.</font>
Характеристик структуры - чего? Вот и вынырнул опять носитель - фотон тот самый несчастный. А он и массу имеет, и перемещается, и много чего еще делает. А дальше уже начинаются всякие дебри типа принципа Гюйгенса и т.д., в которых я ковыряться не буду, ибо: 1) сам в них не очень-то разбираюсь; 2) они говорят только о том, КУДА поползут фотоны и как будут преобразовываться по пути (с сохранением интегральной массы-энергии, между прочим), но никоим образом не оспаривают необходимость передвижения фотонов, их преобразований и т.д.
ц и т а т а
|
|
diver
|
написано:05-12-2002 16:56:56
|
112
|
"Парадокс близнецов" - это очень просто:
(Да простят меня модераторы)
Есть часы "А", которые покоятся, и есть часы "Б", которые движутся относительно "А" со скоростью, близкой к скорости света. Эти часы были ИЗНАЧАЛЬНО устроены так, что всегда двигались относительно "А" с этой самой постоянной скоростью (собраны из фотонов или еще из чего-нить такого же "реального" :))
В момент пролета мимо часов "А" на оба устройства был послан импульс света, запустивший часы. Пока все правильно.
Теперь, внимание, вопрос: Какое время будут показывать часы при последующем сличении в точке "А"? Какие часы будут спешить, какие отставать?
Ответ: Неправильная формулировка - для того, чтобы сличить показания часов, нужно будет их каким-то образом опять совместить в пространстве-времени, или передать синхронный импульс на остановку. Но в момент разворота часов "Б", тех, что движутся, все Ньютоновы законы для них опять-таки накроются, а передавать информацию быстрее скорости света - нельзя.
Теперь про фотоны, электромагнитные волны и пр.
Изменение характеристик наблюдаемой среды. В классическом случае - вакуума. И нет там никаких фотонов. Есть такая характеристика - напряженность эл-м поля в точке. Вот ее и меряем. Меняется она по какому-то закону вследствие, ну скажем, вращения обычного намагниченного метаического сердечника поперёк вектора - отлично. Помещаем в эту точку проводник (заметьте, непрозрачный) - получаем электрический ток. Причем тут фотоны?... ума не приложу.
Или речь идет о предположительном (!)существовании эфира? Да, есть кое-какие работы по этому вопросу (могу кинуть ссылки, если кому интересно).
P.s. все, теперь точно забанят :)
<font size="1" color="#CCCCCC">Исправлено: 05-12-2002 16:57:28</font> <font size="1" color="#CCCCCC">Исправлено: 05-12-2002 16:58:23</font>
ц и т а т а
|
|
AesirLoki
|
написано:05-12-2002 17:23:18
|
113
|
diver
"Модераторы" тебя простят, я думаю: это ж даже не оффтопик :-)
1. По поводу близнецов:
Дык, и в чем же ты со мной не согласен? Да, того близнеца, что летал куда-то, при этом колбасило. Но теперь он вернулся к нам, и "его" время опять течет с той же скоростью, что и "наше".
2. <FONT SIZE=2 COLOR=#0033CC>Теперь про фотоны, электромагнитные волны и пр</font>
Ой, только давайте как-нибудь без эфира :-) Вроде и без него неплохо :-)
<FONT SIZE=2 COLOR=#0033CC>В классическом случае - вакуума. И нет там никаких фотонов</font>
Гмм.. Интересно, как же свет от Солнца до Земли доходит? В промежутке - вакуум, фотонов в нем, как утверждаешь, нет... Наверное, они к нам телепортируются.
<FONT SIZE=2 COLOR=#0033CC>Есть такая характеристика - напряженность эл-м поля в точке. Вот ее и меряем. Меняется она по какому-то закону вследствие, ну скажем, вращения обычного намагниченного метаического сердечника поперёк вектора - отлично. Помещаем в эту точку проводник (заметьте, непрозрачный) - получаем электрический ток. Причем тут фотоны?... ума не приложу</font>
Ну, во-первых, если ты не будешь ограничивать фотоны видимым светом (а судя по слову "непрозрачный", ты именно это и делаешь), то все станет несколько проще.
А во-вторых, вот полностью аналогичный пример:
"Есть такая характеристика - освещенность, т.е. напряженность эл-м поля, лежащего в области видимого света, в точке. Вот ее и меряем. Меняется она по какому-то закону вследствие, ну скажем, вращения обычного возбужденного электрона вокруг ядра атома в нагревателе - отлично. Помещаем в эту точку кусок черной бумаги (заметьте, непрозрачный) - получаем его нагрев. Причем тут фотоны?"
ц и т а т а
|
|
Недоушелец
|
написано:05-12-2002 18:05:30
|
114
|
<FONT SIZE=2 COLOR=#0033CC>Есть такая характеристика - напряженность эл-м поля в точке. Вот ее и меряем. Меняется она по какому-то закону вследствие, ну скажем, вращения обычного намагниченного метаического сердечника поперёк вектора - отлично. Помещаем в эту точку проводник (заметьте, непрозрачный) - получаем электрический ток. Причем тут фотоны?... ума не приложу.</font>
Изменение электромагнитного поля вследствие ускоренного движения заряда создает электромагнитные волны. А следовательно - фотоны.
Не совсем точная формулировка, но принцип, вроде бы, ясен.
Забыл, что ли?
ц и т а т а
|
|
diver
|
написано:05-12-2002 18:11:31
|
115
|
Правды от вас недождешься. :)
Все, во всем пришлось разбираться самостоятельно. :-p Спасибо всем, кто не дал погрязнуть в ошибке. Кстати, пример с Солнцем - не подходит - вакуум прозрачен для эмв во всех диапазонах. Далее, возбужденный электрон не будет ничего испускать, покуда не вернётся на более низкий эн. уровень. Но это уже мелочи.
Итак, возвращаясь к теме "Время". Близнецы стареть-то будут, но неизвестно как. Как их сравнить?
ц и т а т а
|
|
AesirLoki
|
написано:05-12-2002 18:22:39
|
116
|
diver
Интуяйция мне подсказывает :-))) Что все-таки когда блудный брат вернется на землю, то оба брата, если ни один из них не будет всякие техники хитрые применять, и вообще при схожем образе жизни, будут стареть с примерно одинаковой скоростью.
<FONT SIZE=2 COLOR=#0033CC>Как их сравнить?</font>
Дык, каждому часы впариваешь, а после возвращения смотришь, забив на получившуюся разность показаний, с одинаковой ли СКОРОСТЬЮ они идут. Чего сложного?
ц и т а т а
|
|
diver
|
написано:05-12-2002 20:16:31
|
117
|
Так как же он вернется-то? Ускоряться-тормозиться нельзя - системя должна оставаться инерционной. И вообще, парадокс не в том, что один из них старше другого, парадокс в том, как определить, который именно будет старше?
Шутка в том, что говорили, тот, что летит смотрит на того, что стоит и говорит - "это я стою, а он улетает. Значит это я состарюсь, а он нет". А другой рассуждает точно также о нем. Кто из них прав? :)
ц и т а т а
|
|
AesirLoki
|
написано:05-12-2002 21:09:37
|
118
|
diver
Что-то ты на непонятки давишь! Прочитай внимательнее. он УЖЕ вернулся. Пока он не вернулся - сказать о нем ничего нельзя. А когда вернулся (испытав для этого все нужные ускорения) и бросил якорь рядом с братом-домоседом, то "его" "дальнейшее" время потечет точно с той же скоростью.
ц и т а т а
|
|
diver
|
написано:05-12-2002 21:14:12
|
119
|
C этим никто и не спорил никогда :) А кто из них будет старше-то? И почему?
ц и т а т а
|
|
Guest
|
написано:06-12-2002 10:08:37
|
120
|
AesirLoki
Guest
Всю жизнь мечтал понять разницу между электромагнитным излучением и фотоном
Подсказка: разница точно такая же, как между грузоперевозками и грузовиком. Логистик видит взаимодействие (ЭМ-излучение, ЭМ-поле) между 2-мя точками [логистической цепи], а грузовик (фотон) загружается грузом (энергией) и осуществляет этого взаимодействие.
Недоушелец
Изменение электромагнитного поля вследствие ускоренного движения заряда создает электромагнитные волны. А следовательно - фотоны.
Нифига не понял про грузовики.
Всю жизнь думал что фотон - электромагнитная волна.
ц и т а т а
|
|
|