|
Автор
|
Тема: Время как феномен и его восприятие
|
|
sergejh
|
написано:03-12-2002 12:12:56
|
91
|
Но наверняка под "союзниками" понимается нечто другое, чем мы привыкли думать (во всяком случае, я). Это не какие-то организмы, создания, сущности, которые обладают личностью или самостью. Наверняка это всего лишь некие Процессы, которые и отношения не имеют к чему-то осознающему и разумному... Имеется ввиду те, которые являются носителями информации, в данном случае. Что это такое КОНКРЕТНО - носитель информации в нагуале?
ц и т а т а
|
|
diver
|
написано:03-12-2002 17:01:05
|
92
|
Ксендзюк
<FONT SIZE=2 COLOR=#0033CC>Если тело сновидения не имеет массы (вовсе никакой), это - галлюцинация. Тогда оно не способно действовать, не обладает энергией, оно - ничто.
</font>
Однако не могу не вспомнить что писано у КК про неоргаников - существ, лишенных физических организмов и потому недоступных для наблюдения в первом внимании. Существ, состоящих только из энергии (не путать с материей, обладающей массой в любом случае). Посему позволю себе усомниться в справедливости утверждения, что тело сновидения имеет массу в обязательном порядке.
<FONT SIZE=2 COLOR=#0033CC>Конечно, если электромагнитные поля массой не обладают, то массой не обладает половина наблюдаемого в 1-ом внимании мира, а то и больше. </font>
Так ведь это так. Или Вы лично знаете, каким образом можно вычислить массу электромагнитной волны? Той самой, что сейчас передает звуковой сигнал в Ваш радиоприемник.
Свет, который Вы приводите в пример далее проявляет свою корпускулярную природу просто за счет того, что он так устроен (как и все остальные элементарные частицы) - есть волновая и есть корпускулярная составляющие. Не будете же Вы спорить с тем, что эффект интерферренции, проявляемый светом, имеет исключительно волновую природу? Волна же не может иметь массы, поскольку она - волна - лишь только изменение характеристик структуры. Имеет ли массу морская волна? Не путать с массой воды которая может колебаться, покоится или колебаться под действием различных волн одновременно.
Прошу меня простить за столь длинный пассаж, но счетаю необходимым "строить здание на крепком фундаменте".
Посему продолжаю настаивать на том, что тело сновидения массы (покоя?) может и не иметь. Отчего и обладает совершенно немыслимыми (в первом внимании) свойствами. Попробуйте объяснить человеку, никогда не бывавшем в ОС, что это такое... :))
ц и т а т а
|
|
Недоушелец
|
написано:03-12-2002 17:24:19
|
93
|
diver, я тут встряну в беседу слегка.
<FONT SIZE=2 COLOR=#0033CC>Прошу меня простить за столь длинный пассаж, но счетаю необходимым "строить здание на крепком фундаменте".</font>
Если мы структурируем тональ, то - да, крепкий фундамент, трезвость и т.п. Здание тоналя должно быть устойчивым к ветру нагуаля. Нам ведь не нужно расщепление при встрече с неизвестным? Пусть скорость света останется скоростью света, пространство - 3-мерным, а вода - мокрой, но в тонале, в мире первого внимания.
Если же мы верим в существование необъяснимого, то попытки объяснить необъяснимое (придать им схожесть с известными тональными структурами) должны быть обречены на провал даже по простой логике вещей: объясняя что-либо, мы перестаем считать это неизвестным и уж тем более - непознаваемым.
Так зачем же пытаться определить сущности, не принадлежащие миру первого внимания именно в терминах этого самого первого внимания? Я, например, очень сомневаюсь, что это помогает реальной практике.
Ну а тело сновидения может обладать совершенно немыслимыми свойствами не только потому, что у него с массой что-то не так, а потому что механизм его существования недоступен средствам тонального описания.
<FONT SIZE=2 COLOR=#0033CC>Попробуйте объяснить человеку, никогда не бывавшем в ОС, что это такое... :))</font>
Вот именно - описать то, что творится в ОС, можно только проецировав его переживания в тональные схемы. Если Вы - опытный сновидящий, то мне Вам объяснять нечего. Я - начинающий.
Могу лишь сказать, что после пробуждения от ОСа мое обычное сознание впадает в крайности. Либо сильная эйфория, либо очень угнетенное состояние (видимо, в зависимости от содержания). В самом же ОСе я перестаю быть тем же человеком, что и в обычном состоянии. Иногда - вообще перестаю быть человеком...
ц и т а т а
|
|
dead1
|
написано:03-12-2002 21:55:24
|
94
|
хм.. а может так:
все вокруг - энергия. но то с чем мы можем взаимодействовать - это сущности энергии в разных формах.
масса это форма той самой Хуановской энергии. проэкция ее на наше восприятие.
то есть масса есть часть энергии, та часть которую мы подразумиваем ассоциируя с весом а точнее с твердостью, материяльностью и _фиксированностью_(стремление сохранять св-ва) того объекта что мы воспринимаем.
под таким взглядом на вещи, можно сказать что и у информации есть "масса" - ее неабстрактность.
и у тела сновидения - "плотность"
но.. с другой стороны, в этом суждении есть не соразмерные переходы.
ц и т а т а
|
|
Сяо Лао
|
написано:04-12-2002 03:51:02
|
95
|
N...Носителем информации может быть чужая энерг. структура...
Ну ты сморозил! Какая разница "чужая", "своя". Речь то о том, может ли информация существовать без носителя обладающего энергией. А уж "принадлежнось" этого носителя дело десятое (не сотое)! Пример с вирусом в инете ничего не доказывает, просто есть сеть компьтеров (носителей информации, потребляющих нехилое количество энергии), эта сеть в целом и каждый комп в отдельности обладают вполне конкретными свойствами = они то и используются для передачи информации, в том числе и вирусов. А пример просил информации отдельной от носителя. Отдельной!
ц и т а т а
|
|
N
|
написано:04-12-2002 08:55:54
|
96
|
Сяо Лао
<FONT SIZE=2 COLOR=#0033CC>Какая разница "чужая", "своя". </font>
Я с тобой согласен, информация не может существовать без носителя. Вопрос в том, может ли информация существовать без конкретного носителя, иначе говоря - является ли информация неотъемлемым свойством конкретного носителя, как масса(или там энергия). Ответ очевиден.
А вопрос стоял не о том, обладает ли носитель массой, а о том, обладает ли записанная информация массой.
ц и т а т а
|
|
olam9
|
написано:04-12-2002 12:11:13
|
97
|
Сколько тел сновидения может разместиться на кончике иглы?
CrimsonGun
<FONT SIZE=2 COLOR=#0033CC>А не проще ли предположить, что для тела сновидения не действуют законы 3-х мерной физики в принципе. </font>
Конечно. Иначе это просто не тело сновидения. :-)
Guest
<FONT SIZE=2 COLOR=#0033CC>Берем бритву оккама, вжик:
есть реальность - и она самодостаточна, есть время - и оно самодостаточно и т.п. </font>
А почему не так: вжик - и нет реальности, вжик - и нет времени.
Ксендзюк
...читал и плакал..
<FONT SIZE=2 COLOR=#0033CC>Все, что имеет энергию, имеет массу, все, что имеет массу, обладает энергией. </font>
- угу. В общепринятом описании мира. И в этом описании мира тела сновидения не существует.
<FONT SIZE=2 COLOR=#0033CC>Если тело сновидения не имеет массы (вовсе никакой), это - галлюцинация. </font>
Пофантазировать что ли с господами нагвалеведами....
а если галлюцинация имеет массу?
а если масса галлюцинации - галлюцинация массы, которая не галлюцинация.. и т.д.
Вот уже и наука почти.
Сколько тел сновидения может разместиться на кончике иглы?
Моя гипотеза: восемь.
Есть контраргументы?
ц и т а т а
|
|
Сяо Лао
|
написано:04-12-2002 14:34:35
|
98
|
olam9Моя гипотеза: восемь. Есть контраргументы?
Есть! Восемь это многовато будет! Да и вообще это не магическое число, так что не более семи, да и то если речь о цыганской игле.
Nможет ли информация существовать без конкретного носителя
Чуть переиначу (или вопроса не понял) - одна и та-же информация может быть на разных носителях, с этим вроде никто не спорит, при этом разные носители тратят разную энергию на "обслуживание" этой информации, видимо можно вычислить минимально необходимое количество энергии на единицу информации, например энергия одного фотона на один бит.
N...обладает ли записанная информация массой.
Мне кажется, что нет, т.е. информация вносит структурные изменения в конкретные энергетические образования. Вот написал и призадумался. Структурные изменения могут быть внесены в готовую структуру толко энергетическим воздействием, а оно в свою очередь изменит энергию системы на которую это воздействие оказано, а изменение энергии это изменение массы. Получается, что комп с загруженными программами должен быть тяжелее, чем "пустой", как то не верится. Где-то ошибка в рассуждениях, но не вижу где. Плюньте в меня.
ц и т а т а
|
|
CrimsonGun
|
написано:04-12-2002 14:39:11
|
99
|
Сяо Лао
<FONT SIZE=2 COLOR=#0033CC>а оно в свою очередь изменит энергию системы на которую это воздействие оказано</font>
Вот тут ошибка, Сяо :))
ц и т а т а
|
|
sergejh
|
написано:04-12-2002 15:01:19
|
100
|
Я бы поставил такие связки:
"масса <=> энергия"
"наблюдатель <=> информация"
Далее (из рассуждений некого "dead1") можно вывести следующее: масса - степень неабстрактности энергии.
Соответственно, по вышеприведенной аналогии можно предположить то же и для наблюдателя (если его ставить слева от выражения связки): наблюдатель - это мера неабстрактности информации. :) Хм... Всё равно ничего не понятно. :(
А! О. Это я сказал не для понимания природы наблюдателя и информации, а для того, чтобы показать, что бессмысленно сравнивать величины из этих двух "тождеств" между собой. Например, массу и информацию. Это разные тождества.
olam9
<FONT SIZE=2 COLOR=#0033CC>Моя гипотеза: восемь.
Есть контраргументы? </font>
Хотелось бы сначала услышать... аргументы.
ц и т а т а
|
|
AesirLoki
|
написано:04-12-2002 19:29:10
|
101
|
Бляяяяяяяяяяяяяяяяя...... Вот словоблудия-то развели! Причем некоторые аппелируют к физике мира 1-го внимания, ПРИ ЭТОМ ЯВНО НЕ ОСВОИВ ЕЕ ДАЖЕ В МАСШТАБЕ СРЕДНЕЙ ШКОЛЫ!!!
Уши вянут! С глазами вместе!
Паноптикум воинствующего невежества! Любой здравомыслящий человек извне, случайно попав в эту тему, сразу составит мнение о нагвалистах как о крайне недалеких людях. Помнится, АПК уже говорил на эту счет в теме про академическое прикрытие нагвализма. И неудивительно, что некоторые там на него столь сильно взъелись: гораздо проще обложить матом Ксендзюка, чем подтянуть себя до уровня, на котором возможен диалог с учеными. А если диалог таковой начнется, то этот невысокий уровень конкретных представителей сразу станет заметным. А потому, чтобы не допустить этого, надо Ксендзюка обматерить.
Чтобы не быть голословным, пройдусь немного по паноптикуму:
N (112)
Спорит с заявлением Сяо Лао о том, что носитель информации должен обладать массой. Приводится аргумент:
<FONT SIZE=2 COLOR=#0033CC>Пример в студию - Инет. Отправил по сети програмку-вирус, воспользовавшись существующими каналами</font>
Ага, програмка эта выполняется на невесомых компьютерах и передается по невесомым каналам связи с помощью невесомых электронов и фотонов.
Едем дальше...
diver (115)
<FONT SIZE=2 COLOR=#0033CC>писано у КК про неоргаников - существ, лишенных физических организмов и потому недоступных для наблюдения в первом внимании. Существ, состоящих только из энергии (не путать с материей, обладающей массой в любом случае)</font>
Марш читать классику! Во-первых, если верить ДХ, они НЕ МЕНЕЕ МАТЕРИАЛЬНЫ (РЕАЛЬНЫ), чем объекты мира 1-го внимания.
А кто не может с ними взаимодействовать - тот сам виноват :-) Я, вон, рентгеновские лучи не вижу - но не утверждаю, что их нет, или что они нематериальны.
<FONT SIZE=2 COLOR=#0033CC>АПК@^gt;Конечно, если электромагнитные поля массой не обладают, то массой не обладает половина наблюдаемого в 1-ом внимании мира, а то и больше.
diver@^gt;Так ведь это так. Или Вы лично знаете, каким образом можно вычислить массу электромагнитной волны?</font>
Лично я знаю. И тебе рекомендую открыть учебник физики за 11-ый, если не ошибаюсь, класс и узнать это тоже.
<FONT SIZE=2 COLOR=#0033CC>счетаю необходимым "строить здание на крепком фундаменте"</font> СЛОВОБЛУДИЯ!!!
Так, кого бы еще погнобить...
У olam9(120) даже придраться не к чему: чистое словоблудие, тут спорить вообще не с чем. Разве что поковыряться в базовой логике... но сейчас я гноблю за физику, а не за логику :-)
О, возьмусь за самого Сергеича!
sergejh
<FONT SIZE=2 COLOR=#0033CC>масса - степень неабстрактности энергии</font>
Сильно... А деньги - это мера неабстрактности колбасы. Что такое абстрактная энергия, если не секрет? Если "реально существующим" как раз и называется то, что обладает энергией?
Ну, ты-то вроде поумней некоторых, для тебя обойдусь тонким намеком: если 2 ЭМ-волны не влияют друг на друга - значит ли это, что одна из них "абстрактная" и "не имеет массы"? А может, они не взаимодействуют потому что у них просто сильно разные частоты? Подсказка для тех, кто в танке: одна из этих волн называется существом, настроенным на 1-ое внимание, вторая - союзником.
ц и т а т а
|
|
AesirLoki
|
написано:04-12-2002 19:37:45
|
102
|
Сяо Лао (121)
<FONT SIZE=2 COLOR=#0033CC>Структурные изменения могут быть внесены в готовую структуру толко энергетическим воздействием, а оно в свою очередь изменит энергию системы на которую это воздействие оказано, а изменение энергии это изменение массы. Получается, что комп с загруженными программами должен быть тяжелее, чем "пустой", как то не верится. Где-то ошибка в рассуждениях, но не вижу где</font>
И тебе вто подсказочка: представь запись информации на доске путем выцарапывания. Информации прибавилось, а масса - уменьшилась! А теперь представь запись путем наложения красящих веществ. Информации прибавилось, массы - тоже.
Ошибка вот в чем: говоришь, что "изменение энергии это изменение массы". Но судя по контексту, под "изменением энергии" понимается все-таки изменение структуры энергетического поля (объекта). А масса - это интегральная характеристика того поля, и она не обязана увеличиваться или уменьшаться при этом.
Информация = особенность структуры энергетического поля + механизм интерпретации этой структуры. При этом поле необходимо, оно и называется носителем.
ц и т а т а
|
|
diver
|
написано:04-12-2002 23:38:44
|
103
|
Пропуская мимо ушей (глаз) откровенные нападки на личности, постараюсь ответить по существу:
1) К сожалению (или к счатью) в физике, которую лично я изучал и в школе, и в университете, не принято отмахиваться от событий, которые имели хоть какое-либо отношение к предмету исследований. Именно из-за такого отмахивания и возник, в частности, всем так хорошо известный "Парадокс близнецов". Нет никакого парадокса. Нет и никогда не было. Объяснить? Я знаю ответ - на втором курсе универа проходили... Полагаю, что все пресутствеющие также осведомлены - посему не буду захламлять форум, а просто добавлю, если система отсчета испытывала когда либо в прошлом хоть какое-либо ускорение, то законы классической механики для нее, вообще говоря, неверны.
2) К вопросу о массе волны - по прежнему не могу понять, как может иметь массу, например, воздушная волна. Или морская. И как она (масса) может быть связана, ну, скажем, с такой ключевой характеристикой фолны, как длина. Ах, вот наверное где непонятки - длина у волны есть, значит должна быть и масса :))))))) Как у верёвки :))))
Еще раз изложу свою точку зрения - волна, есть лишь только (периодическое) изменение характеристик структуры во времени. Все. Точка. Пока мне не дадут другого определения я буду настаивать на этом.
А из него логично следует, что массы волна не имеет, поскольку она - есть лишь только врЕменное изменение чего-либо. Я бы мог доказать это с формулами в руках, но опять-таки счетаю, что это несколько не тот форум для слишком физических (математических) споров.
3) А теперь обращусь к первоисточнику, на который так много здесь кивали.
Карлос Кастанеда. Книга 8 "Сила Безмолвия":
"...поэтому то, что я фактически увидел как человека-чудовище, было тем, что маги называют неорганическим существом, бесформенным энергетическим полем."
Я думаю после этого вы согласитесь с тем, что неорганики лишены физической массы в общепринятом понимании этого слова.
<font size="1" color="#CCCCCC">Исправлено: 04-12-2002 23:40:28</font>
ц и т а т а
|
|
Сяо Лао
|
написано:05-12-2002 06:04:17
|
104
|
diver...бесформенным энергетическим полем...
..неорганики лишены физической массы в общепринятом понимании этого слова.
Одно из другого вроде не следует, то факт что поле "бесформенно" не делает его "безмассовым" даже в общепринятом понимании. Ведь если неорганики могут с нами взаимодействовать (или мы с ними:) означает, что они обладают энергией достаточной для этого взаимодействия, а раз энергией, значит и массой (не обязательно массой покоя)
ц и т а т а
|
|
diver
|
написано:05-12-2002 11:22:32
|
105
|
Сяо Лао
Выше я уже показал, что чисто волновая (полевая)структура сама по себе не имеет массы. Вот например, когда я создаю при помощи электромагнита магнитное поле в какой-то области, то она, эта самая область не становится ни тяжелее, ни легче. Если бы это было так, то поле было бы не электро-магнитное, а электро-магнитно-гравитационное ;). Если у Вас лично есть каки-нибудь конкретные соображения (формулы) на сей счет - выкладывайте. Это же пахнет нобелевской премией! :)
ц и т а т а
|
|
|