|
Автор
|
Тема: Время как феномен и его восприятие
|
|
Pipa
|
написано:14-11-2002 02:38:54
|
46
|
mike: Резюме твоего последнего сообщения: Все, что наблюдает человек, есть Реальность и единственный инструмент, способный переварить и систематизировать все это - ум.
Очень жаль, что вы поняли смысл моего сообщения так криво...
mike: Не пойму я все-таки, Pipa, чем тебя Кастанеда привлек? Что ты в нем нашла? Тебе бы в академическую науку податься, а не в магию.
Во! Отличный совет! А я-то все колебалась куда податься :-)))
mike: Мне с трудом вериться, что ты читала Кастанеду.
Представьте себе! И не однократно! Между прочим это одна из моих самых любимых книг.
mike: Едва ли не в каждой фразе ты противоречишь сути учения дона Хуана.
Хороший вопрос. Ждала. Постараюсь ответить серьезно и подробно.
Почти каждая книга содержит в себе два начала: "познавательное" и "назидательное" ("развлекательное" я опускаю). Классификация моя, так что не обессудьте, если подобрала не совсем точные названия. Познавательная часть сообщает нам что-то из того, чего мы раньше не знали (новая информация, представления, идеи). А назидательная - пытается соблазнить нас на определенного рода действия или отвратить от оных.
Обращаю внимание, что из чисто познавательной части очень редко следует необходимость чего-либо предпринимать, потому что описание возможностей не предполагает постановку решения каких-либо жизненных задач. Например, рецептурный справочник не ставит диагнозов, а лишь описывает ВОЗМОЖНОСТИ медикаметозного лечения. Он НЕ ПРЕДПИСЫВАЕТ, что надо предпринять в отношении конкретного пациента, последнее должен решить врач. Или, например, атлас географических карт позволяет проложить курс куда угодно, но не предписывает куда надо плыть кораблю.
Назидательная же часть пытается повлиять на жизненный ВЫБОР читателя. Причем назидательность чаще бывает выражена неявно, путем демонстрации каких успехов достиг мальчик, который поступал "хорошо" :-), и в какое дерьмо вляпалась девочка, поступающая "плохо" :-))). В результате чего создает у читателя чувство ПРЕДПОЧТЕНИЯ одной альтернативы из списка доступных возможностей перед другой.
На мой взгляд, книги КК содержат примерно пополам и то и другое. В них достаточно обстоятельно представлена "картина Мира", а точнее положение человеческого существа в нем. И хотя описание это дано в терминах магической индейской традиции, тем не менее сообразительному читателю :-) по силам "транспонировать" содержащиеся в книгах идеи в иные системы, обладающие достаточной емкостью понятий. Хотя это несомненно несколько более трудная задача, чем осуществление качественного перевода книги на русский язык. Тем более, что и сама терминология магов возникла из-за необходимости выразить словами понятия, не вмещающиеся в рамки бытового словаря индейцев. А вот язык современной науки, на мой взгляд, вполне обладает достаточной для этого емкостью. Кроме того, многие исходные термины настолько аллегоричны, что замена их не вызовет заметных искажений. Попробуйте, например, заменить Орла на Змею :-))). Что-то сильно изменилось? Возражение здесь может быть только одно - "святую книгу надо понимать буквально" :-) Но это уже подход фанатов.
Назидательная часть книг КК содержится в основном в описании пути Великого и Ужасного Дона Хуана :-) и его группы, в утверждении некчемности иных устремлений (критика социума и социальных целей). Книги содержат многочисленные ЯВНЫЕ назидательные предписания типа "стирать ЛИ", "бороться с ЧСВ", "останавливать ВД" и пр.
Что касается меня, то можете считать меня еретичкой :-). Т.е. я разделяю многие идеи, изложенные КК, однако трактую некоторые (а может и многие) вещи не так, как этого требует какон. Кроме того познавательную часть изложения я разделяю в гораздо большей степени, чем ее назидательныю часть. И если вы непредвзято отнесетесь к моим словам, то поймете, что я врядли больше искажаю нагвализм, чем те, кто представляет эманации в виде свисающих с неба светящихся бельевых веревок :-)))
mike: Но раз уж ты здесь и раз ты завела с "дебилами" - кастанедчиками дискуссию, пытаясь нас научить уму-разуму показывая путь "истинный", то я тебе отвечу.
Что поделаешь? Таковы уж приемы полемики, что я должна представлять выдвигаемые положения, объяснять их и отстаивать. Можете считать меня адвокатом, отстаивающего на суде-форуме своего подзащитного. Поверьте, что довольно часто я и сама далеко не уверена, что мой подзащитный не виновен :-), однако мне самой всегда очень интересно наблюдать насколько вескими окажутся аргументы со стороны обвинения. И какое решение примет совет присяжных. В противном случае я бы не взяла на себя этот труд. Кроме того я провоцирую возражения, которые сами по себе бывают очень интересны, а также своим примером борюсь против односложных высказываний, превращающих форум в чат. И, наконец, не забывайте, что критикуете определенные идеи, а меня можете критиковать лишь за неясность изложения и ошибочные выводы.
mike: Тональ не показывает и не ложь и не правду. ... Соответственно тональ, мягко говоря, искажает Реальность.
Перед Тоналем и не стоит задача скопировать Реальность, получив ее дубль. Реальность не поместиться ни в голове человека, ни в его пупке :-) Задача Тоналя создать ПУТЕВОДИТЕЛЬ по Реальности! Что-то типа карты метрополитена или расписания поездов, чтобы этими видами транспорта можно было ПОЛЬЗОВАТЬСЯ (!).
Неточности в ваших формулировках верно подметил и описал rest. С его постингом на эту тему я полностью согласна.
mike: Это суть, Pipa. Этой сути ты и противоречишь, абсолютизируя разум.
Я здесь как раз для того, чтобы восприпятствовать съезжанию ТС форума (крыши, если хотите :-) в одно очень нехорошее место. Покрайней мере от меня уже в том будет польза, что после моих постингов бросать камни в АПК будет просто неинтересно :-)))
mike: А твои высказывания о людях, которые воспринимают мир с помощью иных сенсоров, просто смешны. Эти "дебилы" могут с вероятностью в 99% предвидеть, телепатировать, диагностировать и пр. Они могут обладать возможностями, которые не в состоянии развить в себе человек твоего мировоззрения.
Когда вы, mike, разовьете в себе все эти возможности разрешаю вам стереть меня в порошок :-)))
----
Pipa
<font size="1" color="#CCCCCC">Исправлено: 14-11-2002 02:46:26</font> <font size="1" color="#CCCCCC">Исправлено: 14-11-2002 02:53:07</font>
ц и т а т а
|
|
rest
|
написано:14-11-2002 03:26:17
|
47
|
Добавлю и своё.
Насчёт реальности и её интерпретирования. Думаю что человек воспринимает ВСЕ. ВСЮ реальность. Но тональ выбирает для интерпретаций лишь часть воспринимаемых эманаций.
Можно вспомнить опыт Резерфорда для аналогии. Ставим в центре какую то излучающую частицу, и на расстоянии от неё - тонкую трубу. В трубу попадает лишь часть излучения, чем дальше труба - тем меньше частиц в неё попадает. Так если представить реальность как излучение, то тональ - лишь труба. Задача расширения осознания как раз и состоит в расширении этой трубы. Чтобы была возможность интерпретировать (а соответственно включать в картину мира и оперировать) как можно больше эманаций (данных).
Но куда же девается остальное восприятие? Ведь человек - не закрытая система, хоть он и “яйцо” :) но он соприкасается со всем миром, как уже и говорил: поэтому думаю что человек воспринимает ВСЕ. Часть не интерпретируемая тоналем, все что проходит мимо “трубы” уходит в личное бессознательное. Отсюда и все интуиции, инсайты, теле- паты и порталы и тэ дэ и тэ пэ. Тональ, интерпретируя инфу, структирует её, находит ей место в своей картине мира, добавляет её, тем самым упрочняя и укрепляя её. Тем самым костенея все больше и больше. Все более инфы приходится отправлять мимо трубы, так как она не укладывается в громоздкую и тесную, сложившуюся картину мира. А в бессознательном эта вся проигнорированная инфа сваливается в кучу, напоминая кипящий котел, что конечно же к добру не приводит.
Иногда, а особенно во сне, то есть в другом режиме восприятия, она просачивается в сознание, интерпретируется тоналем как интуиция, ясновидения и другие явления. Когда картина мира настолько закостеневает, что уже меньше и меньше инфы можно принять - тональ умирает. Смерть в данном случае - это невозможность что то добавить в закаменевшую картину мира.
Так думаю.
А насчёт времени, думаю надо смотреть на вопрос с точки зрения “все сть энергия”. То есть время это какая то форма этой энергии. Подумаю ещё...
ц и т а т а
|
|
mike
|
написано:14-11-2002 19:30:10
|
48
|
Pipa
<font size=1>mike: Едва ли не в каждой фразе ты противоречишь сути учения дона Хуана.
Хороший вопрос. Ждала. Постараюсь ответить серьезно и подробно.
Почти каждая книга содержит в себе два начала: "познавательное" и "назидательное" ("развлекательное" я опускаю). Классификация моя, так что не обессудьте, если подобрала не совсем точные названия. Познавательная часть сообщает нам что-то из того, чего мы раньше не знали (новая информация, представления, идеи). А назидательная - пытается соблазнить нас на определенного рода действия или отвратить от оных.
Обращаю внимание, что из чисто познавательной части очень редко следует необходимость чего-либо предпринимать, потому что описание возможностей не предполагает постановку решения каких-либо жизненных задач. Например, рецептурный справочник не ставит диагнозов, а лишь описывает ВОЗМОЖНОСТИ медикаметозного лечения. Он НЕ ПРЕДПИСЫВАЕТ, что надо предпринять в отношении конкретного пациента, последнее должен решить врач. Или, например, атлас географических карт позволяет проложить курс куда угодно, но не предписывает куда надо плыть кораблю.
Назидательная же часть пытается повлиять на жизненный ВЫБОР читателя. Причем назидательность чаще бывает выражена неявно, путем демонстрации каких успехов достиг мальчик, который поступал "хорошо" :-), и в какое дерьмо вляпалась девочка, поступающая "плохо" :-))). В результате чего создает у читателя чувство ПРЕДПОЧТЕНИЯ одной альтернативы из списка доступных возможностей перед другой.
На мой взгляд, книги КК содержат примерно пополам и то и другое. В них достаточно обстоятельно представлена "картина Мира", а точнее положение человеческого существа в нем. И хотя описание это дано в терминах магической индейской традиции, тем не менее сообразительному читателю :-) по силам "транспонировать" содержащиеся в книгах идеи в иные системы, обладающие достаточной емкостью понятий. Хотя это несомненно несколько более трудная задача, чем осуществление качественного перевода книги на русский язык. Тем более, что и сама терминология магов возникла из-за необходимости выразить словами понятия, не вмещающиеся в рамки бытового словаря индейцев. А вот язык современной науки, на мой взгляд, вполне обладает достаточной для этого емкостью. Кроме того, многие исходные термины настолько аллегоричны, что замена их не вызовет заметных искажений. Попробуйте, например, заменить Орла на Змею :-))). Что-то сильно изменилось? Возражение здесь может быть только одно - "святую книгу надо понимать буквально" :-) Но это уже подход фанатов.
Назидательная часть книг КК содержится в основном в описании пути Великого и Ужасного Дона Хуана :-) и его группы, в утверждении некчемности иных устремлений (критика социума и социальных целей). Книги содержат многочисленные ЯВНЫЕ назидательные предписания типа "стирать ЛИ", "бороться с ЧСВ", "останавливать ВД" и пр.
Что касается меня, то можете считать меня еретичкой :-). Т.е. я разделяю многие идеи, изложенные КК, однако трактую некоторые (а может и многие) вещи не так, как этого требует какон. Кроме того познавательную часть изложения я разделяю в гораздо большей степени, чем ее назидательныю часть. И если вы непредвзято отнесетесь к моим словам, то поймете, что я врядли больше искажаю нагвализм, чем те, кто представляет эманации в виде свисающих с неба светящихся бельевых веревок :-))) </font>
Написано много, но четко ты так и не отвечаешь, почему же ты противоречишь учению ДХ. Из твоего ответа следует, что в книгах КК есть познавательная и назидательная части. Подробно объяснено что это такое. Всё. Единственная попытка что-то объяснить - последний абзац из которого следует, что КК это не канон, чтобы следовать каждой букве. Короче, ты написала много, так ничего и не объяснив. Кстати, никто его книги канонами не считает.
<font size=1>Задача Тоналя создать ПУТЕВОДИТЕЛЬ по Реальности!</font>
Задача тоналя - обеспечить свою выживаемость, т.е. выживаемость индивидума и его неизменность (т.е. когда говорят "Горбатого могила исправит" то это как раз дело рук тоналя "горбатого" субъекта). Никакой иной задачи у него нет.
<font size=1>Когда вы, mike, разовьете в себе все эти возможности разрешаю вам стереть меня в порошок :-))) </font>
Очень смешно. Pipa, ты же знаешь, что рассказывать о своем опыте не в коем случае нельзя. Не соблазняй меня на этот шаг :)))
rest
Думаю, ты прав. Но только частично. Если ты помнишь, ДХ говорил о двух типах восприятия: восприятие непознанного и восприятие непостижимого. Это две разные области бытия. Первый тип потенциально достижим, второй - человеку недоступен. Точнее, второй тип смертельно опасен и, следовательно, мы не можем это воспринимать, даже если это позволит тональ, посколку это может привести к смерти.
Pipa
Да вобщем то я же не говорю, что тональ - скотина. Тональ человека - это он сам. Уничтожив тональ он уничтожит самого себя, свою личность, умрет в прямом смысле этого слова, т.е. физически. Но другое дело, что тональ по словам ДХ - это деспот, который скорее убъет человека, чем позволит увидеть что-то лишнее. Следовательно надо его приручать, делать из деспота инструмент. И не питай иллюзий, будто тональ может показать нам реальность. Он показывает нам крохотное пространство в бесконечности непознанного (непознанное - см. выше). Это все на что может расчитывать обычный человек.
<font size="1" color="#CCCCCC">Исправлено: 14-11-2002 19:36:42</font>
ц и т а т а
|
|
rest
|
написано:14-11-2002 19:50:05
|
49
|
mike
<font size=1>Очень смешно. Pipa, ты же знаешь, что рассказывать о своем опыте не в коем случае нельзя. Не соблазняй меня на этот шаг :))) </font>
Интересно почему.
<font size=1>Если ты помнишь, ДХ говорил о двух типах восприятия: восприятие непознанного и восприятие непостижимого. Это две разные области бытия. Первый тип потенциально достижим, второй - человеку недоступен.</font>
Да. Ты правильно сказал - недоступен человеку. Но Дон Хуан уже не был человеком, если ты помнишь. Он был бесформенным воином. В этом случае нет недоступного.Тональ может интерпретировать раннее непостижимое, когда человеческая форма его не ограничивает.
ц и т а т а
|
|
Ксендзюк
|
написано:14-11-2002 19:57:47
|
50
|
Хочу вернуться к нашим баранам и заметить:
в пику противникам теоретизирования именно данная теоретическая тема подводит нас к весьма важному практическому выводу, с которым согласится большинство, надеюсь.
Чем бы ни было Время, оно есть (или отражает) то, что всех нас ОБЪЕДИНЯЕТ. Проще всего можно выразиться метафорически: эта та эманация или ее пучок, который у нас один на всех. И я склоняюсь к тому (да и мой опыт это подтверждает), что "через Время" могут осуществляться энергообменные процессы.
Вот немало есть среди наших посетителей людей, которые хотят групповой работы, но не знают, как это осуществить, так сказать, виртуально.
Есть у меня рабочий эскиз практической исследовательской программы "Энергетическое Тело Группы". Конечно, он рассчитан на работу в реале, но легко может быть адаптирован для некоего виртуального "Института Нагуализма", если мы примем за рабочую гипотезу эту самую мысль про объединяющее Время. То есть, программа осуществляется благодаря синхронному исполнению различных техник во вполне определенной последовательности людьми, находящимися далеко и даже не знающими друг друга. (Подобные программы действительно могут быть ядром института, между прочим.)
Если Время может исполнять такую функцию (а оно может, как настойчиво мне что-то внушает :)), то можно виртуальным образом сформировать единое Энергетическое Тело Группы.
Проблема в том, что здесь есть ощутимый риск. Пока Тело не сформировало общий защитный "экран" (а на это может уйти год), подобная формация будет уязвимой. К ней могут "подключаться", например, сознательные вредители (вот мы и добрались до "магических войн" и "магических диверсий" :)), лица, желающие подкормиться энергией и, наконец, настолько плохие тонали, что они будут тормозить процесс весьма ощутимо.
Подобные проблемы, конечно, можно преодолеть, если хорошо продумать технику безопасности и строго ей следовать.
Такая программа должна осуществляться, как минимум, год, чтобы сделать окончательные выводы о степени ее эффективности. Она требует высокой дисциплины и ответственности. В общем, это уже совсем не то, что просто беседовать о нагуализме.
Если программа работает, то можно ставить довольно амбициозные и впечатляющие цели.
Конечный итог формирования Энергетического Тела Группы - это ведь ни много ни мало совместное сновидение и даже совместное видение.
Все, что для этого нужно в смысле технологического обеспечения, это правильное представление об энергодинамике группы и еще кое-какие тонкости. Таковое есть у меня :)
В целом там три больших этапа: 1) формирование общего экрана, 2) общий сдвиг-смещение ТС, в т.ч. "общая воля", 3) общее сновидение. За несколько лет можно управиться. Вот и подумайте над этим. Если будут мысли, откройте отдельную тему, чтобы эту не засорять. Пообсудим.
Хотя, повторяю, это как раз та рискованная стезя, где многое открыто обсуждать просто нельзя по вышеупомянутым причинам. Увы.
ц и т а т а
|
|
rest
|
написано:14-11-2002 20:20:45
|
51
|
Ксендзюк
Члены группы дложны быть на примерно одном уровне осознания? Ведь слабые будут тормозить сильных, а сильные могут просто свести с ума слабых.
Сильные и слабые имеются в виду разные уровни осознания.
ц и т а т а
|
|
mike
|
написано:14-11-2002 20:49:20
|
52
|
Ксендзюк
Честно говоря, я не совсем понял про экран, про паразитов и пр., но тема привлекательна. По крайней мере это лучше, чем языком трепаться :)))
Предлагаю следующий вариант: создать некий закрытый сайт с форумом. По почте переслать участником логины и пороли и вперед :))) Там уже можно будет определиться :)) Если не получиться все задуманное, то и не надо, а получиться - ещё лучше. По крайней мере это все же будет РЕАЛЬНАЯ практика. Кака не крути, а практика с любым результатом полезна.
rest
Думаю, что слабые смогут за такой срок (несколько лет) подтянуться. К тому же, лично для меня важен не столько результат, сколько процесс.
Ответ на 73. Я это и имел в виду. Согласен, короче.
ц и т а т а
|
|
AesirLoki
|
написано:15-11-2002 16:33:43
|
53
|
Ну, вот и сюда добрался... Стандартная просьба не бить за повторения. Что вижу - то и комментирую в порядке (а порядок - тоже вопрос ВРЕМЕНИ) прочтения :-)
Pipa (29)
<font size=1>Почему "воспринимаемая"? Разве так уж зависит скорость процесса от того воспринимает его кто-то или нет? Скорость света - это предельная в нашем мире скорость ПЕРЕМЕЩЕНИЯ</font>
Тогда такой маленький вопросик: скорость перемещения относительно чего? Вот тебе и наблюдатель. И без него никак.
<font size=1>Более БЫСТРЫЙ (т.е. обладающий большей скоростью) процесс скорее попадет в будущее или нет?</font>
Кто-кто? Кто попадет в будущее? Процесс? А что, процесс может где-то _находиться_? Это ж не объект, а процесс, между прочим!
Твой вопрос аналогичен такому: "рассматриваем функции f1(x) и f2(x) на отрезке x isin [1,2]. Какая функция раньше достигнет точки x=1.7?"
Godo (34)
<font size=1>А время никак не связано ещё и с гравитацией?</font>
Дык, их давно связали! Масса искривляет пространство, и "линии мира" (подозреваю, что это не те же линии мира, про которые говорил ДХ), по которым скольхят окружающие предметы, искривляются так, что они ЕСТЕСТВЕННЫМ образом при продвижении вперед по времени приближаются к искривившему пространство предмету.
фруд
<font size=1>Как я где-то читал гравитация это внимание Земли</font>
Красивая формулировка моего предыдущего высказывания :-) (ударение на "красивая")
ц и т а т а
|
|
AesirLoki
|
написано:15-11-2002 16:44:07
|
54
|
Pipa (53)
Ученый кот довольно скоро
Нашел реакцию опоры;
Определил он очень тонко
Спектральный класс и тип мышонка,
Нашел усилья P и Q
И приготовился к прыжку.
... Ошибочность подобной тактики - в недооценке роли практики!
Усилья P и Q - это конечно хорошо, тональ может гордиться тем, что "выучил язык реальности". Только вот мышонок тем временем убежал уже...
(Со скучающим видом повторяю в 101-ый раз) И опять же: не гнобить "разум" надо, а просто не идти у него на поводу. он должен быть охранником, а не конвоиром. А кто он у тебя?
Мда, время форума существенно прерывисто... :-(
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:15-11-2002 20:21:55
|
55
|
Вакансии!!!
Ксендзюк: Есть у меня рабочий эскиз ... исследовательской программы ... . Конечно, он рассчитан на работу в реале, но легко может быть адаптирован для некоего виртуального "Института Нагуализма"
Пользуясь открывающимися вакансиями, спешу подать на конкурс по замещению вакантной должности руководителя "Отдела Тоналя" при Институте Нагвализма :-))))))))))))))
Рекомендую sergejh'а на должность начальника "Лаборатори Эманаций", mike'а на должность начальника лаборатории "Шаманских технологий", rest'а в отдел "Толкования снов" :-), фруд'а в руководители отдела "Интуитивных озарений", Красноглаза'а в "Лабораторию Перепросмотра".
AesirLoki работу с людьми я бы не доверила (сопьется! :-), пускай работает по специальности "Администратором институтской сети".
Сяо Лао несомненно заслуживает должности "Зам. Директора" :-)))
А птицУ и Islander'а - и на порог не пускать! :-)))))))))))) С этой задачей лучше всего справился бы Guest на должности вахтера :-))), однако существует опасность, что он со своей скорпулезностью не впустит вовнутрь даже самого "Директора Института" АПК :-)
Что-то, братцы, сильно на "НИИЧЕГО" смахивает :-))) Прикольно!
P.S. Прошу вносить свои предложения, поскольку я пока еще мало знакома со всеми.
----
Pipa
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:15-11-2002 20:22:57
|
56
|
mike: Написано много, но четко ты так и не отвечаешь, почему же ты противоречишь учению ДХ.
Простите, но вопрос "почему я противоречу учению ДХ" вы мне не задавали и потому сетовать на то, что не получили на него четкого ответа, не можете. В вашей реплике содержалось УТВЕРЖДЕНИЕ о том, что я вашей точки зрения я "едва ли не в каждой фразе противоречу сути учения дона Хуана". Вот я и попыталась прокоментировать свое отношение к книгам КК. Напрасно я это сделала или нет - решать вам.
А в целом, постановка вопроса "почему человек разделяет те или иные идеи" в достаточной степени некорректна. Полагаю, что ровно по тем же причинам, по которым не все люди нагвалисты и вы не кришнаит :-)
Повидимому тут все зависит от того, насколько хорошо ложатся выводы, к которым каждый человек приходит самостоятельно на основе СВОЕГО жизненного опыта, на обобщения, содержащиеся в учениях разного толка.
Pipa: Задача Тоналя создать ПУТЕВОДИТЕЛЬ по Реальности!
mike: Задача тоналя - обеспечить свою выживаемость, т.е. выживаемость индивидума и его неизменность...
Не вижу противоречия. Путеводитель тоже нужен для каких-то целей, в том числе и для обеспечения выживаемости. В то время как сама по себе задача обеспечения выживаемости является главной задачей любого живого существа и никак не может быть отнесена и к специфическим задачам Тоналя, Воли, нервной системы, работе внутренних органов и всего прочего. Продолжаю настаивать, что специализацию Тоналя я определила точнее.
mike: Да вобщем то я же не говорю, что тональ - скотина. Тональ человека - это он сам.
Не думаю, что надо впадать в другую крайность - отождествления человека со своим Тоналем. Однако буду настаивать на том, что любое Знание является составной его частью. Причем совершенно не важно оперирует ли человек научной терминологией или пытается использовать "нагвальные" понятия типа эманаций, энергии, точек сборки и пр.
И лишь тогда, когда человек сам оказывается в замешательстве от того, как это у него получилось - тут открывается сфера действия бессознательного, телесного, невербального и всего такого, чего к Тоналю отнести никак нельзя.
mike: Но другое дело, что тональ по словам ДХ - это деспот, который скорее убъет человека, чем позволит увидеть что-то лишнее.
Не рассматривайте это как несогласие, но мне бы хотелось по этому поводу кое-что сказать. И не столько конкретно вам, а всем кто прочтет это сообщение.
На этом форуме считается хорошим тоном высказывать негативное отношение как к Тоналю, так и к его деятельности. Причем этот негативизм распространяется и на Социум в целом, ибо на него возводится ответственность за "несовершенство" Тоналей его членов.
Можно согласиться, что Социум действительно формирирует Тонали. Однако тогда на его совести не только недостатки Тоналя, но и его достоинства. Точнее говорить о каких-то недостатках и достоинствах вообще не правомерно. Просто и Социум, и Тонали у нас такие, какие мы "заработали" за время эволюции. Причем (и на это я прошу обратить особое внимание!) и наше Тело ровно в ТОЙ ЖЕ спепени обладает свойствами доставшимися нынешнему поколению от предков. И в этих свойствах ровно также при желании можно найти недостатки и достоинства. Все будет зависить от того какая задача стоит, а стало быть подходят ли наши Тела и Тонали для ее решения.
И если у нас нет крыльев за плечами и мы не умеем летать как птицА :-))), то это между прочим "вина" Тела, а не Ума. Между тем Ум нашел для человека возможность летать, пусть даже за счет механических приспособлений. И каждый желающий может полетать на самолете или прыгнуть с парашютом. А вот куче тех, кто швыряет камни в Тональ и предлагает отключить Ум, который якобы мешает им взлететь, могу лишь посоветовать обратить свою ярость на собственные Тела, которые в ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ виноваты в том, что они до сих пор не летают как бабочки :-))) Пусть сперва признают, что их хилые Тела и Воля оказались слабее Ума, "навязанного дурацким Социумом".
В том, что Тело не может "проявить свои сверхспособности" виноват не Ум, не Тональ, а СЛАБОСТЬ самого Тела! Отключение Ума в этой ситуации является попыткой еще более ослабить себя, но тем самым перевернуть перекос в другую сторону. Т.е. ситуация аналогична попытке самосовершенствования путем кастрации :-) Или ситуации когда человек, у которого слабые руки, но сильные ноги, видит перспективу в ослаблении ног.
Не стану утверждать, что такого рода действия бесполезны. Порой сохранение жизни стоит отрубания конечностей. И техника отстановки ВД и погружение в ИСС несомненно необходимы. Однако не надо забывать, что Тональ не враг саморазвития, а его союзник. А чаще всего именно он - ИНИЦИАТОР попыток "самосовершенствования" (извините за неудачный термин).
----
Pipa
ц и т а т а
|
|
mike
|
написано:16-11-2002 04:16:14
|
57
|
Pipa
Я скажу тебе, как я понимаю о том, что такое Тональ. Возможно, кое-что ты сможешь для себя прояснить.
Забудем на время слово "Тональ" Вернемся к первоисточникам. К сознанию. Что такое сознание? Я не буду касаться определения сознания с точки зрения психиатрии. Я имею в виду нечто совершенно другое. Это достаточно сложно понять людям, которые не слишком часто изучают себя (надеюсь, ты к ним не относишься и сможешь понять, о чем я говорю). Некоторые запросто могут это слово заменить на "личность". Но личность и сознание – это совершенно разные вещи. Личность включает набор особенностей индивидуума (вид, пол, характер и пр.). Сознание же безлично.
Возьмем, к примеру, случай, когда в результате подрыва на мине человек потерял руки, ноги, все пять органов чувств, речь, плюс абсолютная потеря памяти (естественно, это абстрактный пример). Этот человек не сможет воспринимать окружающий мир, не сможет ничего вспомнить, не сможет знать кто он, не сможет даже думать и, возможно, чувствовать. Некое подобие растения. И, тем не менее, он будет осознавать, что он СУЩЕСТВУЕТ. Эту вещь очень грубо и можно назвать (правда, с натяжкой все же) сознанием. Чтобы этот термин правильно понять (лучше сказать – осознать), возможно, потребуется время. Короче говоря, сознание каждого из нас – эта СУТЬ. Сознание не имеет ни вида, ни памяти, ни ума, ничего иного, кроме "Я" в чистейшем виде.
Далее на сознание наслаивается все остальное. Подсознание, память долгосрочная (представление о себе, о мире, язык и пр.), память краткосрочная, характер, мышление и пр. Не сомневаюсь, что ты с успехом можешь этот список довести до конца :)) Это "все остальное" и будет считаться личностью. Все это является частью личного Тоналя.
Пойдем дальше. Существует огромная масса людей, которые тебя не понимают. Ты никогда не думала почему? Наверняка ты думала о том, что они просто дураки, не та ли? Ты не пробовала искать причину? Может быть, ты думала о том, что у них нет образования или воспитания или опыта? Нет, Pipa :)) Тут дело вовсе не в образовании или воспитании, и даже не в умственных способностях. Все дело в их Тонале. В том самом "всем остальном", в личности, что делает их неизменными в течение всей жизни. Почему у всех нас разные "пути сердца"? Почему мы все такие разные, имеем свою индивидуальную точку зрения на всё? Ответ – старается твой любимый личный Тональ :)) У каждого из нас есть убеждения, через которые мы не можем перепрыгнуть. "Это может быть, а то НЕ может быть". Кто старается? Ответ знаешь :)) "Если я упаду с большой высоты, то посредством закона гравитации я разобьюсь" – говорит тебе тональ и при любом случае всеми способами доказывает тебе это. В течение всей жизни ты будешь абсолютно точно знать, что обязательно будет больно, если ты упадешь с высоты. "Иначе быть не может никак" – говорит тональ. То что, однажды КК в пропасть сиганул, это сказки конечно или приснилось ему. Реально этого быть не может, не так ли?
Мир бесконечен, Pipa. Наши возможности потенциально тоже безграничны, но наш Тональ нам показывает обратное. "Мы не умеем летать как птицы".
Тональ – это наши убеждения о себе, о законах Мира, о Мире. Убеждения, которым ты безоговорочно веришь. Ты не хочешь даже предполагать, что может быть иначе, ты не в состоянии даже подвергнуть эти убеждения сомнениям. Нагуализм – это учение, которое позволяет изменить себя, эти убеждения. Десять лет ДХ пытался это сделать с Кастанедой. Но именно этого ты и не можешь понять.
P.S. Я не вижу смысла в дальнейшей дискуссии. Очевидно, каждый останется при своем мнении, посему занятие это бесполезное.
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:16-11-2002 19:14:40
|
58
|
mike: P.S. Я не вижу смысла в дальнейшей дискуссии. Очевидно, каждый останется при своем мнении, посему занятие это бесполезное.
О, нет! Как раз именно сейчас дискуссия вошла в стадию, когда взимные упреки сменились взаимообменом представлениями. Мне отнюдь не кажется, что разговор пошел по кругу - наоборот - наблюдаяется явная тенденция к расширению темы. Тем более, вряд ли можно считать, что тема Тоналя и его роли была исчепана в нашем диалоге.
Кроме того, ты, mike, просто понравился мне, как собеседник :-)
mike: Почему мы все такие разные, имеем свою индивидуальную точку зрения на всё? Ответ – старается твой любимый личный Тональ :)) У каждого из нас есть убеждения, через которые мы не можем перепрыгнуть. "Это может быть, а то НЕ может быть". Кто старается? Ответ знаешь :))
Странно. Представление о Тонале у нас с тобой практически одинаковые, а вот выводы мы почему-то делаем разные...
Я согласна почти дословно во всем, что было сказано тобой в последнем постинге о Тонале. Причем не оттого, что ты меня переубедил, а потому, что и мои представления были точно такими же.
Причина нашего спора мне видится в том, что, признавая ответственность Тоналя за наше мировоззрение, ты тем не менее в свое время мне упрекнул меня в перекосе на "тональную" сторону только на том основании, что мои высказывания показались тебе ближе у научному мировоззрению, чем к традиции ДХ. А между тем, согласно твоим же словам, которые я только что процитировала, за обе системы мировоззрения несет ответственность Тональ. Более того, только в его сфере и возможна любая ОЦЕНКА, в т.ч. и одного человека другим. По этой причине я и "взъелась" :-), что у тебя не было достаточных оснований утверждать, что я бОльшая рабыня Тоналя, чем остальные, только потому, что я использовала "физический", не "эмАнациональный" жаргон. Можно подумать, что если бы я, как некоторые, говорила о Времени, как о "энергии эманаций, сдвиге коллективного ТС и т.п.", то это свидетельствовало бы о наличии у меня меньшего числа недостатков.
mike: У каждого из нас есть убеждения, через которые мы не можем перепрыгнуть. "Это может быть, а то НЕ может быть". Кто старается? Ответ знаешь :)) "Если я упаду с большой высоты, то посредством закона гравитации я разобьюсь" – говорит тебе тональ и при любом случае всеми способами доказывает тебе это. В течение всей жизни ты будешь абсолютно точно знать, что обязательно будет больно, если ты упадешь с высоты. "Иначе быть не может никак" – говорит тональ.
Так... Значит Тональ оказался виноват? Сильно сомневаюсь, что страх высоты порожден знаниями "закона гравитации"! В таком случае неучи давно бы резвились в небе :-))) Советы Тоналя - это в первую очередь аккумуляция всего нашего жизненного ОАЫТА! И боязнь упасть - это всего лишь свидетельство того, что все предыдущие наши падения кончились болью, а не воспарению к небесам.
Я соглашусь, что любые прежние установки теряют свою силу и становятся вредными каждый раз, когда изменяются свойства среды, в которой мы действуем. В конце-концов все мы играеи в орлянку - посчитать что и на этот раз выпадет тоже самое, что и в прошлый раз (воспользоваться опытом, памятью, советом Тоналя), или же посчитать, что с этого момента "мир сошел с ума" и стало быть следует делать ставку на редкое событие (поступить вопреки опыту или случайным образом).
Прошу прощения за "рационалистический подход" :-), однако мне кажется, что алгоритм игры в "очко" в данном случае предпочтительнее. Конечно же при 20 очках можно вытянуть и туза :-), однако получить "перебор" в этой ситуации гораздо ВЕРОЯТНЕЕ. Конечно же и это тоже оценка Тоналя, однако расчет на ЧУДО именно оттого не следует делать, что на то оно и чудо, чтобы поисходить слишком РЕДКО! Иначе бы чудом его никто не называл.
Стоит прочесть на эту тему сообщение AesirLoki на другом форуме - О хуманометре и ТИгре (хотя там меня он поругивает :-).
mike: Мир бесконечен, Pipa. Наши возможности потенциально тоже безграничны, но наш Тональ нам показывает обратное. "Мы не умеем летать как птицы".
И только из-за Тоналя? Да? А как загнобим его так сразу и полетим?
Ну уж нет! При рождении ребенок рождается почти в описанном вами состоянии контуженого. И частые падения его происходят не потому, что родители подставляют ему ножку. Летать его, конечно, не учат :-), но и к земле ни приковывают, хочешь - лети.
Да, Тональ всегда исходит из того, что БЫЛО РАНЬШЕ. Уже то, что это уже было, имеет основания для того, чтобы ПОВТОРИТЬСЯ. А вот относительно твоего утверждения что "наши возможности потенциально безграничны" у меня большие сомнения. Покрайней мере я бы не делала ставку на "безграничные позможности Тела, скованного путами Тоналя".
mike: Тональ – это наши убеждения о себе, о законах Мира, о Мире. Ты не хочешь даже предполагать, что может быть иначе, ты не в состоянии даже подвергнуть эти убеждения сомнениям. Нагуализм – это учение, которое позволяет изменить себя, эти убеждения. Десять лет ДХ пытался это сделать с Кастанедой. Но именно этого ты и не можешь понять.
Я вполне способна "подвергнуть свои убеждения сомнениям", а вот ты способен подвергнуть сомнению нагуализм? :-)))
Тогда в чем между нами разница? Так может скооперируемся? - Каждый из нас будет делать то, что у него лучше получается. Ты будешь сомневаться в науке, а я а нагуализме :-))). Тогда всем остальным будет большая польза в том, чтобы они не зацикливались ни на том, ни на другом.
----
Pipa
<font size="1" color="#CCCCCC">Исправлено: 16-11-2002 19:41:34</font>
ц и т а т а
|
|
mike
|
написано:17-11-2002 05:46:12
|
59
|
Pipa
Не зря я все-таки говорил о том, что стоит остановиться. Начинается седьмой круг. Ты талдычишь о своем, я о своем. Наверное, можно сделать эту тему такого же объема, как и про хакеров. Упоителен процесс, не имеющий смысла.
Слова не имеют значения в данном случае. Это просто игра, в которую ты играешь, выбрав конкретную точку зрения, в данном вопросе. При данных обстоятельствах ты будешь отстаивать ее до конца, гипнотизирую саму себя этим взглядом. При других обстоятельствах, если бы ты общалась с догматичным материалистом сталинских времен, ты могла бы сменить свою точку зрения на мою, причем, не заметив этого сама. Я мог бы сделать тоже самое, разговаривая с религиозным фанатиком. Не стоит всерьез относиться к своему мнению. Сейчас мнение имеешь ты, а потом мнение будет иметь тебя :))) Прямой пусть к закостенелости мышления.
Это было маленькое отступление. Можешь считать его полным бредом. Это твое дело.
<font size=1>Так... Значит Тональ оказался виноват? Сильно сомневаюсь, что страх высоты порожден знаниями "закона гравитации"! В таком случае неучи давно бы резвились в небе :-))) Советы Тоналя - это в первую очередь аккумуляция всего нашего жизненного ОПЫТА! И боязнь упасть - это всего лишь свидетельство того, что все предыдущие наши падения кончились болью, а не воспарению к небесам. </font>
<font size=1>И только из-за Тоналя? Да? А как загнобим его так сразу и полетим?
Ну уж нет!</font>
<font size=1>Прошу прощения за "рационалистический подход" :-), однако мне кажется, что алгоритм игры в "очко" в данном случае предпочтительнее. Конечно же при 20 очках можно вытянуть и туза :-), однако получить "перебор" в этой ситуации гораздо ВЕРОЯТНЕЕ.</font>
Pipa, мы уже взрослые люди, воспитанные в духе западного рационализма. Наша ТС давно неподвижна, заняв свое место еще в далеком детстве (кстати, страха высоты в детстве у меня не было). Поэтому, конечно же, учитывая данные обстоятельства прыгать вниз головой с небоскреба – это стопроцентное самоубийство. В данных обстоятельствах по-другому быть и не может. Все законы физики будут работать всегда В ЭТОМ ПОЛОЖЕНИИ ТС. Никто даже не думает оспаривать эту точку зрения. Это глупо. Проблема вовсе не в этом.
Все дело в том, что твое мышление несколько догматично с моей точки зрения. Ты воспринимаешь этот мир как некую окончательную реальность. Конечно, у тебя есть все основания так поступать, поскольку твой опыт говорит тебе об этом. Не имея иного опыта, тебе трудно мыслить иначе. И, тем не менее, твой Тональ мог бы быть гораздо более мягок к тебе, если бы он смог ДОПУСТИТЬ хотя бы теоретически, что реальность менее стабильна, чем это тебе сейчас кажется. Пусть только теоретически, только потенциально, но если бы ты реально могла бы эту возможность принять, то это было бы огромным шагом на пути к самосовершенствованию, гибкости ума и восприятия. Безусловно, предполагать можно все что угодно, но от этого ничего не изменится. Нужно практиковаться. Нужно пытаться изменить свою природу, свой Тональ. Тогда можно будет о чем-то говорить. В физики существует понятие теории (тебе ли не знать об этом :)) Но что бы теория возникла, необходимо ДОПУСТИТЬ ВОЗМОЖНОСТЬ присутствия изучаемого явления.
<font size=1>По этой причине я и "взъелась" :-), что у тебя не было достаточных оснований утверждать, что я бОльшая рабыня Тоналя, чем остальные, только потому, что я использовала "физический", не "эмАнациональный" жаргон. Можно подумать, что если бы я, как некоторые, говорила о Времени, как о "энергии эманаций, сдвиге коллективного ТС и т.п.", то это свидетельствовало бы о наличии у меня меньшего числа недостатков. </font>
Смотри мои комментарии на абзац выше. Повторять одно и тоже не хочу. По вышеуказанным причинам твои посты про время страдают категоричностью утверждений. "Вердикт окончательный и обжалованию не подлежит!" :))
Я все же рискну посоветовать тебе еще раз перечитать КК и АПК, хотя подозреваю, что буду забросан гнилыми помидорами :)) Конечно, вовсе не следует всерьез воспринимать "бельевые веревки" и коконы, поскольку эта такая же ложь/правда как и наше физическое тело.
Предлагаю все-таки закончить эту тему. Если ты считаешь меня приятным собеседником (после того, что я тут наговорил, боюсь я им уже не буду :))), то можно обсудить другие темы. С моих уст ты вряд ли услышишь что-то принципиально новое.
ц и т а т а
|
|
sergejh
|
написано:17-11-2002 06:03:07
|
60
|
Pipa
Ошибку не могу найти, текстовый форум изжил себя, надо на базы данных переходить. Пустые сообщения потом почищу - с работы, на выделенке. Ну и ошибку все же попытаюсь найти - скачаю себе базу именно этой темы и попробую в локале, как будет. Если всё будет нормально - то это хостинг. :)
Что касается времени...
Ознакомьтесь с этой статьей те, кто еще не читал. Кстати, Алексею Ксендзюку тоже. Очень интересно мнение.
скачать книжку [35 Kb]
ц и т а т а
|
|
|