|
Автор
|
Тема: Время как феномен и его восприятие
|
|
Vladimir
|
написано:23-04-2003 20:27:36
|
166
|
AesirLoki
Может вы фотоны с квантами перепутали?
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:23-04-2003 21:03:49
|
167
|
Vladimir: <font size=2 color=#0033CC>Во-первых вещество не настолько плотно, чтобы часть фотонов не проходила насквозь без взаимодействия (а значит не теряя скорости). </font>
Потому-то это явление и получило название "квантовой интерференции", что "задержавшийся" фотон тут же "интерферирует" с теми, кто не задержался. В целом картина носит статистический характер единого потока. Однако "объяснить на пальцах" будет трудно. Тем не менее, не надо думать, что здесь таится попытка спрятать за научными словами суть явления. Никто никого обмануть не желает, тем более что этим вопросом мало кто серьезно интересутся.
Vladimir: <font size=2 color=#0033CC>Во-вторых вещество переизлучало бы на другой частоте (что свойственно люминофорам), но для стекла и видимого света пришлось бы предположить довольно большой разброс для квантовых переходов (может неточно выразился).</font>
Так то люминофоров! Их поведение - скорее достаточно редкое исключение из общего правила. А в общем случае энергия фотона определяется его длиной волны и потому для того, чтобы вернуться из возбужденного состояния (после поглощения фотона) в свое обычное состояние, атом должен испустить ровно то, что взял. В противном случае будет нарушение закона сохранения энергии.
Люминофоры же излучают как бы "по частям" и это отдельная песня...
Vladimir: <font size=2 color=#0033CC>Насколько я понимаю, под эфиром понимается некая среда. Под полем понимается примерно то же самое. Не могли бы вы перефразировать в терминах поля.</font>
Поле - не среда, а скорее пример "дальнодействия". Строго говоря, поле - это когда каждой точке пространства можно приписать некое значение (чаще вектор). Например, когда действие магнита можно обнаружить на расстоянии (статическое-М-поле). Аналогично рода поля возникают вокруг электрического заряда (статическое-Э-поле). Повидимому таково и поле гравитации. Обычно (для трехмерного пространства) дальнодействие такого типа "угасает" обратно пропорционально квадрату расстояния от точечного источника.
ЭМ-поле - пример "динамической" системы, в которой Э- и М-составляющие циклично переходят друг в друга. Такой "тандем" способен существовать более менее автономно.
Эфир, как я предполагаю, понадобился только потому, что бытовое представление о волнах сильно ассоциируются со средой, которая колеблется. Например, представить морские волны без воды очень трудно. Вот и когда дело дошло до ЭМ-волн, народ тоже призадумался: "чего это там колеблется?" ну и выдумали эфир :-).
Vladimir: <font size=2 color=#0033CC>Вот тему про КК и путешествие к двухзвездной системе проигнорировали.</font>
Да, проигнорировала. И вопрос "почему?" тоже не задавайте. Не хочу отвечать.
----
Pipa
ц и т а т а
|
|
Vladimir
|
написано:23-04-2003 21:35:03
|
168
|
Pipa
Да, проигнорировала. И вопрос "почему?" тоже не задавайте. Не хочу отвечать.
А жаль. Как раз спросить и хочется.
Я не могу не задавать глупых вопросов типа "Как можно говорить о том, что когда-то размер Вселенной был равен размеру точки, в то время как невозможность оценки размеров извне сводит смысл таких понятий на нет", потому что, как сказал бы нагвалист, для того, чтобы задать умный вопрос в рамках конкретной картины мира я должен буду в вопросе воплотить эту картину мира и получу ответ, в точности ей соответствующий.
Так что если кто-то считает вопросы глупыми - заранее прошу прощения.
>А в общем случае энергия фотона определяется его длиной волны и потому для того, чтобы вернуться из возбужденного состояния (после поглощения фотона) в свое обычное состояние, атом должен испустить ровно то, что взял.
Но согласно квантовой механике он может взять и испустить величину дискретную, что в случае переизлучения большого диапазона энергий вызывает у меня вопросы.
ц и т а т а
|
|
Vladimir
|
написано:23-04-2003 21:44:33
|
169
|
Pipa
Вот и когда дело дошло до ЭМ-волн, народ тоже призадумался: "чего это там колеблется?"
А что там на сАмом деле колеблется?
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:24-04-2003 01:01:23
|
170
|
Vladimir: <font size=2 color=#0033CC>А что там на сАмом деле колеблется? </font>
Вообще-то ничего не колеблется :-). Там всего-навсего во взаимноперпендикулярных плоскостях ВРАЩАЮТСЯ вектора магнитного и электрического полей :-)). А в продольной проекции вращения выглядят как колебания :-))).
А почему бы вам, Vladimir, не перечитать школьный курс физики? В частности про принцип Гюйгенса (или Гюйгенса-Френеля). Это сразу бы прояснило многие ваши вопросы относительно распространения света. Только ради бога, не сердитесь на меня за такой совет. Я совершенно далека от намеков на школьную успеваемость :-). Дело в том, что учить уроки это одно, а искать ответы на собственные вопросы - совсем другое. Лишь после того, как появляется свой интерес относительно конкретного вопроса, то читать учебники - крутой кайф!!! При этом начинаешь видеть в тексте то, что неведомо даже учителю этого предмета. Это явление чем-то похоже на прочтение КК.
Относительно природы электромагнитных полей - самое лучшее почитать про уравнения Максвелла. Правда их в школе не проходят, но в интернете всегда можно найти что-нибудь подходящее. Думаю, что вполне достаточно популярного уровня.
Максвелл сам был фанатом эфира :-) и его воззрения не только заслуживают внимания, но и весьма интересны.
P.S. Вот только что сейчас, пытаясь найти какое-либо популярное изложение идей Максвелла, набрела на интереснейшую статью! Несомненно это Знак! Вот она - "Эфир" в электродинамике Максвелла. Кстати эта статья написана как раз в духе "идей тоналя" и здорово перекликается с нашими последними обсуждениями. К тому же этот материал по странному стечению обстоятельств представляет главу из книги А.М.Хазена "Что такое - время" (Как раз исходная тема!). Вот бы почитать эту книгу!
----
Pipa
ц и т а т а
|
|
Vladimir
|
написано:24-04-2003 01:47:25
|
171
|
Pipa
Вот бы почитать эту книгу!
Щас!!! Я не знаю, как там Нагваль собирается добиться для всех свободы информации, не отменив коммерцию.
Я тут как раз тоже лазил по околоссылкам (по ссылке рядом с вашей) и там тоже про уравнения Максвелла "Теория Максвелла – это система уравнений Максвелла" и "Модели и аналогии, из которых, по Максвеллу, якобы следовали его уравнения, и которые якобы доказывали соответствие их действительности, казались современникам настолько химерическими, что вся гипотеза в целом доказывала, мягко говоря, лишь психическое нездоровье автора". Параллельно как раз открыт ТМ с его описанием времени. Везде завязка времени, пространства и энергии. Не разобравшись ни в одном параллельном направлении выяснять время бессмысленно.
>А почему бы вам, Vladimir, не перечитать школьный курс физики?
Неплохо бы. Но не идти же его покупать. Самое ближайшее, что есть под рукой - ФЛФ и какое-то популярное изложение ОТО. Вот только я с трудом переношу описание мира через формулы. Мне легче разбираться с "картинкой в действии", чем с математической моделью. В свое время я все это и многое другое перечитал, но сказать, чтобы у меня в голове получилась бесконфликтная (устойчивая к глупым вопросам) картина мира - не скажу.
>Максвелл сам был фанатом эфира
Возможно он взял свои формулы из видения, в котором присутствовал эфир.
Тут раньше обсуждался "парадокс близнецов". И вот еще цитата из ваших околоссылок "Но зато в результате такого отбора яснее выступает не мнимое, а настоящее чудо. Например, ставший сейчас широко известным "парадокс близнецов". Из теории относительности следует, что если один из близнецов отправится путешествовать на корабле, движущемся со скоростью, сравнимой со скоростью света, то, вернувшись, он окажется моложе своего брата, который не совершал путешествия. И это удивительное утверждение доказано не только теоретически, но и экспериментально. Сверхточные атомные часы, отправленные на самолёте, после возвращения показали меньшее время, чем точно такие же часы, остававшиеся на Земле. Конечно, скорость самолёта (V) много меньше скорости света, и потому запаздывание было небольшим. Оно составляет долю порядка V2/c2 от времени полёта. Тем не менее это запаздывание (в пределах 10– 8 сек) не только было установлено, но и совпало в пределах ошибок эксперимента с предсказанием теории."
Вообще-то настоящий ученый должен был проверить по полной программе - на разной высоте и при приличном удалении от Земли, т.к. протекание процессов на разном удалении от уровня моря произошло при проведении экспримента ММ на разной высоте. Кроме того если взять возможное замедление течения времени при проведении с использованием скорости самолета, то погрешность сопоставима с результатом измерения при условии, что замедление вывзано именно этим фактором (просто просчитайте по приведенной формуле) и сопоставимо с точностью самих атомных часов. Не была проверена ни одна другая теория, которая могла влиять на эксперимент - ни влияние гравитации, ни вероятность синхронизации атомных часов на близком расстоянии.
Насколько я помню был еще один случай, когда часы на самолете обычного рейса отставали на целых десять минут у всех пассажиров, но похоже наука - это договор не задавать неудобные вопросы.
ц и т а т а
|
|
Vladimir
|
написано:24-04-2003 02:31:29
|
172
|
>статья написана как раз в духе "идей тоналя"
Вот это вот в духе идей тоналя - "Фарадей своим мысленным оком видел силовые линии, пронизывающие всё пространство."? Кто-нибудь сказал бы, что Фарадей был видящим (переписываю второй раз, т.к. в предыдущий на этом месте был знак :) - мигнул свет и ПК перезагрузился) и поделился своим видением с Максвеллом.
> А.М.Хазена "Что такое - время" (Как раз исходная тема!).
Ой что-то я сомневаюсь, чтобы эта книга пролила какой-то свет на время. Я еще не видел ни одного физика, который не считал бы своим долгом дать своё определение времени. А исходя из общего кол-ва слов "аксиома" и "никогда", а также молчаливого крика "только не надо тут ничего трогать - мы с таким трудом сделали это своей картиной мира" - ожидать от автора революционного сдвига в понятии "время" не приходится. Хотя "надежда умирает последней".
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:24-04-2003 12:28:48
|
173
|
Vladimir: <font size=2 color=#0033CC>Сверхточные атомные часы, отправленные на самолёте, после возвращения показали меньшее время, чем точно такие же часы, остававшиеся на Земле. </font>
А я думала, что это анекдот :-). Самолет - негодная штука для проверки релятивистских эффектов. Даже скорость ракеты составляет ничтожную долю от скорости света. Любые эксперименты при таких малых скоростях будут слишком близки к погрешности измерений, чтобы их результат не вызывал сомнений. Но гораздо хуже то, что даже точные измерения на малых скоростях не дают в общем-то права экстраполировать найденную закономерность на субсветовой диапазон.
Релятивистские эффекты лучше проверять там, где они выражены сильнее. Например, в физике частиц высоких энергий. Там "парадокс близнецов" уже давно выдержал свою экспериментальную проверку. И даже более того, по длине трека короткоживущей элементарной частицы определяют ее энергию. Эффект увеличения времени жизни (по часам наблюдателя) в зависимости от скорости частицы настолько там очевидно выглядит, что не проявляйся он на самом деле, так большинство короткоживущих частиц до сих пор бы не удалось обнаружить - слишком уж мало время их жизни при низких энергиях. Отчасти этим же обстоятельством обусловлены стремления строить все более и более мощные ускорители частиц.
Vladimir: <font size=2 color=#0033CC>Вот это вот в духе идей тоналя - "Фарадей своим мысленным оком видел силовые линии...</font>
Нет, не это. А вот что:
<font size=2 color=#00СС33>В результате термин "эфир" сегодня стал синонимом заведомо бессмысленных попыток вернуть "верёвки", "зубчатки", несжимаемую или сжимаемую жидкость, призывая к "здравому смыслу". Результаты, полученные Максвеллом (и их развития уже поколениями), стали иерархически новым здравым смыслом.
Начиная от Максвелла в описании электромагнитного поля на первый план вышел тот уровень иерархии знаний, на котором "здравый смысл" может быть выражен только на языке математики. В современном противодействии такому понимания "здравого смысла" продолжены традиции ещё Аристотеля, у которого "здравый смысл" требовал, чтобы движение существовало только пока лошадь тащит телегу. Для многих выдающихся достижений науки в свое время находились ортодоксы, возмущённые отсутствием наглядности "здравого смысла" при их математическом описании. </font>
Процитированный отрывок очень ясно указывает место, где гуще всего путы тоналя. И между прочим, и вашу собственную ошибку: не там вы ищете "слабину". Главная слабина не в недостаточной обоснованности (как вам кажется) "ученых трудов", писаных для библиотеки :-). А как раз в вам самом, настолько скованном бытовыми обывательскими представлениями, что любое слово науки, неукладывающееся в ваши узкие рамки "здравого смысла", кажется вам гнилым. В то время как на самом деле все те места, которые вызывают наше внутреннее неприятие либо своей парадоксальностью, либо трудностью понимания, - имеют под собой гораздо более достоверную базу, тем все то, что кажется на "чувственном" уровне восприятия "совершенно естественным". Парадоксальному уже пришлось выдержать бой за право быть признанным, и потому у него гораздо больше оснований претендовать на место ближе к истине.
Проход в нагуаль (если так фигурально выразиться) закрывает не полоса желтого тумана, которую можно преодолеть, останавливая ВД, мидитируя, практикуя асаны или что-то тому подобное. И не страж-неорганик с мечом в руках и со страшными зубами во рту преграждает туда дорогу :-). Основную массу любопытных отошьет, например, "дивергенция векторного поля" :-))). Или что-либо иное НЕ ИМЕЮЩЕЕ АНАЛОГА В ЖИВОТНО-ЧУВСТВЕННОМ СПОСОБЕ ВОСПРИЯТИЯ.
Все эти "математические монстры" отнюдь не плод фантазий "безумных" изобретателей от науки, а как раз те "сущности", которые "выползают" из нагуаля! Именно они способны пролить свет на происходящие во Вселенной процессы. А вот представления, что все на свете можно "осознать" на своей пятерне пальцев (чаще всего на ногах :-)) - вот это и есть путы тоналя. Причем тоналя примитивного, страшащегося не только нагуаля, а вообще всего непривычного. И впадающего в ступор непонимания каждый раз, когда слышит научные объяснения.
В "злокачественной форме" страх перед непонятным перерастает в непрекращающиеся попытки "опровергнуть науку", объявить все ее результаты бредом взбесившегося тоналя, искать отдохновение в чувственно-созерцательном ощущении своего тела при отключенной соображалке. Причем именно такого рода якобы альтернативный подход расценивается его апологетами, как победа над тоналем и шаг к "единению с нагуалем". Однако же глупость человеческая ни в коей мере от пут тоналя не освобождает и к нагуалю не приближает, а лишь засасывает в клейкую трясину обыденных представлений, из которых уже никогда не будет выхода.
Что же касается нынешнего направления дискуссии, вылишееся в выдергивании неких научных утверждений и попытках их опровергнуть (без ясного понимания сути), то здесь никаких перспектив я не вижу. И пожалуй соглашусь с AesirLoki в том, что подобное обсуждение пора кончать.
----
Pipa
ц и т а т а
|
|
AesirLoki
|
написано:24-04-2003 13:15:39
|
174
|
Pipa
<font size=2 color=#0033CC>И пожалуй соглашусь с AesirLoki</font>
Глазам своим не верю! :))))
ц и т а т а
|
|
Vladimir
|
написано:24-04-2003 13:29:13
|
175
|
Pipa
И пожалуй соглашусь с AesirLoki в том, что подобное обсуждение пора кончать.
Пожалуй. Дискуссия выливается в то, что каждый пытается описать собеседника через самого себя.
ц и т а т а
|
|
Vladimir
|
написано:24-04-2003 15:43:38
|
176
|
Две истории:
Решил Бог принести знание людям, воплотился и пришел к математику.
- Я Бог. Я пришел принести знание. Спрашивайте.
Математик отложил вычисления, посмотрел и сказал:
- Ну сколько вам повторять, что мы не нуждаемся в этой гипотезе.
Математик написал формулу и дал ее архитектору.
- Это формула здания. Теперь вы можете строить.
- А что это?
- Вот эта часть формулы - санузлы, эта - лифты, это трубы...
- А стены где?
- Я привел формулы двух зданий и стены сократил за ненадобностью. Разве вам от этого не легче?
ц и т а т а
|
|
дурнабе
|
написано:24-04-2003 18:31:22
|
177
|
дались вам эти блезнеци вот к примеру парадокс с лучём света пущеного с одного борта к другому в ракете летящем с огромной скоростью и выходит что с точки зрения наблюдателя внутри ракет свет пройдёт расстояние равное ширине помещения однако для внешнего наблюдаделя свет пройдёт по гипотенузе где один из катетов ширина помещения а другой путь ракеты
ц и т а т а
|
|
Дык
|
написано:24-04-2003 19:05:34
|
178
|
Да это все фигня!
Вот, оказывается, черная дыра не имеет волос, а если мы сядем на ракету и будем свободно в нее падать, то мы попадем в сингулярность и совершенно при этом не заметим горизонта событий! А опупевшие наблюдатели извне будут до скончания веков наблюдать, как мы тужимся достичь этого самого горизонта событий!
Во где наркоманы-то...
PS Вот еще фраза из научной статьи:
"Поэтому мы приходим к выводу, что наблюденная частица-резонанс содержит странный антикварк, то есть, это барион с положительной странностью."
ц и т а т а
|
|
Vladimir
|
написано:24-04-2003 21:06:26
|
179
|
Это действиетльно бесполезно, т.к. все дискуссии сводятся к спору между тоналями. Тут новый парадокс - для понимания картина мира у дискутирующих тоналей должна быть абсолютна одинакова, иначе если у кого-то вместо кванта проставлен фотон, то получается такой бардак. С другой стороны о чем можно спорить, если картины мира одинаковы?
Возьмем частность. Пока у всех тоналей есть общая точка 2х2=4 где "2" и "4" это числа, выражающие кол-во единиц - все друг друга понимают, но спорить не о чем. Тут вдруг приходит тональ с вавкой и говорит - позвольте, а у меня равенство не работает. Я брал "2" и "4" как наборы точек матричного принтера, умножал, но равентсва не получил. Я перемножал их как геометрические фигуры - тоже никакого равенства.
Так что просто составьте свой вопрос на языке тех тоналей, с кем будете общаться, и тогда вопрос отпадет сам собой, потому что в той картине мира такого вопроса не будет.
ц и т а т а
|
|
Vladimir
|
написано:24-04-2003 21:10:01
|
180
|
Дык
"Поэтому мы приходим к выводу, что наблюденная частица-резонанс содержит странный антикварк, то есть, это барион с положительной странностью."
Это коан.
ц и т а т а
|
|
|