|
Автор
|
Тема: Время как феномен и его восприятие
|
|
Pipa
|
написано:22-04-2003 19:57:01
|
151
|
Vladimir: <font size=2 color=#0033CC>А как быть с преломлением, которое прекрасно объясняется через изменение скорости света в разных средах?</font>
А ни как не быть. В более плотных средах скорость света действительно медленнее, чем в вакууме. И явление рефракции в самом деле объясняется только этим.
Заманчиво, конечно, было бы утверждать, что скорость света мол в пустоте бесконечна, а конечна она лишь потому, что вакуум не является пустотой, а "наполнен" эфиром. К сожалению слишком многое противоречит такому красивому объяснению.
Vladimir: <font size=2 color=#0033CC> А то, что в точке наблюдения он может быть неподвижен относительно Земли как то забыли. Если так, то крути плиту или не крути - один хрен.</font>
Не совсем так. Измеряли разницу в ходе двух взаимно ПЕРПЕНДИКУЛЯРНЫХ лучей света. И если бы одно из направлений ускоряло или замедляло движение света, то такой чувствительный метод, как дифракция, легко бы позволил это явление обнаружить. Тем не менее разницы не было никакой. А ведь мало того, что Земля мчит по круговой орбите вокруг Солнца с громадной скоростью. Ведь и само Солнце, находясь на периферии одного из рукавов нашей галактики, движется вместе с ним со страшной круговой скоростью, наподобие карусели, относительно центра галактики. Да и наша галактика, в свою очередь, имеет офигенную скорость "разбегания" относительно "центра Вселенной". А вот свет ничего этого не замечает. Странно...
Конечно же, предположение о том, что Земля движется "вместе в куском эфира" вроде бы позволяет объяснить отсутствие наблюдаемого эффекта в опыте ММ. Точно так же, как ветер на улице не имеет никакого отношения к скорости разбегания галактик, ибо атмосфера увлекается Землей при своем движении. С тем же успехом можно было бы ставить опыт ММ и на дне моря, в водной среде. Несмотря на бОльшую плотность воды и уменьшение скорости света в водной среде, результат был бы тем же.
Однако допущение "захвата" эфира движущимся телом порождает больше проблем, чем их решает. Возникнет вопрос - "внутри какой среды движется этот захваченый эфир?". Если он движется среди пустоты - то отпадет за ненадобностью вся теория эфира, как универсального "наполнителя" Вселенной. Его роль займет пустота. А если эфир движется среди эфира... Ну тогда ситуация совсем станет неопределенной.
----
Pipa
ц и т а т а
|
|
AesirLoki
|
написано:23-04-2003 12:27:31
|
152
|
Pipa
<font size=2 color=#0033CC>Возникнет вопрос - "внутри какой среды движется этот захваченый эфир?". Если он движется среди пустоты - то отпадет за ненадобностью вся теория эфира, как универсального "наполнителя" Вселенной. Его роль займет пустота. А если эфир движется среди эфира... Ну тогда ситуация совсем станет неопределенной</font>
Тьфу, блин! Так и вспоминается какой-то древнегреческий фаллософ, который заявил, что по этим самым причинам ничего в мире меняться не может - ибо двигаться нечему и некуда.
Ну а если все сводить к науке 1-го внимания... А возьми-ка книжечку по гидродинамике и найди там уравнение движения несжимаемой жидкости. И это движение вполне возможно даже при четко заданном объеме, который эта жидкость занимает целиком, безо всякой "пустоты". Я уж молчу про сжимаемую жидкость.
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:23-04-2003 14:04:39
|
153
|
AesirLoki: <font size=2 color=#0033CC>А возьми-ка книжечку по гидродинамике и найди там уравнение движения несжимаемой жидкости.</font>
Лишь бы тебе возразить, а что неважно. Я утверждала не то, что "коктейль" из эфира невозможен, а то что в анализе подобных допущений возникает "<font size=2 color=#0033CC>неопределенная ситуация</font>". Т.е. когда неизвестных (ненаблюдаемых величин) больше, чем необходимо для каких-либо обоснованных выводов.
Гипотеза НЕПОДВИЖНОГО эфира создавалась, как попытка обосновать наличие АБСОЛЮТНОЙ скорости. С этим и были связаны эксперименты по определению "эфирного ветра", одним их которых был опыт ММ. Допущение "потоков" и "течений" в эфире, а равно как и "захват эфира движущимся телом" - это своего рода ВЕРА в то, что нечто существует, только ловко прячется :-).
Я же предпочитаю искать объяснения НАБЛЮДАЕМЫМ явлениям, вместо того, чтобы изобретать гипотетические сущности, а затем самим же бросаться на поиски доказательств тому, отчего эти сущности не проявляются в экспериментах. Т.е. не вижу ничего зазорного в изобретении "мнимых сущностей" (например, кварков), которые объясняют НАБЛЮДАЕМЫЕ эффекты. Но сильно против того, чтобы декларировать чего бы ни было, для обоснования НЕВИДИМОСТИ или ненаблюдаемости. Иными словами, сначало должно проявиться явление, а уж только потом можно искать ему подходящие объяснения и обоснования. Искать же обоснования существования "непоявленных сущностей" - гадание на кофейной гуще, т.к. число подобных вещей ограничено только нашей фантазией.
Vladimir
Взгляните на досуге на эту ссылочку:
Эксперименты на Маунт Вилсон: что действительно дали поиски "эфирного ветра?". Мне кажется, что статья очень близка по смыслу к вашим высказываниям. Возможно, что она вас заинтересует.
----
Pipa
ц и т а т а
|
|
AesirLoki
|
написано:23-04-2003 14:26:47
|
154
|
Pipa
Принимается.
Хотя, конечно, все не так просто... "Эфир" - это в некотором роде аналог "пространства" - того самого, 3-хмерного. Был феномен: куда камень ни кидай - хоть налево, хоть направо - он одинаково летит, потому придумал Тональ Пространство; также и свет - во все стороны вроде бы с одинаковой скоростью перемещается, потому придумали эфир.
А потом экспериментировать стали... О ужас! оказалось, что свет совсем уж одинаково распространяется, куда бы наблюдатель не перемещался... вот и пролетел эфир. А потом стали глубже копать - оказалось, что и камень по-разному летит, в зависимости от наблюдателя, а для кого-то он даже прилетит раньше, чем его кинут... в результате и пространство зашаталось. Осталась только относительность всего и вся, шатающаяся под натиском Нагуаля. Впрочем, такой универсальный щит Тоналя, как воинствующее невежество (на всякий случай: это я не про тебя), был придуман ненамного позже, чем пространство.
ц и т а т а
|
|
Vladimir
|
написано:23-04-2003 16:38:31
|
155
|
Pipa
>В более плотных средах скорость света действительно медленнее, чем в вакууме.
А что происходит со светом в веществе? Он там что, не по прямой движется?
>что вакуум не является пустотой, а "наполнен" эфиром.
Ну так этому нет противоречий, если считать что для света эфиром является ЭМ и гравитационное поле. Если считать, что ограничение на скорость движения в этой среде абсолютно, то можно сделать вывод, что все явления имеют в своей природе эти составляющие. Как тогда быть с той Пипой, которая утверждает, что явления нагваля к ЭМ природе не имеют никакого отношения?
Вот еще какая фиговина не дает мне покоя - помните путешествие КК с Зулейкой и сестричками в систему двух звезд в течение одной ночи?
AesirLoki
>Так и вспоминается какой-то древнегреческий фаллософ, который заявил
Есть и более современные философы. Вот, например, объяснение невозможности превышения скорости света: причина в том, что такое явление заставит нас вычислять квадратный корень из отрицательного числа, что невозможно. То есть у нас есть абсолютная формула и мат. аппарат, определяющий поведение вселенной. Хорошо, что у нас не было формулы скорости звука с чем-нибудь в квадрате (только что вспомнил - в позапрошлом веке доказали невозможность полета тел тяжелее воздуха).
ц и т а т а
|
|
AesirLoki
|
написано:23-04-2003 16:58:53
|
156
|
Vladimir
<font size=2 color=#0033CC>для света эфиром является ЭМ и гравитационное поле</font>
Блин, не гони! Где ты видел ЭМ поле без "света"? А идея эфира в том и состояла, что он существует независимо от того, идет там куда-нибудь свет или его вообще нет. А гравитационное поле зачем приплел?
<font size=2 color=#0033CC>То есть у нас есть абсолютная формула и мат. аппарат, определяющий поведение вселенной</font>
Да уж, эти могут.
ц и т а т а
|
|
Vladimir
|
написано:23-04-2003 17:08:39
|
157
|
Pipa
Посмотрел по ссылке. Кроме способности науки избирательно закрывать глаза - больше ничего сказать не могу.
ц и т а т а
|
|
Vladimir
|
написано:23-04-2003 17:19:01
|
158
|
AesirLoki
Блин, не гони! Где ты видел ЭМ поле без "света"?
Если фотон обладает массой, то влияет ли на него гравитационное поле?
ЭМ без "света" это волны сверхнизких частот, например СВ диапазон.
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:23-04-2003 17:46:57
|
159
|
Vladimir: <font size=2 color=#0033CC>А что происходит со светом в веществе? Он там что, не по прямой движется?</font>
В веществе происходит явление, обычно называемое "квантовой интерференцией", которое представляет собой все-таки акты взаимодействия света с веществом. Отсюда и задержки его распространения.
Здесь "работают" не гравитационные силы взаимодействия вещество-свет, а способность атомов вещества поглощать фотоны, переходя (временно!) в возбужденное состояние, а затем испуская этот фотон. Именно эти задержки и ответственны за запаздывание в пути.
Однако явления такого рода характерны для плотных (но тем не менее еще прозрачных) сред, в то время как распространение света в газах (например, в воздухе) практически не отличаются от его распространения в вакууме из-за достаточной разряженности газа.
Кроме того, задержка света веществом сопровождаются весьма характерным явлением - разной скоростью распространения света в зависимости от его длины волны. (Типичный тому пример - разложение белого света в спектр при прохождении через призму). В вакууме (или воздухе) свет распространяется всегда с одной и той же скоростью, независимо от его природы. Скорость видимого света, инфракрасного, гамма лучей, радиоволн там одинакова. Тоже касается скорости распространения любого электромагнитного поля. Все это делает предположение о наличии некоего "посредника" (вроде эфира) по меньшей мере натянутым.
----
Pipa
ц и т а т а
|
|
AesirLoki
|
написано:23-04-2003 17:49:13
|
160
|
<font size=2 color=#0033CC>ЭМ без "света" это волны сверхнизких частот, например СВ диапазон</font>
А с каких это пор у низкочастотных фотонов иная природа, чем у видимого света? =8-0 Сам почитай, чего написал в последних нескольких сообщениях!
А что касается "гравитационного поля" - тут еще хуже. Переносчиков для него наука не нашла пока, так что оно и не "поле" покамест. Списали для ясности на искривление пространства.
Так что фраза эта: <font size=2 color=#0033CC>для света эфиром является ЭМ и гравитационное поле</font> - благоглупость полнейшая, что становится несколько более очевидным, если вспомнить, что "ЭМ поле" - это и есть взаимодействие с помощью фотонов (безотносительно к среде), а "грав.поле" - это всего лишь локальные свойства пространства (см. #177).
Ладно, пора завязывать "физические" дискуссии. Предыдущая таковая мне настолько надоела, что я таки добил оппонента, который писал не меньшую чушь чем Vladimir, а сам свалил отдыхать от этого безобразия... месяца на 4. Так что пишите что хотите - форум все стерпит. Если Пипе охота щеголять свежедобытыми познаниями - пущай она продолжает сей спор.
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:23-04-2003 18:02:52
|
161
|
Vladimir: <font size=2 color=#0033CC>Как тогда быть с той Пипой, которая утверждает, что явления нагваля к ЭМ природе не имеют никакого отношения?</font>
Я не утверждала, что в природе (в т.ч. и ЭМ) все уже давно известно. Я лишь протестовала против полного ОТОЖДЕСТВЛЕНИЯ эманаций и ЭМ. Будь "полосы эманаций" направленным ЭМ-излучением, то выйти из одной полосы и попасть в другую можно было бы простым МЕХАНИЧЕСКИМ перемещением тела. Или "заэкранироваться" от человеческой полосы эманаций, аналогично тому, как удается это делать от ЭМ-излучений. Зачем было бы "тянуться" Точкой Сборки в то место, если достаточно сделать только шаг в сторону?
P.S. Мои ответы вам продиктованы только тем, что вы мне задаете вопросы. Если мои ответы вам неприятны или раздражают вас - не нужно адресовать их в мой адрес.
----
Pipa
ц и т а т а
|
|
Vladimir
|
написано:23-04-2003 18:54:21
|
162
|
Pipa
Здесь "работают" не гравитационные силы взаимодействия вещество-свет, а способность атомов вещества поглощать фотоны, переходя (временно!) в возбужденное состояние, а затем испуская этот фотон.
У этого варианта есть большой недостаток. Во-первых вещество не настолько плотно, чтобы часть фотонов не проходила насквозь без взаимодействия (а значит не теряя скорости). Во-вторых вещество переизлучало бы на другой частоте (что свойственно люминофорам), но для стекла и видимого света пришлось бы предположить довольно большой разброс для квантовых переходов (может неточно выразился).
>Все это делает предположение о наличии некоего "посредника" (вроде эфира) по меньшей мере натянутым.
Насколько я понимаю, под эфиром понимается некая среда. Под полем понимается примерно то же самое. Не могли бы вы перефразировать в терминах поля.
AesirLoki
А с каких это пор у низкочастотных фотонов иная природа, чем у видимого света?
Не иная природа, а иное поведение. Ты приплел "свет". В диапазоне ЭМ излучения это конкретный кусок со своими свойствами, в частности направленностью.
>"ЭМ поле" - это и есть взаимодействие с помощью фотонов
При взаимодействии покоящихся электрических потенциалов значит тоже. К какой части спектра относятся фотоны при этом взаимодействии?
>Предыдущая таковая мне настолько надоела, что я таки добил оппонента
Это надо еще спросить у оппонента, что он себе думал, прекратив с вами дискуссию.
Pipa
Я не утверждала, что в природе (в т.ч. и ЭМ) все уже давно известно. Я лишь протестовала против полного ОТОЖДЕСТВЛЕНИЯ эманаций и ЭМ.
Я тоже не утверждал а предполагал. Хотя, согласитесь, если считать что предельность скорости ЭМ взаимодействий абсолютной, то придется принять и такой вариант.
>Мои ответы вам продиктованы только тем, что вы мне задаете вопросы. Если мои ответы вам неприятны или раздражают вас - не нужно адресовать их в мой адрес.
Мои вопросы продиктованы желанием понять. Были ли в моих вопросах намеки на то, что мне что-то неприятно или раздражает? Лично я готов выяснять до посинения (к сожалению не у всех хватит на это терпения).
Вот тему про КК и путешествие к двухзвездной системе проигнорировали.
ц и т а т а
|
|
AesirLoki
|
написано:23-04-2003 19:04:02
|
163
|
<font size=2 color=#0033CC>Это надо еще спросить у оппонента, что он себе думал, прекратив с вами дискуссию</font>
Не знаю, не спрашивал, ибо свалил в дали осиянные... но, по крайней мере, оппонент был вынужден проконсультироваться у тех, кто разбирается в вопросе, и признать, что был не прав. Это была дискуссия то ли о многомерных мирах, то ли вот эта - про время... не помню уже.
<font size=2 color=#0033CC>>"ЭМ поле" - это и есть взаимодействие с помощью фотонов
При взаимодействии покоящихся электрических потенциалов значит тоже. К какой части спектра относятся фотоны при этом взаимодействии?</font>
Понятно. Больше вопросов нет. Можете продолжать... форум стерпит.
ц и т а т а
|
|
Vladimir
|
написано:23-04-2003 19:06:22
|
164
|
Т.е. вот это путешествие КК - это какой-то парадокс пространства-времени или они ловили глюки под лампами после обкурки?
ц и т а т а
|
|
Vladimir
|
написано:23-04-2003 19:10:37
|
165
|
AesirLoki
При взаимодействии покоящихся электрических потенциалов значит тоже. К какой части спектра относятся фотоны при этом взаимодействии?
Понятно. Больше вопросов нет. Можете продолжать... форум стерпит.
Ничего вам не понятно. Тут я не до конца выразился. Есть два покоящихся заряда. Сдвигаем один из них и по вашей теории мы должны зарегистрировать поток фотонов каких параметров?
ц и т а т а
|
|
|