|
Автор
|
Тема: Что относится к Реальности
|
|
Pipa
|
написано:17-05-2006 14:26:00
|
211
|
Бачурин: Как понял я из книг КК? Я понял, что ДХ обнаружил бесконечность. А больше бесконечности может быть только две и больше бесконечностей. Но это уже юмор... А что имели ввиду Вы?
Обнаружить границы у чего-то или их отсутствие (бесконечность) это само по себе ничуть не означает освоения всего этого пространства. Вот, положим, вы определили протяженность Солнечной системы или размеры нашей галактики. Разве это само по себе достаточно, чтобы считать то и другое освоенным?
При этом, мало что для вас изменится, если те размеры окажутся еще больше, или окажутся совсем бесконечными. При собственной нашей конечности (как отдельного индивида, так и всего человечества), наши возможности по "поглощению" всего этого богатства оказываются исчерпаны задолго до того, как будет исчерпан физический предел в пространстве и во времени.
Попросту говоря, нам не суждено запихать в себя больше пищи, чем помещается в желудок. А потому, мы не наедимся еще лучше, если тот пирог окажется весом в тонну, десятки тонн, миллионы тонн или вообще бесконечно большим. Вам нужно одеяло длиной 2 километра? Извлечете ли вы хоть какую-то пользу от того, если оно удлинится еще на километр? Растянется до бесконечности?
Возможности нашего восприятия и осознания тоже в бесчисленное число раз меньше даже того, что доступно нам уже сейчас. Именно это лимитирует наши возможности, а отнюдь не границы физического пространства или материального мира.
Кстати, дон Хуан тоже отлично понимал, что границы наших возможностей лежат внутри нас самих, а не снаружи. Именно поэтому маги штурмуют именно эти границы, а не осваивают космос :-). Однако, это означает не то, что мир субъективен (как некоторые пытаются представить), а то, что наш собственный предел "насыщения" (или пресыщения) является главным ограничителем, как в деле познания мира, так и использования имеющихся в нем возможностей.
Образно говоря, существует два ограничителя – объем товаров в магазине и количество денег в кармане :-). Если ваши покупательные способности ограничены наличествующей суммой, то совершенно бесполезно искать магазин, где товара будет больше – надо заняться тем, чтобы заработать деньги (цены здесь я полагаю фиксированными). А если окажется, что вас ограничивает недостаток товара, то только тогда надо искать оптовый магазин.
Кто из нас не слышал стенаний по поводу необходимости расширения сознания, чтобы охватить ВСЕ многообразие мира? И почти никто не отдает себе отчет в том, что нам ВСЕ это совершенно не нужно! Разве мы смотрим все телевизионные передачи? Читаем все газеты и книги? – Нечего подобного! Обратите внимание на то, как часто используется пультик переключения телепрограмм – телезритель пытается избавиться от того, что ему НЕИНТЕРЕСНО.
С помощью микроскопа можно увеличить любую песчинку до планетарного масштаба, а потом составлять карту рельефа ее поверхности, как это было проделано с Луной и Марсом. А знаете, сколько таких песчинок в кубометре песка? – Хватит для исследований на многие века! Вам ИНТЕРЕСНО этим заниматься?
Давайте взглянем правде в глаза и признаемся себе в том, что подавляющем большинстве информация о мире еще хуже докучливой рекламы! Человеческий тональ резко подавляет эту инфу, упрощая ее до примитивов ("символов"). И это не какой-то врожденный дефект восприятия, а единственный способ бороться со спамом, который сыплется на нас со всех сторон! И было бы опрометчиво утверждать, что, сняв "спам фильтры", мы тут же расширим свои познания и обретем видение истины. Ничего подобно! Тогда мы не сможем воспринимать даже интересующую нас корреспонденцию – она утонет в море мусора, как иголка в сене.
Нашу суть в данной проблеме можно выразить достаточно кратко: мы хотим знать только то, что нам ИНТЕРЕСНО, и хотим полностью оградить себя от всего того, что НЕИНТЕРЕСНО. Между прочим, это представляет типичное решение задачи на оптимизацию при наличии ограничителя. Не будучи в силах "донести" или "вобрать в себя" все доступное, приходится заниматься сортировкой (фильтрацией) и систематизаций (схема занимает меньше "места").
В значительной мере нагуализм может быть поставлен в аналогию с требованием научится настраивать тот "фаервол", который стоит на страже нашего восприятия. И который типично имеет некоторые установки "по умолчанию" и отчасти программируется в социуме. Именно это и есть те самые "щиты тоналя", которые принято винить во всех смертных грехах. Между тем, отключение этих фильтров приведет к эффекту, по последствиям сравнимого с тем, когда через широко раскрытый рот в желудок заталкивается без разбора все, что попадется под руку. При этом мы не только не наедимся лучше, но скорее всего скоренько отправимся на тот свет. То же самое произойдет и с нашим сознанием при снятии щитов – вместо его расширения мы попросту лишимся даже того, что имели раньше.
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:17-05-2006 14:46:06
|
212
|
Критерий отбора (фильтрации) "интересно-неинтересно", несомненно, относится скорее к бессознательному выбору, чем к осознанному. А проблему осознанного выбора следовало бы формулировать чуть иначе: "Что нам НАДО знать в мироздании, а чего НЕ НАДО?" Это, собственно, и есть вопрос вопросов, который требует отдельного рассмотрения, поскольку на него нельзя ответить односложно. А вопросы конечности или бесконечности пространства оказываются уже второстепенными, не смотря на их глобальность. И отходят они на второй план только потому, что движет нами не устройство мира, а человеческие интересы.
Бачурин: Как понял я из книг КК? Я понял, что она вне интерпритаций. Тобиш, вне описания. А другой краешек вне описания, это наверное, совсем вне описания?
Реальность, конечно же, находится вне наших описаний, но все то, что оказывается в сфере нашего осознания может быть нами описано. Т.е. описание это она из форм нашего осознания. А описание невозможно без интерпретации.
Я полагаю, что знание без интерпретации вообще не возможно :-), но со мной в этом вопросе мало кто соглашается.
Другой краешек реальности, про который я говорила, скорее всего, будет проинтерпретирован по-другому и описание ему будет дано непохожее. Каждый описывает и интерпретирует в меру своих возможностей. Описания животного ребенком и профессиональным биологом будут очень сильно отличаться между собой по качеству.
Дон Хуан (как и маги его группы) тоже имели определенную "склонность", которая в значительной мере определялась их интересами и традициями. Очень многое из того, что входит в сферу наших практических интересов, не являлось таковым для ДХ. Другой стиль жизни - другой спектр интересов. Да и сам ДХ не раз называл многие свои действия контролируемой глупостью, вполне отдавая себе отчет в личной природе своей предрасположенности.
Значит ли, что квантовая механика вымысел, раз ДХ ничего про нее не говорил? :-) Думаю, что нет. Просто этот кусочек реальности ему "не показался". Не случалось ему в жизни столкнуться с элементарными частицами :-). Я вот тоже с элементарными частицами никогда дела не имела :-). С другой стороны, сфера интересов вполне имеет право быть шире непосредственно практической сферы, иначе человек сильно рискует оказаться в плену чисто физиологических потребностей собственного организма.
Реальность обязательно приоткрывает свой кусочек тому, кто в нее стучится. Причем, кусочек именно из той самой части, в которую ломишься. И тут нет исключения для видящих и просветленных. Сидя на завалинке, не понять физику и химию, хоть медитируй до усрачки :-). Гораздо проще заявить, что "продвинутому" всего этого не надо. Однако тут снова встает тот же самый вопрос-вопросов, что я сформулировала ранее: "Чего нам НАДО?".
ц и т а т а
|
|
wayfarer
|
написано:17-05-2006 16:18:16
|
213
|
Pipa
снова встает тот же самый вопрос-вопросов, что я сформулировала ранее: "Чего нам НАДО?"
- Чего тут гадать?,- жить долго и счастливо - скандируют массы!
:))
А им в ответ: "для чего долго и почему, непремено, счастливо?"
И вот уже подниматся волна голосов:" а что акое счастье,.. а что такое жить,.. да,.. да, и с кем,..."?
:))
ц и т а т а
|
|
Бачурин
|
написано:17-05-2006 17:10:20
|
214
|
Pipa
Подозревал, что за легкомысленным именем скрывается матерый аналитик... У Вас, навернае, совсем не было времени, поэтому Вы написали длинно? Мне очень нравится наш форум, т.к. нахожу для себя массу интересного и практически полезного. Одна Вы, чего стоите... Меня в первую очередь заинтересовал вопрос "чего нам надо?". Не важно, что Вы не ответили на мои вопросы, не принципиально. На них ответить было невозможно. Но Ваши ответы дали массу интересных направлений для целых разделов нагуализьму... Тонналь как программа борьбы со спамом... А если раскрыть объятия и все остальное чтобы отдаться спаму? Смоет... Как в системе, вопрос цепляет другой вопрос - чегож нам тогда надо? Куда расширять восприятие? А вот здесь, важно не сбиться, и не спутать продукт человеческий (информационная агрессия среды) и то, что к человеку ни какого отношения не имеет... Насколько я понимаю, воспиятие - это заготовка, материал для интерпритаций, а осознание (пункт третий) это расстановка по своим местам, в елочку приоритетов... Осознание не страдает... Моя скромная практика подтверждает весьма парадоксальную ситуацию - чем лучше мое состояние как практика, тем меньше спама. И в нецифровом, нечеловеческом объеме возростает осознание . С точки зрения тривиальной физиологии Вы можете допустить, саму возможность следующего: находясь в лесу на некоторое время осознать самым полноценным образом все деревья, каждую веточку и каждую хвоинку, осознать и увидеть каждую ниточку мха, щелку и узор коры, грибы, каждую травинку(потом все проверяется и несовпадений нет)... Вы такое допускаете? А я знаю почему это происходит безошибочно - в этот момент я реально, действительно являюсь всем этим. Это единственный ответ так как я всем этим являлся, а осознание было и приоритетно и управляемо. Вывод прост. Здесь действуют другие законы, шаблоны... все организовано принципиально иначе... Нуждаюсь в Вашем коментарии...
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:17-05-2006 21:14:33
|
215
|
Бачурин: Как в системе, вопрос цепляет другой вопрос – чего ж нам тогда надо? Куда расширять восприятие?
А кто говорит, что восприятие обязательно надо расширять? :-)) Это была не я!
Вопрос о расширении восприятия в такой постановке всецело ложится в морализаторские наставления типа – нагуалист должен расширять восприятие, занимать перепросмотром, изживать привычки, останавливать ВД и далее перечисление всего того, что приходилось когда либо выполнять Карлосу под руководством ДХ. Между тем, все перечисленное это всего лишь средства, применяемые для определенных конкретных целей, а отнюдь не элементы портрета идеального нагуалиста :-).
Конечно, нагуалист всем этим арсеналом должен владеть, чтобы при надобности использовать. Но не надо понимать это как призыв постоянно находиться в состоянии расширенного восприятия с остановленным ВД :-). Для иллюстрации сказанного уместно привести такой бытовой пример – все мы знаем, что в социуме предписано держать нож в правой руке, а вилку в левой. Но ведь не ходите же вы, постоянно держа в правой руке нож? :-). Тоже касается уместности и большинства всех остальных предписаний и рекомендаций.
Что же касается собственно восприятия, то тут можно сказать, что каждый из нас обладает некоторой его мощностью, которая, в общем-то, скорее физиологически обусловлена (как мышечная сил, например), чем поддается какому-либо накоплению. Ну там, крепкий кофе можно выпить или допинг принять :-), но все это вызывает изменение лишь в небольших пределах. А вот эффекты восприятия по большей мере обусловлены не столько величиной этой «мощности», а тем, как она приложена.
Помните книжку про гиперболоид инженера Гарина? Источником энергии в его установке служила «пирамидка», ярко горевшая без дыма. Но когда с помощью зеркала он концентрировал ее свет в луч и доводил его толщину до толщины вязальной спицы, то луч прорезал насквозь стальной брус...
Оказывается все дело не в мощности, а в ее концентрации! Точно так же обстоит дело и со вниманием. Расширение внимания приводит к увеличению объема воспринимаемого, но расплатой за это будет ограниченность внешними формами и общий созерцательный настрой при восприятии. Картинка подавляет своей детализированностью. Остается только с видом дурака стоять широко раскрыв рот от удивления :-). «Все, что видим мы, - видимость только одна.
Далеко от поверхности мира до дна.
Полагай несущественным явное в мире,
Ибо тайная сущность вещей - не видна.»
Омар Хайям Я специально привела четверостишье Омара Хайяма, что бы подчеркнуть, что в состоянии расширенного восприятия мы имеет предельный случай поверхностного восприятия мира. Да, восприятие при этом взяло возможно широко, но при этом растеклось по самой поверхности, завалив человека огромным количеством подробностей, которые он в этом состоянии совершенно не способен переварить. По существу, такое восприятие представляет собой сильнейший поток чувственных ощущений, проникающий в сознание. И такую форму восприятия на полном основании можно отнести к чистому чувственному восприятию (созерцанию).
И все-таки, мир это не картина и не фотография. Будь так, то фотоаппарат превосходил бы человека по всем параметрам :-). Есть в мире еще и то, что Хайям назвал «тайной сутью». И именно это позволяет ставить и решать вопросы, ответы на которые созерцание не дает. Это именно те «детские» вопросы типа КАК и ПОЧЕМУ, которые на поверку оказываются для человека самыми важными. И вот, чтобы найти ответ на такие вопросы, внимание приходится сжимать до толщины вязальной спицы...
Видимое глазом многообразие при этом исчезнет, зато в сознании проявится то, что глазами не видно. Сознание человека изменит режим своей работы, вместо упора на сбор информации, оно акцентирует все свои усилия на ее переработке.
Бачурин: Подозревал, что за легкомысленным именем скрывается матерый аналитик...
То, что вы заметили, это всего лишь эффект суженного сознания, в котором я обычно пишу свои посты на форум. Считаю это вполне оправданным, поскольку только «продукты переработки» хорошо ложатся в текст. Кроме того, такие плоды могут оказаться полезными кому-то из тех, кто сам к такой переработке не имеет склонности.
ц и т а т а
|
|
wayfarer
|
написано:17-05-2006 21:28:19
|
216
|
Pipa
вместо упора на сбор информации, оно акцентирует все свои усилия на ее переработке
Можно тут поточнее:
1. что есть сбор информации - скаляры?
2. а что переработка - операци со скалярами?
или что-то иное?
Общее.
Тема полавненько переходит на новый уровень - логический уровень "СМЫСЛ"(чего нам надо?), в частности - в чем смысл жизни и какое отношение имеет к этому нагуализм?
ц и т а т а
|
|
Бачурин
|
написано:17-05-2006 23:04:54
|
217
|
Pipa
Гдето - чтото у нас не сонастроилось ... Я хотел чтобы Вы прокоментировали сюжет с несколько нестандартным осознанием находясь в лесу на некоторое время осознать самым полноценным образом все деревья, каждую веточку и каждую хвоинку, осознать и увидеть каждую ниточку мха, щелку и узор коры, грибы, каждую травинку(потом все проверяется и несовпадений нет)... Вы такое допускаете? А я знаю почему это происходит безошибочно - в этот момент я реально, действительно являюсь всем этим. Это единственный ответ так как я всем этим являлся, а осознание было и приоритетно и управляемо. Вывод прост. Здесь действуют другие законы, шаблоны... все организовано принципиально иначе... Нуждаюсь в Вашем коментарии.. Это практический сюжет имевший место много лет назад, мне кажется дает какой то материал по ключевому вопросу "нагуализма" (для себя я всегда использую термин "система")- осознание в других режимах восприятия (получилась белиберда - проблема лексики. Воспиятие - это получение необработаного сенсорного сигнала. Интерпритация- это обработка сигнала. Осознание - это расфасовка материала по приоритетам. Но АПК термином "осознание" обозначил восприятие вне интерпритаций). Попытаюсь очертить суть как смогу... Есть подозрение, восприятие (количества и качества) сенсорного субстрата относительно стабильно и одинаково, как у забулдыги так и у супермага. (Среда - излучатель одна на всех). А вот с интерпритацией, с "декодированием" сигнала, дела у них обстоят по разному(довольно энергозатратный механизм). Но и с расфасовкой по приоритетам иначе. Такая схема. Исходя из нее, вышеприведенный сюжет с грибами и елками как было бы правильно назвать - измененное сознание (осознание)? Измененное восприятие? Измененное интерпритирование? Но почемуто мне кажется, что дело в последнем. Задолбала эта словестная паутина...
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:18-05-2006 00:22:32
|
218
|
Бачурин: находясь в лесу на некоторое время осознать самым полноценным образом все деревья, каждую веточку и каждую хвоинку, осознать и увидеть каждую ниточку мха, щелку и узор коры, грибы, каждую травинку(потом все проверяется и несовпадений нет)... Вы такое допускаете? А я знаю почему это происходит безошибочно - в этот момент я реально, действительно являюсь всем этим. Это единственный ответ так как я всем этим являлся, а осознание было и приоритетно и управляемо.
Позвольте сперва у вас осведомиться о том, как вы проверяли:
1) что "действительно являлись всем этим"?
Свидетели были? :-) А вещественные доказательства? Или только одно ощущение перевоплощения?
2) и сколько же там оказалось веточек и хвоинок? Если вы их потом не пересчитывали, то на чем основано ваше категорическое утверждение, что видели "каждую"? :-)
Боюсь, что свою "безошибочность" вы сильно преувеличиваете, поскольку в обычном состоянии сознания воспроизвести по памяти результаты расширенного восприятия просто невозможно. А это значит, что вопреки своему утверждению, такой проверки вы не проводили.
ц и т а т а
|
|
Бачурин
|
написано:18-05-2006 00:37:36
|
219
|
Pipa
Позвольте сперва у вас осведомиться о том, как вы проверяли:
Лучше всего воспринимался участок с верхушками сосен. Я находился в группе верхних мутовок и в большей мере был сосредоточен в хвоинках. Но осознавал банально и бытово абсолютно все в округе на несколько километров. Чтобы в каком то месте детально разобраться я должен был стать деталями, которые я хочу разобрать. Но это не распространялось на грибы. Грибами я стать не мог. Их было много в разных местах. Я выбрал группу из пяти. Она находилась метрах в трехстах от того места где я был. Потом, я пришел к этой группе, мозаика мха, форма кромки травы и сами грибы - все было именно тем что я видел находясь "в верхушках сосен" за триста метров от них. Проверял свили на сухом стволе за полкилометра в другую сторону - это был тот ствол. Если практически все сюжеты всновидении складываются более или менее понятно и как это происходит - тоже както ясно - понятна схема и методика, а об эти грибы все версии разбиваются. Принцип сознания абсолютно необнаружим. Сбивает с толку обычность картинки, ее обыденность, если что и было не так, то только то, что было немного больше желтого цвета. Или только ощущение перевоплощения? Ни малейшего. Я стоял на земле под деревьями. Не представляю, что думал, делал и видел я стоящий на земле, все воспринималось с верхушек сосен. Себя я или не видел или не интересовал. Вот такая бредотина. Сон сивого мерина в обеденный перерыв. Тональность Вашего текста меня не задела - я представляю, каково все это слышать (читать). Если б я подумал о своем имидже - я бы этот сюжет упрятал навсегда, но ... вопрос восприятия и осознания счел важнее. Хотел привести пример нестандартного восприятия, а получилась хрень сомнительная... Не взыщите. А с этим сюжетом я все равно разберусь.
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:18-05-2006 11:14:53
|
220
|
Бачурин
Вы наглядно показали, что говорили мы о разных вещах. Продолжать разговор с вами в том же духе не вижу смысла. Позвольте откланяться.
ц и т а т а
|
|
weird
|
написано:20-05-2006 12:45:26
|
221
|
....А жаль, но всем спасибо, я получил истинное удовольствие, читая эту тему в стиле сериала -"Парадоксы интелекта":)))
Видимо количество не всегда гарантировано перетекает в иное качество. Размеры торта никак не связаны с его вкусовыми качествами, это действительно РАЗНЫЕ вещи.
Бачурин
...Не взыщите, ты о чем?, все очень понятно, близко, особенно про "Обычность картинки". С точки зрения моего ИМХА, это говорит, о твоем полном принятии (отсутствуют - как? зачем? почему?), спокойном и в то же врямя таким чарующе многогранном. Это самодостаточность самого явления, умения БЫТЬ.
Это, - как любимая принимает тебя в свои объятия:))
Pipa
говорили мы о разных вещах,
Так что мешает поговорить об одинаковых?
ц и т а т а
|
|
Бачурин
|
написано:20-05-2006 13:04:49
|
222
|
weird
.Не взыщите, ты о чем?,
В первую очередь о том, что негоже первому встречному засорять мозги всякой сомнительной вертолетчиной... Это, - как любимая принимает тебя в свои объятия:)) Это конечно высший пилотаж алегории идеальных отношений с реальностью... А мне почемуто кажется, что и суетимся мы со своими практиками только для того, чтоб незамыленым, незамусоленным взглядом взглянуть на окружающую нас реальность...
ц и т а т а
|
|
weird
|
написано:20-05-2006 13:55:37
|
223
|
Бачурин
вот это честно,
только для того, чтоб незамыленым, незамусоленным взглядом взглянуть на окружающую нас реальность...
, не для бессмертия и не (к ужасу пожарников) для умения самовозгораться:))
Лишь для более "чистой" игры с реальностью, обыденностью.
Для Принятия той же реальности, а не для ухода от неё.
ц и т а т а
|
|
Бачурин
|
написано:20-05-2006 15:16:00
|
224
|
weird
Для Принятия той же реальности, а не для ухода от неё.
Вы сформулировали исчерпывающе взвешено и конкретно. Я бы сказал - бытово. Все на своих местах и по уму и по должности... Только скребет вопрос - а кто же нам мешает? Я в теме "Музыка в пактике" уже неделю мурыжу эту тему, а пока никто, даже педполжить не готов что мешает то нам - наша, залюбленная до дыр персона... С ее страстишками, вкусиками и оценками... Отстаивая весь этот мотлах мы отстаиваем самый надежный и самый любимый путь в персональную тюрьму , за надежные стены, прочь от реальности...
ц и т а т а
|
|
weird
|
написано:20-05-2006 16:30:27
|
|
Бачурин
ты же имел счастье (опыт) общения с ПИПОЙ, как! ты потом еще спрашиваешь, что мешает нам, точнее в нас?
Что мешает к примеру, достаточно жестко (в традициях школы) описать некие базовые принципы, находясь на которых следует вести беседу?
Все на самом деле достаточно просто, сложно именно увильнуть от понимания реальности бытия. Чем все внимание (свободная энергия) у большинства и занято.
Однажды один китаец мне сказал, именно ведя разговор в традициях своей реальности, приглашая меня в неё, а не ища компромиса, некоего усредненного варианта её понимания. Он сказал, -
- Понимаете, мы серьезно живем...
это сейчас звучит наивно и не убедительно, но в тот момент я много понял и изменился (надеюсь в "правильную" сторону:)))
Именно серьезно, серьезна и обыденная реальность и метафизическая и наши заморочки и привязки.
ладно, это я что то возможно не о том.
Что мешает, - в общем случае,
- страх взять на себя ответственность за свои же поступки, слова, решения.
остальное - его производные.
Потому Иисус (по слухам) и сказал вися на кресте,
- Нет большего порока, чем трусость.
ц и т а т а
|
|
|