|
Автор
|
Тема: Что относится к Реальности
|
|
Феня
|
написано:06-05-2006 09:50:53
|
196
|
Спасибо, Pipa.
У реального мира нет "своих" законов. Реальный мир лишь поле (площадка) для законов. Об этом и написано книгах КК, т.е. именно это я в них и увидела.
ц и т а т а
|
|
литр
|
написано:14-05-2006 22:41:58
|
197
|
Феня
Так что же тогда, по твоему, относится к реальности?
ц и т а т а
|
|
Феня
|
написано:15-05-2006 10:03:34
|
198
|
литр
Так что же тогда, по твоему, относится к реальности?
Реально то, что устанавливает и принимает законы. Законы, которые я устанавливаю или принимаю, для меня реальны.
ц и т а т а
|
|
литр
|
написано:15-05-2006 20:08:31
|
199
|
Феня
Реально то, что устанавливает и принимает законы. Законы, которые я устанавливаю или принимаю, для меня реальны.
Интересно. Я не задумывался, возможно и у меня так, но не в столь жестких звучаниях.
Но ведь ты прекрасно понимаешь, что бывает когда законы не выполняют, то, на что они и были предназначены. Тогда, что? Ты меняешь законы?
Как сюда вписывается текучесть воина?
ц и т а т а
|
|
Феня
|
написано:15-05-2006 22:15:18
|
200
|
литр
Ты заметил, я пишу, что реально то, ЧТО устанавливает законы, а потом пишу, что для меня реальны ЗАКОНЫ, которые я устанавливаю или принимаю? Именно в этом и вся разгадка. И разгадка текучести тоже. Сначала Я устанавливаю или принимаю законы, а потом законы УСТАНАВЛИВАЮТ или ПРИНИМАЮТ меня, т.е. всю власть над собой я передаю этим, установленным, принятым мной же ЗАКОНАМ. А сама остаюсь свободной и необремененной :)
Кроме законов, существуют еще решения, но действуют они точно так же. Если не выполнять законов и решений - переть против себя самой, то все вокруг тебя начнет именно этим с тобой и заниматься. Все развалиться, не будет ни текучести, ни воина, ни свободы, а будут разборки с окружением, обвинения, что все плохие, и мир, на самом то деле, страшное дерьмо;( ;)))
Представляешь каким надо стать, чтобы так жить всегда? Стоять насмерть за свои законы и решения, невзирая ни на что!!! Сам понимаешь, что всё начнет как бы переть против тебя и будет соблазнять плюнуть на это дело, что никому это не надо, все живут иначе и ничего, нормально, а ты чем лучше других? И т.д. и т.п. Вот, наверное, и ВОИН, что способен стоять НАСМЕРТЬ, даже если ВСЁ ПРОТИВ!
У него ничего нет кроме его решений. Ох, смысл в этом огромный...
ц и т а т а
|
|
Зелёный
|
написано:16-05-2006 16:38:34
|
201
|
Pipa
спасибо за ссылку.
Связи с чтением "Материалов по философии систем", а также утверждением у меня возникли некоторые параллели с "Синергетической теорией информации" ("Все процессы самопроизвольно идут в направлении уменьшения величины потенциала Гиббса" и "стремление R-функции, которая интерпретируется, как отношение "хаос"/"порядок" к 1 в процессе развития системы к состоянию равновесия);
а также взглядом Шредингера на "органическую жизнь", как процесс, обратный энтропии ("Что такое жизнь? Точка зрения физика").
И хотя наши тела представляют собой "антиэнтропийные агрегаты", их цели достигаются посредством интенсивного энтропию-производящего (диссипативного) процесса - пищеварения. Превращаем добро в дерьмо :-). Посчитайте сколько живности (флору тоже включать) мы пожираем за время своей жизни. Ужаснетесь! На порядки больше массы собственного тела!
Имхо, вероятнее, что это процесс превращения "добра" в "более качественное добро" и "дерьма" в "более качественное дерьмо" :-)
RAman
Либо ты как серый кардинал знаешь, где надо сдуть пыль, чтоб рухнуло все здание; либо с помощью воли воздействуешь на ключевое звено.
Пример не удачен. В любом из этих случаев, человек знает, где и какую пыль надо сдуть и знает, на какое звено ему воздействовать. По сути - сдувание пыли и есть воздействие на ключевое звено. И здесь для конечного результата совершенно неважно, как найдено это "звено", посредством науки или в процессе неких магических действий. Как пример - даже до появления "сопромата" некоторые люди могли создавать вполне надежные знания, только вот с появлением "сопромата" этот (производство различных сооружений и механизмов) процесс стал более массовым и и его результаты более предсказуемыми.
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:16-05-2006 22:09:02
|
202
|
Зелёный: Связи с чтением "Материалов по философии систем", а также утверждением у меня возникли некоторые параллели с "Синергетической теорией информации"
Это которая теория? Творение господина Вяткина? Если так, то признаюсь, не разбиралась в его теории, а потому ничего про такую параллельность пока сказать не могу. Желательно было бы дать ссылочку на ту «синергетическую теорию», о которой идет речь, потому как спекуляций на тему синергетики и информации в интернете видимо-невидимо. И у каждого из авторов есть своя «теория».
Однако лично у меня подступает тошнота к горлу, когда я слышу слово «синергетика» :-), а тем паче по соседству со словом информация :-)). Но это уже мои проблемы.
Может показаться довольно странным, откуда у меня такое неприятие этих, вроде бы вполне научных терминов в данном контексте. Казалось бы, именно я без всякой меры пихаю в нагуализм всякие научные понятия вроде энтропии, потенциалов и пр. :-) А стало быть, вроде бы должна только радоваться разному приплетанию туда же синергетики, голографии, торсионных и биополей, и всего прочего, в стиле Маячка, недавно забаненного на этом форуме и сосланного на вечное поселение в омовник :-))).
Между тем, это совершенно не так. А поскольку люди чаще формируют свое отношение по формально-внешним признакам, то действительно может показаться, что голография ничуть не хуже термодинамики. Вот и получается, что, в одну кучу окажутся свалены все те, кто использует в своей речи «научные» термины, а в другую те, кто использует «духовную» терминологию в купе со словами из книг Кастанеды.
Однако, главное - это не то, КАК говорится, а то, ЧТО говорится! На научном жаргоне, точно так же, как на терминологии, почерпнутой из любых видов «духовных» учений и традиций, можно говорить дельные вещи, а можно нести полную околесицу. Недаром же лже-целители с успехом втирают очки доверчивым пациентам на адской смеси специальных медицинских и религиозно-мистических терминов.
К сожалению, людей проще классифицировать по одежке, а слова по их терминологической принадлежности. Однако простота хуже воровства. Вот и формируются в общественном сознании устойчивые стереотипы «научных работников», произносящих малопонятные для обывателя слова, и «духовных учителей», произносящих слова, еще более малопонятные :-). В результате чего обыватель, будучи не в состоянии разобраться со всем этим, просто голосует за тех, кто больше обещает…
Вот и плодятся на форумах «девочки эзотерочки» (мальчики такие тоже не редкость), которые в два счета вписались в нагвалисты только тем, что теперь пересказывают свои сновидения с добавлением «магических слов» – энергия и намерение. А откровенно ностальгические воспоминания (типа тех, что в настоящее время активно идут в «Таверне») выдаются не менее чем за … перепросмотр.
За «научные слова» не раз был бит и сам Ксендзюк, вызывающий неприятие той самой аудитории (судящей по одежке) только за то, привнес в свою речь специальную терминологию, почерпнутую не из «духовных», а из «научных» источников. И здесь смысловая сторона его книг оказалась для многих похоронена за формально-словесным восприятием текста.
Таким образом, среди «духовных учений» (к которым, полагаю, нагуализм все-таки можно отнести) складывается почти такая же ситуация, что и в политике в период избирательной компании. Программы партий разделяются на популярные и непопулярные. Причем популярными среди избирателей оказываются откровенно лживые посулы, а самые насущные и необходимые для воплощения меры оказываются непопулярными. Отсюда же идут заигрывания с избирателем, попытки корчить из себя «простого человека», которому близко знакомы «народные чаяния» :-). И не дай-то бог, чтобы в предвыборном выступлении проскочило хоть одно научное словечко - чужак сразу будет изобличен :-).
И доколе такой народец будет преобладать на здешнем форуме, до тех же пор самыми популярными тут будут … пантеркины сказки :-))).
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:16-05-2006 22:10:47
|
203
|
Означает ли все высказанное мной, что всем надо спешно перейти на научную терминологию? Уподобиться Доронину с «Квантовой магии», сводящего нагуализм (и всякую магию в том числе) к квантовой механике? :-).
В качестве позитивного мнения на этот счет, я приведу цитату из высказывания нашего администратора (не всегда же мне только критиковать? :-))
Ван : Более того, в терминологии "магов" привычными словами языка могут обозначаться совершенно другие явления, не знакомые большинству людей - для удобства способа говорить, просто потому, что какими-то словами эти восприятия нужно обозначить для передачи указания на них, в том числе из-за какого-то отдаленного сходства описываемого восприятия с общепринятым привычным пониманием этого слова. <…> Потому что стоит все-таки понимать, что слова "энергия", "осознание", "эманации", "личная сила" и множество других у Кастанеды - запросто могут обозначать и даже скорее всего обозначают ну совсем не те явления, которые мы привыкли под ними понимать… <…> Либо мы все-таки можем говорить об этом, используя описание свойств и связей, изложенное Кастанедой - но при этом крайне осторожно, не забывая, что очень просто начать мерить эманации в джоулях, а длину волны - линейкой.
Тут я солидарна с высказанным мнением по поводу того, что если человек ясно понимает смысл того, что он хочет сказать, то проблема «языкового барьера» у него остро стоять не будет. Ведь язык отражает совокупность наших активных понятий, а значит, что все понимаемое нами, может быть с достаточной точностью передано языковыми средствами. А когда человек начинает изъясняться фразами, составленными из чужих заимствованных терминов, смысл которых он сам не в состоянии растолковать другим, то такой человек просто прячет свое незнание под туманной фразеологией.
Научная терминология тоже появилась из-за необходимости дать имена тем КОНКРЕТНЫМ реалиям, с которыми пришлось столкнуться ученым при научном исследовании мира. Подчеркиваю, что со всеми этими явлениями сначала пришлось непосредственно столкнуться, и только после этого им нарекли имена! Точно так же, как все известные острова получили свое название только после того, как на них кто-то побывал.
Тем не менее, невозможно запретить обывателям произносить далекие от их понимания научные термины, как и названия островов, которых они никогда в глаза не видели. Однако заметим, что во всех этих случаях, всем этим терминам будет автоматически присвоен «обывательский» смысл, за неимением иного. И если мы оглядимся на то, что пишется в прессе, то обнаружим, что вся трепотня с использованием слов - электрон, волна, энергия, излучение и т.п. - представляют в сознании их произносящих лишь жалкую тень, имеющую очень мало общего с прототипом научного термина.
Обнаружить «подделку» очень просто – достаточно задать вопрос, касающийся характеристик произнесенного термина. И тут со всей наглядностью обнаруживается, что твердивший о волне не имеет малейшего представления о том, вдоль или поперек распространяется волновой фронт, что конкретно там «колышется», какие именно свойства позволяют отнести явление к волновому и т.д. А если пораспрашивать подробнее, то окажется, что под электроном он понимает просто что-то ужасно маленькое, а под энергией либо то, что светится, либо что-то очень сильное :-). Т.е. такой человек абсолютно ничего бы не потерял, если бы выражал свои мысли в тех терминах, которые он живо понимает, а не использовал научную фразеологию.
Однако есть и такие, которые сильно нахмурятся и уйдут от ответа, многозначительно указав пальцем на Эйнштейна или иных авторитетов. Вот такие люди - хуже всех, они не только говорят о том, чего сами не понимают (это легко извинить), а о том, что даже никогда и не стремились понять.
Все мы мазаны одним миром, а потому и среди нагуалистов тоже полным полно типчиков, постоянно произносящих "энергия, осознание, эманации", но при попытке выяснить у них смысл терминов, отсылающих все тем же знакомым жестом, указуя в сторону ДХ и толтекских магов.
Гораздо больше пользы участники форума извлекли из взаимного общения, если бы не камуфлировали свое незнание словечками из лексикона дона Хуана, а выражали СОВРЕМЕННЫМ (общепринятым) языком свои мысли и опыт. Разговор стал бы сразу гораздо конкретнее и полезнее уже тем, что все, вызывающее сложность для осознания, оказалось бы на поверхности, а, стало быть, концентрировало бы на себе внимание, необходимое для понимания.
А так, мы имеем ситуацию, во всей красе проявившуюся в давней теме «Сила Описания и понятийный аппарат Видящих», в которой многие на полном серьезе утверждали, что все мироописание превосходно исчерпывается схемой орел-эманации-кокон и больше вообще ничего не надо :-). Мол, все остальное – сплошь надумано, и являет собой ничего, кроме соглашения между коконами :-)). Здесь мы имеем яркий пример того, как все вопросы были разом были погребены под расплывчатыми формулировками. Ответы были зарыты вместе с самими вопросами.
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:16-05-2006 22:11:03
|
204
|
Проблема того, можно ли и нужно ли использовать в нагуализме научную фразеологию, сродни той, на каком языке допустимо говорить участникам форума. ДопустИм ли тут русский язык или всем надо перейти на английский или испанский?
Ответ здесь довольно простой: самый лучший язык – это тот, которым лучше всего владеешь, а, значит, позволяющий человеку полнее и точнее выражать свои мысли. В этом отношении люди разнятся - для кого-то это русский язык, для кого-то испанский. Вот и с научным языком ровно та же самая история – кто-то им владеет (в той или иной степени), а кто-то нет. Поэтому считаю, что вполне допустимо применять научные понятия при общении тех, кто ими владеет, при условии, если такое применение действительно ведет к усилению смысловой выразительности и повышению точности формулировок.
Однако, надо отдавать себе отчет, что использование научной терминологии будет вызывать прямо противоположный эффект для понимания у тех, у кого понимание смысла научных терминов находится на уровне «ширпотреба». Это, кстати, очень хорошо понимал дон Хуан, вводивший Карлоса в терминологию магов постепенно, а в начале изъяснявшийся с ним на бытовом языке.
С другой стороны, было бы заведомым обеднением общения, если постоянно подстраиваться под самого «неразвитого» читателя. Поэтому хотим мы того или нет, но разговоры «по интересам» всегда вызовут некоторое расслоение в среде общающихся. Точно так же, как старшеклассники не играют на переменках с первоклашками :-). Но это я считаю не недостатком, а скорее достоинством, поскольку каждый имеет возможность примкнуть к группе, в которой уровень понятий соответствует его уровню понимания. И в то же время, иметь возможность в пол глаза и в пол уха следить, что говорят в других группах.
Вполне может статься, что распределение общения групп не имеет ничего общего с вертикальной иерархией «отстающие-продвинутые», а расслоение может иметь причину разного языка общения. Тут тоже нет ничего удивительного, ведь даже кастанедовцы явно разделились на форумы с разным языком общения. Легко заметить, что здесь язык общения русский, а англоязычные или испаноязычные поклонники КК тусуются на других форумах. И причина этого отнюдь не в различии во взглядах.
Что касается меня, то можно сказать, что я выполняю на форуме роль переводчика, пытающегося как можно более доходчиво перевести на бытовой жаргон те представления, которые, на мой взгляд, в научной терминологии выглядят гораздо привлекательнее, чем их «простонародный» вариант. Привлекательнее тем, что открывает ценный дополнительный смысл, который теряется при «подстрочном переводе». Соответственно взятой на себя роли, я вижу параллели с нагуализмом совсем не в тех местах, где их видят любители скандальных околонаучных сенсаций или болельщики за «опровергателей» современной научной парадигмы. Реальность заведомо больше того, что открылось дону Хуану. И есть еще на свете люди, которым она показала другой свой краешек…
А тем, кто до сих пор длинные посты читает с трудом, скажем так: «друзья, сказки о силе рассказывают в младшей группе!» :-)))
ц и т а т а
|
|
Зелёный
|
написано:16-05-2006 23:12:01
|
205
|
Pipa
Творение господина Вяткина?
да.
По поводу слов хочется заметить, что новое слово для обозначения явления появляется в случае, если для самого явления не найдено аналоге в уже зафиксированном опыте (иначе для обозначения, ярлыка достаточно уже существующих слов). Именно поэтому новые слова в языке появляются только в случае открытия или изобретения носителем языка чегото действительного нового.
Разбиение же на группы "по интересам" не вызывает никаких проблем, они постоянно пересекаются.
Проблему при передаче знаний посредством языка вызывает отсутствие у индивидуума некоторых слов либо другой опыт, который у него связан с со словом и изменение значения слов в процессе развития языка. Получается, что язык, который наиболее приемлем для для общения различных групп - "обывательский". "Ученый" или "маг" вынуждены на нем говорить (также обьяснять специфические термины), если хотят чтобы их понимали люди другой группы.
ц и т а т а
|
|
Бачурин
|
написано:16-05-2006 23:38:10
|
206
|
Pipa
С огромным интересом прочел Ваш текст о терминологии и кружкам по интересам. Как и остальные Ваши тексты. (Особо был рад сюжету про термодинамику). Ваша самоотдача вызывает глубокое уважение и полную готовность говорить о Ваших текстах только хорошее... Но наверное, будет правильнее говорить хорошее о Вас, а о текстах слегка поговорить... Не стану о текстах в других местах, а возьму то, что ближе. Реальность заведомо больше того, что открылось дону Хуану. Как понял я из книг КК? Я понял, что ДХ обнаружил бесконечность. А больше бесконечности может быть только две и больше бесконечностей. Но это уже юмор... А что имели ввиду Вы?
И есть еще на свете люди, которым она показала другой свой краешек Как понял я из книг КК? Я понял что она вне интерпритаций. Тобиш, вне описания. А другой краешек вне описания, это наверное, совсем вне описания? И еще. Что заставляет Вас быть эмоциональной и заинтересованой ? (это я о тональности текста)...
С самым глубоким и самым искреним...
ц и т а т а
|
|
малюк
|
написано:17-05-2006 00:22:28
|
207
|
Бачурин
Я понял, что ДХ обнаружил бесконечность.
Да ну.. там наверно табличка висела "БЕСКОНЕЧНОСТЬ. Не влезай убьёт клювом!"
Вот и АПК говорит что восприятие всего равнозначно восприятию ничего при этом милейшим образом игнорируется тот факт что заявление о том что восприятие всего вообще возможно и тем более было им пережито требует подтверждения. Ведь может показалось просто?
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:17-05-2006 11:00:23
|
208
|
Зелёный: Получается, что язык, который наиболее приемлем для для общения различных групп - "обывательский". "Ученый" или "маг" вынуждены на нем говорить (также объяснять специфические термины), если хотят чтобы их понимали люди другой группы.
Так-то оно так, только не преувеличиваете ли желание быть понятыми? Ведь всегда есть большой соблазн выбрать собеседника по собственному вкусу, вместо того, чтобы пытаться наводить мосты взаимопонимания при большом различии во взглядах.
Вон маги из группы ДХ тоже ведь обособились в доме, специально скрываемом от посторонних глаз, вместо того, чтобы нести знания в массы :-). Исключение было сделано только для учеников, а многие ли из нас занимаются учительством?
Боюсь, что в данном случае будет превалировать тенденция "элитарного кучкования", очень похожая на то, как физики обсуждают свои проблемы с физиками, а лирики с лириками. Причем, такие группы по интересам будут резко отличаются между собой не только языком общения, но и характером обсуждаемых проблем.
Я даже не говорю о том, каких титанических усилий стоит наведение таких мостов. А уж тем более, когда для взаимопонимания необходимо сделать ВСТРЕЧНЫЕ шаги, вместо того чтобы уповать на успех "просветительской" деятельности в чужой группе. Ведь с точки зрения представителей такой группы это будет выглядеть так, что вы усердствуете в апологетизации знакомых вам подходов и совершенно не хотите сделать шаг к сближению. Соответственно этому, такие ваши действия будут восприниматься там враждебно.
Как бы соблазнительно не выглядели такие решения, но Робинзон должен начинать не с того, чтобы научить Пятницу английскому языку, а в первую очередь должен сам научиться говорить на языке туземцев! Именно поэтому не физики должны устраивать среди нагуалистов ликбез, а сами нагуалисты должны проявить интерес к наукам о природе, если не хотят окончательно скатиться в субъективизм и самосозерцание.
ц и т а т а
|
|
Бачурин
|
написано:17-05-2006 11:21:00
|
209
|
малюк
Да ну.. там наверно табличка висела "БЕСКОНЕЧНОСТЬ. Не влезай убьёт клювом!"
На счет клюва отлично. Остальное несколько менее... Надпись с табличкой "Бесконечность" увы, лжива... Если бесконечность здесь начинается то здесь же она и заканчивается. Налицо, присутствие "конкретного конца"... Но это так, кружева вокруг сюжета... А по существу - кто нибудь объяснит как может быть больше чем вне интерпритаций и толстее бесконечности?
ц и т а т а
|
|
LP
|
написано:17-05-2006 13:01:10
|
210
|
Язык может иметь двоякую функцию - быть как средством общения, так и средством разобщения. Ибо если хочешь отгородиться ото всех - придумай новый язык и говори на нем (хоть сам с собой :). Скажем написал что-нить на форуме и читаешь себя, приятно :)
А вообще, вопросы адекватного выражения своих ощущений в словах и вопросы взаимопонимания, имхо, достойны отдельной темы. Это уже даже не наука, а навык, сродни творчеству. Помнится, Indigo в теме про боль Земли пытался поднять вопросы адекватности слов, отталкиваясь от намерения.
И еще раз хочется привести фразу: "Если тебя могут понять неправильно, то тебя именно так и поймут" (не помню чья). Каюсь, сам об этом часто забываю.
ц и т а т а
|
|
|