|
Автор
|
Тема: Что относится к Реальности
|
|
Pipa
|
написано:08-10-2004 22:59:38
|
136
|
RAman: Получается, что Силы как таковой нет в мироздании, скажем как нет в мироздании законов логики (или есть?).
Да, здесь ты похоже прав. В мироздании нет ни Сил, ни Логики. И то, и другое есть человеческие понятия. Одако отсюда не следует, что все это "глюки тоналя", которые надо как можно скорее снести на помойку.
Человеческие понятия, какими бы "ошибочными" они ни были, это все равно плюс, а не минус. Это несомненно меньше, чем требутся для понимания реальности, но гораздо больше полного неведения. Это как ступеньки лестницы познания, уходящей в самые небеса. Каждая предыдущая ступенька становится ненужной, но лишь после того, как ступили на следующую. Но только с этого момента, а не раньше! Не будь ее, мы бы не поднялись выше.
Одни понятия со временем отмирают, другие укрепляются, появляются новые. Вот и Сила постепенно сдает, повсеместно уступая более молодому понятию Энергии.
Хочу по этому поводу привести любопытную цитату:
"Сила и причина заняли освободившееся место аристотелевской телеологии. Это новое гнездо заблуждений, которое надо разворошить и загнать неизбежные заблуждения своего времени куда-нибудь подальше."
В.А. Уфимцев, "Материалы по философии систем"
Почему так? А дело в том, что понятия как Силы, так и Причины, несут в своей идее "атавистический" смысл начальника и подчиненного, господина и раба, ведущего и ведомого, божества и твари. Когда как в реальности существуют, повидимому, только отношения ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ. Т.е. в результате акта взаимодействия оба (или более) объектов меняют некоторые свои характеристики. Причем вычление главной и второстепенной ролей в этой ситуации является явно искусственным и по большому счету неоправданным.
Частенько бывает так, что в акте взаимодействия одно из тел малоизменилось, а другое изменилось сильно. И это дает повод говорить о том, что мол первое воздействовало на второе. Тем самым приписывая первому Силу, а второму Слабость. А в общем случае для акта взаимодействия неверно приписывать "ответственность" только одной стороне, т.к. результат такого акта всегда зависит от всех его участников.
То же относится и к причинности. Тут точно также последствия приписываются действию кого-то одного, исключая из внимания тот факт, что следствие всегда зависит от всех действующих лиц.
Все эти пережитки вождизма :-) достигли своего апогея в идее о Боге, который вобрал в себя всю Силу и узурпировал Причины всех вещей.
А вот по мере исследования природы (особенно ярко это проявилось в микромире) возникает и постепенно укрепляется совершенно иная идея. Идея о том, что все происходящее в мире зависит только от самих участников коллизий, а отнюдь не от каких-то "установленных природой законов".
Мог ли появиться в природе закон "Под вистующего с тузующего, под игрока с семака" раньше изобретения преферанса? :-) Нет, не мог. И как только в природе возникает новый объект (чем бы он ни был - карточной игрой или элементарной частицей), так сразу же появляется возможность отразить его повторяющееся поведение в кодексе вселенских законов. Причем это именно мы, люди, и есть создатели и хранители тех законов, т.к. сама природа их нигде не пишет и не регистрирует.
P.S. А теперь два слова об авторе приведенной мною цитаты. Думаете это какой-то авторитет? Ничего подобного! Я редко когда цитирую или пересказываю прочитанное - обычно сама пишу. Но тут дело другое. Не найдя взаимопонимания (в той мере, в которой хотелось бы) ни на этом форуме, ни в других местах, я ринулась "просеивать" интернет в поисках единомышленников. Очень, понимаете ли, хотелось найти кого-то, кто бы походил на меня своим взглядами. Вот и набрела на эту страничку в интернете. Заброшенный сайт, состоящий из нескольких статей самого автора. Больше ничего. Лежит все это видимо уже давно. Автор не откликается на e-mail...
По профессии автор, видимо, экономист. Или что-то вроде этого. Но его "Материалы по философии систем" сразили меня наповал.
Ссылку давать не стану - думаю, что всем этого не стоит читать. Тем более, что про Силу и Причинность он больше ничего не сказал. Поэтому прошу тех, кто из любопытства найдет в интернете туда дорогу, ссылку сюда не бросайте.
----
Pipa
ц и т а т а
|
|
Горыныч
|
написано:08-10-2004 23:23:29
|
137
|
Pipa
Странно, а мне почему-то кажется, что где-то я уже слыхал эту фамилию.
ц и т а т а
|
|
Vladimir
|
написано:09-10-2004 02:57:16
|
138
|
Pipa
Что-то куда-то загнать, что-то выгнать, все кардинально и навсегда... Лавры GoldyZ не дают покоя? Может сразу просмотришь всю цепочку, чтобы потом опять что-нибудь не загонять?
Когда как в реальности существуют, повидимому, только отношения ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ.
Ну а силы при взаимодействиях имеют место быть?
Причем это именно мы, люди, и есть создатели и хранители тех законов, т.к. сама природа их нигде не пишет и не регистрирует.
Сейчас ты еще добавишь, что вся наука сплошной бред, громоздящийся сам на себе.
ц и т а т а
|
|
Сяо Лао
|
написано:09-10-2004 05:22:19
|
139
|
Ну ты Pipa и нарыла единомышленника:))). Если "под вистующего с тузующего..." ставится наравне с законом скажем, тяготения, то дальше такого филососа можно и не читать, просто жалко времени, у нас его не воз! В природе нет сил? В природе нет энергии? Ну а что то там есть? То, что любимая тобою наука изучает. Не так важно какие бирки мы навесим в своих инветарных списках, старые "силы" или более свежие "энергии", важно, что бирки эти на что то навешиваются. И это что то обладает свойствами, до того как мы эти свойства изучили. А вот преферанс (его правила) чистой воды игра ума и к законам природы никакого касательства не имеет. К тому же эти законы мы можеи в любой момент переиграть, а попробуй сделать это с законами природы, а я буду поглядеть:))).
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:09-10-2004 16:39:52
|
140
|
Сила и ... окружность груди :-)))
Судя по уже поступившим откликам на мой пост #136, вижу, что никто не понял его смысла. А потому попытаюсь разжевать помельче.
Начну с "методической части". Выясним, что в природе ЕСТЬ, а чего в ней НЕТУ. Для начала постараюсь объяснить разницу между сущностью и результатом эксперимента.
Возьмем ради смеха такой размер человеческой фигуры, как окружность груди (она же "охват" и "объем" :-)), и зададимся вопросом - существует ли она в природе или нет. Грудь-то явно существует :-), а вот размер - это воспроизводящийся результат некоторого эксперимента - в данном случае прикладывания сантиметра к телу. Тот, кто интересовался тем, как снимают мерки, должен знать, что сантиметр можно прикладывать к фигуре бесконечным числом способов, причем количество стандартизированных размеров доходит почти до сотни! Есть среди стандартных еще и мерка ЦГ - расстояние между центрами грудных желез :-))).
Так вот. Никто не отрицает объективного характера размеров, и тем не менее они не представляют собой действующих в мире сущностей. Можно даже сказать, что размеры относятся к тому же классу, что "свойства" и "характеристики". Фактически все это является "уловом" от выслеживания повторяющихся/воспроизводимых результатов взаимодействия данного объекта с другим объектом. Положим, что после взаимодействия объектов "А" и "В", каждый из них изменяется на dA и dB соответственно. Тогда люди говорят, что у объекта "А" есть такое свойство - изменяться на dA при воздействии на него "В". Аналогично можно сказать то же самое и про свойства объекта "B".
Таким образом, свойства тесно связаны с воспроизводимостью повторяющихся экспериментов. Если объекты каждый раз ведут себя при взаимодействии более и менее одинаково (что воспринимается нами как "привычки" объектов к единообразному поведению, шаблону), но заметив эти привычки, мы записываем их себе в инвентарный список, как принадлежность этих объектов (ассоциируем поведение с объектом). А если шаблонности в поведении объекта обнаружить не удалось, то как правило, к свойствам объекта мы эту информацию не относим. В этом отношении проявляется еще и субъективная сторона понятий свойств и характеристик.
Представим себе, что мы привнесли из чужого мира некоторый объект (или сделали его искусственно), которого в мире никогда ранее не существовало. Тогда у нас появится возможность исследовать взаимодействие этого нового для нашего мира объекта с теми объектами, которые в нем существовали раньше. И вот чудо! Как по мановению волшебной палочки у всех ранее известных нам объектов появится новой свойство - свойство, основанные на воспроизводимых результатах взаимодействия с новым объектом. Действительно ли, от появления нового объекта все остальные претерпели разом качественные изменения? - Ничуть, потому как свойства (как и характеристики) представляют собой по меньшей мере ПАРНЫЕ (бинарные) отношения. С появлением новой сущности возникла возможность ее "спаривания" с остальными. Именно поэтому, свойства не могут храниться в каком-либо Вселенском Своде Законов. И точно также не могут находиться где-то внутри самого объекта. Свойства - это отношения объектов друг с другом, и этим все сказано. И эти отношения никак не могут существовать прежде, чем объекты не "познакомятся" друг с другом.
В субъективном смысле понятие свойства тесно связано с формированием инвентарного списка. А он у нас формируется по объектам, а не по их парам. Оно и понятно, т.к. число только парных отношений между объектами чуть ли не в квадрат больше их числа. Видимо от этого и пошло то, что парные отношения мы записываем в графу к объекту, т.к. пары в том списке не представлены. Причем одним из самых главных недостатков такой формы учета является наша "забывчивость" относительно внесения шаблонов взаимодействия в графы всех его участников, ограничиваясь только самым впечатляющим.
--- продолжение следует ---
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:09-10-2004 16:40:13
|
141
|
--- окончание---
Что же касается проявления Силы, то чаще всего это тоже оказывается парным свойством. И в этом смысле она не существует в природе как объект :-). Те не менее, никто не запрещает нам измерять (сравнить с меркой груди :-)) положение объекта в пространстве относительно заданной системы координат, и его "количество движения" (импульс). Более того, в механике пространство координат и импульсов всех объектов системы используется для полного описания его текущего состояния. Что же касается динамики, то там нам никак не обойтись без производных от всех этих величин по времени. А значит на сцену выходят такие параметры описания, как скорость (производная координаты по времени) и сила (производная импульса по времени). Можно все это замерять и вычислять? - Несомненно, можно и нужно!
Тем не менее прошу обратить внимание на то, что также как и все остальные параметры, производная импульса по времени (сила) это тоже характеристика самого объекта (!), аналогично координатам, импульсу, скорости, массе и пр. И если в результате взаимодействия объектов друг с другом, они "обмениваются" импульсом, то это их дело :-). Не надо выращивать из производной монстра! :-))). Не надо поклоняться Силе.
Вот в термодинамике, например, избежали такой напасти. Там ведь тоже происходят динамические процессы, заключающиеся в изменении температуры и количества теплоты. Не избежала термодинамика и вычисления производных по времени. Вычисляют и температурный градиент, и термические потоки и поля. Но такого монстра, как Силу там не взрастили. Действующими сущностями там так и остались "тела", которые обмениваются друг с другом тем-то и тем-то. Либо вместе образуют то-то и то-то. Более нагретое тело может поделиться своей теплотой с более холодным, но никакая "вселенская сила" этот процесс не регламентирует. Очень правильный подход - рассмотрение процесса как парного взаимодействия.
А тут вырастили себе на горе монстра - "темные силы нас злобно гнетут" :-). Никто нас не гнетет! Глаза надо разуть, чтобы увидеть где мы свое "количество движения" теряем :-). Только и всего!
----
Pipa
ц и т а т а
|
|
Vladimir
|
написано:09-10-2004 17:47:40
|
142
|
Pipa
Судя по уже поступившим откликам на мой пост #136, вижу, что никто не понял его смысла.
Лишь бы ты сама его понимала.
По приводимому разжевыванию скажу только, что при этом ты не упомянула про необходимые условия повторяемости тобой описанного (аналогично тому, как в науке для 100%-го повторения результата надо использовать 100%-но такую-же методику, способную привести к 100%-му результату). Я понимаю, что для описания условий тебе не хватает понятия о тех вариантах, которые могут изменить результат, но это нормально. Т.е. при видении тела, например, все это будет скоплением черти-чего, линейка распадется на нити, которые будут распадаться все дальше и дальше, геометрия накроется и ты там вообще ничего не намеряешь.
А насчет появления чего-то, ранее отсутствовавшего, могу поспорить, что ты его вообще не заметишь, пока не ткнут туда носом. А потом еще долго будешь это нечто собирать в объект.
ц и т а т а
|
|
Vladimir
|
написано:09-10-2004 17:54:46
|
143
|
На тему "силы" ты вообще ничего вразумительного не сказала, и, насколькоя понял, скоро ты выведешь "сила действия равна противодействию". Из твоего описания ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ светит то, что ты выкинула оттуда размерность.
ц и т а т а
|
|
foggy
|
написано:09-10-2004 19:04:24
|
144
|
Pipa:
Размеры не существуют.
Размеры относятся к тому же классу, что "свойства" и "характеристики". Поэтому свойства тоже не существуют.
Свойства объекта - результат наблюдения взаимодействия этого объекта с другим объектом. То есть вне наблюдения не существует свойств объекта, а существуют только сами объекты.
Свойства - это отношения объектов.
Сила - это парное свойство, то есть отношение, то есть свойство.
Значит Сила не существует.
Из этого, утверждаемого Пипой можно сделать вывод, что пока мы на объект не смотрим - никаких свойств у него нет, и с другими объектами он не взаимодействует и между ними не появляются отношения. Тогда возникает закономерный вопрос - откуда Пипа узнала, что есть сами объекты? Еще один вывод - свойства мы, люди сами придумываем, а значит придумываем и отношения между объектами, а значит вся активность во Вселенной, по мнению Пипы, является нашей выдумкой.
Я знаю где здесь ошибка в логике - в самом начала Пипиного поста, следовательно практически весь ее пост коту под хвост. :)
ц и т а т а
|
|
Lurr
|
написано:09-10-2004 22:57:08
|
145
|
весь ее пост коту под хвост - дык это же стихи - в анналы их однозначно! :)
А вообще, тут не про ту силу разговор начался, и Пипа его аккуратно ещё дальше (не туда) подвинула. КК, да и АК про другую нам писали, ИМХО. Так что извольте разобраться с этим понятием (да и феноменом, для многих вполне реальным, уж не знаю как для Пипы). При всём этом я с последними пипиными постами согласен - как всегда, поскольку очень легко посмотреть с её т.з., а оттуда всё так и есть.
foggy
В буддизме есть такая здравая мысль: места пребывания живых существ существут только когда в них пребывают эти живые существа, а когда живых существ там нет - нет и этих мест. По-моему мысль здравая, о чем Пипа и написала на двух страницах (как всегда :) ).
ц и т а т а
|
|
малюк
|
написано:10-10-2004 00:04:12
|
146
|
Pipa
Я бы заметил то, что в конечном итоге все наблюдения это результат действия человеческого внимания. Вычленение тел из наблюдаемой реальности определяется не только положением дел во внешнем мире, но и способностями нашего восприятия, в том числе блока разделения на отдельные обьекты. Порой, для описания процесса обьектной моделью нужно было бы ввести такие обьекты которые человеческое сознание не может постичь или осознать, будь тому причиной недостаток опыта, недоступность восприятию или далекость от наших шаблонов. Но это порой не мешает воспрнимать эффект взаимодействия чего-то нам знакомого с этим непостигнутым, описание таких случаев при помощи понятия Силы совершенно уместно.
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:10-10-2004 01:20:22
|
147
|
Lurr: А вообще, тут не про ту силу разговор начался, и Пипа его аккуратно ещё дальше (не туда) подвинула. КК, да и АК про другую нам писали, ИМХО.
После того, как разговоры перенесли сюда и озаглавили "Что относится к Реальности", мое выступление здесь в данном ключе нельзя считать оффтопиком. Что же касается расхождения с КК, то у меня иное мнение.
В самом коротком виде смысл моих высказываний сводился к тому, что каждый объект в этом мире - сам "кузнец своей судьбы". В том смысле, что его поведение нигде во Вселенной не регламентировано. И если уж он оказался вписанным в инвентарные списки разумных существ, то произошло это исключительно вследствие двух обстоятельств. Во-первых, из-за своих "привычек", т.е. повторяемости реакции в той же ситуации (единообразный исход взаимодействия с тем же партнером). Во-вторых, из-за наличия множества своих братьев-клонов, которые ведут себя в той же ситуации аналогично.
Мы - жители макромира, и оттого почти все наблюдаемые нами явления - суть статистики! Практически все, что мы имеем в своем "инвентаре", представляет собой повторяющиеся события. А повторяются они исключительно по той причине, что за ними стоит неисчислимое множество неразличимых (для нас) друг от друга объектов. Например, откуда нам известно, что курица съедобна? Ведь будучи однажды съеденной, она не может быть съедена вторично. Значит такие заключения мы выносим тоже "статистически" по той причине, что "курица" это всего лишь один экземпляр из большого множества однотипных объектов.
И если уж некоторые явления возводятся нами в ранг законов природы, то видимо причина этого в том, что видимое разнообразие всего сущего имеет "общего родителя" (т.е. общее происхождение). Именно это наделяет все его разнообразное "потомство" некоторой толикой "наследственных" черт, делая их поведение в значительной мере подобным, а следовательно воспроизводимым и повторяемым. Например, отношение агрессии в животном мире обусловлены прежде всего тем, что живые существа на нашей планете имеют общее происхождение, а следовательно и подобный состав тел (аминокислоты - углеводы - жиры). А отсюда уже следует "заинтересованность" сожрать другого, что может служить примером такого взаимодействия. Не секрет, что и взаимоотношения между людьми тоже носят "донорно-акцепторный" характер.
Вот и пресловутая Сила - тоже один из вариантов донорства. Сохранение импульса возможно только потому, что он передается от одного тела другому. А значит и изменение импульса у тела (а это и есть проявление механической силы, по определению) может произойти только в результате его передачи между телами в акте взаимодействия.
Вступишь в отношения обмена с электрическим полем - тебе припишут заряд :-). И правильно сделают! Свойства выводятся из поведения, а не поведение следует из правил. А значит, что все законы природы есть лишь описание повторяющегося поведения, а отнюдь не "Нормы жизни во Вселенной", которым все должны следовать.
Не хочешь следовать законам природы - не следуй! :-))) И законы природы от тебя отвянут :-). Вся беда в том, что мы, как говорится, не властны над собой. А значит помимо нашей воли (здесь в смысле сознания) наше тело продолжает проявлять "привычки", свойственные тем элементам, из которых оно было построено. Но тем не менее, от очень большого количества ограничений мы отвязаться в состоянии. И КК устами ДХ именно этому учил.
Что же касается термина "Личной Силы" (ЛС), то тут я признаю, что в целом это несколько иная сила, чем сила в механике. Однако, тем не менее, предлагаю и на нее взглянуть с предлагаемой здесь мною точки зрения. Вреда от этого не будет. Тем более, что провозглашаемый принцип "расширения сознания" предполагает не отмахиваться от иных трактовок, а ассимилировать их :-).
Так что же можно сказать о ЛС с этой точки зрения? Пожалуй, прежде всего то, что ЛС также является проявлением "донорства", как и изменение импульса в механике. И, по-видимому, донором тут является как раз тот, кому обладание этой ЛС приписывается. Т.е. важно именно то, что проявление ЛС имеет затратный механизм. Кроме того является необходимым и наличие акцептора (приемника), который бы от этой ЛС "повёлся" :-))). Любое действие, согласно вышеизложенному, является взаимным. И тут человеческие отношения не являются исключением.
У кого-то ЛС такого сорта, что от него в метро люди шарахаются :-) (этот пример был когда-то приведен AesirLoki мне в назидание). А другого может быть и такая ЛС, которая позволяет писать длинные как простыни посты на форумы :-))). Эйнштейн с Тайсоном не могут биться на одном ринге, т.к. их ЛС разного "сорта".
Шутки шутками, однако хочу, чтобы стало понятным, что слишком уповать на ЛС не стоит. Чем больше ЛС, тем универсальнее должна быть эта сила (чтобы действовать "на всех", широко), а значит, тем предсказуемее будет поведение ее носителя. А самая универсальная сила на нашем уровне - это и есть та самая механическая сила. Дубинкой по башке и весь разговор :-))). А если мы ищем другую Силу, то и искать ее надо в других местах.
----
Pipa
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:10-10-2004 01:42:43
|
148
|
малюк: ... описание таких случаев при помощи понятия Силы совершенно уместно.
Не спорю. Однако я говорила как раз о тех случаях, где это понятие стало уже тормозить процесс познания, будучи использованным по традиции. Взгляни хоть на квантовую, хоть на небесную механику. Понятие силы почти всюду вытеснено понятием знергии. По большому счету, все явления, которые мы наблюдаем/изучаем относятся к стационарным процессам (в противном случае они бы исчезли раньше, чем мы обратили на них внимание). И даже в тех случаях, когда мы наблюдаем динамику, "действующие силы" силы чаще всего никакой работы не совершают, поскольку нейтрализуются другими силами. Большинство процессов в природе протекает именно так, что соблюдается принцип "наименьшего действия". Именно из-за этого вариационные методы, основанные на энергетическом балансе, почти повсеместно вытеснили рассмотрение задач, как противоборства сил. И квантовая механика - самый яркий тому пример.
ц и т а т а
|
|
малюк
|
написано:10-10-2004 04:52:27
|
149
|
Lurr
По-моему мысль здравая, о чем Пипа и написала на двух страницах (как всегда :) ).
Я бы сказал иначе - как всегда Пипа написала на два листа, а ты понял может только одну мысль, да и ту, которую и раньше знал.
ц и т а т а
|
|
малюк
|
написано:10-10-2004 04:59:28
|
150
|
Pipa
О личной силе. Возьмем льва - самый сильный зверь в саванне (допустим). Ему никто не грозит нападением. Это не значит что он сильнее ВСЕХ. Он сильнее ЛЮБОГО. Не знаю как это перенсти на понятие ЛС, но она тоже действует не только за счет расхода. Это точно. Наверное потому что это не сила (power?) и не энергия а какое-то количественное выражение состояния. Разница как между умственным усилием и умственными способностями.
ц и т а т а
|
|
|