|
Автор
|
Тема: Что относится к Реальности
|
|
малюк
|
написано:10-10-2004 05:05:49
|
151
|
Lurr
Я что хотел сказать - люди ужасно любят всё узнавать. Узнавать, узнавать, узнавать. Случается говорят "посмотри как Вася похож на Петю!", иногда "они полные противоположности", но почти никогда "ух ты, да ты совсем не похож на Машу!", хотя смысла в каждом из этих наблюдений поровну - ноль. Или настойчиво ищут в разных мистических учениях сходства, как будто они ДОЛЖНЫ говорить об одном, когда они говорят об одном сами авторы не постесняются об этом сказать. И так далее.
ц и т а т а
|
|
Lurr
|
написано:10-10-2004 15:54:26
|
152
|
малюк
а ты понял может только одну мысль, да и ту, которую и раньше знал.
:))) Очень может быть что так оно и есть.
Оттого и написал я наверно, что почуствовал новый вопрос и призрачную связь между знакомыми (и весьма разными) вроде бы понятиями.
Pipa
Очень хорошо что ты упомянула и про статистику. На мой взгляд тут рядом и есть связь между магической силой (намерением) и известными нам физическими..
ц и т а т а
|
|
foggy
|
написано:10-10-2004 16:22:08
|
153
|
Pipa
В самом коротком виде смысл моих высказываний сводился к тому, что каждый объект в этом мире - сам "кузнец своей судьбы". В том смысле, что его поведение нигде во Вселенной не регламентировано.
То есть смысл твоих высказываний заключается в опровержении точки зрения, заключающейся в том, что Бог находится на небе(или на Сириусе), то есть в конкретном месте во Вселенной и оттуда всем рулит. :))
Я не понимаю как можно спорить с такой глупостью. То есть ты тут выступаешь в роли просветителя необразованных народных масс, считающих что Бог на облаках. А где ты тут такое мнение нашла? Оно только в твоей голове, больше нигде. :)
Немного об объектах и инвентарных списках.
Некоторые тут ошибочно полагают, что в инвентарные списки людьми заносятся объекты, а уже потом определяются их свойства, которые затем и приписываются объектам. В этой изначально ошибочной точке зрения верно лишь то, что свойства это отношения, возникающие при взаимодействии. На самом деле построение инвентарного списка происходит по-другому - в него записываются именно свойства, т.к. именно они первичны по отношению к объектам. То есть для восприятия объектами являются именно свойства окружающего его мира, а то, что некоторые тут называют объектами - разумнее называть не чем иным как предметами. Таким образом предметизация является вторичной функцией инвентаризации, его первичной функцией является перечисление свойств-характеристик окружающего мира, из уже которых затем "чисто в голове" строится предметность - то есть отделенность одной совокупности свойств от другой, одного резервуара(блока, кокона) свойств от другого. И такая работа по разделению мира на части есть результат научения, а не свойственна осознанию изначально. Таким образом свойства намного "ближе" к природе, чем предметность. Это можно было бы понять непосредственно, если бы мы вспомнили как воспринимали в самом раннем периоде своей жизни. И такой пример младенческого восприятия есть у Кастанеды, я думаю все его помнят. Из этого примера четко видно, что построение блоков поначалу беспорядочно и совершенно условно - неоднозначно. И уже в процессе жизни в результате помощи со стороны взрослых мы учимся объединять разрозненные части в одно целое. Поначалу же мир совершенно новый, необычный, а затем получив четкое разделение на предметы, которым тут же присваиваются ярлычки-названия, становится скучным и однообразным, потому что мы смотрим на него уже через эти ярлычки, постоянно повторяя при восприятии эти названия - строя таким образом предметность. Это именно внутренний диалог, повторение перечня, внушенного нам в детстве, строит предметный мир - такой нам знакомый и уже порядком надоевший из-за своего однообразия. Те, кто научились останавливать внутренний диалог до определнной глубины, знают что прекращение перечисления приводит к "обнажению" самого мира - самих свойств, они видят что-то необычное, то чему нет названия, очень яркое и даже пугающее, в таком состоянии можно смотреть на знакомые вещи и не понимать что это такое. Таким образом объектом восприятия являются именно свойства мира, а то, что тут некоторыми называется объектами это нечто вторичное по отношению к Реальности и долженствующее исключительно из целесообразности применения свойств мира. Эта предметность следует из синтаксиса, работающего на целесообразность, в результате синтаксис порабощает нас, заставляя смотреть на мир через жесткий фильтр. Предметность - это отражение действительности в сознании через фильтр наученности. В некотором смысле предметность - это иллюзия.
ц и т а т а
|
|
foggy
|
написано:10-10-2004 16:24:41
|
154
|
Lurr: В буддизме есть такая здравая мысль: места пребывания живых существ существут только когда в них пребывают эти живые существа, а когда живых существ там нет - нет и этих мест.
Мысль действительно здравая, вот только верно и то, что весь наш мир - наблюдаем, потому что он обитаем.
Есть ли в природе размеры.
Я полагаю, что как раз размеры груди в природе есть, а самой груди - нет. :) Потому что грудь это результат сначала наблюдения размеров(и прочих свойств), а уже затем их обобщения! То есть именно "грудь" как таковая есть результат обобщения сенсорных данных. Сначала мы видим нечто округлое, по-видимому мягкое, с грудной железой, и имеющее такие-то размеры, объемы, т.е. определенную форму, а уже потом сопоставляем с инвентарным списком(анализируем) и понимаем(обобщаем), что перед нами грудь. Поэтому груди как таковой в природе нет("нет никакой ложки!"), а есть лишь некоторая совокупность наблюдаемых свойств, и грудь это результат сопоставления с инвентарным списком. Мы сначала видим, потом анализируем, а потом восклицаем - да это же грудь! И именно с этого момента "грудь" получает свое существование. Причем инвентарный список состоит не из грудей, как это некоторые тут утверждают, а именно из первоначально характеристик, некоторым совокупностям которых уже вторично присвоены определенные значения - грудь, живот, лобок, и т.д. Таким образом именно размеры(и другие свойства-характеристики) в природе ЕСТЬ. Ведь если бы мы увидели нечто вполне округлое, мягкое, теплое, с грудной железой, но километрового размера, то могли бы мы сказать, что это грудь? Вряд ли, а если бы и могли, например посмотрев издалека, то сказали бы что это грудь, но явно с некоторой оговоркой - не настоящая грудь, изображение груди и т.п. То же самое и с другими характеристиками, например каменная грудь это грудь? Или грудь без железы это грудь или может быть это просто нечто куполообразное? Так где за всеми этими разными свойствами действительно именно "грудь", якобы существующая в природе? Да только лишь в нашей голове!
Есть ли в мироздании Сила.
Ответ конечно же положительный - есть. Сначала рассмотрим само определение Силы, что же это такое. Если рассуждать по тому, что мы обычно определяем как силу, то есть создать некоторое поле семантических значений этого понятия, то заметно что сила означает в нашем понимании некоторое действие, т.е активность. Например сила тяготения обозначает конкретное наблюдение - падение предмета на землю, то есть некоторую активность земли и предмета, кстати обладающего при этом энергией - потенциальной. Сила трения означает некоторую сопротивляемость, то есть тоже активность. Итак сила означает активность - само действие, а энергия - это способность к такой активности. Например земля обладает энергией притяжения, летящая пуля кинетической энергией - способностью причинить вред, лежащий на крыше кирпич потенциальной энергией, как способностью упасть и оказать воздействие-действие. Так есть ли в природе сила? Да сколько угодно. Причем совершенно ясно, откуда эта сила появляется - ее определяют свойства, то есть взаимоотношения всего и вся. И такие взаимоотношения и порождают силу - активность, то есть даже можно сказать что сами эти отношения и есть Сила. Сила "клейкости"(соединенности всего со всем) мира - сила самого его существования - Сила творения.
Утверждающие, что силы в природе нет - отрицают тем самым тот факт, что неотъемлимым свойством мира является его активность. То есть отрицают в том числе и свое собственное существование! Ведь само восприятие и осознание чего-либо это уже активность, от этого никуда не денешься и отрицать это просто глупо.
ц и т а т а
|
|
Vladimir
|
написано:10-10-2004 19:03:28
|
155
|
Pipa
В том смысле, что его поведение нигде во Вселенной не регламентировано.
Пролетает нейтрон мимо нейтронной звезды и кричит "Я сам кузнец своего счастья!!! Я САМ!!!"
И вообще, ты же СИЛЕ вообще три поста назад отказала в существовании.
Большинство процессов в природе протекает именно так, что соблюдается принцип "наименьшего действия".
Нет противоречия. Можно сказать, что электрон и позитрон имеют силу притяжения друг к другу. Можно сказать, что пустота прикладывает силу, чтобы обнулить эти возмутительные неравномерности нуля. Можно сказать, что пространство устроено так, что его искривление порождает неравномерность, стремящуюся выровнять простарнство... Можно еще много чего сказать. А сила там выступит колличественным элементом того "насколько".
ц и т а т а
|
|
RAman
|
написано:10-10-2004 19:11:27
|
156
|
малюк
Видишь ли, если говорится элемент чего-то, то тогда это что-то обычно подразумевается неким множеством. В свою очередь множество это совокупность его элементов, причем подразумевается, что элементы являются простыми, ни из чего не состоящими. Т.е. они конечно, точно так же могут быть другими множествами, но когда они рассматриваются как элементы множества, то рассматриваются так же как точки пространства. Множество - это вариант самой простейшей стуктуры.
Я сказал структурный, потому что внимание нематериально, оно само по себе описывается как структура.
Термин нематеральный мне не понятен.
(А состояние структуры это что? Структурный элемент.)
Если определено пространство состояний структуры, то это точка данного пространства.
Кнопка и палец. Тут ты применять взялся определение не по теме.
Почему это не по теме? Возьму другой менее опосредованный пример: электрон начинает двигаться с ускорением в электрическом поле. Есть электрон, есть (наверное) эл. поле. А где или что есть Сила?
Pipa
Вот и Сила постепенно сдает, повсеместно уступая более молодому понятию Энергии.
Сила и не думала никуда сдаваться!:-)
Теоретическую механику и все остальные технические дисциплины еще никто не отменил. Во всех средствах передвижения механически движущиеся части пока все еще являются основой.
Cила была взята только для наглядности. Вместо нее можно было взять ту же Энергию. Сила тяжести к тому же всегда рядом (достаточно взять в руки, скажем, книгу, чтобы ощутить ее действие). И она была гораздо раньше, чем возникли отношения началника и подчиненного.
В мироздании нет ни Сил, ни Логики. И то, и другое есть человеческие понятия.
Cюда же относится и понятие Взаимодействия. Это подтверждает, что человек обчно воспринимает только объекты. Отношения же он воспринимает (если можно так выразиться) только как Понятия. Однко если трезво посмотреть на то, что ты называешь реальностью, то можно легко понять (не увидеть), что все предметы состоят из частей, т.е. выражают некоторые Отношения составных частей, а части - в свою очередь.... . Думаю, последовательность понятна. Этот парадокс можно преоделеть, если рассматривать Объекты как Процессы. Потомучто что есть Объект? Это нечто существующее в Пространстве и в некотором Времни. Термин Существующее уже означает наличие Процесса.
Lurr
А вообще, тут не про ту силу разговор начался, и Пипа его аккуратно ещё дальше (не туда) подвинула. КК, да и АК про другую нам писали, ИМХО.
ЛС проявляется по разному. Физическая Сила - это вариант ЛС, действующей на физически доступные объекты (события).
ц и т а т а
|
|
малюк
|
написано:10-10-2004 21:06:27
|
157
|
RAman
Когда я говорю элемент я не подразумеваю неразложимый, член множества и всё остальное что ты сказал это должно означать.
Нематериальный. Отношение "экземпляр класса" материально? Понятно?
Состояние структуры не означает что есть некое пространство состояний структуры тем более что оно определено и т.д. Есть внимание, это феномен, который можно представить в виде шаблона, накладываемого на внешнюю реальность, вычленяющий из неё то что соответствует определенной структуре. Вопросы?
Электрон и поле. Поле и есть сила, вообще поле это название чего-то что не воспринимается непосредственно органами чувств а только как "носитель" некой силы приложенной к обьекту находящемуся в этом поле и соответсвующему условиям (например наличие заряда), зависящей от положения обьекта в этом поле. Закон её описывающий это требования к обьекту воздействия и описание этого воздействия, зависимости его от условий.
ц и т а т а
|
|
Lurr
|
написано:10-10-2004 23:14:39
|
158
|
RAman
ЛС проявляется по разному. Физическая Сила - это вариант ЛС, действующей на физически доступные объекты (события).
Проявляется-то по разному - ясный перец. Только я понимаю ЛС как Удачу (или что то к этому очень близкое по проявлению), т.е. влияние на вероятностное распределение исхода событий (подлежащих влиянию). А это весьма далеко от обсуждаемых здесь физических сил. Так что физическая сила как вариант ЛС пока не очень катит. Может я ошибаюсь?
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:11-10-2004 00:43:49
|
159
|
малюк
малюк: Возьмем льва - самый сильный зверь в саванне (допустим). Ему никто не грозит нападением. Это не значит что он сильнее ВСЕХ. Он сильнее ЛЮБОГО.
В самую точку попал своим примером! Именно здесь, в джунглях, находятся истоки нашего аномального отношения к Силе. Именно отсюда растет ассоциация Силы с АГРЕССИЕЙ, победой в схватке, страхом стать жертвой. Этот страх заложен во всех нас генетически! И по возрасту этот страх, пожалуй, старше, чем джунгли.
В глазах животного даже нейтрон, пролетающий мимо нейтронной звезды подвергается агрессии с ее стороны :-). А уж как сильно искажает такой "силовой подход" мировоззрение человека - масштабы этого даже трудно себе представить.
Человек должен знать собственные слабости (в общем случае особенности) для того, чтобы вносить поправки в свое восприятие! Глазу ведь тоже удаленные предметы кажутся меньшими, чем близкие. Такова уж геометрия распространения света. И каждый из нас должен научиться делать на это ПОПРАВКИ для того, чтобы приблизиться к реальному пониманию ситуации. Или вот еще пример: пушистые кошечки и собачки кажутся безобидными, а пауки и жабы опасными :-). И тем не менее, статистика свидетельствует об обратном. Даже в человеческих отношениях симпатичные типы бывают гораздо опаснее остальных :-))).
У страха глаза велики! Смысл этой народной мудрости я сейчас и пытаюсь донести. Показать, что наши представления о Силе страдают односторонней гипертрофированностью и содержат в себе неадекватные ассоциации.
Что же касается ЛС, то хочу провести еще одну аналогию. Для примера вполне подойдет тот нейтрон, попавший в поле тяготения звезды.
Если бы мы сами влезли в шкуру того нейтрона или хотя бы летели на космическом корабле по его траектории, то ... никакого действия силы на себя мы бы не обнаружили даже самыми точными приборами! Искривление курса от прямолинейного заметили бы, а вот действия силы нет. Кстати точно по тем же самым причинам в свободно падающем на землю самолете наступает невесомость.
Давайте же сейчас оценим не физический аспект этой ситуации, а ее мировоззренческий план. И тут окажется, что если даже мы и являемся "пленниками" неких могучих Сил, то скорее всего окажемся неспособными заметить это. Вот на этом аспекте я и хотела бы заострить внимание. Сила ощущается нами тогда, когда она встречает сопротивление! А если восприпятствовать ей мы не можем, то воспринимаем все происходящее с нами, как обычное стечение обстоятельств. Настоящая Сила та, которая не встречает сопротивления. Это то самое "наименьшее действие", которое определяет движение планет и галактик. И я уверена, что и магия (в кастанедовском смысле) имеет к этому самое непосредственное отношение.
----
Pipa
ц и т а т а
|
|
weird
|
написано:11-10-2004 11:53:18
|
160
|
Pipa
А может все же персмотреть понятие силы, в частности личной силы, как умения. УМЕНИЕ трансформировать ситуацию согласно своим желаниям, чем бы они не были вызваны. Тогда ключевая фраза будет не -"У меня есть, или у меня её много!" А примерно так - "Я могу".
Конечно тут будет использована и просто сила, например чего то поднять, толкнуть, отойти. Но не она главное, главное знать что и в какое время и как именно (поднять, толкнуть, отступить). Акцент немного не там.
Тогда возможно не будут возникать такие недоразумения как например утверждение, что имея больше ЛС становишься более предсказуемым. Как раз в точности до наоборот, становишься более непредсказыем (выбор больше), более свободен в средствах. Становишься все более НЕподвержен законам статистической вероятности, потихоньку как бы выпадаешь из привычной, описаной и наработанной реальности.
Но механистический взгляд очень устойчив, это достаточно фиксированое положение ТС. И думаю ведя разговоры на его фундаменте так и будем бегать вокруг да около. Хотя интересно (иногда).
Сила и агрессия.. Как то все опять через жопу.:))) (или через абсолютную фиксацию ТС) Агрессия есть страх, рвущийся наружу, недостаток силы, сила молчалива и спокойна, почти незаметна.
ц и т а т а
|
|
RAman
|
написано:11-10-2004 14:19:33
|
161
|
малюк
Состояние структуры не означает что есть некое пространство состояний структуры тем более что оно определено и т.д.
Определенно, если говорят о состоянии, то имеют в виду, что оно как-то меняется. Если оно не меняется, то тогда нет смысла в словосочетании "состояние структуры", можно называть просто "структура". И наоборот - если состояние не единственно, тогда сразу же возникает понятие "множество состояний". Дальше, в зависимости от модели, которой будет описываться "внимание", на этом множестве состояний задается топологическая или алгебраическая структура. И множество состояний становится некоторым пространством.
Есть внимание, это феномен, который можно представить в виде шаблона, накладываемого на внешнюю реальность, вычленяющий из неё то что соответствует определенной структуре.
Ранее тобой "описание" определялось как фильтр "внимания". Сейчас "внимание" представляется "шаблоном". Зачем такая избыточность понятий или может этим выражается некая тонкость - какая?
Поле и есть сила, вообще поле это название чего-то что не воспринимается непосредственно органами чувств а только как "носитель" некой силы приложенной к обьекту находящемуся в этом поле
Вроде-как всегда сила определялась как действие одного тела на другое. В данном случае телом является распределенная среда - эл. поле. Тем более, что само эл. поле является результатом наличием других заряженных частиц. Эл. поле - посредник, так же как пороховые газы - посредник между стволом и пулей. Ты же не будешь называть пороховые газы силой? Более близкий пример - это архимедова сила, действующая на воздушный мяч в воде. Эту силу тоже можно представить как поле, действующее в любой точке водной массы, с напряженностью равной отношению архимедовой силы к массе мяча. Получится поле постоянной интенсивности. В данном случае "поле" очень даже воспринимается органами чувств. Не уж-то можно назвать всю эту водную массу силой? Т.е. назвать конечно можно, но будет ли это то, о чем мы говорим?
Lurr
Только я понимаю ЛС как Удачу (или что то к этому очень близкое по проявлению), т.е. влияние на вероятностное распределение исхода событий (подлежащих влиянию).
В скобочках же было написано cобытия.
Мы все являемся магами первого внимания! Все те законы намерения, которые действуют во втором и т.д. внимании, они действуют и здесь. Только мы благодаря тому особому положению ТС воспринимаем их ввиде физических законов.
Pipa
И я уверена, что и магия (в кастанедовском смысле) имеет к этому самое непосредственное отношение.
Осталось только подобрать подходящий лагранжиан намерения :-)
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:11-10-2004 14:54:33
|
162
|
weird: А может все же персмотреть понятие силы, в частности личной силы, как умения.
"Пересмотреть" в каком смысле? :-) Если речь о смене формулировок ЛС, то этого я не предлагаю делать. А если в том смысле, в котором термин "пересмотр" используется у КК, то пересматривать время от времени следует все. Причем пересмотр (в последнем смысле) понятий своего инвентарного списка будет, пожалуй, полезнее прокручивания своих многочисленных контактов с другими людьми.
Многие понятия укоряются у нас с детства и в дальнейшем с трудом подвергаются ревизии. И понятие Силы в этом отношении является, как правило, наиболее запущенным. Слишком уж близко оно оказывается к понятию "наСилие".
weird: Но механистический взгляд очень устойчив, это достаточно фиксированное положение ТС. И думаю ведя разговоры на его фундаменте так и будем бегать вокруг да около. Хотя интересно (иногда).
Да был бы механический взгляд, и то меньше было бы вреда. А то какой-то совсем уж первобытный смысл повсеместно превалирует. А от механики не надо шарахаться. Ведь основной наш инструмент воздействия на Мир - это наши руки. В социуме работает еще и Слово, но это уже другая ипостась.
Это не положение нашей ТС виновато в устойчивости "механистических взглядов", а как раз наоборот - механический фундамент Мира заставляет обращать на себя наше внимание, и тем самым фиксировать ТС там, откуда этот фундамент наблюдается. Слишком уж большая часть каждого из нас построена на этом фундаменте, чтобы сдвиг ТС туда, где этим можно пренебречь, остался безнаказанным. Здесь, в первом внимании, находится самый важный сторожевой пост. И оставлять его надолго без присмотра чревато.
-----
Pipa
ц и т а т а
|
|
April
|
написано:11-10-2004 15:08:46
|
163
|
Pipa
Здесь, в первом внимании, находится самый важный сторожевой пост. И оставлять его надолго без присмотра чревато.
И что же такого важного ты боишься оставить без присмотра? :)))
ц и т а т а
|
|
малюк
|
написано:11-10-2004 16:48:06
|
164
|
RAman
Не буду отвечать.
ц и т а т а
|
|
Vladimir
|
написано:11-10-2004 18:28:40
|
165
|
Pipa
Именно здесь, в джунглях, находятся истоки нашего аномального отношения к Силе.
Корректнее было бы сказать "Именно в этих джунглях моего ума и находятся истоки...". Во-первых ты здесь действительно "особенная". Во-вторых не мешает делать предположения, что у кого-то все это не так.
По образу и подобию (хоть и урезанному) было создано объектное программирование, чтобы человек легко мог переносить свои представления на язык машин. Создается некий объект "индивид", к нему в нагрузку цепляется море всякого хлама, отвечающего за его свойства и поведение. Читая тебя, создается впечатление, что объект "Пипа" вследствие какого-то необъяснимого сбоя проставил у себя в пункте "все объекты одинаковы" булевое значение "да".
Созданный тобою объект "нейтрон", судя по всему, отличается повышенной эмоциональностью.
наши представления о Силе страдают односторонней гипертрофированностью и содержат в себе неадекватные ассоциации.
Вот именно. То, о чем я говорил выше. Я понимаю, что научный метод изложения не советует употреблять "Я", но в данном случае не мешало бы от этого стиля отойти.
ц и т а т а
|
|
|