|
Автор
|
Тема: Сказки о насилии
|
|
Vladimir
|
написано:15-10-2004 21:36:26
|
106
|
AesirLoki
А передергиваешь и тему подменяешь через слово.
Тема один фиг в Мусоре, так что хуже не будет.
Pipa
У меня интерес имеется, иначе бы не предложила вам участие. Тем более, что я уже решила о чем буду спрашивать. Только у меня, конечно, нет уверенности, что вопросы в моей постановке покажутся вам интересными. В любом случае, вы вольны отказаться от диалога со мной в любой момент.
Пипа!!! Сколько такта!
Нельзя прыгать в окно многожтаэного дома. Нельзя пьяствовать, сидеть на атомном реакторе, лить воду в серную кислоту
Прыгать в окно пока никто не запрещал. Из окна, может быть? Чтобы продолжить тему изучи сначала все СНИПы, материалы по охране труда, законодательства и уголовные кодексы. Посмотри заседания европарламента, занятого спорным вопросом о том, может ли занимать пост комиссара некий субъект, считающий, что гомосексуалисты не способны зачать детей совместными усилиями, в то время как уравнены в правах со смешанными парами.
г) Иных вариантов пока не вижу.
А вариант машины, которая набрала ход и уже не может остановиться?
Хотя не помню случая, чтобы дискуссии с моим участием не привлекали внимания :-)
Ну, как феномен красной тряпки на корриде. Год за годом, страницу за страницей, народ пытается сказать тебе одно и то же, в расчете "ну уж это нельзя не понять". И снова год за годом.
ц и т а т а
|
|
малюк
|
написано:15-10-2004 22:55:27
|
107
|
Есть расхожее циничное мнение, что люди любят
а) тех кому они больше всего отдали, сделали хорошего итп,
б) похожих на себя.
"Любовь к ближнему". Так вот кто такой ближний! При чем тут коты? "Я кормлю ращу и люблю свою кошку, а Пипа, вдруг, такого же по сути, кота 'чик' и нету! О УЖОСС!"
Вообще слово "любовь" оснащенное любыми детерминаторами: Любовь "к ближнему", "к Богу", "к корейской морковке" и "за всё что он мне сделал" в итоге несет одинаковое содержание.
Вопрос с подвохом - почему вам нравятся коты и кошки?
ц и т а т а
|
|
Travka
|
написано:16-10-2004 09:24:21
|
108
|
Pipa
Вопрос же в основном касается оснований на запреты. Мне бы хотелось, что бы высказали самые существенные, на ваш взгляд причины запретов на такого рода действия.
Хорошо можно разобраться с причиной запретов вообще и запрет убийства живых существ в частности.
Во-первых, любой запрет является следствием того или иного закона, действующего в данной историко-социальной формации. Поэтому, если он даже кажется полным абсурдом или устаревшим пережитком, то не следует торопиться его отвергать. Если не смотря на всю свою абсурдность запрет жив, значит он функционально оправдан. Даже если на уровне рассудка необходимость его опровергнута, то это не значит что он опровергнут на уровне действия. Тогда возникает вопрос, а как же происходит ротация Законов и запретов, из них следующих - допустим в государстве, декларирующем светскую (а значит атеистическую) форму своего системообразования большинство религиозных запретов теряет, казалось бы, свою актуальность, но все равно определенное количество граждан упорно их придерживаются. Получается миф о дремучих и безграмотных старушках и высокообразованных просветителей и носителей истины в последней инстанции. Но любые декларации социальной элиты, формирующей новые законы миропорядка, носят дискретный характер - они сформулированы вербально и письменно зафиксированы. А жизнь общества происходит континуально. Эти два разных по своей природе процесса и создают конфликт между старым и новым. Поэтому если какой-нибудь "предрассудок" жив, не спешите надсмехаться над его носителем, живучесть подобного рода говорит о неисчерпанности того или иного процесса, а его носитель - стабилизирующим фактором.
ц и т а т а
|
|
Travka
|
написано:16-10-2004 09:50:55
|
109
|
Теперь вернемся к вопросу, почему нехорошо убивать кошек и прочих живых существ.
Допустим, мы придерживаемся материалистической позиции и живем в мире вещей - тогда запрет на убийство является лишь выражением чисто механистических законов. Сознание в нем является вторичной функцией и поэтому не является определяющим фактором. Считается что, ценна только человеческая жизнь, обеспечивающая функционирование только человеческого сознания. Все остальное - ресурсная база для этого. Поэтому животных можно и нужно убивать, но с условием, что бы не подорвать экологический баланс и сохранять ресурс "кормовой базы".
Все четко и ясно. Но при всем этом не каждый может вот так просто взять и отрубить голову курице, даже если он хочет кушать и ему нужно сварить куриный суп. Для этого такой деликатный товарищ сначала помучит себя голодом и лишь потом возьмется за топор. Что ему оказывает сопротивление сначала, и что заставляет совершить убийство потом?. Ну с последним все ясно голод – это сигнал об угрозе жизни, запускающий животный инстинкт, обеспечивающий механизм выживания. А вот что мешает ему это сделать сначала? Другой инстинкт – инстинкт трансцендентности, о котором я уже говорил выше. Выбор одного из них и отчасти определяет дальнейший ход развития данного человека. И такой выбор мы делаем постоянно. Упрощенно можно сказать, что есть два вектора развития – вниз к животному состоянию и вверх к человеческому. Этот выбор и определяет степень нашей осознанности.
ц и т а т а
|
|
Travka
|
написано:16-10-2004 10:16:14
|
110
|
Но тут возникает парадокс. Почему именно поведение животных характеризуется таким «материалистическим» меркантилизмом – ведь именно они убивают других в основном ради своего выживания и очень редко только ради удовольствия. Человек же наоборот сплошь и рядом совершает необусловленные материальными потребностями убийства. «Виновен» в этом все тот же Т-инстинкт. Ведь он обуславливает наличие действий нематериального характера и тоже имеет разные векторы действия, в том числе и т.н. «демонического» характера. На этом в принципе и построены некоторые ритуалы жертвоприношений. Убивая кошку сатанист не просто приносит жертву мастеру Леонардо, а просто подтверждает направление вектора проявления Т-инстинкта. Но это предельный случай декларативного характера. Но т.к. мы в потенциале содержим в себе все векторы развития, то они во всех нас в той или иной мере проявляются. Причем зачастую мотивируем мы эти свои действия совершенно другими вещами, т.к. действие любого инстинкта как базового механизма очень трудно отслеживаемо. Следовательно запрет на убийство позволяет контролировать два инстинкта: материального –животного, (условно – горизонтального направления) и идеального - трансцендентного ( вертикального направления).
ц и т а т а
|
|
Travka
|
написано:16-10-2004 10:19:22
|
111
|
Поэтому, если придерживаться горизонтального материального уровня и не учитывать вертикальный, то никаких проблем нет. Если же брать во внимание вертикальный аспект, тогда надо признать приоритетность фактора, обеспечивающего эту вертикальность. А это все то же любимое нами сознание, обеспечивающее эту вертикальную развертку. И с этих позиций кошка тоже обладает своей мерой сознания, своим т-инстинктом. Отнимая у нее жизнь мы лишаем ее права выбора развития по вертикали в данном горизонтальном проявлении. Осознание как категория носит суммарный характер векторов осознания всех сознающих существ. Поэтому убивая и причиняя боль и страдание другим существам мы закладываем тем самым дальнейшее негативное развитие своего сознания. Причем не обязательно ждать какого-то конкретного возмездия. Наше действие только лишь зародило импульс – причину движения в том или ином направлении, а проявиться этот импульс может в любое время и в любом виде как извне так и изнутри в соответствии со вторичными условиями окружающей нас обстановки. Но само действие как посеянное зерно согласно закону сохранения рано или поздно даст свои всходы. Этот процесс непрерывен и поэтому любые наши удачи и неудачи в данный момент являются всходами тех или иных действий совершенных нами раньше. Все это очень сложно отседить нашему ординарному сознанию и для его защиты и придуманы законы и запреты.
ц и т а т а
|
|
Ропот
|
написано:16-10-2004 11:59:35
|
112
|
Travka
А если я терористке-смертнице денег дам на такси и пропуск в Гос.Думму выпишу, мое сознание ухудшится или нет? (допустим я не знал что она смертница и считай доброе дело сделал (да стране без депутатов легче жить будет:))
ц и т а т а
|
|
Travka
|
написано:16-10-2004 12:18:20
|
113
|
Ропот
Вопрос не по теме. Мы говорим о сущности запретов прямого действия. В приведенном Вами примере затрагивается вопрос намеренья и это можно обсудить позже. А на данный момент лучше отодвинуть в сторону казуистику и разобраться с самыми элементарными социальными запретами - не убей, не укради и т.д.
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:16-10-2004 12:39:15
|
114
|
Для Travka
Я не удовлетворена вашим объяснением причин запретов. Ваше объяснение не только не помогает с этим "разобраться", но еще глубже загоняет проблему внутрь. Насколько я поняла из вашего ответа, то вы даже не постарались найти данному запрету хотя бы какое-нибудь мало-мальски "рациональное" объяснение, а лишь оправдали его наличие "общественной практикой". Пусть так, но вот нестыковки. Вы пишите:
Travka: Если не смотря на всю свою абсурдность запрет жив, значит он функционально оправдан.
А как вы представляете себе рождение и умирание запретов? В какой-то момент все люди на планете разом договорились ввести или отменить табу? Не думаю, что это так. Запреты такого рода (законы государства я сейчас не имею ввиду - там иная форма их разработки) имеют статистический характер. Кто-то им следует, кто-то нет - в результате имеем то состояние запрета между его жизнью и смертью. Запрет, как эгрегор, существует только за счет своих адептов.
Если бы всем запретам следовали только из-за факта их существования (раз запрет жив, значит он функционально оправдан), но любой однажды появившийся запрет был бы обречен существовать вечно, пока существует человечество. Ведь его оправдание можно было бы бесконечно выводить из факта существования.
Впрочем, слово "оправдать" может быть для этой ситуации подходит, но в таком случае я хотела бы не "оправданий", а именно объяснения "функциональной" полезности.
Например, в некоторых странах востока женщинам запрещается появляться на улице без паранджи или хиджаба. А ношение миниюбки вообще рассматривается, как преступление, не совместимое с жизнью (побьют камнями). И в тоже время умервщление кошки не считается там преступлением. Даже в русской народной сказке мужик мог обречь своего старого кота на голодную смерть только за то, что тот "сметанку слизал". И даже в детском саду никто не акцентирует внимание на "плохом" поступке того мужика.
В этом отношении каждая отдельная личность сама вырабатывает свое отношение к запретам и табу. И запреты умирают именно тогда, когда люди отказывают им в доверии.
В целом, сказанное мною мало расходится с тем, что вы написали, но есть, тем не менее, одно сильное расхождение. Речь идет не о "насмехании" над запретами. Если бы я насмехалась, то не отнеслась бы к этому вопросу настолько серьезно, чтобы все это здесь обсуждать. Я в полной мере осознаю, что сама являюсь одним из элементов, который участвует в утверждении и отмене таких запретов. И хотя, может быть, в одиночку не способна глобально что-то изменить, но в своем внутреннем мире я сама себе хозяйка. Кроме того, я, как и любой иной человек, умею обходить противоречия между "внутренними" запретами и "внешними". Т.е. речь идет о мимикрии под "общественные устои", следуя собственным представлениям о должном и запрещенном.
Таким образом, я сейчас на стороне отмены этого табу, как лицемерного. Даже КК помогал своей знакомой отвозить ее двух котов на умервщление в ветлечебницу. Кругом все тоже лицемерие: сам убил - плохо, а если попросил это сделать кого-то другого, то чист и хорош собой. Правда там КК отпустил одного из котов, но сделал это лишь потому, что отождествил свою судьбу с судьбой того кота, т.е. фактически из-за жалости к себе. Даже вопрос в формулировке, что "лишать жизни живое существо нехорошо" не приходил ему в голову.
Travka: ... живучесть подобного рода говорит о неисчерпанности того или иного процесса, а его носитель - стабилизирующим фактором.
Сказав "А", надо говорить и "Б". Если признается существование "носителей" запрета, как фактора, стабилизирующего этот запрет, то не следует замалчивать и существование тех, кто носить в себе этот запрет отказываются, и тем самым являются ДЕстабилизирующим фактором. В данном случае мы с вами оказались по разную сторону баррикад. И тем не менее, я сделала определенный шаг вам навстречу, попросив обосновать свою позицию, и выразив свою готовность подумать над вашими резонами. Т.е. проявила готовность подвергнуть ревизии свою установку в том случае, если ваши резоны окажутся весомыми. В ответ же я пока получила от вас заявление, которое по своей сути сводится к тому, что вы следуете некоторому штампу, распространенному в некоторых общественных кругах. Лично меня такое "обоснование" совершенно не устаивает. Нет ли у вас лучшего?
--- продолжение следует ---
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:16-10-2004 12:40:28
|
115
|
--- окончание ---
Travka: Другой инстинкт - инстинкт трансцендентности, о котором я уже говорил выше. Выбор одного из них и отчасти определяет дальнейший ход развития данного человека. И такой выбор мы делаем постоянно. Упрощенно можно сказать, что есть два вектора развития - вниз к животному состоянию и вверх к человеческому.
Я не приемлю вашу трактовку "человечности". Следование инстинктам - это всегда животный способ принятия решений. Человек должен осознавать ситуацию, а не следовать шаблону инстинкта.
Кроме того, ваш пример, мало похож на инстинкт. Инстинкт это генетически заданный шаблон, а значит он скорее является животным наследством, чем порождением истинно человеческим. Вот акт агрессии это действительно инстинкт - неудовольствие превращается в гнев, учащается дыхание, напрягаются мышцы - получай кулаком по морде :-))). А то, о чем вы пишите, это два СТЕРЕОТИПА действия, между которыми человек совершает свой выбор. Один из стереотипов это древний стереотип охотника, который должен убить свою жертву. Другой же стереотип - стадный стереотип, препятствующий внутривидовой агрессии. В отношении домашних животных оба стереотипа входят в конфликт, поскольку курица с одной стороны уже вроде бы как "член стада", но в тоже время и предмет питания. Неопределенность этой ситуации создает то самое "нравственное колебание" между двумя вариантами стереотипного поведения, предписывающих противоположные действия.
Очевидно, что зажаренную в гриле курицу мы уже разрезаем ножом не только без всяких угрызений совести, но и вообще ассоциируем не с трупом, а с пищей. Делать то же самое с трупом человека бывает очень трудно, и тому свидетельство - почти те же самые мучения у студентов медицинских вузов.
Кроме того, ваше деление на "хорошие" и "плохие" инстинкты вызывает у меня очень большие сомнения еще и потому, что приписывание "трансцендентности" здесь искусственно. Видимо вы уже заранее для себя решили, что на ваш взгляд является "хорошим", а что "плохим", а уже потом раскрасили инстинкты (или стереотипы по моей трактовке) в соответствующие вашему восприятию цвета. Такие действия с вашей стороны носят название подмены понятий. Разделение инстинктов на плохие-животные и хорошие-человеческие по "трансцендентальному" принципу - нечестный прием. Деление сводится к тому, что Бог шепнул вам на ушко, что ему нравится, а что нет. Типа того, на чьей стороне стоит "трансцендентность". А здесь нет никакой определенности. Сплошное приписывание своих собственных предпочтений трансцендентальным сущностям.
Осознанность предполагает собственное понимание и собственные выводы, а не безусловное следование указаниям могучих сил. Следование даже указанию самого Бога не является осознанным действием, если человек не понимает резонов того, почему он это должен сделать. Или понимает только то, что должен это делать из-за "страха господня", т.е. из страха быть им наказанным за непослушание. Разве это осознанность?
P.S. Ваши сообщения #200 и #201 не были мною прочитаны на момент написания этого текста, т.к. появились позднее.
----
Pipa
ц и т а т а
|
|
Ропот
|
написано:16-10-2004 12:44:12
|
116
|
Travka
ОК.
Кстати один писатель, непомню кто писал что запреты придумали слабые.
Так-же первобытные племена обладающие системой табу любили табуировать то, что за себя само постоять не могло : Не убивай много, не приближайся к женщине ставшей вдовой или во время месячных(подразумевалось опасность забеременеть а племя допустим и так голодает.) и т.д.
Об этом написал великолепную (хоть и нудную:)) книгу Зигмунд Фрейд "Тотем и табу * Психология первобытной культуры и религии"
ц и т а т а
|
|
Travka
|
написано:16-10-2004 13:13:43
|
117
|
Ропот
Кстати один писатель, непомню кто писал что запреты придумали слабые.
Да - это был качественный скачек в развитии человечества, когда в племени стали заботится о слабых, увечных и стариках. Это хорошее свидетельство о развитии у людей инстинкта-Т. В результате появился шанс выжить у "нестандартных" людей, свободных от необходимости добывать материальные ресурсы и создающих нематериальные(первобытные художники, шаманы и т.д.) и хранителей и передатчиков накопленной информации(старики).
Вопрос с женщинами и запретами на общение с ними во время месячных носил другой характер и связано с энергетическими факторами.
Об этом написал великолепную (хоть и нудную:)) книгу Зигмунд Фрейд "Тотем и табу * Психология первобытной культуры и религии"
Материалы Малиновского и других более поздних этнографов опровергли концепцию, предложенную Фрейдом, но сама по себе она достаточно изящна.
ц и т а т а
|
|
Travka
|
написано:16-10-2004 13:32:59
|
118
|
Pipa
На самом деле ключевым в этом вопросе является признание наличия вертикального фактора(или Бога если угодно). Тут не важно слово его определяющее ( так называя его инстинктом, я просто подчеркиваю его как изначальную характеристику сознания).
Сначала надо определиться по этому пункту. Или все рассматривать только в его горизонтальном аспекте. Тогда получается всего лишь упрощенная физическая модель, подобная синергетической парадигме.
Да любой процесс включает в себя элементы Хаоса и Порядка. И конечно присутствуют носители того и другого. И для начала хорошо бы просто осознанно определиться за какую команду играешь. С одной поправкой - редко кому удается быть одновременно и разрушителем и созидателем. Это "слепое пятно" всех революционеров. Им кажется, что они являются носителями нового, но как правило их функция сводится к ликвидации "ненавистного" прошлого, а созидательным моментом занимаются другие. То же происходит и с богоборчеством.
Но повторюсь нет "плохих" и "хороших" вообще. Разноцветные дозоры - это для биллетристики. Такие оценки говорят о наличии двойственности в мышлении и тот же "демонизм" - всего лишь одна из форм проявления определенного спектра энергии. Сама жа энергия изначально нейтральна и чиста. Но все мы в той или иной мере прибываем в состоянии двойственности и это приходится учитывать и из-за этого себя ограничивать.
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:16-10-2004 14:11:17
|
119
|
Travka: ... поведение животных характеризуется таким «материалистическим» меркантилизмом – ведь именно они убивают других в основном ради своего выживания и очень редко только ради удовольствия. Человек же наоборот сплошь и рядом совершает необусловленные материальными потребностями убийства.
Так, значит по-вашему человек поступает "наоборот", т.е. в отношении "вертикального фактора" оказался ниже животных. Тогда почему же в сообщении #199 утверждаете, что есть два вектора развития – вниз к животному состоянию и вверх к человеческому.? Судя по тому, что я только что процитировала, именно человек чаще пренебрегает Т-инстинктом.
Кроме того, ваше утверждение о том, что человек же наоборот сплошь и рядом совершает необусловленные материальными потребностями убийства находится в вопиющем противоречии с утверждением о наличии в человеческом обществе "запрета" на убийство животных. Хотите сказать, что запрет существует, но человек постоянно нарушает этот запрет? Тогда по вашему же утверждению дни этого запрета либо сочтены, либо его вообще никогда не существовало. Причем я склоняюсь к последнему варианту.
Опять же, ваше утверждение про "сплошь и рядом" свидетельствует об обратном. О том, что именно эта практика "в данной историко-социальной формации функциональна оправдана".
Своим обобщением относительно человека вы только что признали, что мой поступок является на данном историческом этапе скорее типичным, чем представляет собой редкий тип "животного" извращения.
Кроме того, по-прежнему остается произвол в представлении о том, какая "трансцендентность" ведет "наверх", а какая "вниз". Какими бы высокими моральными критериями мы здесь не оперировали, но человеческая цивилизация в любом случае никак не может относиться к хаосу. Даже если люди решат извести кошачий род так же, как они сейчас поступают в отношении крыс, мышей и тараканов. Уничтожая одних животных люди разводят других. И делают они это в своих собственных интересах. Т.е. в интересах своего вида. Все же "экологические" заботы имеют ровно то место, в которой эти проблемы грозят человечеству.
Деятельность людей никогда не бывает чисто разрушительной. В этом я с вами никогда не соглашусь.
----
Pipa
ц и т а т а
|
|
Travka
|
написано:16-10-2004 14:54:45
|
120
|
Так, значит по-вашему человек поступает "наоборот", т.е. в отношении "вертикального фактора" оказался ниже животных.
Во-первых не человек вообще, а некоторые представители рода человеческого, а во-вторых не выше или ниже, а мобильней - его движение по вертикали менее обусловлено чем у животных.
? Тогда по вашему же утверждению дни этого запрета либо сочтены, либо его вообще никогда не существовало. Причем я склоняюсь к последнему варианту.
А я к первому:), только с одной поправкой не животных, а живых существ вообще. Кстати, на эту тему есть замечательный фильм Стоуна "Прирожденные убийцы". Там очень точно показано то, что с нами происходит,многие нынешние тенденции. Особенно смерть шамана.
Кроме того, по-прежнему остается произвол в представлении о том, какая "трансцендентность" ведет "наверх", а какая "вниз".
Повышающая и понижающая осознанность.
Деятельность людей никогда не бывает чисто разрушительной. В этом я с вами никогда не соглашусь.
И правильно сделаете, человек наделен способностью и разрушать и созидать новое. В этом его огромное преимущество перед "демонами" и "богами" и это фактор оперделяющия наличие свободы воли.
ц и т а т а
|
|
|