|
Автор
|
Тема: Сказки о насилии
|
|
April
|
написано:15-10-2004 13:26:58
|
91
|
Семейный патологоанатом
Безупречность - это внутреннее состояние. Это взгляд на себя, а не во вне.
Взгляд на себя или взгляд во вне - вообще из другой оперы. :(
"Мораль" - правила поведения, регулирующие отношения между членами человеческого сообщества.
Ты хочешь сказать, что сообщество людей, называющее себя "партия воинов" не имеет ВООБЩЕ НИКАКИХ правил, которые бы регламентировали отношения внутри партии?
Когда говоришь "мораль", не плохо было бы уточнять, о какой именно морали идет речь: светской (какого именно светского общества), религиозной (какой именно религии), дворовой (в каком дворе принятой), мафиозной (какой мафии), форумной (какого форума) и т. п. :)
ц и т а т а
|
|
Travka
|
написано:15-10-2004 14:28:15
|
92
|
Pipa
Я готов принять участие в любой дискуссии, если она вызывает интерес. В принципе, свое понимание, того, почему лучше придерживаться этих самых шаблонов, я уже вроде изложил.
О смене шаблонов.
Настоящее осознание любого текущего положения дел обозначает расширение границ охватываемой им территории, а не смену одного загона на другой. Поэтому при эффективном развитии происходит не пересмотр шаблонов, а поглощение старых новыми. В этом случае никаких антогонизмов не происходит. Если мы что-то включилв в свою картину мира, а не отказались от этого, то и не может возникнуть никаких напрягов при выполнении и старых и новых шаблонов.
Очень показательна в этом случае данная дискуссия. И в связи с этим меня очень интересует проблема "слепых пятен".
Допустиим, если я правильно понял С.Патологоанатома, он не воспринимает учение ДХ как путь духовного развития.Для него вопросы расширения осознанности и любви к ближнему - из разных опер. Это может свидетельствовать об отсутствии простроенности логических уровней спектра сознания.
Вот я сейчас употребил слово "духовное" и велика вероятность очередного коллективного всплеска иронии, как и с "нравственностью". Между тем эти слова в данном контексте имеют характер технической терминологии. Та же духовность это прежде всего проявление интеллектуальности,в смысле умения оперировать абстрактным. А нравственность как регулятор эмоциональности имеет чисто энергетический аспект. Поэтому смирение,сострадание, любовь к ближнему - это не вопросы морали, это вопросы успешного энергетического развития, и замена этих понятий,"выстраданных" историей человеческого развития, на более расплывчатую безупречность может сыграть злую шутку с практикующими.
Так что, если у меня будет чего сказать, рад буду поделиться этим с Вами и другими форумчанами.
ц и т а т а
|
|
April
|
написано:15-10-2004 14:38:43
|
93
|
Travka
Поэтому при эффективном развитии происходит не пересмотр шаблонов, а поглощение старых новыми.
Для него вопросы расширения осознанности и любви к ближнему из разных опер.
Мне не нравится термин "шаблон", но в данном случае я хочу поддержать твою идею о "поглощении". В теории решения изобретательских задач принцип "поглощения" звучит так: противоречащие друг другу правила поглощаются более широким планом правила. И если правила морали и правила расширения осознанности противоречат друг другу в чьей-то картине мира, то нужно постараться найти такое правило, из которого и то, и другое правила будут непротиворечиво следовать. Более широкое правило недостижимо с помощью логических умупостроений, и из двух узких, противоречащих друг другу, его не построишь, не слепишь, как ни старайся. Чтобы узреть это правило, надо расширить уровень своего осознания.
ц и т а т а
|
|
AesirLoki
|
написано:15-10-2004 15:01:28
|
94
|
Travka
он не воспринимает учение ДХ как путь духовного развития.Для него вопросы расширения осознанности и любви к ближнему - из разных опер
Оперы действительно несколько разные, хоть и пересекающиеся. А что ты называешь "духовным развитием" и зачем нужно то, что ты называешь этими словами?
ц и т а т а
|
|
Travka
|
написано:15-10-2004 15:56:00
|
95
|
AesirLoki
Ну ты спросил:). Я даже и не знаю что тебе на это ответить... Можно сказать так - это такая степень осознанности, которая позволяет максимально абстрагироваться от своего субъективного восприятия реальности. Т.е. это проявление инстинкта трансцендентности, лежащего в основе любой трансформационной теории, в том числе и любимого нами сатанизма, а уж нагвализма и подавно.
ц и т а т а
|
|
AesirLoki
|
написано:15-10-2004 16:08:56
|
96
|
Travka
Это ты про "духовное развитие", я так понимаю?
Ок, определение "духовного развития" от Травки есть. А теперь ищем в нем...
* расширение осознанности - находим, ставим галочку
* любовь к ближнему... упс! Нету ее здесь.
То есть, по твоему определению получается, что вопросы расширения осознанности и любви к ближнему - из разных опер, чтд.
А там еще вопрос про твои заявления относительно сатанистов был...
ц и т а т а
|
|
Travka
|
написано:15-10-2004 16:09:24
|
97
|
Все осознающие существа наделены этим инстинктом, но в следствие своих индивидуальных предрасположенностий они выбирают ту или иную форму его реализации. Не рефлексирую на наличие в себе этого базового инстинкта мы соответственно делаем менее осознаный выбор пути развития считая его безальтернативным. Поэтому не бывает путей плохих и хороших. Бывают только пути соответствующие нашим ограничениям. В этом плане Пути имеющие многовековую историю и линию живой приемственности повышают вероятность успешного их прохожения. Поэтому подчеркивая ограниченность той или религиозной системы, мы тем самым просто демонстрируем свою ограниченность ее восприятия.
ц и т а т а
|
|
Семейный патологоанатом
|
написано:15-10-2004 16:15:54
|
98
|
Travka
Можно сказать так - это такая степень осознанности, которая позволяет максимально абстрагироваться от своего субъективного восприятия реальности.
Что-то не пойму я Вас, Travka. Сначала Вы говорили о нравственности: "Нет никаких понятий нравственности, нет никаких формальных ограничений" (143) Теперь, как я понимаю, речь уже пошла не о нравственности, а совсем о другом - о Любви. В том же посте 143, Вы заявляете, что "Все отмазки про любовь к Земле, к Свободе, к Знанию, так отмазками и остаются".
Не могли бы почетче сфорулировать высказанное? Приведенная в прошлом посте формулировка осознанности как раз и подразумевает Любовь "к Земле, к Свободе, к Знанию".
ц и т а т а
|
|
Travka
|
написано:15-10-2004 16:18:41
|
99
|
AesirLoki
Не знаю что ты подразумеваешь под "любовью к ближнему", но если это не желание завладеть ближним, а желание отдать ему часть своего "я", т.е. растаться с частью своего субъективного восприятия, то никакого противоречия тут нет. Противоречие возникает на уровне ощущений у некоторых товарищей при блокировке определенных энергетических паттернов, которые можно назвать словом "любовь". Такие проблемы возникают у людей, которых в раннем детстве просто не научили этому энергообмену. Короче папа с мамой не додали этой самой теплоты и любви.
ц и т а т а
|
|
Семейный патологоанатом
|
написано:15-10-2004 16:30:56
|
100
|
Я имел в виду не прошлый пост, а фразу: "Можно сказать так - это такая степень осознанности, которая позволяет максимально абстрагироваться от своего субъективного восприятия реальности"
ц и т а т а
|
|
Travka
|
написано:15-10-2004 16:34:34
|
101
|
Семейный патологоанатом
Если согласиться с тем, что любовь(как и ненависть) - фактор энергетический, то ее проявление есть взаимодействие конкретных материальных объектов "я" и "моя подруга", "я" и "сосед-алкогоик", "я" и "кошка". Направление этого фактора на абстрактное понятие типа "Земля", "Свобода", "Знание", означает что энергия эта замыкается на себя любимого, т.к. материальным носителем этих абстракций является наш разум.
Короче легче декларировать любовь к великому и далекому, и тяжело любить ближнего и убогого. А последнее и считается нравственным. Следовательно нравственность - залог успешной практики работы с энергией.
ц и т а т а
|
|
Семейный патологоанатом
|
написано:15-10-2004 17:06:03
|
102
|
Travka
Ощущение, что вы разговариваете сами с собой: "Если ты, типа, Землю, Свободу и Знания любишь, то стопудово ты не любишь ближних. И ваще, нравственность и любовь - это одно и тоже"
;))
ц и т а т а
|
|
Travka
|
написано:15-10-2004 17:17:48
|
103
|
Семейный патологоанатом
Да нет, конечно, это вполне совместимые вещи, просто любим мы всегда только кого-то или что-то конкретное, а за декларацией любви к высокому скрывается зачастую всего лишь любовь к себе или неспособность любить вообще(что еще хуже). Если же энергии хватает и на себя и на других, причем любовь к другим приоритетна, то шансов продвинуться дальше по Пути больше. Поэтому повторяю еще раз нравственность - это рамочные соглашения оптимального перераспределения энергии,а не сама энергия.
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:15-10-2004 17:18:16
|
104
|
Для Travka
Travka: Я готов принять участие в любой дискуссии, если она вызывает интерес.
У меня интерес имеется, иначе бы не предложила вам участие. Тем более, что я уже решила о чем буду спрашивать. Только у меня, конечно, нет уверенности, что вопросы в моей постановке покажутся вам интересными. В любом случае, вы вольны отказаться от диалога со мной в любой момент.
Travka: В принципе, свое понимание, того, почему лучше придерживаться этих самых шаблонов, я уже вроде изложил.
То, что вы уже изложили, мною прочитано. Повторяться видимо не будет нужды.
А теперь перейду непосредственно к формулировке проблемы. И начну с фундаментального представления о том, "что такое хорошо и что такое плохо" :-). Вопрос про хорошо предлагаю пока отложить на потом, а сперва опредилиться с тем что такое "плохо". Думаю, что это в дальнешем поможет разобраться и с "хорошо".
Вряд ли кто станет возражать, что все запреты должны иметь под собой некоторое основание, т.е. конкретный ВРЕД, который человек причиняет себе или другим. В обоих случаях речь идет о последствиях поступка, которые наступят в будущем. Если вред от поступка отсутствует, то данный запрет является по меньшей мере сомнительным. Рассмотрим оба варианта подробнее.
1. Вред себе
а) Поступок ведет к разрушению "души и тела" или причиняет субъективные неудобства (например, боль). Нельзя прыгать в окно многожтаэного дома. Нельзя пьяствовать, сидеть на атомном реакторе, лить воду в серную кислоту :-).
б) Поступок задевает интересы других действующих субъектов. Это "опосредованный" вред (ответное противодействие), который получает человек со стороны тех, кому его поступок оказался неприятен. Например, нельзя разрушать осиное гнездо, воровать, убивать людей, ходить по улице голышом.
Несмотря на то, что пунт "б" сводится к "а", он тем не менее выделен мною как отдельный из-за того, что вредные последствия в этом случае могут не наступить, если принять заблаговременно некоторые меры противодействия. Например, одев сетку, можно лезть в улей за медом. И тем не менее граница тут нечеткая, т.к. с парашютом можно прыгать из окна, а в противорадиационном скафандре сидеть на атомном реакторе.
в) Поступок приводит к осудению некоторого невосполнимого (или медленновосполнимого) ресурса, вследствие чего могут наступить последствия "а" и "б".
г) Иных вариантов пока не вижу.
По сути деление на "а", "б" и "с", на мой взгляд, достаточно условно.
2. Вред другим
Очень сложный для формулировки пункт. С одной стороны, почти любой поступок или действие связано с тем, что кому-то оно не нравится. Не говоря уж о том, что кому-то вообще может не нравиться, сам факт моего существования, а значит и вообще все, что я делаю. Например, кому-то может не нравиться сам факт моего участия в этом форуме или содержимое моих постингов. А другому не нравится государство Израиль и все его население. А кому-то не нравится Чечня и чеченцы, и т.д.
Все мы, так или иначе, причиняем друг другу вред, порой даже не подозревая об этом. Например, поступив в институт, я не дала это сделать кому-то другому, т.к. в институте был конкурс. Даже только что родившийся ребенок, только своим фактом рождения перечеркивает жизнь того, кто родился бы, если бы родители не "планировали" число детей. Занимая "ставку" в организации/предприятии мы тем самым лишаем работы еще кого-то. Тоже происходит, если мы создаем семью - третий тут оказывается лишним. Этот список бесконечен...
Тем не менее, конкурентные отношения нельзя сбрасывать со счетов. Даже если живешь в джунглях и то, являешься конкурентом в борьбе за пропитание. А в социуме только привычка не дает нам увидеть насколько это актуально.
Особняком стоит вопрос об "излишествах". Тут еще сложнее. Следует ли ограничивать себя рашьше, чем наступит вред? Скажем, является ли милионное состояние излишеством или следет ограничиться прожиточным уровнем?
По большом счету, бессмертие - это излишество для индивидуума. А уж магические способности и подавно :-).
Что еще остается? Видимо еще тот случай, когда человек в значительной мере отождествляет себя (или свои интересы) с своей семьей, родом, земляками, страной и т.п. Тогда для него будут неприемлемы поступки, которые так или иначе приносят социальный вред. Это тоже можно легко понять. Но это его, самого человека, решение - очертить круг того, что "входит в сферу его жизненных интересов".
--- продолжение следует ---
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:15-10-2004 17:19:30
|
105
|
--- окончание ---
И так, остается задать тот самый щекотливый вопрос относительно зарезаного кота :-). Какого рода вред грозит совершившему этот поступок?
Месть со стороны других котов? - Сомнительно.
Непоправимое "духовного падение"? - С чего бы вдруг? Ведь не падает же душа, от того, что ногой сбил в лесу поганку.
Месть богов за нарушение заповедей или месть кошечьей души с того света? - Бездоказательно, что это так.
Коту было непрятно умирать, то так или иначе он все равно бы подох. Не избежал этой участи. Сейчас он вряд ли сильно переживает случившееся, т.к. по всем канонам (даже христианским) осознание животных прекращается со смертью.
Урон фауне? - Полноте, кошки это домашние животные и относятся они к фауне столь же условно, как комнатные растения к флоре. Кроме того, популяция кошек давно перешагнула "порог насыщения", когда численность популяции зависит уже не от выживаемости, а от объема пищевых ресурсов. Кошек и так рождается значительно больше, чем могут прокормить хозяева. Именно поэтому котят регулярно топят. В настоящее время поголовье кошек и собак скорее ухудшает экологию, чем способствует экологическому балансу.
Продолжать перебирать возможные варианты можно много, но я уже утомилась писать.
Вопрос же в основном касается оснований на запреты. Мне бы хотелось, что бы высказали самые существенные, на ваш взгляд причины запретов на такого рода действия.
----
Pipa
ц и т а т а
|
|
|