|
Автор
|
Тема: Сказки о насилии
|
|
поток
|
написано:03-08-2006 19:58:03
|
196
|
В Даре орла кажется подробно описывается боевое столкновение Кастанеды
и Соледад а потом и сестричек , но это ладно война магов.
И зачем они это делали т.е убивали Кастанеду ясно и недвусмысленно сказано ему же
подробно и объяснили.
'Вниманию убийц. Просим вспомнить и попытаться выразить степень Вашей готовности к убийству непосредственно перед его совершением'
В Даре орла кажется подробно описывается боевое столкновение Кастанеды
и Соледад а потом и сестричек , но это ладно война магов.
И зачем они это делали т.е убивали Кастанеду ясно и недвусмысленно сказано ему же
подробно и объяснили.
По жизни мы не так уж редко сталкиваемся с чужой смертью в которой учавствуем.
История такая.Давно мы сдругом гуляли дорога проходила через ж.д. пути ,станция электрички за городом.
Людей нет , вижу что то необычное вроде как человек лежит практически шеей на рельсах.
Присмотрелись действительно сам под платформой видно хорошо только из далека.
Мы об этом поговорили но подходить не стали.
Обратно возвращались через пару часов, там люди кажется медики тело лежит, а голова...
Если он был просто в хлам и заснул оттащив его ,мы спасли бы ему жизнь,но выбрали не вмешиваться.
Один момент.Проходя мимо было такое ощущение это не реально как бы.До конца не веришь.
удачной охоты :)
ц и т а т а
|
|
поток
|
написано:07-08-2006 15:57:45
|
197
|
Поскольку заявленная тема обсуждения не всегда соответсвует
разговору то здесь прямой вопрос об применимости насилия
хорошо разобран в придорожной таверне в теме Жизнь после смерти.
Кому интересно.
Пожалуй меня больше интересуют граничные ситуации весьма разнообразные.
Спасибо всем кто ответил.
удачной охоты :)
ц и т а т а
|
|
RSD
|
написано:21-08-2006 13:13:30
|
198
|
Pipa
В ночь шла и компания все-таки не друзья, понимаешь
Случайно наткнулся на тему. Столько слов. Откровенно говоря прочитал только процентов 30-40%, так что если повторюсь, то извините.
По крайней мере из того что прочитал ни у кого не увидел такого же вопроса к Pipe: а каким лешим ее вообще занесло в ту компанию и в такую ситуацию? Мне кажется это наиболее важный вопрос. Каким образом вообще оказалась возможной такая ситуация? В чем урок? Я, например, вообще удивляюсь как при толике разума можно было связаться с людьми способными на такие зверства. То есть вообще оказаться с ними на одной дороге. Что привело их на одну дорогу с Пипой?
То, что у нас постоянно кто-то где-то кого-то убивает, насилует, грабит, издевается, в общем-то очевидно. Но как ее линия жизни вышла на эту линию? Мне кажется, это самый главный вопрос, ответ на который должна найти для себя Pipa.
А по поводу насилия в пути воина, удивляюсь вообще наличию какой-либо дискуссии.
НАСИЛИЕ И НАГУАЛИЗМ - ВЕЩИ НЕСОВМЕСТИМЫЕ.
И НЕ НАДО ПЕРЕДЕРГИВАТЬ РАЗНЫЕ СИТУАЦИИ.
Корень насилия всегда в разобщенности с миром, а в конечном итоге с самим собой (правильно weird говорил о целостности). Животные убивая друг друга ради выживания НЕ НАСИЛУЮТ. Это часть гармонии природы. Когда мы едим мясо коров мы (лично мы) их не насилуем.
Если кто-нибудь когда-нибудь пробовал кого-нибудь изнасиловать в самом общем смысле этого слова (а насиловать можно не только в физическом смысле, но и психологически, вспомните слова Дона Хуана Карлосу о недоступности - воин не выжимает близких ему людей до предела, он бережно касается их и т.д.), то должна быть абсолютно понятна разница между насилием и убийством животного ради пропитания. Это как небо и земля.
Что касается мелкого тирана, то Хуан его не убивал, тот убил сам себя. А начинать тут передергивать типа если бы он туда не пошел, то тиран жил бы себе поживал, забивая до смерти остальных лохов, а теперь Хуан виноват, что мир дал по башке этому тирану и тот откинул копыта. Чушь.
поток
Раз не вмешались, значит, были в вас причины, пусть даже сами не знаете какие (лень, страх, пр.). И урок для вас тоже какой-то скрыт в этой ситуации. Какой - судить вам.
А поводу бродячих кошек тоже бред сивой кобылы. Каждый занимается своим делом на своем месте.
В общем, что-то народ совсем "с глузду зъихав" на этой теме.
(Ну что вроде всем диагнозы поставил. Ха-ха-ха. :-))
С наилучшими пожеланиями.
P.S. Теперь сижу, думаю, а каким хреном меня занесло в эту тему? (примеряю к себе слова ДХ Карлосу "в тебе слишком много насилия" и прихожу к выводу, что эти слова относятся и ко мне)
ц и т а т а
|
|
Maria
|
написано:21-08-2006 16:49:19
|
199
|
Имхо - убивать нужно исходя из принципа целесообразности. При этом нужно хорошо продумать зачем вам это нужно и какой результат впоследствие вы можете получить в широком смысле слова результат (включая возможность возмездия, неприятные эмоциональные ощущения от "неправильного" поступка, какое влияние это может оказать на вашу жизненную ситуацию и т.п.).
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:21-08-2006 21:07:52
|
200
|
Maria: какой результат впоследствие вы можете получить...
включая возможность возмездия - не было такой возможности - кошкам солидарность не свойственна, а защитников домашних животных в свидетелях не было :-)
неприятные эмоциональные ощущения от "неправильного" поступка - не было ни неприятных ощущений, ни ощущения "неправильности" :-))
какое влияние это может оказать на вашу жизненную ситуацию - оказало только положительное влияние - в той компании сразу стала не только "своей", но и ЗАВОДИЛОЙ :-))).
ц и т а т а
|
|
Maria
|
написано:21-08-2006 22:03:47
|
201
|
Pipa
Мой пост был написан вообще - относительно названия темы и постов некоторых участников об убийствах :)
Но вот эти слова, если честно, удивляют: оказало только положительное влияние - в той компании сразу стала не только "своей", но и ЗАВОДИЛОЙ. Мой животный базис понимает целесообразность стать заводилой в компании спецназовцев, бойцов, сотрудников службы безопасности, и даже профессиональных киллеров. Но вот зачем ТЕБЕ, ПИПЕ, нужны дешевые фраерки, целой компанией убивающие одну кошку - это мне непонятно, наверное, я слишком ограниченная.
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:21-08-2006 22:18:41
|
202
|
Maria
Это неделание такое :-). Знаешь ведь сколько нынче развелось кошатников и собачников? А тут имело место коллективное неделание всего этого :-))).
А вообще-то человек это такое сложное существо, что я бы остерглась на твоем месте записывать людей скопом в "дешевку" только по одному факту, который не вписался в рамки твоей морали.
ц и т а т а
|
|
Бачурин
|
написано:21-08-2006 22:46:09
|
203
|
RSD
А по поводу насилия в пути воина, удивляюсь вообще наличию какой-либо дискуссии
НАСИЛИЕ И НАГУАЛИЗМ - ВЕЩИ НЕСОВМЕСТИМЫЕ.
И НЕ НАДО ПЕРЕДЕРГИВАТЬ РАЗНЫЕ СИТУАЦИИ.
Корень насилия всегда в разобщенности с миром, а в конечном итоге с самим собой
Едва ли можно сказать точнее.
Могу добавить только всем известную банальщину. Люди самодостаточные с насилием несовместимы. Им не нужно самоутверждаться таким образом. Самоутверждение нужно закомлексованым доходяжкам. И возможно оно только в стаях себе подобных неполноценностей.
ц и т а т а
|
|
Зелёный
|
написано:22-08-2006 05:21:52
|
204
|
RSD
Бачурин
НАСИЛИЕ И НАГУАЛИЗМ - ВЕЩИ НЕСОВМЕСТИМЫЕ.
И НЕ НАДО ПЕРЕДЕРГИВАТЬ РАЗНЫЕ СИТУАЦИИ.
А с чем еще по-вашему непредвзятому и самодостаточному мнению несовместим нагуализм?
"Огласите весь список". (с)
Ну, там типо, мясо не есть, на охоту не ходить, похабные анекдоты не рассказывать, белое не одевать.
Люди самодостаточные с насилием несовместимы. Им не нужно самоутверждаться таким образом.
СОгласен "на все сто". Таким образом им самоутверждаться не нужно, да и нельзя им, ручки можно [кошачьей] кровушкой испачкать, фу как неприятно. Этим "смодостаточны" самодостаточно утверждаться своими чеауховыми мнениями о насилии, о войне или еще о чем-нибудь.
Животные убивая друг друга ради выживания НЕ НАСИЛУЮТ. Это часть гармонии природы. Когда мы едим мясо коров мы (лично мы) их не насилуем.
Канеш, врядли люди сечас способны погрузить зубы в теплую плоть только что убитого травоядного и урча от удовольствия разрывать добычу на части.
Т.е. "лично" немногие способны прирезать ту же корову, а вот пару бифштексов зажевать - нет проблем, "лично" ведь для этого никого не нужно убивать.
Что касается мелкого тирана, то Хуан его не убивал, тот убил сам себя. А начинать тут передергивать типа если бы он туда не пошел, то тиран жил бы себе поживал, забивая до смерти остальных лохов, а теперь Хуан виноват, что мир дал по башке этому тирану и тот откинул копыта. Чушь.
Ага, типо ДХ вернулся к тирану, чтоп пужурить, "что же ты такой мелочный тиран, которой уже многих на тот свет отправил, ты тут прекрати самоутверждаться через насилие, давай будем жить в мире, любви и дружбе". Тиран типо не внял "голосу мира" и получив копытом, откинул копыта. =)
И я ни слова не сказал от том, виноват ли ДХ в этой смерти или нет. Читай внимательно - "по современным законом, его действия - явное предумышленное убийство".
ц и т а т а
|
|
Maria
|
написано:22-08-2006 13:17:32
|
205
|
Зелёный
Мой отец в молодости подрабатывал тем, что убивал коров. Он говорил, что были парни, которые ели мясо, но как руки кровушкой испачкать - чуть в обморок не падали. Но это на тот момент была работа, коров он не пытал, не мучил, а просто убивал. И один раз ему приснились все те коровы, которых он убил. Он говорил, что это был не очень приятный сон. Так вот, Зелёный, есть большая разница - убивать ради пищи, ради безопасности, ради какой-нибудь разумной цели (допустим, у человека высокий уровень агрессии, ее нужно выплеснуть, он это понимает - и тогда действительно, лучше пусть он убивает котов, чем людей) и убить просто так, как Чикатило, по приколу. Главное - не столько действие, сколько МОТИВ, ИМХО. И мотив действия может сказать о человеке очень многое, к счастью или увы... А Дон Хуан, на мой взгляд, имел весьма обоснованный мотив. Видишь ли, Дон Хуан не убил набожную госпожу, которая даже не знала о происках мелкого тирана - она ничего плохого ему не сделала, и думаю, у нее даже умысла такого не было. Так же и кот - ИМХО, вряд ли имел умысел навредить компании, и НА МОЙ ВЗГЛЯД, вряд ли его действия можно было расценивать как такие, которые могут принести ощутимый вред. ИМХО - комары наносят больше вреда людям, чем коты. Но это ИМХО, и если у вас есть собственные доводы - с удовольствием приму к сведению :)
ц и т а т а
|
|
AesirLoki
|
написано:22-08-2006 13:46:23
|
206
|
Maria
есть большая разница - убивать ради пищи, ради безопасности, ради какой-нибудь разумной цели (допустим, у человека высокий уровень агрессии, ее нужно выплеснуть, он это понимает - и тогда действительно, лучше пусть он убивает котов, чем людей) и убить просто так, как Чикатило, по приколу
Нет никакой разницы между тем, кто выплескивал таким способом явную агрессивность, и между Чикатило, который выплескивал осложненную еще черт знает чем агрессивность.
Только идиот выплескивает агрессию таким образом.
Дурак её зажимает в себе.
Умный находит ей такую разрядку, которая не вредит ему самому и окружающему миру.
Мудрый её не порождает или устраняет в зародыше.
Кем выбираете быть вы?
ц и т а т а
|
|
Maria
|
написано:22-08-2006 14:24:25
|
207
|
AesirLoki
Я выбираю быть человеком.
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:22-08-2006 17:18:19
|
208
|
Кажется, я достаточно созрела для того, чтобы подвести итог дискуссии с том аспекте, в котором он видится мне. Т.к. сформулировать свои впечатления именно о дискуссии, а не по поводу надо ли резать котов или нет :-). Хотя последний вопрос тоже будет в моем посте отчасти затронут :-).
Прежде всего хочу заметить, что все многообразие споров, как правило, оказывается сведено к весьма ограниченному набору личностных характеристик спорящих, которые достаточно жестко определяют их "предрасположенность" к той или иной позиции.
Среди таких характеристик хочу привести психологические типы "этиков" и "логиков". Несмотря на то, что всевозможных психологических классификаций создано очень много, я выбрала именно два этих типа, поскольку споры между их представителями удивительно типичны. Кроме того, весьма показательно, что достижение согласия в данном случае случается очень редко.
Этики и логики не исчерпывают всевозможные человеческие типажи, но их обоюдная "непримиримость" в спорах настолько показательна, что является закономерной. Во многих случаях даже не приходится внимательно читать возражения сторон - настолько строго они следуют из "характеров" спорщиков.
Вопреки своему названию типаж "логик" имеет малое отношение к логическому мышлению, в некоторых случаях он может мыслить даже иррационально (не путать логиков с рационалистами!). Я бы охарактеризовала этот тип, как оптимизаторы ЦЕЛИ. Их лозунг - "цель оправдывает средства". Логик всегда согласится и "поймет" тебя, если ты укажешь преследуемую тобой цель и докажешь, что предпринимаемые тобой действия были близки к оптимальному плану ее достижения. Да и спор логика с логиком всякий раз выливается в "оптимизацию плана", поиск вероятных препятствий на пути, их обхождения или преодоления. Поборники "экономии энергии" тоже из их числа.
Другое дело "этики"... Тут я даже сильно подозреваю, что этики произошли в результате умственной недостаточности :-) (шучу), настолько они избегают анализа возможных ПОСЛЕДСТВИЙ своих (и чужих) поступков. Нет сомнений в том, что это гораздо более древний способ мотивации, чем «логический». Не умея предвидеть далекие последствия действий, этики действуют согласно схеме, в которой каждому действию приписывается некоторый положительный (добро) или отрицательный (зло) потенциал. Т.е. в их интерпретации все действия объявляются изначально добрыми или злыми. Первые действия делать МОЖНО (и даже желательно), а вторые - НЕЛЬЗЯ. А поскольку глубокого анализа последствий они не делают, но добро или зло приписывается либо на основании "благородности помысла", либо на основании этических норм (отсюда они и получили свое название). Этика легко склонить в свою сторону, расписывая "благородность" своих намерений (даже если действия привели к трагическому исходу), или сводя свои действия к тем или иным бытующим "заповедям". Пословица "обжегшись на молоке, дует на воду" сложена как раз про этика. Именно его может интересовать вопрос плохо или хорошо совать палец в жидкость, можно это делать или нельзя :-).
По отношению к убийству кота :-), этик простит тебя только тогда, когда скажешь что хотела избавить кота от неизбежных мучений смертью более легкой :-). Иначе логик упрется пальцем в заповедь «не убий» и все остальные доводы покажутся ему незначащими. То, что могло бы убедить логика, здесь скажется строго наоборот – этик, не задумываясь, объявит все цели негодными, если они достигаются «неэтичными», с его точки зрения, средствами.
Логик, наоборот начнет выспрашивать ЦЕЛЬ, РАДИ которой был убит кот :-). Как только логик заметит цель, требующую жертвы кота, он либо тут же соглашается с такими действиями, либо подвергнет сомнению оптимальность цели, как необходимой ступени к цели более высокого ранга. Иного не бывает.
Здесь мы видим в корне противоположный подход в оценках: «логик» оценивает действия по соответствию цели, а «этик» оценивает (и даже выбирает!) цели в соответствии с теми действиями, которые кажутся ему «правильными». Т.е. по признаку мотивации «логик» и «этик» является полными противоположностями, а потому часто становятся в спорах антагонистами. И данная дискуссия – яркий тому пример.
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:22-08-2006 17:18:54
|
209
|
Очень интересно рассмотреть те черты, которыми наделили «логики» и «этики» НАГУАЛИЗМ. Да-да! Именно наделили, поскольку бессознательно вносили свое понимание во многие аспекты этой «дисциплины», в результате чего нагуализм вынужденно приобрел черты своих почитателей. Первоисточник же имеет некоторый уклон в «логику», поскольку КК в молодости был довольно циничен. Однако ДХ, в даже его описании, не является ни логиком, ни этиком. И лишь в последних томах он порой апеллирует к «логической» форме мотивации, видимо для того, чтобы «достучаться» до своего ученика :-).
Приписывая оценки (хорошо/плохо, должно/нельзя) действиям, самим по себе, а не по отношению к результатам, «этики» просто не могут удержаться от того, чтобы не использовать ту же практику и в предметной области, т.е. создавать образы плохих и хороших людей и предметов. Именно этики создали «положительный» образ нагуалиста, наделив его качествами, состоящими сплошь из «правильных» действий. Такой образ непрерывно занимается практиками, почерпнутыми из книг КК. Причем все это делается в утрированно «эскапической» форме, всячески выпучивая свою «самодостаточность». «Практика ради практики!» – вот девиз, который расшифровывается этиком, не иначе как последовательность выполнения «правильных действий», правильность которых, конечно же, черпается из «заповедей» (в данном случае из книг КК). «Безупречность» тоже понимается этиками, как требование выполнять действия ХОРОШО, не обращая внимания на результат. Они не видят в том противоречия, ибо «хорошо» для них никогда не было связано с результатом (целью).
Надо признать, что и «логики» тоже внесли в нагулизм свою лепту. Погоня за бессмертием, тем самым «кубическим сантиметром шанса» стала для них красной морковкой. Даже вИдение оценивается ими с позиций пригодности к использованию. Не вылечил АПК требовательного пациента по присланной им фотке – и вот уже возмущенный пациент звонит во все колокола, выказывая свое разочарование РЕЗУЛЬТАТАМИ, которые он надеялся ПОЛУЧИТЬ :-).
Не так уж сложно заметить, что понятие «кармы» - 100%-ое создание этиков. Не будучи в силах прослеживать причинно-следственные цепочки от действий, они вынуждены были придумать что-то вроде «высшего суда», который это делает за них. Представления о «законодательных уложениях» такого суда берутся из... Догадались? Конечно же, из священных книг, писаных под диктовку «высшего судии»! Замечу, что в нагуализме по КК нет кармы, а в «учении Ома» она не только есть, но является основным механизмом «продвижения на высшие планы бытия».
Кстати, почти все древнегреческие трагедии, по-видимому, были созданы логиками для измывательства над чувствами этиков :-))). В них постоянно предлагалось решать «нравственные дилеммы», в которых этику предлагалось сделать выбор (действия!) из двух взаимно несовместимых вариантов. Например, либо изменить родине/присяге, либо обречь на верную смерть детей и родственников. В результате чего нынешние этические нормы имеют выраженную иерархическую структуру, располагая «моральный долг» по ступеням важности, причем «долг высшего сорта» поглощает сделанную гадость более низкого уровня. Вспомним, хотя бы Павлика Морозова :-).
В наше время, сплошь и рядом встречаются попытки ОБОСНОВАТЬ этические оценки с помощью логики. Особенно в том усердствует церковь. Оно и понятно – среди прихожан достаточно много «логиков», которых не удовлетворяют оценка действия, не привязанная к его результату. «Не вари ягненка в молоке его материи». Или козленка? :-). И ПОЧЕМУ вдруг нельзя варить? В кипятке менее обидно для козленка? Вот так... Логик обязательно спросит «ПОЧЕМУ?», а у этика такой вопрос просто не возникнет – ведь сказано же в Библии!
Мне думается, что вопрос о коте (в общем случае о насилии) был бы поразительно похож на дискуссию о возможности варения козленка в молоке :-). Похож уже тем, что ПРЕДЛАГАЕТ оценить само действие (приписать ему определенный потенциал добра или зла). Т.е. вопрос поставлен исключительно в понятиях этиков. И только этики могут быть всерьез озабочены проблемами типа – МОЖЕТ ЛИ нагуалист делать то-то и то-то, и ли это ему по статусу делать НЕЛЬЗЯ. И возникают такие вопросы только потому, что для этиков весь мир выглядит в проекции МОЖНО-НЕЛЬЗЯ или ХОРОШО-ПЛОХО, а человек видится лишь придатком совершаемых им действий.
ц и т а т а
|
|
AesirLoki
|
написано:22-08-2006 17:24:46
|
210
|
Pipa
Не так уж сложно заметить, что понятие «кармы» - 100%-ое создание этиков. Не будучи в силах прослеживать причинно-следственные цепочки от действий, они вынуждены были придумать что-то вроде «высшего суда», который это делает за них
Никогда не забывай добавлять: "в меру моего понимания" (весьма, должен констатировать, скудного). Понятие кармы как его понимает Пипа (и многие доморощенные шизотерики) - действительно, 100%-ое порождение этиков. Но есть и гораздо более глубокие и работоспособные интерпретации.
ц и т а т а
|
|
|