|
Автор
|
Тема: 'Боль Земли': энергетический факт или некорректная интерпретация?
|
|
llyric
|
написано:05-09-2005 14:00:03
|
61
|
to AesirLoki
...в разделении мира на "Я" и "объект" ... это - суровая природа акта восприятия.
Маленькое уточнение (м.б., не для тебя, а для других):
сам акт восприятия - та же "вещь в себе", так что, "разделение мира на Я и Объект" - это суровая природа описания акта восприятия (имхо :) )
to Горыныч
...с него и спрос не тот. Человеку же многое дано...
"Спрос" определяется не тем, что дано или не дано (ох, уж этот антропоцентризм - видимо, никуда без него в этой теме :) Спрос определяется природой или, говоря по-ДХ-ски, намерением, стоящим за конкретной осознающей единицей. Если эта единица поддаётся мелким влияниям, то более фундаментальная природа этого существа просто будет перешибать все эти "измены". Вот и вся тебе "карма" :)
Попытаюсь поточнее сформулировать вопросы
А вообще, Горыныч, в заданных тобою вопросах имхо как-то слишком уж всего намешано, что даже и не знаешь, на что отвечать в первую очередь :)
Пожалуй, только первый вопрос ближе всего к делу. Но тут я сам недалёк - ощущение описанных типов видения есть (даже более того, где-то внутри я это уже чувствовал - спасибо АПК за точность описания), а вот чётких критериев... Насколько я знаком (в смысле практики, разумеется) с природой тоналя вообще и с работой сознательного/бессознательного в частности, аппарат интерпретации - настолько мощная, хитрая и тонко устроенная вещь, что обмануться очень легко. Повторю ещё раз - очень легко!
А ты хочешь умом (!) узнать критерий, чтобы распознать действия того же самого ума (?!)
ДХ неоднократно долбил Кастанеду про дисциплину воина и верить-не-веря. Это первейшие защитные средства, базирующиеся на безупречности.
ц и т а т а
|
|
llyric
|
написано:05-09-2005 14:10:31
|
62
|
to Горыныч (добавление)
Где место Любви в ее широком донхуановском смысле в нагуализме?
В широком смысле (я бы сказал, в ДХ-ски абстрактном смысле), как раз и место. А вот в узком, потребительском - это "всего лишь" ЧСВ и ЖкСС, т.е. та самая энергетическая небезупречность.
ц и т а т а
|
|
llyric
|
написано:05-09-2005 14:19:50
|
63
|
to Maya4OK
Ok насчёт классиков :) но как я понимаю:
во-первых, нигде не указано, что только человек спосбен "игнорировать" команды Духа;
во-вторых, по-моему, это не столько "сопротивление" командам, сколько расстановка приоритетов, что законами Вселенной вроде никому не запрещается :)
ц и т а т а
|
|
crazymax
|
написано:05-09-2005 14:35:48
|
64
|
llyric, Maya4OK
Ребят, вы че, на полном сурьезе собираетесь обсуждать, способен ли кто-то игнорировать команды Духа? %)
Их НИКТО не может игнорировать. Это просто невозможно.
ИМХО вы просто путаете команды Духа и Знаки Духа. На знаки можно забивать, это да. Но не на эманации! :)
ц и т а т а
|
|
Maya4OK
|
написано:05-09-2005 15:30:44
|
65
|
llyric
Где место Любви в ее широком донхуановском смысле в нагуализме?
В широком смысле (я бы сказал, в ДХ-ски абстрактном смысле), как раз и место. А вот в узком, потребительском - это "всего лишь" ЧСВ и ЖкСС, т.е. та самая энергетическая небезупречность.
Глупости! Любовь - это и есть Трезвость, Приятие и Осознание. Без оценок и надежд. Вы же, насколько понимаю, называете любовью смесь из сладенького Свадхистханного настроения (ХачУ), Дракона самоутверждения (Сахасрара) и Желтого лжеца (Сердечко).
crazymax
Ребят, вы че, на полном сурьезе собираетесь обсуждать, способен ли кто-то игнорировать команды Духа? %)
Их НИКТО не может игнорировать. Это просто невозможно.
Если бы это было так, то мы все давно ходили бы в полном осознании и просветлении, легко раздвигая светимость осознания за пределы кокона, на манер скарабея. Много вы таких людей знаете? Беспрекословное следование командам Духа - и есть безупречность.
Человеческий рассудок предстает перед видящим как необычно однородное слабое свечение, которое редко отвечает на постоянное давление эманаций в великом. Это свечение делает яйцеобразную форму тверже, но более хрупкой.
Дон Хуан заметил, что разум у человеческого вида должен был бы быть в изобилии, однако в действительности он очень редок. Большинство людей обращено к самопоглощению.
Он заверил меня, что сознание всех живых существ имеет какую-то степень самосознания, нужную для взаимодействия, однако ни одно из них, за исключением первого внимания человека, не обладает такой мерой самопоглощения. Вопреки рассудку, игнорирующему эманации в великом, самопоглощенные лица используют каждый импульс и превращают его в силу, возбуждающую пойманные в их коконе эманации.
Наблюдая все это, видящие пришли к практическим выводам. Они увидели, что люди рассудка должны были бы жить дольше, поскольку, пренебрегая импульсами эманаций в великом, они успокаивают естественное возбуждение внутри кокона. Самопоглощенные, с другой стороны, использующие эманации в великом для создания большего возбуждения, укорачивают свою жизнь.
ц и т а т а
|
|
llyric
|
написано:05-09-2005 16:06:57
|
66
|
to crazymax
а ты всерьёз пытаешься обсуждать наше обсуждение? :)) если б всё было так однозначно, то мы бы, как написал
Maya4OK, и вправду давно ходили бы в полном осознании и просветлении. С другой стороны, похоже это всё-таки вопрос определений и серьёзного обсуждения действительно не стоит. Но уточнять определения время от времени бывает полезно, дабы не заблудиться в собственных отражениях :)
to Maya4OK
Глупости! Любовь - это и есть Трезвость, Приятие и Осознание. Без оценок и надежд.
А как это противоречит моему высказыванию об абстрактности любви воина? Абстрактность (в терминологии ДХ) и подразумевает Осознанность. Без оценок и надежд. А что-то сладенькое под любовью подразумевается в стандартных определениях социума. Про что я и написал Горыныч'у. Поскольку, похоже, у него как раз эти понятия и перепутаны (во всяком случае, судя по запутанности заданных им вопросов).
Ну, это я так, без возражений. Просто уточнил свою т.з. :)
ц и т а т а
|
|
Ксендзюк
|
написано:05-09-2005 16:15:27
|
67
|
Indigo
Надеюсь, Вы понимаете, что я высказываю личную позицию и не претендую на большее.
"Осознание" и "эмоция" - это слова, которые надо терминологически обозначить. Сначала я один маялся со "способом говорить", теперь и вас заставил :) Слишком размыты понятия - каждый вкладывает в них то, что понимает сам.
Есть, конечно, путь "молчаливого практика". Но история духовных учений показала, что даже самые "молчаливые" создают описание или пользуются чужим описанием (дзэн, исихасты и др.)
В нашем случае описание надо создавать, как бы ни фыркали "молчальники" от Кастанеды. Это не "философствование", это неизбежный момент практики. На каждом этапе опыта возникает новая проблема. Сейчас, например, Indigo надо разобраться с понятиями "чистое осознание" и "эмоция".
Какой-нибудь умник скажет: "Ты же видящий - возьми и увидь! Я вот 7 лет повидел и всё осознал. А словами сказать… не умею"
Не верю я таким умникам. Без тоналя нет нагваля:) Если в начале эона Слово родилось из Молчания, то сегодня мы пользуемся словами, чтобы обрести молчание.
Возможно, это банальность, но я все же повторю: граница между чистым осознанием и "эмоцией" лежит там, где начинается описание мира. Вы сами сказали это другими словами: "эмоция - продукт эго". А что есть эго? Продукт описания. Ясно, что это реакция на оценивание. А оценивание существует только внутри координат, где есть хорошее - плохое, приятное - неприятное, где проложены границы, объекты разделены и т.д. Т.е., чтобы возникла эмоция, надо включить аппарат тоналя со всем его общечеловеческим и личностным содержанием.
Эмоция - это отношение между я и не-я. Тому и другому (Я и НЕ-Я) приписывается определенный набор свойств, качеств, характеристик.
Что произойдет, если тональный "аппарат", создающий объекты, границы между ними, их качества, - умолкнет? Перед видящим остается некое поле ЯСНОГО ОСОЗНАНИЯ. Он осознает его силу, движения, флуктуации. Он ЧУВСТВУЕТ это поле, ничто не ускользает и не вытесняется из него (ведь "вытеснение" - тоже работа тоналя!). А эмоции "не работают". Почему? НЕ ПОТОМУ, ЧТО МЫ ЧТО-ТО УДАЛИЛИ ИЗ СФЕРЫ ЧУВСТВИТЕЛЬНОСТИ!
НАОБОРОТ - МЫ ЧУВСТВУЕМ И ОСОЗНАЕМ СЛИШКОМ МНОГО.
В чем тут фокус? Или, как спрашивает Indigo:
где заканчивается ЭМОЦИЯ и начинается ПРЯМОЕ ОСОЗНАНИЕ?
ПРЯМОЕ ОСОЗНАНИЕ - это, по сути, ОСОЗНАНИЕ БЕСКОНЕЧНОСТИ. ЭМОЦИЯ - это реакция одного "фрагмента" Мирового Поля на другой "фрагмент".
Как возникает эмоция? ТС из Бесконечности ("фона") "собирает" конструкцию ("фигуру") и мгновенно "забывает" (вытесняет) то обстоятельство, что имеет дело лишь с маленьким кусочком. То, что объект вплетен в ткань Мира и явл его частью, - ЗАБЫТО. Теперь(!) возможна ЭМОЦИЯ - реакция на ВЫРВАННЫЙ фрагмент.
Но в видении нет никаких "фрагментов"! Там перед нами пульсирует и движется паутина связей, уходящая в ту самую Бесконечность.
Вот нечто вроде простейшей аналогии:
На паперти стоит нищий - калека без ног. Вы смотрите на него и испытываете, например, ЖАЛОСТЬ. Но тут Вам рассказывают, что калекой он стал, потому что, будучи за рулем в пьяном состоянии, съехал на тротуар и убил играющих там детишек. Ну, и себя изуродовал заодно. Разве Вы будете испытывать ТАКУЮ ЖЕ жалость, глядя на калеку? ВАШИ ЧУВСТВА ИЗМЕНЯТСЯ. А ведь вы узнали совсем чуть-чуть!
В состоянии же СТАБИЛЬНОГО видения вы безмолвно чувствуете, знаете, понимаете и осознаете ВСЁ. Чем ближе Вы к ПРЯМОМУ ОСОЗНАНИЮ, тем дальше Вы от эмоций.
Каждое несчастье, каждая боль или жалость имеют причину, у той причины - своя причина. И так до бесконечности.
Земля испытывает боль от людей? Но ведь ОНА САМА их породила! Люди "испортились"? А почему? Пришел злой воладор и всех изнасиловал?:) НЕТ! Если люди, по-вашему, плОхи, значит, плоха и Земля, и вообще всё Бытие, породившее этот мир.
Да, люди - калеки. СМОТРЕТЬ на их уродство неприятно. Но ведь человек и Земля неразделимы. Если ребенок - урод, кто виноват? Родители? Чернобыль? Кого перевоспитывать, кого расстрелять - может, самого урода, чтобы не мучался?
Вот до чего доводят эмоции. Видение несовместимо с эмоциями потому, что оно показывает нам (дает возможность ОСОЗНАТЬ) всю бесконечную взаимосвязанность явлений. Что-то умирает, потому что что-то рождается, один человек плох, но благодаря этому другой человек достигает просветления. В этой паутине связей нет ни начала ни конца.
Тональ умолкает, и мы видим всё-как-есть. И не можем сказать: это - плохо, это - хорошо, это - страдание, это - радость. Вот что такое прямое осознание. По крайней мере, для меня.
ц и т а т а
|
|
llyric
|
написано:05-09-2005 16:16:01
|
68
|
to Maya4OK (продолжение)
Беспрекословное следование командам Духа - и есть безупречность.
Осознанное следование командам Духа - и есть безупречность. То, что ум (или рассудок) проигнорировал команды Духа, не означает, что они перестали действовать. Поскольку у человека помимо рассудка есть ещё кое-что (тело, например).
В психиатрии в таких случаях говорят про бессознательное, которое продолжает определять действия человека не смотря на не-осознанность этих процессов. В терминологии же нагвализма можно говорить про знание тела, которое (в смысле тело, а не знание) никуда эти команды Духа не игнорирует.
Так что же назовём человеком - тело, которое следует командам Духа? или рассудок, который эти команды игнорирует? :)
ц и т а т а
|
|
crazymax
|
написано:05-09-2005 17:41:11
|
69
|
Maya4OK, llyric
На сколько я это понимаю, есть команды, есть давление ситуации (в т.ч. знаки). Если команды невозможно игнорировать (мы не можем перестать инвентаризировать мир), но мы можем забивать на давление (но с энергитическими последствиями ). Безупречность, это адекватное реагирование на все давления. ИМХО есесно :)
И рас уж мы цитируем классиков, то давайте цитировать их полностью:
ДХ: я не хочу сказать, что таков добровольный выбор человека, или что человек может отказаться от инвентаризации. Составление инвентарного списка Ц это команда, которую дает Орел. Не подчиниться ей нельзя, но вот то, как именно подчиниться - совсем другое дело. Тут уже можно выбирать.
Дон Хуан сказал, что, хотя ему не нравится называть эманации командами, они, по сути, являются таковыми Ц командами, ослушаться которых не дано никому. Однако в подчинении командам заключен способ неподчинения им.
ц и т а т а
|
|
llyric
|
написано:05-09-2005 19:19:09
|
70
|
to crazymax
Спасибо за цитату. Полностью согласен с ДХ )))
ц и т а т а
|
|
Indigo
|
написано:05-09-2005 21:29:18
|
71
|
Тональ умолкает, и мы видим всё-как-есть. И не можем сказать: это - плохо, это - хорошо, это - страдание, это - радость. Вот что такое прямое осознание. По крайней мере, для меня.
Да, в режиме вИдения действительно так. Но ведь в этом режиме мы не болтаем на форумах, не рассуждаем, не делаем выводов? Мы делаем их после.
А мы ведь живые люди, не правда ли? Даже те, кто считает себя "давно мертвым". Мы совершаем какие-то определенные действия и эти действия - есть последствия нашего выбора. Здесь же мы выбираем использовать слова и эти слова несут в себе отпечаток нашего Сердца.
Быть Человеком, идущим по Пути своего Сердца - это моя точка отсчета, мой выбор. Быть Человеком - это прежде всего. Остальное - не суть важно: плевать мне с высокой колокольни на "трансформацию" и другие далекие "цели от разума". Это все вторично и особого значения не имеет. Слушать свое Сердце - вот то, что действительно важно для меня, то, что делает мою жизнь наполненной смыслом.
А когда я прихожу на форум я могу, я имею право (раз уж я выбрал вообще здесь что-то делать), более того, я считаю себя просто ОБЯЗАННЫМ осознать свою ответственность перед теми, кто будет читать весь этот сочиняемый мной бред. Я просто должен, сам себе должен поступать безупречно и следовать своему выбору. И если я узнал что-то - я даю ориентиры для тех кто еще не знает этого: я обязан сказать что то-то, например, - плохо. А то-то, - хорошо.
Да, я хорошо знаю: Вселенной все равно, она бесконечна и в ней нет ничего человеческого. Но я - не Вселенная. Я человек, которому, например, небезразлично то, что делают его собратья по Разуму. И не только это. А те ориентиры, которые я даю, опираются на эту точку отсчета.
И я делаю выбор: напомнить о том, что для того, чтобы быть безупречным, необходимо очень БЕРЕЖНО относиться как к самой Земле, так и ко всему живому, что на ней находится. Использовав для этого те метафоры, которые я считаю необходимыми. В том числе и "боль Земли". Не следует относить это выражение к моему индульгированию. Тем более, что то, что можно назвать "болью, которая рвется наружу" там есть.
Об остальном - скажу немного позже: есть что сказать (я вроде нашел более-менее сносный СГ для объяснения источника возникновения этой самой "боли"), но времени на это - пока совершенно нет.
P.S. Да, кстати, вот обещанная цитата:
"У нас нет друзей на этой Земле, ты ведь знаешь. - Он грустно улыбнулся и добавил. - Ни для кого не секрет, почему это так.
- Возможно, это не секрет для тебя, дон Хуан, но, со всей определенностью, это тайна для меня.
- Наши действия разрушительны. Мы настроили все живые существа против себя на этой Земле. Вот почему у нас нет друзей.
Я чувствовал себя так неловко, что хотел вовсе прекратить беседу" (КК, т.9.)
ц и т а т а
|
|
Горыныч
|
написано:05-09-2005 22:05:18
|
72
|
llyric
Про запутанность-сумбурность моих вопросов - согласен, я и сам хотел повиниться в этом. Но перефомулировать более удобоваримо так и не удалось.
Твое понимание любви вполне близко моему. Я далек от того, чтобы смешивать это понятие с сентиментальными соплями :о) А когда я говорил о сострадании, то подразумевал, скорее, сострадание в буддийском смысле - чувствительность без эмоций и ярлыков.
Ксендзюк
В целом высказанная выше позиция понятна. Холистичная картина мира как бы не оставляет места для эмоционального реагирования.
Насчет нищего тоже никаких возражений. Тут все понятно. И у меня у самого примерно такое же отношение к подобным случаям.
А вот как насчет мясной промышленности? Когда крупных животных специально выращивают на убой, на колбасу, или гусей закармливают до патологической гипертрофии печени, так что они не могут ни двигаться, ни свободно дышать, для производства вкусных печеночных паштетов, - как все это вписывается в холистичную картину мира, ТАК что у видящего это не вызывает никаких эмоций?
(Индуисты-буддисты легко отделываются ссылкой на плохую карму этих несчастных, зараюотанную в прошлой жизни, но для нагуализма такая "теодицея" никак не катит).
ц и т а т а
|
|
llyric
|
написано:06-09-2005 00:10:59
|
73
|
to Горыныч
...как все это вписывается в холистичную картину мира, ТАК что у видящего это не вызывает никаких эмоций?
А как твои эмоции помогут этим (несчастным?!) животным? Или, говоря более жёстко, - зачем тебе испытывать эти эмоции как человеку? А как воину на пути знания?
Даже если тебе кажется, что ты знаешь ответ на эти вопросы - не торопись, спрашивай себя дальше, пока не дойдёшь... до холистической картины мира... :)))
ц и т а т а
|
|
Stalker
|
написано:06-09-2005 12:26:50
|
74
|
А я согласен с Индиго. Да отрешенность и безжалостность(трезвость)- это то что помогает нам не быть втянутым в картинку какого-то кусочка реальности и позволяет нам воспринять взаимосвязаность ВСЕГО со ВСЕМ. ВИДЕНИЕ - это способность созерцать ПУСТОТУ, но не просто ПУСТОТУ а ее внутренее содержание. Еманации вечны и бесконечны. Вся ВСЕЛЕННАЯ состоит из одних и тех же ЕМАНАЦИЙ. ЭТО я к тому что ВСЕ МЫ - ОДНО ЦЕЛОЕ чувственное поле РЕАЛЬНОСТИ. А исходя из этого заключения мы часть Земли, а она часть нас. И если мы способны чувствовать боль, то и Земля ее тоже чувствует. Боль земли и наша боль это ОДНО и ТОЖЕ. Отличие лишь в маштабах этой БОЛИ. В ее конкретном восприятии. Как писал АПК человек так психологически устроен, что он нестолько чувствует боль сколько он переживает по поводу БОЛИ, не столько чувствует голод, сколько переживает по поводу голода и.т.д. ДХ еще как то сказал что жара, холод, голод и.т.д. не более чем наши мысли. Так само и Земля может осознавать свою боль, но не индульгировать по ее поводу. И может использовать ее в целях усиления своего осознания. Внешние еманации давят на ЗЕМЛЮ и создают напряжение которое проявляется как то или иное чувство(Земля - это ведь тоже чувствующее существо, у нее ведь даже ТС есть, не так ли?). И что бы выдержать это давление она пропускает его внутрь своего кокона, перестраивая внутренюю взаимосвязь ее ЕТ с целью гармонизировать свое состояние, которое было нарушено давлением БОЛЬШИХ ЕМАНАЦИЙ по отношению к ней. И вИдящие как никто другие должны осознавать все эти расклады и стремится донести их до сознания других, что бы помогать ЗЕМЛЕ в ее ТРАНСФОРМАЦИИ - помогая ей мы помагаем себе. Усиливая свое осознание мы безжалостно подстегиваем все с чем мы соприкасаемся быть тоже более ОСОЗНАНЫМИ. Это проблема сердца. Опытный сталкер волей не волей проснувшись начинает будить рядом спящих. И необязательно что-то кому проповедовать, достаточно жить этим.
Да воин отрешен и все такое, да он осознает что ВСЕ есть глупость. Но он берет ее под котроль и совершает действия так словно ОНИ имеют ЗНАЧЕНИЕ. А вот какие действия, как и где он их будет совершать ему подсказывает СЕРДЦЕ. Сердце есть ДВИЖЕНИЕ- Развитие. ЭТО естественный поток усиления САМООСОЗНАНИЯ. И я уверен, что никто не станет осознанно стремится к сужению и ослаблению СВОЕГО ОСОЗНАНИЯ.
P/S По поводу ЕМОЦИИ и ЧУВСТВА. ЕМОЦИИ это осколки ЧУВСТВ которые воспринял наш ТОНАЛЬ. Это когда мы теряем контроль над своим ЭТ- идульгируем. Можна например: тихо радоватся, а можно бурно выражать емоции РАДОСТИ, чувствовать страх и испытывать емоции по этому поводу и.т.д.
ц и т а т а
|
|
AesirLoki
|
написано:06-09-2005 12:54:27
|
75
|
Stalker
"Эмоция", "эманация" и "энергия" пишутся через "э".
Тарелька и вилька пишутся без мягкого знака.
Сол, фасол - с мягким знаком.
Это невозможно понять, это надо просто запомнить.
ц и т а т а
|
|
|