|
Автор
|
Тема: Маги Древности
|
|
Семейный патологоанатом
|
написано:20-07-2004 18:39:24
|
196
|
lakota
:))))
Уважаю людей, имеющих чувство юмора.
Все это замечательно, конечно. Только ведь по сути это ничего не меняет. Существуют косвенные доказательства, позволяющие сделать выводы, являющиеся гипотезами. Впрочем, может мне тоже какой-нибудь рассказик соорудить, как lakota обследовав ольмекские статуи написал, сколько человек тут жило, перечислив всех поименно, заодно выписав их родословну вплоть до 10 колена :))) "Данная статуя позволяет несомненно и абсолютно бесспорно сделать выводы о том, что эту статую делал индеец "Вася", прозванный также "Джо Неуловимый". Родители Васи, судя по статуе, жили в нищете и умерли в один день. Звали их..."
;))
ц и т а т а
|
|
lakota
|
написано:20-07-2004 18:42:32
|
197
|
Семейный патологоанатом писал: "Все реальные знания в этой науке..." (антропологии) "...сводятся к найденным предметам, расшифровке древних языков и определению приблизительного возраста находок по радиоуглеродному анализу."
Это крутейшее определение антропологии :)))) - такого я ещё не встречал. Открою тайну - это не об этом наука ;)
"Для того, чтобы ЗНАТЬ быт, культуру и события древнейших цивилизаций, нужно быть свидетелем тех времен. Нужно присутствовать там. Неужели такая абсолютно очевидная и логичная мысль может иметь какие-то возражения?"
Мысль логичная, но, увы, не очевидная и тут куча возражений, от которых , честно, я устал. Для того, чтобы ЗНАТЬ какой-либо предмет, люди тратят на него, минимум, 5 лет, а то и больше - и некоторые из них становятся профессионалами. Потом приходит человек и им (профи) говорит: "Да всё фигня! Вы откуда знаете, что древние люди (жившие до нашей эры)добывали огонь при помощи вот этого приспособления? Ах вы его нашли в гробнице! Да это лук - из него стреляли стрелами, а не наматывали тетиву на вот эту палочку и не вращали её вот в этом пеньке! А, вы, видете ли, видели такую же штуку у аборигенов Австралии и ещё Льюис писал о такой же у индейцев Северной Америки. Дак это же всё после нашей эры было! Льюис в 19 веке это видел - всего 200 лет назад, в это я верю и в то, что австралийцы такой штукой сейчас огонь добывают! А вот вы же не видели, что было 2000 лет назад, пеньки вы седые, поэтому у вас ЗНАНИЙ нет, а только предположения, гипотезы"
Поясняю: чтобы полететь в космос, человек строил предположения и расчёты, используя много разных наук, а не одну физику или только астрономию. Так и с прошлым - КУЧА наук, расчётов, совещаний, анализов и ... ошибок, но и побед!
А письменным текстам вы, патологоанатом, верите? Если да - то письменность майя, дешифрованная Кнорозовым, сейчас читается нашими и зарубежными учёными! А там много чего написано - это знания "древних" ;) Если не верите - ждите изобретения машины времени...
ц и т а т а
|
|
Семейный патологоанатом
|
написано:20-07-2004 19:13:40
|
198
|
lakota
Черт те чего. И lakota туда же. Да не спорю я, что существует кача наук и расчетов. Не спорю, что существуют целые университеты и пр., позволяющие с определенной точностью ПРЕДПОЛАГАТЬ о тех или иных вещах. Да, эти предполажения очень логичны и вероятностны. Ну кто спорит то? Но чем более древние времена исследуются, тем менне эти гипотезы (не знания) верны. lakota, вы, либо просто, вероятно, спорите по этому поводу ради спора и принципа, либо вообще не поняли о чем я толкую. Любой ученый, в том числе и честный антрополог, согласится со мной.
Хорошо. Расскажите мне пожалуйста о том, какими ЗНАНИЯМИ (только прошу вас, гипотез не надо) обладают анропологи о культуре, быте, вере и знании Ольмеков. И, будьте любезны, сразу же, во время этого рассказа, проаргументируйте свои доводы таким образом, чтобы ни у кого не было сомнений, что это реальные знания, а отнюдь не теории.
ЗЫ. Про Кнорозова я в курсе.
ц и т а т а
|
|
lakota
|
написано:20-07-2004 19:17:14
|
199
|
По ольмекам ЗНАНИЯМИ не располагаю, (тем более здесь нужно уточнить- археологические ольмеки или исторические) - даю ссылку на статью Беляева, (с аргументацией) если это действительно, интересно:
http://www.mesoamerica.ru/indians/maya/vozhdes.html
ц и т а т а
|
|
Семейный патологоанатом
|
написано:20-07-2004 20:00:09
|
200
|
lakota
Ок. Смотрим ссылку.
Культура ольмеков, сформировавшаяся на побережье Мексиканского залива, считалась «культурой-матерью», первой достигшей порога цивилизации, а затем распространившей «свет прогресса» в остальные регионы.
Далее читаем:
Археологические исследования в 1970-1980-е гг. существенно изменили старое понимание проблемы... ...В настоящее время модель «материнской культуры» сохраняется лишь как анахронизм
Ну и так далее. Не хочу засорять тему. Короче, предположени, предположения, предположения. Раньше считалось так, теперь по-другому. Через 100 лет будет другая точка зрения.
Где я не прав? Это гипотезы. Или ЭТО вы называете знанием?
Теперь посмотрим сюда:
http://mesoamerica.narod.ru/polershmeso.html
ц и т а т а
|
|
Семейный патологоанатом
|
написано:20-07-2004 20:29:47
|
201
|
И, кстати, в тему:
http://ancient.holm.ru/topics/data/tolteki/articles/tolteki_article_01.htm
"Единственное место, где жители города брали строительный материал - это каменоломни, находящиеся за рекой, на расстоянии свыше 15 километров. И в наше время доставить огромные каменные монолиты к храму было бы невероятно сложно. Не вызывает сомнения, что Храм Тысячи Богов был возведен несколькими поколениями огромного количества людей."
ц и т а т а
|
|
AKM
|
написано:21-07-2004 16:31:12
|
202
|
Семейный патологоанатом
Ты опять все переврал, и только для того, чтобы убедить себя и других в том, что только ты прав.
Вот как все было на самом деле. Я прочел следующее сообщение:
В еще более древние времена (жутко древние) индейцы измывались над своим черепом, трансформируя их в более узкую форму. Они прикладывали к голове по бокам дощечки, связывали их и, к определенному возросту, их черепа преобретали более вытянутую форму. Как я уже говорил, основная гипотеза гласит, что индейцы хотели стать похожими на богов. Получается, ребята прямо дебилами были. Больше им нечего было делать, как подражать внешней форме своих богов. Один из исследователей, правда, считает, что скульптуры из острова Пасхи имеют какую-то связь с этим явлением.
Загадок у них там - море. Одного мужика после смерти мумифицировали и, вместо того, чтобы положить - повесели вниз головой. Перемещение на много миль и идеальная подгонка друг к другу многотонных глыб без использования колеса. В одном месте в более глубоком слое почвы найдены останки тела более поздннего происхождения, чем в менее глубоком слое (по углеродному анализу), который разбивает в пух и прах гипотезу о времени заселения Американских континентов. Этот случай архиологи до сих пор стараются нигде не упоминать, дабы не тревожить свои же собственые мозги, ссылаясь на ошибку при углеродном анализе... и т.д. и т.п. Короче, если хочешь, почитай сам. Книгу вроде можно заказать по инету.
Это сообщение для людей, немного разбирающихся в теме, а не только антропологов, является примером некомпетентности ее автора. Взять хотя бы мировой заговор антропологов, которые скрывают факты от общественности, чтобы не удревнять дату заселения Америки.
Помимо этого было еще несколько сообщений о таинственных загадках древних людей.
На все это я ответил следующее:
Различные операции на черепе известны для многих древних обществ. Ничего в этом таинственного и поразительного нет. Сверлить дырки в черепе, то есть осуществлять трепанацию могли и в Древнем Египте, и в Месопотамии, чтобы убедиться в этом достаточно почитать врачебные книги тех эпох. Кроме того, дырки в черепе могли появиться после битв. Некоторые производили манипуляции с черепами и костями после смерти соплеменника.
На территории России в древности деформацией черепа баловались сарматы, на голову детям приделывались дощечки, в результате чего череп вытягивался. Есть даже версия, чтоб благодаря этой операции в мозгу подавлялись лобные доли, где находится центр торможения. То есть такой сармат сразу действовал, не думая много, что очень полезно в воинском коллективе. Поэтому сарматы были очень хорошими вояками, они выдавили из степей скифов и многие полагают, что именно от сарматов пошел рыцарский доспех.
В общем, у всех этих явлений с деформацией черепа обычно есть простые объяснения.
По поводу строительства из каменных плит. Просто древние были более привычны к физическому труду и то, что сейчас кажется невероятным, на самом деле достигается путем постепенной кропотливой работы большого количества людей. Ничего тут таинственного нет. Другой вопрос, на хрена они это делали, вместо того, чтобы просто валяться на солнышке и наслаждаться жизнью?
Наверное, я не во всем здесь был прав. Но смысл моего сообщения был в следующем: не надо придумывать какие-то фантастические версии так, где есть логичные объяснения. Обычно последними и оперирует наука.
Затем было еще пара сообщений, обмен репликами и наездами. Затем был твой юмористический рассказ про строительство пирамиды. (обрати внимание про Теотиуакан не было в нашей части дискуссии на форуме ни слова). В ответ на это я рассказал несколько общеизвестных фактов про строительство мегалитических сооружений. Вы же начали наезжать вообще на науку и на научный метод, мол, он ничего наука сказать не может, все это домысли и так далее. Не хочу искать и приводить различные глупые аргументы которые вы приводили про «бессилие науки перед тайною Бермуд».
Я уже говорил на форуме и повторяю, что наука имеет свои границы познания и даже пытался приводить этому примеры. Но при этом, замечал я, это не значит, что мы должны пренебрегать научным методом познания и сочинять фантазийные гипотезы там, где есть нормальные объяснения. И еще я говорил, что обычно всякие фантазии и домысли возникают у людей, которые плохо разбираются в теме. Чему вы и являетесь примером.
Наука дает объективное знание с помощью выработки и проверки гипотез. Например, мы знаем датировки многих археологических памятников, мы можем читать некоторые надписи, можем сказать о быте древних, что ели, какая у них была посуда, как охотились. Не более. Можем реконструировать структуру общества, но при этом всегда оговаривается уровень достоверности этой реконструкции, как было с ольмеками. На этом наука и ограничивается и не лезет дальше. Но вы отказываете в науке даже и в этом
То, что древние индейцы ели маис и лепили горшки – это уже объективное знание. Или вы с этим будете спорить?
ц и т а т а
|
|
AKM
|
написано:21-07-2004 16:31:31
|
203
|
Вот что говорит паталагоанатом:
И я еще раз настаиваю, что в антропологии не может быть ЗНАНИЙ о быте, философии и культуре древних цивилизаций. Все реальные знания в этой науке сводятся к найденным предметам, расшифровке древних языков и определению приблизительного возраста находок по радиоуглеродному анализу. На этом реальные знания древних цивилизаций заканчиваются. Для того, чтобы ЗНАТЬ быт, культуру и события древнейших цивилизаций, нужно быть свидетелем тех времен. Нужно присутствовать там.
Что разве знание того, что горшок является горшком, а микролит микролитом не является знанием. Это что-то другое? Уверяю вас, наука оперирует только этими данными и только на основании совокупности всех данных, которые еще постоянно и проверяются, пытается реконструировать общество, культуру и так далее. При этом последнее никогда не преподносится как истина в последней инстанции. Последнее любят делать лишь дилетанты, которые прочтут пару книжек, начинают говорить о том, что наука – это ерунда, а только они теперь знают, как все было.
Безусловно, мы можете еще привести тезис об относительность любого вида знания, о том, что есть только картина восприятия, что мы видим лишь то, что дают нам органы чувств, а на самом деле реальность другая. Но это уже вопросы гносеологии и они не имеют к данной дискуссии никакого отношения.
По поводу бетона. Гипотеза об этом была еще до сообщения Владимира. Я на него ничего не сказал, потому что не в курсе. Потом было это неумное сообщение. Я его проигнорировал потому что убедился, что с этим человеком невозможно нормально общаться. Про бетон я вообще ничего не говорил, а отметил общий дух его сообщения. Ты же мне приписали то, что я не имел в виду.
Подитожу. В чем смысл этой дискуссии для меня? Этот форум существует для людей, которые изучают наследие Карлоса Кастанеды. Одним из посылов его учения – это безупречность, которая должна проявляться во всем, в том числе и в мышлении.
У многих здесь, судя по тому, как они оперируют фактами, как передергивают в споре, я такой безупречности не наблюдаю. А наблюдаю проявление жесткости тоналя, который готов идти на все что угодно, на любые ухищрения, лишь бы находиться на своей излюбленной позиции. Возникает вопрос, что вы все-таки все делаете на этом форуме?
ц и т а т а
|
|
lakota
|
написано:21-07-2004 16:34:29
|
204
|
Ничуть не сомневался, уважаемый семейный патологоанатом, в Вашей реакции на прочитаный (надеюсь до конца) материал по ольмекам. Но, как ни странно может Вам показаться, именно это я и называю знанием. А Вы ищете АБСОЛЮТНУЮ ИСТИНУ? Так её нет. Как известно - "Истина в вине" ;)
Даже одно и тоже событие, произошедшее вчера будет иметь столько версий, сколько рассказчиков. Так?
Что могу посоветовать - для приближения к ИСТИНЕ читайте научные книжки, желательно последних лет издания, ибо, как Вы уже замечали, и я совершенно с Вами согласен, чем ближе к сегодняшнему дню, тем больше правды (истины), а завтра её будет ещё больше. А знаете почему? Потому что в этом направлении работают специально обученные люди, которые копают, пишут, считают (ну, Вам это известно - здесь комплекс наук).
Так что я и не спорю, что истину мы не знаем, да и никто не знает. Знаю, что я сейчас шлёпаю по клавишам компа, а может мне всё кажется.
Да, ещё могу подлить масла в огонь против учёных. Например вот они не знали, что майя вели между собой кровопролитные войны, а думали, что те были поэтами, да астрономами и попивали себе мирно какаву, вообщем коммунизм, пока в 40-х годах 20-го века не обнаружили фрески в Бонампаке, где изображено рубилово и кровища всякая военная и тут они, конечно, поняли и УЗНАЛИ, что коммунизма не было, а была войнушка. Это, по-Вашему уже истина, или на фресках изображена игра в казаки-разбойники? Мы же с Вами там не были, не видели сражений и, естественно, точно не знаем, как и не Знаем, что Македонский рубился в Азии, может он просто на свою голубую прогулку ходил, мальчиков снимал?
Поэтому, внимательнее работайте с источниками. Если в старой книжке можно прочитать про коммунизм у майя, то в поздней - уже нет и это не противоречие, просто данных с каждым годом больше.
По срокам строительства: сначала был мааааленький храм, прошло 5 лет: его засыпали и надстроили новый, прошло ещё 5 лет - ещё надстроили, он стал больше, ещё 10 лет - уже большой, ещё 30 - очень большой, город богател, торговля, войнушка, пленные, какава, бобы какао (деньги у майя), шоколад, ещё скопили 20 лет строили - получилась пирамида в Чолуле. Принцип матрёшки. Если копнёте какую-нибудь пирамиду с храмом - внутри может ещё оказаться одна, а дальше - ещё одна и так, пока не дойдёте до того, первого маленького храма.
ц и т а т а
|
|
lakota
|
написано:21-07-2004 17:16:31
|
205
|
Патологоанатому: я тоже прочитал данную Вами ссылку
http://ancient.holm.ru/topics/data/tolteki/articles/tolteki_article_01.htm
Привожу оттуда тотже кусок, только с начала абзаца ;)
"Наиболее интересным археологическим памятником является Храм Тысячи Богов, расположенный между двумя реками и занимающий площадь в 100 акров. Сотни статуй и огромных базальтовых колонн, сверху донизу покрытых полихромированными барельефами и иероглифами, расставлены в форме правильного четырехугольника. Колонны имеют самые различные профили: квадратные, круглые, восьмиугольные и эллиптические. Все статуи - людей, птиц, пресмыкающихся, а также всех четвероногих животных, обитающих в Панаме, смотрят на восток. Обнаженные человеческие фигуры имеют своеобразные головные уборы и в качестве украшения - ожерелья. Часто встречаются статуи представительных мужей, которые поглаживают рукой длинные кудрявые бороды. Но есть сцены, выполненные резцом неизвестных скульпторов, которые наводят ужас. Например, “сиамские близнецы” со сросшимися спинами, ягуар, пожирающий младенца...
Единственное место, где жители города брали строительный материал - это каменоломни, находящиеся за ре кой, на расстоянии свыше 15 километров. И в наше время доставить огромные каменные монолиты к храму было бы невероятно сложно. Не вызывает сомнения, что Храм Тысячи Богов был возведен несколькими поколениями огромного количества людей"
Чёрт возьми! (Прошу прощения) Здесь речь идёт о ПАНАМЕ!
Какие Тольтеки? Вы карту представляете?
Там о тольтеках всего два слова и то - бред: "Теотиуакан - столица тольтеков, и тольтеки ушли в страну майя" ???? Вам из статьи не показалось, что авторы смешивают расположение Теотиуакана и Панамы? Вот разве таким "источникам" можно верить?
Ещё из той же статьи: "Мы знаем совсем немного об этом народе. Известно, что он был миролюбивым - во время раскопок найдено очень мало оружия. Его культура похожа на культуру майя; он тоже поклонялся солнцу и верил в пернатого змея, также как и другие народы Центральной и Южной Америки. Но судя по барельефам, на которых изображены высокие и мускулистые мужчины с круглыми головами, строением тела они не походили на американских индейцев.
Но какая же катастрофа обрушилась на жизнь людей и уничтожила ее? Ответ красноречив: огромные колонны, разбросанные и изломанные, словно спички, монолитные глыбы, будто гигантской рукой разбитые и отброшенные в разные стороны, статуи, перевернутые вверх ногами, земля, изрезанная глубокими складками. И все это засыпано пеплом... Нетрудно представить, что произошло здесь когда-то. Вулкан Гвакамайо, находящийся на расстоянии 10 километров, однажды пробудился ото сна, взревел и взорвался огненным фонтаном. Земля зашаталась, как пьяная. Испуганные жители, уцелевшие после первого толчка, побежали, как сумасшедшие, в храм, чтобы умилостивить разгневанных богов. Но их мольбы не были услышаны. Земля продолжала содрогаться и раскачиваться, вулкан рокотал и гремел, засыпая окрестности раскаленным пеплом. Люди, не погибшие под дождем огромных валунов и не отравившиеся ядовитыми испарениями, убежали вглубь джунглей и смешались с дикими племенами индейцев. Над обширной страной Панамы, где тысячелетиями била ключом жизнь талантливого народа, воцарилась мертвая тишина."
О чём это о тольтеках или о Панаме? Или сразу обо всём по чуть-чуть? ;)
ц и т а т а
|
|
Семейный патологоанатом
|
написано:21-07-2004 19:32:18
|
206
|
АКМ, слушай, ты эти словечки, типа "переврал" и пр. выброси из своего лексикона. Тут что, тебе, малые детки что ли собрались, готовые ради доказательства своей правоты любую чушь нести? Идет дискуссия. Каждый аргументирует свою точку зрения. Или мы будем опускаться до выхода из рамок вежливости? Давай сейчас что-нибудь вспомним про "штанишки намочил" и пр. Твои выражения, типа "тупой" и т.д. тут уже мелькали. Тебе мало лет или ты по жизни не в состоянии контролировать свои эмоции? Аргументируй свою точку зрения вместо ругани. Я себе такой грубости, в отличие от тебя, заметь, не позволял.
Теперь по делу.
Это сообщение для людей, немного разбирающихся в теме, а не только антропологов, является примером некомпетентности ее автора. Взять хотя бы мировой заговор антропологов, которые скрывают факты от общественности, чтобы не удревнять дату заселения Америки.
Помимо этого было еще несколько сообщений о таинственных загадках древних людей.
Во первых, цитата, которую ты процитировал, не имеет отношения к данному разговору хотя бы потому, что ты вырвал его из контекста и поднял тему уже совсем о другом. Мы сейчас об этом не говорим. Далее, ты делаешь из нее выводы: мировой заговор антропологов, которые скрывают факты от общественности. Мне смешно! Я это утверждал??? В этом сообщении вообще нет моих мыслей, и я говорю о том, что читал и то, только потому, что меня попросили написать о загадках.. Содержание поста - это перечисление загадок из книги. Будь внимательнее! (Кто бы кого охаивал в невнимательности) Перечитай пост и не переворачивай все наизнанку, приписывая мне то, что я не говорил. Никаких моих суждений и заявлений тут нет. Абсолютно. Более того, покажи мне в теме хотя бы одну МОЮ гипотезу. Хотя бы ОДНО мое утверждение о всемирном заговоре антропологов, об Атлантах, о гуманоидах, лазерах, о втором внимании и пр. В единственном посте я ДОПУСТИЛ такую возможность в посте 138 "В смысле, могли скрывать "неудобные" находки? Вполне вероятно". Как видишь, нет тут даже повода для спора. Я никогда и никогда не настаивал ни на чем подобном, а только допускал такую возможность. Не надо переворачивать все с ног на голову. Здесь нет повода для спора, тем более в этом вопросе определенного ответа быть в принципе не может, поскольку нет у нас реальных знаний на этот счет.
Дале тут ты цитируешь свою фразу, которая и послужила, вероятно, поводом для дискуссии: "Различные операции на черепе известны для многих древних обществ. Ничего в этом таинственного и поразительного нет... "
То есть, ты утверждал этой фразой, что ничего таинственного, что антропологам известно для чего они это делали. Ведь так? Раз ничего таинственного, то значит, тайны нет. Все совершенно точно известно. Верно? Или я опять "переврал"?
Далее, на вопрос, для чего же они это делали, ты выдвинул ряд гипотез. Типа, мода у них такая была, еще что-то в этом духе выдвинул. То есть, ты не смог доказать, что антропологи действительно знают, для чего древние американцы это делали. При этом, не имея необходимых в этом вопросе знаний, ты позволил себе утверждать об отсутствии недостатка информации у современников. Что не так?
Если бы ты, придя в тему, вооружился нужными фактами, четко и ясно проинформировать нас, что на сегодняшний день, антропологи, пользуясь такими-то находками, используя такие-то методы, имеют следующий ряд гипотез..., то никто бы тебе и слова не сказал. Так ведь не было этого. Была только твоя ни на чем не обоснованная, самоуверенность в знании, которую ты так и не продемонстрировал.
ц и т а т а
|
|
Семейный патологоанатом
|
написано:21-07-2004 19:32:43
|
207
|
Что касается моего "вранья", то изволь:
Твой пост 98:
Археология - это не только гипотеза. Это как раз дисциплина, из всех исторических дисциплин, наиболее близко стоящая к естественно-научным методам. Археология - это наука о вещах, о фактах, а факты вещь упрямая.
Мой пост 104:
Тем не менее, при всем желании, археология не может позволить себе выдвигать что-то большее, чем гипотезы. Археология не может ЗНАТЬ что-то с вероятностью 100%, поскольку для этого надо быть свидетелем описанных событий. Следовательно, какими бы убедительными не были гипотезы, какова бы не была высокой вероятность их правдоподобности, гипотезы все равно остаются гипотезами.
Далее идет твоя "лекция" и взаимные доводы в пользу своей точки зрения. Ты пытался доказать, что антропологи что-то "знают", я приводил контраргументы.
обрати внимание про Теотиуакан не было в нашей части дискуссии на форуме ни слова
Было. В моем юмористическом рассказе есть фраза: "Ваш покорный слуга заделался архитектором и организатором какой-нибудь пирамиды, наподобие Пирамиды Солнца". Это невнимательность или незнание, где эта пирамида находится и когда она была построена?
В ответ на это я рассказал несколько общеизвестных фактов про строительство мегалитических сооружений.
Фактов-то как раз с твоей стороны не было. Были гипотезы, логические заключения, пусть и общеизвестные.
Вы же начали наезжать вообще на науку и на научный метод
Где я наезжал на научный подход? Дай ссылку. Я не мог этого делать, поскольку не в моих силах дать нечто альтернативное научному подходу. Единственно, о чем я сокрушался, это о том, что научные методы часто используются по принципу "от частного к общему, а не наоборот", поэтому существует куча белых пятен в познании.
это не значит, что мы должны пренебрегать научным методом познания и сочинять фантазийные гипотезы...
Еще раз повторяю, я не позволял себе ничего подобного. Нигде.
там, где есть нормальные объяснения
Лучше сказать, там, где есть нормальные предположения. Согласен. И никогда с этим не спорил. Но "объяснения" эти не должны быть голыми. Ты тут уже цитировал мне что-то из "учебника", где кроме голых, непонятно на чем основанных утверждений, ничего нет. Ни откуда эти подробности взялись, ни как они выяснялись, ничего этого не было. Единственное, что ты мне предлагал, тем самым, это принять все на веру.
ц и т а т а
|
|
Семейный патологоанатом
|
написано:21-07-2004 19:33:10
|
208
|
То, что древние индейцы ели маис и лепили горшки – это уже объективное знание. Или вы с этим будете спорить?
Я уже писал, что существуют факты, и существуют гипотезы. Если найден маис, то это факт. Факт, что маис был известен индейцем. Кто спорит? Употребляли ли они маис в качестве пищи или делали с ним еще что-то - это гипотеза. Вероятность, что они его ели, очень высока (действительно, что же еще), тем не менее, строго говоря, знанием (фактом) это не является. Хотя, если найдены отпечатки зубов у маисовых лепешек, то вероятность этой гипотезы сильно возрастает. Но тут уже необходима однозначная оценка того, что найдены именно следы от зубов (причем, человеческие). Ну и т. д. Надеюсь, ты понял основную мысль.
У многих здесь, судя по тому, как они оперируют фактами, как передергивают в споре, я такой безупречности не наблюдаю.
Какими "фактами"? Хоть один факт приведи. Сплошняком гипотезы, самые разные. Что касается безупречности, включая твою... ну тут я лучше промолчу, чтобы не нагнетать обстановку.
А наблюдаю проявление жесткости тоналя, который готов идти на все что угодно, на любые ухищрения, лишь бы находиться на своей излюбленной позиции.
Заметь, не я это сказал. Это твоя фраза. Помнишь эффект "Зеркало"? Комментировать дальше?
Возникает вопрос, что вы все-таки все делаете на этом форуме?
Общаемся :)))
ц и т а т а
|
|
Семейный патологоанатом
|
написано:21-07-2004 19:33:27
|
209
|
lakota
А Вы ищете АБСОЛЮТНУЮ ИСТИНУ? Так её нет.
Вот об этом я все время и твержу на протяжении всей темы. Именно об этом. Мне совершенно непонятно, как можно с такой очевидной вещью не согласиться. Поэтому предлагаю на этом остановиться и закончиться эту, не в меру затянувшуюся, дискуссию.
По поводу ссылки
http://ancient.holm.ru/topics/data/tolteki/articles/tolteki_article_01.htm
Здесь Вы правы, конечно. Бреда и путаницы тут много. Но тут приводятся факты. Вот в чем дело. Фраза "Единственное место, где жители города брали строительный материал - это каменоломни, находящиеся за рекой, на расстоянии свыше 15 километров" как-никак является ни гипотезой, а фактом (естественно, то, что они брали для строительства пирамиды именно эти камни, фактом не является). Поэтому я эту ссылку, собственно, тут и привел. То есть, как я понял, материал пирамиды и каменоломни, расположенный в 15 километров за рекой, являются идентичными.
ц и т а т а
|
|
Семейный патологоанатом
|
написано:22-07-2004 02:22:48
|
210
|
Подытожу свою мысль, которую я пронес через всю тему :)
История нам оставила немало свидетельств о жизни древних цивилизаций. Так или иначе, наши современники пытаются построить общую картину их жизни, быта, системы ценностей и пр. Исследуя найденные свидетельства, наука, опираясь на парадигму западной мысли и на опыт предыдущих поколений, выстраивает общую картину, имеющую весьма вероятностный характер. Причем, чем более поздний период исследуется, тем эта вероятность более высока.
Кроме научных гипотез, в нашей жизни присутствуют альтернативные предположения, которые делятся на два типа:
-предположения, не опирающиеся на найденные находки (т.е. предположения, построенные при отсутствии знания о тех или иных фактах) и
-предположения, опирающиеся на имеющиеся факты, но противоречащие принятой в данный момент научной точкой зрения. Очень часто в этом типе нет или очень мало документальных подтверждений.
Например, к первому типу относится утверждение, что индейцы не строили оросительных систем. Поскольку это противоречит найденным находкам, то данный тип гипотез можно с абсолютной достоверностью считать ошибочной.
Для второго типа, в качестве примера, можно привести очень фантастические гипотезы, включая гуманоидов, неизвестные нам высокие древние технологии и т.д. При этом, строго говоря, их нельзя назвать абсолютно ошибочными, поскольку документальных фактов, противоречащих им, нет. Тем не менее, у науки нет фактов, подтверждающих эти гипотезы. По этой причине наука подобные гипотезы в расчет не берет. Однако, право на существования они все-таки имеют, поскольку их вероятность истинности, строго говоря, не равна нулю.
К этому же типу альтернативных гипотез можно отнести предположения, которые все-таки имеют косвенные подтверждения, но, как я уже говорил, идущие в разрез общепринятой научной точки зрения. В качестве примера, можно привести гипотезу о том, что на Американском континенте до Колумбовских времен, непонятно каким образом, побывали африканцы. Косвенными фактами такой гипотезы служат ольмекские статуи, в виде голов с явными негроидными чертами лица. Поскольку данный тип гипотез все-таки не имеет дополнительных документальных доказательств, наука также не берет этот тип гипотез в расчет.
Теперь, если просмотреть данную тему, можно увидеть, что в ней присутствует множество гипотез. Все они, как правило, имеют альтернативную природу второго типа (если пользоваться вышеприведенным делением). Именно по этой причине, АКМ, я игнорировал эти гипотезы, поскольку ничего определенного про них сказать не мог. И хотя все они имеют очень незначительную вероятность истинности, все-таки они имеют право на существование, поскольку не имеют документальных опровержений.
Поэтому, на мой взгляд, наука должна бороться с первым типом гипотез, и игнорировать второй. По крайней мере, это честно. Фраза “На сегодняшний день наука не располагает фактами, подтверждающими данную теорию” должна быть стандартной для второго типа гипотез. С твоей же точки зрения, как я понял, подобного рода гипотезы ошибочны на 100%, что также является неправильным.
ц и т а т а
|
|
|