|
Автор
|
Тема: Маги Древности
|
|
AKM
|
написано:20-07-2004 11:40:44
|
181
|
Семейный патологоанатом
Все-таки ты меня разочаровал. Я-то думал, что с тобой возможна нормальная дискуссия, а оказывается ты даже обычный текст прочесть не можешь.
цитирую Лакота:
и не путайте майя и ацтеков. Представляете, эти культуры существавали в одно и тоже время и приносили жертвы своим богам в храмах, но на РАЗНЫХ пирамидах!
Цитирую тебя:
Мне известно, что ацтеки и древние майя жили в абсолютно разное время и зачастую не имеют между собой ничего общего. И я не хотел бы тут повторять то, что уже неоднократно писал тут.
Так вот, еще раз объясняю, майя и ацтеки существовали одновременно, точнее поздний период бытования культуры майя приходится на существование государства ацтеков. Только были они немного в разных регионах, но и те и другие строили пирамиды.
Действительно, тупому нельзя объяснить, что он тупой. Тут появился человек, который реально был там, видел храмы и жителей. Нет бы прислушаться к нему, задать вопросы, может быть он что-то прояснит, что-то нового расскажет. Так нет, мы по-другому считаем, мы сидя в Интернете и не выходя из своей квартиры, знаем больше.
Владимир, вообще плохо учился, и не уяснил курс архитектуры. Стоунхедж никогда не был кладбищем, это обсерватория.
Ребята, я вообще не понимаю, что вы делаете на этом форуме. Просто трепете языком или вам действительно интересны поднимаемые здесь проблемы? Вы чего-нибудь добились? Как у вас со сталкингом, сновидениями? или вы просто толпа треснутых горшков?
И эти люди еще обсуждают древних магов, насмотрелись фильмов ужасов и туда же лезут.
В общем, на всех наехал. Кто обидился, звиняйте. Но для себя я не вижу смысла участвовать в дискуссии, пока участники не покажут конструктивный уровень общения и знания вопроса.
Arhangel Michael
Судя по тому, как ты строишь фразы, а также используешь заглавные буквы вместо строчных, ты являешь типом с неуравновешенной психикой. Тебе не то, что в древние маги, тебе лечиться надо.
ц и т а т а
|
|
Гоша
|
написано:20-07-2004 11:44:48
|
182
|
AKM
:)))
ц и т а т а
|
|
Семейный патологоанатом
|
написано:20-07-2004 11:59:45
|
183
|
AKM
Похоже, в невнимательности можно обвинить не только меня, но и тебя :) Почитай мой пост 175.
В этом же посте приводятся ссылки, опровергающую такую глупость, как утвержедние, что ацтеки были современниками строительства пирамид Солнца и Луны. Что они были современниками древних Майя. Ацтеки пришли в Мексику в XIII веке нашей эры. Пирамиды были построены во II-I веках до нашей эры.
Человек считает себя специалистом, а несет полную ахинею.
Приведенные ссылки хоть посмотри.
ц и т а т а
|
|
foggy
|
написано:20-07-2004 12:00:35
|
184
|
Семейный патологоанатом
:)))
ц и т а т а
|
|
AKM
|
написано:20-07-2004 12:36:18
|
185
|
Семейный патологоанатом
Тебе написали следующее:
и не путайте майя и ацтеков. Представляете, эти культуры существавали в одно и тоже время и приносили жертвы своим богам в храмах, но на РАЗНЫХ пирамидах!
Ты внимательно прочел? С чего ты взял, что было заявлено, что ацтеки были одновременно со строительством пирамид Солнца и Луны?
Даю переодизацию существования майя
Доклассический период
1800-900 до н.э. - Ранний доклассический
900-300 до н. э. - Средний доклассический
300 до н.э. - 250 н.э Поздний доклассический
Классический период
250-600 Ранний классический
600-900 Поздний классический
900-1521 Постклассический период
1521-1821 Колониальный период
1821- сегодня
Культура майя существовал довольно долгое время, в постклассический период они жили одновременно с ацтеками. Никто никогда не утверждал, что ацтеки были современниками строительства пирамид Солнца и Луны (по крайней мере, мне такого сообщения найти не удалось). Зачем ты передергиваешь и приписываешь другим свои слова, это такой твой метод спора?
И еще, меня тут поправляли по поводу восстания майя.
1847 - Майя Юкатана восстают. Это восстание стало известным как «Война Каст».
1860 - Восстание Майя Юкатана.
1901 - «Война Каст» закончилась, хотя вооружённые повстанцы были в джунглях, по крайней мере до 1935 года.
ц и т а т а
|
|
foggy
|
написано:20-07-2004 12:42:15
|
186
|
AKM
:)))
ц и т а т а
|
|
Семейный патологоанатом
|
написано:20-07-2004 13:58:42
|
187
|
AKM
Ну все правильно. Абсолютно согласен. Но lakota влез в тему, заявляя, что эти культуры существавали в одно и тоже время. Теперь уже выясняется, что он имел в виду постклассический период. То есть период, который тут вообще не обсуждался никаким боком. Речь шла о Теотиуакане. О строительстве пирамид в нем. То есть, о доклассическом периоде. Причем тут ацтеки с их постклассическим периодом? Получилось что-то вроде "летели два крокодила, один - в Африку, другой - зеленый".
Кстати говоря, и ты тоже эти культуры смешал непонятно зачем.
И еще сообщение lakota противоречит твоей "лекции". Выходит, что глыбы были сделаны из "бетона":
Да, кстати, пирамиды майя и ацтеков не сложены из многотонных глыб, а из булыжников, больших камней и... бетона. И ещё - мягкая глина, превращённая в керамику путём обжига
Тут были гипотезы о том, что глыбы отливали на месте, но ты воспринял это заявление чуть ли не как юмор.
ЗЫ. Хотя, я думаю, lakota имел в виду пирамиды позднего происхождения, наверное. Ты в своей лекции какой период имел в виду?
ц и т а т а
|
|
Ропот
|
написано:20-07-2004 14:08:46
|
188
|
Насчет египетских главных пирамид как мест захоронений: археологи постоянно в них не находили трупов, но потом по словам торговца украденными древностями нашли пещеру в которой находилась почти вся династия (включая тех, чьимим именами были названы пирамиды) фараонов начиная с Менхотепа(вроде-бы), судя по записям они все были срочно перенесены в пещеру по указанию какой-то (имя непомню) фараонши (правившей женщины).
ц и т а т а
|
|
AKM
|
написано:20-07-2004 15:09:10
|
189
|
Никоим образом его сообщение не противоречит моим "лекциям". По поводу отлива глыб на месте, я как юмор не воспринимал, я вообще на это никак не отреагировал, по той простой причине, что не знаю такой технологии. Может быть она была, может быть нет. Не в курсе, по этой причине я ничего не мог написать и не написал. Но, судя по сообщению Лакота, так действительно было. Знаю, что еще в Месопотамии зиккураты собирали из необоженного кирпича.
Думаю, что майя и ацтеки все-таки использовали каменные плиты, пусть не в пирамидах, так во дворцах. Из каменных плит еще делали инки и другие южноамериканские культуры.
Я в своих "лекциях" вообще писал о возможности использования каменных плит безотносительно к культурам и периодам. Какие-то использовали камень, какие-то гранит, какие-то песчанник, какие-то глину, какие-то бетон.
ц и т а т а
|
|
lakota
|
написано:20-07-2004 15:30:58
|
190
|
По поводу Теотиуакана. Это не культура майя. Теотиуаканцы строитили свои пирамиды, ацтеки позже- свои, а перед ацтеками ещё были тепанеки, которые тоже строили свои пирамиды, а после культуры теотиуакана были тольтеки, которые тоже строили свои пирамиды. Это доступно сказано? Это всё относится к Мексиканской долине. Майя, как здесь уже было замечено, жили в другом регионе - юг Мексики, Гватемала, Гондурас, Белиз и Сальвадор (т.е. современные территории этих стран) и тоже строили свои пресловутые пирамиды, о которых здесь речь идёт.
Потологоанатому по поводу периодизации культур: в том то и дело, что здесь речь не шла ни о до- , ни о после-, ни о классическом периоде, а о "древних" народах и "пирамидах". Поэтому я и попросил определиться с временем действия и с культурой. Если будет интересно участникам и хватит моих знаний, то я смогу ответить на конкретные вопросы.
По поводу бетона. Майя использовали "бетон", а точнее цементирующий раствор при строительстве зданий.
А керамику я привёл как пример долговечности, казалось бы "мягких" материалов - было чьё-то замечание о "мягких" и не долговечных камнях.
Приссоединяюсь к замечанию АКМ о том, что нужно внимательнее читать.
Кстати, кто сомневается п предназначении пирамид, просмотрели, хотя бы, бегло Диего де Ланду или Б. Диаса? Это очевидцы событий! Или вас нужно отправить в прошлое и заставить майя с ацтеками провести какой-нибудь ритуал в вашу честь в храме, например принести вас в жертву богу Уицилопочтли на центральной площади Теночтитлана в храме имени Уицилопочтли, расположенном на "пирамиде"?
Ещё замечание по поводу "храмовых" пирамид и "погребальных" пирамид. Майя использовали свои строения ("пирамиды") и для постройки на их вершине храмов и для захоронений. Почитайте материалы на www.mesoamerica.ru (раз вы исследователи - найдёте нужный вам материал) или покопайтесь на сайте nationalgeographic.ru / com
Ещё, мне показалось, возникла путаница между трепанацией и деформацией - это тоже разные вещи (извините, если я опять не понял и вы, всё же не путаете эти два понятия :))
Постараюсь позже написать памфлет о будущем, как это сделал Патологоанатом о прошлом (что мне по стилю очень понравилось, - без иронии)
ц и т а т а
|
|
AKM
|
написано:20-07-2004 15:44:29
|
191
|
lakota
По поводу захоронений. Это точно, что погребения проводились в пирамидах. Я слышал, что как раз погребения в американских пирамидых - это скорее исключение из правил. Поправьте меня, если не так.
Трепанацию и деформацию тут не путали. Просто обсуждались различные способы манипуляций с костным скелетом. Существует точка зрения, что эти операции проводились с целью достижения особых магических способностей. Я же считаю, что это делалось либо для лечения (трепанация), либо в ритуальных целях (деформация). Правда, смысл этих ритуальных целей остается неясен.
ц и т а т а
|
|
lakota
|
написано:20-07-2004 16:38:37
|
192
|
Погребения в городах майя - довольно распространённое явление. Это раньше считалось (когда А.Рус обнаружил гробницу Пакаля в Паленке), что это исключение, т.к. их (гробниц) не находили. Сейчас найдены погребения и в Тикале, и в Рио Асуль и во многих других городах.
Трепанация черепа, действительно, была известна культурам Перу - это медицинская хирургическая операция, которая применялась врачами при повреждении черепа больного (проконсультироваться лучше у хирургов). А деформация преследует чисто эстетические цели и распространена от Северной Америки ("плоскоголовые" - "сэлиш"), до Центральной - майя, а так же у других народов Земли. Просто каноны красоты у разных народов разные, майя например, балдели от косоглазия - известно, что они ребёнку подвешивали у переносицы шарик, чтобы он за ним следил и косил глазки. Или это чтобы у него третий глаз развился? ;)
А вот у европейцев сейчас модно делать пирсинг: на языке, пупке, гениталиях,сосках. Какие ритуальные цели они этим преследуют? ;) Да никакие! Просто балдеют - им так кажется красиво! Не стану отрицать, что майя, например, МОГЛИ деформировать черепа в ритуальных целях, но, (поддерживаю тут Патологоанатома в его сомнениях) - мы ведь этого точно НЕ ЗНАЕМ, нам ведь нужно самим посмотреть, как это всё было! :)
ц и т а т а
|
|
Семейный патологоанатом
|
написано:20-07-2004 17:34:26
|
193
|
AKM
Никоим образом его сообщение не противоречит моим "лекциям". По поводу отлива глыб на месте, я как юмор не воспринимал, я вообще на это никак не отреагировал, по той простой причине, что не знаю такой технологии.
Vladimir в посте 82 выдвинул гипотезу: Проще было отлить на месте, но для этого надо признать, что они могли это делать.
В ответ в посте 85 ты пишешь:
Vladimir
Ну а на ваши комментарии вообще не вижу смысла отвечать. Очевидно, вы решили поприкалываться надо мной. Уверяю, у вас это не получилось.
Это был твой комментарий о всем посте Vladimirа, включая и его предположение об отлитии глыб на месте. Теперь ты скажешь, что эта реакция была не на его гипотезу, а на весь пост в целом, где он подшучивал. Что ты не имел в виду гипотезу. Но ты ведь об этом НЕ сказал в том посте! Тогда как прикажешь их понимать? Читать между строк? Четче нужно уметь выражать свои мысли, не допуская разночтения.
И повторяю еще раз. Речь с самого начала темы шла о Теотиуакане. О древнейших пирамидах Америки. Загляните на вторую страницу темы. А говоря о черепах, речь шла о еще более ранних периодах. Почитай Ершову. Находки свидетельствую об очень ранних периодах. Тут даже о доклассическом периоде говорить нельзя.
lakota
Я признаю, что говоря о Теотиуканане, считал, что его строили древние Майя. Сейчас я уже не помню, где читал об этом. Эта была гипотеза. Да и никто точно не знает, что за народ жил в этой местности в то время. Кто строил эти пирамиды. Дать по этому поводу ссылку? Возможно, что строили ЭТИ пирамиды не Майя, а потомки Ольмеков и беженцы из района извержения вулкана Шитли. Возможно. Но в силу теоретического характера данного факта, говорить однозначно, что это они не были предками Майя нельзя. Тем более, если учитывать, что они переняли от Ольмеков всю их культуру, включая календарь.
Приссоединяюсь к замечанию АКМ о том, что нужно внимательнее читать.
Согласен. Я тоже присоединяюсь и адресую это замечание, уважаемый lakota, вам, и AKM.
Теперь вернемся к первоначальному, так сказать, к разговору, для того, чтобы вы, уважаемый lakota, наконец поняли, о чем вообще идет речь, если уж вам лень почитать тему.
Речь шла о периоде до нашей эры. В одном из постов мною было сказано, что кроме гипотез у антропологов нет ничего. На что АКМ заявил, что антропология - точная наука. Тут даже глупо спорить на эту тему. Для этого периода (да и не только для этого) в науке присутствуют сплошные догадки. Зачастую - только догадки. И они, очень часто, являются официально признанной НА СЕГОДНЯШНИЙ ДЕНЬ точкой зрения по тому или иному вопросу. Так вот. Вся последующая дискуссия свелась, по большому счету, именно к решению этого вопроса.
Да, есть находки. Да, можно определить возраст этих находок. Всё. На этом ЗНАНИЯ заканчиваются. Далее можно опираться на древние документы, описывающие жизнь той эпохи делать какие-то выводы теоретического характера, поскольку в них теоретически может содержаться вымысел или неточные факты, а также их неправильная интерпретация. Дальше можно строить догадки, гипотезы и пр. И чем ближе исследуемый период к нашему времени, тем точнее эти гипотезы (опять же, не знания). Все элементарно и логично. Все просто. Так нет же. АКМ взялся настаивать, что знания совершенно точны. Что мы профаны, ничего не знаем. Почитал АКМ хотя бы вот эту статью http://mesoamerica.narod.ru/polershmeso.html.
Тут присутствуют сплошняком одни догадки и версии.
И я еще раз настаиваю, что в антропологии не может быть ЗНАНИЙ о быте, философии и культуре древних цивилизаций. Все реальные знания в этой науке сводятся к найденным предметам, расшифровке древних языков и определению приблизительного возраста находок по радиоуглеродному анализу. На этом реальные знания древних цивилизаций заканчиваются. Для того, чтобы ЗНАТЬ быт, культуру и события древнейших цивилизаций, нужно быть свидетелем тех времен. Нужно присутствовать там.
Неужели такая абсолютно очевидная и логичная мысль может иметь какие-то возражения?
ц и т а т а
|
|
Семейный патологоанатом
|
написано:20-07-2004 17:36:56
|
194
|
lakota
Ещё, мне показалось, возникла путаница между трепанацией и деформацией
Показалось. Вроде это форум русскоязычый? Или как? :)))
ц и т а т а
|
|
lakota
|
написано:20-07-2004 18:03:56
|
195
|
Попробуем представить себе будущее, так как по прошлому еже здесь красиво прошёлся Патологоанатом, строив пирамиды в «древних» городах.
Учёные 40-го века, (т.е через 2000 лет) раскапывают древний город, например, Нью-Йорк и, раскопав его быстренько усилием воли и мозга, а потом, опять же усилием воли, воссоздав ВСЕ здания древнего города, в том числе и «Близнецов» (площадь только этих ДВУХ зданий составляла 2.000.000 кв.м.!, а сколько общая площадь Нью-Йорка – вообще охренеть!), сели и стали чесать свои репы:
- Так, ну мы-то понятно, - строим дома усилием воли за пять минут, а вот как же это делали древние?
АКМ: Может быть они подъёмными кранами строили, не руками же кирпичи таскали?
Потологоанатом: Ты чё дурак? Древние не знали кранов – посмотри на египетские пирамиды – там рядом ни одного подъёмного крана не нашли, даже гайки рядом не валялось!
АКМ: Ну предположим, что это краны, теоретически это ведь возможно!
Патологоанатом: Какой кран, ты когда-нибудь видел останки древних машин высотой с этот трёхсотметровый небоскрёб? У них, что подъёмные краны были высотой 400 метров? Ну, ОК, давай предположим, если хочешь. Такой кран должен быть толщиной с четверть этого небоскрёба, т.е примерно, 50 Х 50 метров = 2.500 метров только основание! ОК! всего, хотя бы, 301 этаж – чуть выше небоскрёба, т.е. только кран 752.500 кв.м. ОК! Сколько они его строили, этот кран? Известно, что древние строили пирамиду Хеопса 20 лет, а она по объёму гооораздо больше этого крана. ОК! Согласен и на двадцать лет! А сколько тогда ушло времени на ОДИН небоскрёб, если он площадью 1 миллион кв.м.? ОК! Пусть ещё двадцать! А ты видишь, любезный АКМ, сколько здесь небоскрёбов понатыкано? Штук сто, не меньше! А общая их площадь – просто охренеть, как мы с тобой уже раньше определили! Ну пусть это будет ещё 20.000.000 кв.м. (100 небоскрёбов умножить на 200.000 метров квадратных (минимальная площадь каждого маленького небоскрёба). Т.е., если они строили 1 млн.кв.м. 20 лет, то 20 млн.кв.м. = 400 лет + 20 лет на один кран у каждого небоскрёба. ОК, не будем считать сто кранов на каждый небоскрёб, и не будем учитывать строительство этих Близнецов (ещё 2 млн. кв.м. – в них террористы самолёт запустили и разрушили), всё равно минимум 400 лет Но, тогда, у древних, средняя продолжительность жизни составляла 70 лет, а не 700 , как сейчас!
А сколько народу надо на строительство? Пирамиду строило 10.000 человек (мы с тобой видели на уроках телепортации). А здесь их сто! Т.е. 1.000.000 человек были заняты только на стройке, а плюс ещё прорабы, а кормить (сколько поваров?), а подвоз материалов (водилы на камазах), а ещё лес рубить, чтоб камазы могли по обтёсанным брёвнам проехать, а тесальщики брёвен, а бетонные заводы?...
Так что ты, АКМ, думай, прежде чем такие предположения делать, куриные у тебя мозги. Разочаровал ты меня….
ц и т а т а
|
|
|