Зачем сводить все к УМу?

[Мария]

Кроме Мастера и Глупца-УМа существуют еше переживания, переживания по сути своей иррациональные. Те, которые УМ называет развлечением, поскольку они не приносят ему никакой рациональной выгоды в денежном эквиваленте. Иногда даже наоборот - они заставляют нас тратить деньги на сущие пусткяки, которые, тем не менее важны для нас. Они важны чувством захлестывания, переживания, экзальтации, эйфории, когда в центре только чувство. Когда плевать ЧТО ты скажешь, ЧТО о тебе подумают, КАК это отразится на тебе в дальнейшем, когда ты просто делаешь, потому что есть то, что тянет тебя к этому поступку, что вознаграждает тебя не результатом, но процессом реализации такого поступка, пусть даже ты проклянешь себя сто раз за то, что сделал это. Такие поступки люди называют безумными, но это не то безумие, о котором говорит МесСия. Но это и определенно не умный поступок, не поступок из ума. Думается мне, что такие безумных проявлений может быть достаточно много, в научной терминологии они называются аффективными или просто измененными состояниями сознания. В состоянии аффекта человек может осознавать, что он делает, но не полностью, он может вообще не думать о последствиях, не контролировать свои действия, а то и даже не мочь их контролировать. Хочу напомнить вам, уважаемые, что речь не идет о сумасшествии. Каждого, повторяю, КАЖДОГО человека можно довести до состояния аффекта - как позитивного, так и негативного. И неужели вы скажете мне, что никогда в таких состояниях не бывали? И неужели вы скажете, что были в этот момент разумны? Но ведь и в НЕ-УМе МесСии вы тоже не были. Значит, между Умом и НЕ-УМом есть некая область, еще нечто.

[Любовь]

Каждого, повторяю, КАЖДОГО человека можно довести до состояния аффекта - как позитивного, так и негативного. И неужели вы скажете мне, что никогда в таких состояниях не бывали? И неужели вы скажете, что были в этот момент разумны? Но ведь и в НЕ-УМе МесСии вы тоже не были. Значит, между Умом и НЕ-УМом есть некая область, еще нечто.

а почему эта область между Умом и НЕ-Умом?
выход за привычные рамки разумности... логики может происходить в любом направлении...
 все зависит от того - развивается при этом осознание или деградирует... если деградирует, то как раз в НЕ-Ум и попадешь...
есть такие данные, что процедура липосакции приводит к потери памяти, т.е. к ее усекновению, т.о. тоже приводит к деградации, как и не контролируемые выбросы эмоциональной энергии в состоянии негативного аффекта...

забавно, что "чистка негатива" тоже приводит к потери энергии... своего рода липосакция...

[Любовь]

и с каких это пор отсутствие обусловленности есть НЕ-Ум?
все имеет право быть - это и есть отсутствие обусловленности... или другими словами диалектическая локика, дальнейшее развитие ментала...
обусловленность - это ограничение...
НЕ-Ум - это тоже ограничение... большее, чем ограничение умом...
поведение месСии действительное оч ограниченное - в его основе лежит унижение иного, а это самый первый шаг на пути развития осознания...
а все остальное схоластика, которая в моем понимании отношения к диалектике не имеет...

[April]

УМ или НЕ-УМ имеют отношение НЕ к переживаниям (совершенно не важно, что ты переживаешь), а к тому - КТО переживает? или по-другому - КТО ТЫ?
Обусловленный УМ (сознательный или бессознательный), проявляющий себя в мыслях, эмоциях, переживаниях, действиях, или отсутствие обусловленности.

Кастанеда задолго до Сии и много лучше Сии выразил тоже самое.
Речь идет о позиции, в которой находится  точка, где собирается восприятие - точка сборки, а значит - и осознание.
"Обусловленность" в широком смысле -  "восприятие мира при условии, что точка сборки находится в той-то или той-то позиции на энергетическом коконе, внутри него или вне его".
Ответ на вопрос "КТО ТЫ?" - тоже обусловлен - позицией точки сборки. Привычное состояние осознания - привычное положение точки сборки - это позиция под условным название ОЗАБОЧЕННОСТЬ. Позиция РАЗУМ - трудно достижима, может даже не менее трудно, чем позиция БЕЗМОЛВНОГО ЗНАНИЯ. А кроме них есть целый ряд позиций, имеющих название, и безграничное число - не имеющих такового.
"Обусловленность" в узком смысле, то, что вы называете "обусловленный ум" - это позиция ОЗАБОЧЕННОСТЬ, в которой пребывает подавляющее большинство цивилизованных людей. Все остальные позиции по отношению к этой - можно считать, условно опять же, "отсутствием обусловленности".
Потому очень интересно, какую именно из бесчисленного количества позиций точки сборки на энергетическом коконе, внутри него и вне его (за минусом позиции ОЗАБОЧЕННОСТЬ), вы кокретно имеете в виду под термином "отсутствие обусловленности"?
И вообще, на что вы надеетесь с вашей-то доморощенной системой описания?

[Мария]

Солярис,

Обусловленный УМ (сознательный или бессознательный), проявляющий себя в мыслях, эмоциях, переживаниях, действиях, или отсутствие обусловленности.

Ты сама себе противоречишь. Ведь тогда отсутствием обусловленности обладает только гниющий труп. Почему? Да потому что переживание отсутствия обусловленности - это тоже ПЕРЕЖИВАНИЕ, а значит - присуще только обусловленному уму. Следовательно, никакое живое существо не может не быть обусловленным умом.

[Мария]

Солярис,

СУЩЕСТВО - НЕ МОЖЕТ!

Я не поняла какой смысл ты вкладываешь в эту фразу.

[Мария]

Солярис, не придирайся к словам! Какая разница как ты это назовешь? Скажи мне, кто твоя дочь? Если она не существо, то кто она?

[Любовь]

а зачем копировать чужой опыт? когда по чужим картам можно получить свой...
сиравно каждый воспринимает все индивидуально...
тот же комп - результат чужого опыта... на фига им пользуетесь, Солярис? да и весь Ваш быт держится на продуктах чужого опыта - те же чужие карты...
 а кому хочется копировать - да за ради Бога... это вроде как и похоже на прозрачность, только вот малость не та - так себя можно утратить...

[Мария]

Солярис,

Кто моя дочь ДЛЯ КОГО?

Для тебя и для тех людей, которые ее знают.

[April]

описания, карты, и т. д. нужны тем, кто НЕ видит, НЕ знает или НЕ может сам... ...открыла какую-то неизвестную землю-материк-или остров

Карты нужны всем. Только карты бывают разные.
И если ты мечтаешь открыть  "какую-то неизвестную землю-материк-или остров", то по крайней мере ты должна владеть картой, на которой, пусть даже в самом общем виде, будет нарисовано место путешествия: планета Земля,  или сфера  Неба, или Луна. Или что-нибудь по-круче, типа "царство Мертвых". Или что по-проще: Известное и Неизвестное.  Или что по-романтичнее - карта внутреннего пространства твоего рюкзака: спальный мешок, две банки сгущенки, три плитки шоколада. Или что по-практичнее - карта твоего личного пространства: билет на самолет, карточка ВИЗА, внешность кинодивы и упаковка презервативов.  
Или ты думаешь, что можно отправиться  в путешествие вообще без всяких карт? Без всяких карт в мир приходит дитя из утробы матери. И то, это еще очень большой вопрос.
 

ты прожила всё это сама, и уже, приехав домой, ты села и решила всё это вспомнить, описать, и нарисовать карту. Вопрос только в том, нафига тебе это?

А это очень даже нужное дело!
Возвращаясь из путешествия, ты возвращаешься куда? В привычное состояние сознания - в место ОЗАБОЧЕННОСТИ, что равно  потере всех своих открытий.  Составление карты смещает наше осознание все ближе и ближе к позиции РАЗУМА. За ради этого составляются карты, а что уж ты будешь делать с готовыми картами - рвать или торговать - твое личное дело.  Об этом нужно спрашивать: куда  бы ты хотела вернуться?

И совсем другое дело, когда ты отправляешься в путешествие, начитавшись чьих-то описаний и насмотревшись чьих-то карт. .. Но ты при этом теряешь намного большее! Ты теряешь возможность делать собственные открытия

Очень смешно. Открытия делаются не без использования карт. Опять же, смотря о каких картах идет речь.  Как может помешать тебе сделать открытие карта внутренностей твоего рюкзака?  

У тебя пропадает возможность просто целиком находится в настоящем..

А как ты вообще узнаешь, что  находишься «в настоящем»? А не в каком-то другом моменте времени, если у тебя на руках нет карты, где была бы «прорисована» четкая граница между «настоящим» и  «ненастоящим»?

[Мария]

Солярис, хорошо, тогда назови чем является твоя дочь для тебя?

[Мария]

Солярис, тогда тебе нужно замолчать и вообще не писать ни слова на форум - потому что мы все для тебя - возможность обнаружить свою обусловленность. Вот давай обнаружь и не трынди здесь больше. А то говоришь говоришь об этом бесконечно, а толку нет. Может, ты вообще не собираешься избавляться от обусловленности, и так и будешь вечно обуславливаться на форуме?

[Любовь]

 
ну до чего забавная

[Мария]

Солярис, да, конечно, я нахожусь именно в своем обычном положении точки сборки. Но я этого и НЕ ОТРИЦАЮ. Поэтому эти знаки восклицая не нужны. Я признаю свою обусловленность на всех уровнях своего существования. А вот ты почему-то не хочешь этого признавать. Неужели ТЫ уже МАСТЕР?

[April]

Карты нужны всем. ..................................

Зачем ТЕБЕ нужна карта, April?

Ты прочитала что-то кроме первого предложения?

[Любовь]

Мария, ну как ты не поймешь?!
 она не такая!!
вот и лезет из собственной шкуры (читай из собственной точки сборки) хоть на словах... при чем не в другую точку сборки, а в никуда...
т.о. человеком ей быть в лом... слишком много обусловленностей, т.е. ответственности...
ну не хочется ей осознавать, что любое существование возможно только в конкретных граничных условиях и ни как иначе...

[Мария]

Солярис,

Поэтому я делаю попытку обратиться к истоку, посмотреть как и откуда родились те выводы

Исток можно только обозначить. И неважно чем (каким словом) ты его обозначишь. Но говорить о нем невозможно, так как о нем нечего сказать. Это тоже самое, что определить аксиому - это невозможно, так как аксиома сама определяет идущие из нее выводы. Исток мы все знаем, но чтобы говорить о нем, нужно выйти за его пределы, что мы сделать не в силах. Это все равно, что спрашивать - что севернее северного полюса или что было до того, как всё появилось.

[Мария]

Солярис, я не хочу с собой разбираться по-твоему. Я разбираюсь с собой так, как считаю нужным. Но мне очень интересно, почему ТЫ разбираешься со МНОЙ, если ты уже МАСТЕР? Какое дело МАСТЕРУ до других?

[April]

April,
я прочитала ВСЁ твоё сообщение, но если первый шаг сделан не туда, обсуждать дальнейшие - пустая трата времени.

Первый шаг сделан не туда, куда бы тебе хотелось?
Куда ты считаешь правильным сделать?
И почему ты считаешь, что правильный шаг для тебя будет правильным и для меня?
И как ты сделала вывод, что первый шаг сделан не туда? Разве не так же как я? Не на основании "общих своих представлений (даже если они и прочитаны или позаимствованы у других), либо в лучшем случае, опираясь на свой собственный опыт и свои личные переживания, которые ты уже экстраполируешь на других. "? Нет? А как?

Поэтому я делаю попытку обратиться к истоку, посмотреть как и откуда родились те выводы, которые являются для тебя (а следовательно по-твоему мнению и для всех остальных) неоспоримой истиной и попробовать вместе с тобой разобраться, так ли уж эта истина неоспорима?
..

Понятное желание.
Пока что ты не смогла оспорить ни одного моего аргумента, не смогла ответить ни на один мой вопрос. Ты просто игнорируешь мои аргументы и вопросы. Извини, но оспаривать мои истины у тебя  получается плохо, если не сказать, не получается вовсе. А вот что хорошо у тебя получается, так это -  разоблачать свои собственные.  
Я сочувствую тебе, как женщина женщине.
Есть такая пословица: Если видишь перед собой привидение, полезнее  верить в него, чем не верить.
Если ты вышла играть на поле, где властвует УМ, полезнее признавать его право на существование, чем не признавать.

[Мария]

Солярис,

С КЕМ-ТОБОЙ по ТВОЕМУ МНЕНИЮ я разбираюсь?

Я тебе уже писала, что ИСТОК - НЕОПРЕДЕЛЯЕМ. Чтобы сказать с кем - мне нужно подняться выше источника самой себя, а это то же самое, что спрашивать - что севернее северного полюса или что было до того, как всё появилось.

[Мария]

Солярис,

Иными словами, у тебя НЕТ ответа на вопрос - "С КЕМ-ТОБОЙ я разбираюсь?"?

Да, ответа на этот вопрос нет.

То есть ТЫ этого НЕ знаешь?!

Отнюдь. Я это знаю, но я немогу это выразить, не могу это описать. Это знание из области нагваля - его можно воспринять, пережить, но его невозможно описать и объяснить другому. Потому что все наши ответы - это область тоналя, область СЛОВ. А то "Я", о котором мы с тобой говорим, находится в области воли, в сфере нагуаля, а потому не поддается никакому описанию, и невозможно ответить СЛОВАМИ, описать СЛОВАМИ кто же Я.

[Мария]

Солярис, "философским" ответом я воспользовалась, чтобы объяснить тебе кто Я. Но если хочешь ответ - тогда вот тебе ответ: меня - нет, я - всё, я нигде.

[April]

на форуме между нами происходит БОРЬБА (дискуссия), и здесь важно
НЕ забывать - ради чего всё это делается.

Согласна.

Мы можем сражаться друг с другом, имея целью личную (тебя или меня) победу..А можем БОРОТЬСЯ-СОТРУДНИЧАТЬ! то есть вести борьбу не против лично друг друга, а против ГЛУПОСТИ, которая есть и в тебе и во мне, против нашего общего врага. Результатом такой БОРЬБЫ может быть ИСТИНА, в которой НЕ останется НИ ТЕБЯ (ГЛУПОСТИ), НИ МЕНЯ (ГЛУПОСТИ), потому что ИСТИНА - ОДНА!

Если уж пошел разговор "по душам", то скажу так: меня не интересует борьба с глупостью, ни с твоей, ни с моей. И не ищу истин. Сколько бы их ни было - одна или десять. Меня интересуют исключительно навыки бытия в разных условиях. Умения путешествовать. Хоть с картой, хоть без. И мир, созданный умом - нисколько не менее интересен для путешествия, чем любой другой. По крайней мере - не менее сложный, не менее таинственный, не менее достойный, чтобы его любить, чтобы его узнавать и понимать. И наше общение - это путешествие по маленькому островку форума, где можно ходить друг к другу в гости или не ходить.

а то, что этот твой первый шаг уводит нас на конкретно твою территорию.. поэтому я и предложила нам вместе с тобой посмотреть - так ли уж там всё чисто и свободно от твоих заблуждений. Если всё окажется чистым - не вопрос, пойдём дальше!

Шаг на мою территорию - совершенно верно!
Но ты сначала шагни, погуляй, осмотрись, приглядись, получи удовольствие от моего гостеприимства, откушай моих угощений, скажи спасибо, и уйди восвояси. А потом дома в постели с мужем или любовником, расскажешь ему, как у меня - чисто или нет. Если, конечно, ты приходишь в гости, а не с инспекцией от санитарной комиссии.  

[Мария]

Солярис, а к чему эта притча?

[Мария]

Солярис, а вот и нет - это именно то, что есть Я, когда я обращаю на него внимание - вернее, когда я обращаю на него внимание, его НЕТ! НЕТ ЕГО! и поэтому это не философский ответ, потому как его нет, но что-то есть.

[Мария]

Солярис, вообще-то можно было сказать сыну, что эта куча воды и есть море 

[Мария]

Солярис,

А КТО пишет сообщения на форум? НЕ ТЫ? КТО же?

Все очень просто. Сообщения на форум пишет Мария

[Любовь]

Мария, так каждый судит по себе...
 историю про папу сына-дебила сочинил месСия, он и показал свою обусловленность в лице папы, бо дебилом-то он себя не считает

Солярис, нафиг необусловленной умом копировать прием глупца?!
про то, кто пишет на форуме, я не раз спрашивала у месСии...

[Любовь]

ой, а мало времени осталось - это как?!
неужто Солярис собралась в уме помирать!
 а записочку заготовить типа: в моей смерти месСию прошу не винить - не запамятовали?

[Мария]

Солярис, а это тот, кому ты пишешь КТО это ?, это именно то нечто, чему ты задаешь этот вопрос.

[Мария]

Солярис, давай сделаем по-другому. Я спрошу тебя кто ты, а ты мне ответишь как правильно, как отвечает МАСТЕР, хорошо?

Итак, кто ты?

[Любовь]

ууу, Мария, а это удар ниже пояса 
она так многих копировала... осталось ли в ней то, кто родилось в ней в этом теле вместе с телом...

[Мария]

Любовь, это не удар ниже пояса. Просто хочется наконец-то узнать правильный ответ на вопрос.

[Мария]

Солярис, я спросила тебя КТО ТЫ ?, а не как велики мои шансы обнаружить себя и свои потребности.

[Мария]

Солярис, тебя спросил тот, к кому ты обратилась с вопросом: "КТО спросил меня "КТО ТЫ"?"

[Мария]

Солярис, а это кто?

[Мария]

Солярис, мой ответ ты уже видела, теперь твой черед отвечать. Чего ты боишься? Что ответишь неправильно и МесСия тебя наругает как того сына-дебила?

[terra]

Мне очень понравилось ,как Солярис рассказала бородатый анекдот) (бородатый-значит старый) Этот анекдот придумал не Сия. Но Солярис рассказала его очень хорошо

Солярис! А что измениться от "верного" ответа на вопрос -кто я,кто ты,кто он?

[Alfia]

описания, карты, и т. д. нужны тем, кто НЕ видит, НЕ знает или НЕ может сам.ъ

Это правильно, если говорить о зацикленности на картах, описаниях и т.д.

Но карты нужны и тому кто видит, знает, может; зачем ? - чтобы "не изобретать велосипед".

Вот ноты - это та же карта,  каждый играет написанное композитором, но у каждого - это одновременно и своя музыка, такая же уникальная как отпечатки пальцев - если он хотя бы в какой-то степени чувствует то, что играет. Умение играть по нотам не должно мешать сочинению собсвенной музыки, игре по слуху или способности импровизировать, наоборот... 
Часто получается, что человек "закрепощён нотами", то есть боится сыграть хотя бы что-то без них. Но это перекос в воспитании музыканта, а не свидетельство, что ноты вообще не нужны.

Более того: вот ребёнок начинает музицировать или рисовать: он начинает с подражания, используя чьи-то приёмы. Кто-то впервые попробовал насвистеть через трубочку песню птички, потом настучать на барабане нечто, напоминающее собственные шаги или стук сердца... А его сын начал с подражания отцу, но это не значит, что он забудет про птичку и про звук своего пульса ...

[April]

April,
спасибо за приглашение.
Ещё относительно недавно, скорее всего, я воспользовалась бы им с радостью.
Но сейчас, у меня осталось очень мало времени.
Я не могу отвлекаться.

Да, не за что.  Я же тебя не к себе домой приглашаю. 
А на счет времени, то как-то странно выходит, на борьбу с глупостью у тебя время есть, а побыть человеком  - нету. 
Ну да ладно. Твое время - твое дело. 

[Мария]

Солярис,

Но ответ ЕСТЬ!

Если он есть, так ответь!

[Мария]

Солярис, свой вопрос я задала уже много раз - КТО ТЫ?

[Мария]

Солярис, этот вопрос неправильный, потому что ты обусловлена своим представлением обо мне. Объясни сама, почему тебе кажется, что мой вопрос неправильный?

[Мария]

Солярис, о ГЛУПОСТИ может судить только тот, кто вышел за ее пределы. Но если бы ты вышла за пределы глупости, ты стала бы МАСТЕРОМ. Но ты - не Мастер. Ты сама это говорила. И ты не пишешь от имени МАСТЕРа, а пишешь от имени Солярис. Следовательно, ты - тупая овца. А тупая овца не может рассуждать о глупости. Чтобы рассуждать о глупости тупая овца должна перестать быть овцой.

[Любовь]

забавно...
 почему же Солярис позволяет себе задавать другим глупые вопросы... а другим задавать их же себе не позволяет?
чем же она отличается от других?

[Мария]

Солярис

Но, рассуждать можно оставаясь, утверждая себя в этой ГЛУПОСТИ, и настаивая на ней, а можно действовать иначе...

И как ж ты действуешь? Интересно, потому что я вижу, что сейчас ты в основном рассуждаешь, сидя на форуме.

[Любовь]

БЫТ СЪЕЛ СОЛЯРИС...

[Мария]

Солярис, чистая правда 

[Мария]

Солярис, я сказала это. 

[Мария]

Солярис, написание этой фразы инициировала моя память. Я вспомнила, что Кастанеда писал, что мы все - умрем, вспомнила свой жизенный опыт, вспомнила других авторов. На основании обыкновенного количественного подсчета и собственной заинтересованности, я приняла решение, что наша смерть - это правда. И та часть меня, которая развлекается, решила написать эту фразу и написала.

[Мария]

Солярис,
 
В твоём развлечении сейчас есть какой-нибудь смысл?
Какой?

Не сойти с ума на работе и не начать материть начальство и остальных сотрудников за те условия, в каких я на данный момент работаю. Развлечение отвлекает меня от раздражения и злобы, а также стимулирует умственную деятельсть, которая доставляет мне удовольствие.

[Мария]

Солярис

Что тебя останавливает?

Инстинкт выживания. Я ведь только-только переехала на свои хлеба, расходы существенно возросли. Причем очень существенно. Я ищу себе другую работу, но пока не нашла. И для меня сейчас такой поступок чреват тем, что я буду голодать, а голодать для меня хуже, чем сублимировать раздражение и скуку разными развлечениями.