Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
11 Августа 2022, 07:36:41
Начало Помощь Поиск Войти Регистрация
Новости: Книгу С.Доронина "Квантовая магия" читать здесь
Материалы старого сайта "Физика Магии" доступны для просмотра здесь
О замеченных глюках просьба писать на почту quantmag@mail.ru

+  Квантовый Портал
|-+  Тематические разделы
| |-+  Экстрасенсорика
| | |-+  Precognition and Psychokinesis - after Daryl Bem
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: 1 2 3 ... 11 [Все] Печать
Автор Тема: Precognition and Psychokinesis - after Daryl Bem  (Прочитано 193506 раз)
Pipa
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 3608


Квантовая инструменталистка


Просмотр профиля WWW
« : 15 Ноября 2010, 06:26:30 »

Эксперименты показывают: предвиденье существует

Читатели последнего номера журнала Journal of Personality and Social Psychology, наверное, долго протирали глаза и пытались понять, на каком они находятся свете. Это респектабельное, реферируемое издание вдруг посмело опубликовать статью, где говорится, что предвидение существует.

Автор статьи, профессор психологии Корнельского университета Дэрил Бэм (Daryl Bem), готовился написать эту статью целых шесть лет. "Я ждал, когда экспериментальный материал накопит критическую массу", - говорит он.

В статье описывается много разных тестов, проведенных Бэмом, главный же вывод – подсказка из будущего есть, хотя она и еле слышна. Если сравнить их все с угадыванием при подбрасывании монеты, то эффект "влияния будущего" оказался равен 53,1%, тогда как по теории вероятностей он должен быть 50%. Это малая, но статистически значимая величина.

http://www.cnews.ru/news/top/print.shtml?2010/11/12/415646
Записан
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #1 : 15 Ноября 2010, 10:39:35 »

В статье описывается много разных тестов, проведенных Бэмом, главный же вывод – подсказка из будущего есть, хотя она и еле слышна.
этот эксперимент перевернули во времени – подсказка следовала вслед за ответом. Например, студенту показывали картинку и просили сказать, нравится она ему или нет. После ответа на мониторе вспыхивало слово "отвратительно" или "прекрасно", случайным образом выбранное.
Я так понял, ответы студентов, а вслед и случайно выбираемые показания на мониторе, совпадали в 53% исходов. Отсюда делается вывод, что поскольку генератор случайных чисел (ГСЧ) выдавал ответ на монитор после того, как был услышан ответ от студента, и эти показания (ответ студента и последующая надпись на мониторе) совпадали в 53% случаев, ГСЧ "навязывал" подсказку из будущего, поскольку ему еще предстояло с генерировать ответ на монитор. Иными словами, ГСЧ еще не с генерировал ответ, но студент его как-бы предвосхитил. И это имело место в 53% случаев.

Я бы поостерегся делать такой скоропалительный вывод. Не мешало бы иметь дополнительную информацию о том, в какой степени ГСЧ генерирует именно случайную последовательность, а не является генератором псевдослучайных чисел. И вслед за этим сразу следует второй вопрос, каков частотный спектр этого ГСЧ и как он коррелирует с частотными спектрами мозговой активности. Вот я только что с генерировал в Mathcad случайную последовательность нулей и единиц из выборки = 1000 с помощью встроенного ГСЧ. И сразу получил результат - единицы выпали в 54% случаев. Если я многократно повторю эти испытания, буду получать разбросы вокруг 0.5 в ту и другую сторону вплоть до девиации +/-0.05. Это очень большой разброс. Иными словами, репрезентативная выборка из 1000 студентов, участвующих в эксперименте, является не достаточно длинной выборкой.
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #2 : 15 Ноября 2010, 12:11:25 »

Эксперименты показывают: предвиденье существует

Автор статьи, профессор психологии Корнельского университета Дэрил Бэм (Daryl Bem), готовился написать эту статью целых шесть лет. "Я ждал, когда экспериментальный материал накопит критическую массу", - говорит он.

Приводимая заметка действительно мутная. Желающие могут забрести на сайт автора: http://dbem.ws/ и скачать саму статью: "Feeling the Future: Experimental Evidence for Anomalous Retroactive Influences on Cognition and Affect" Daryl J. Bem, Cornell University.

Думаю, что автор выдал все-таки желаемое за действительное. Попробую поглядеть... если терпежу хватит Подмигивающий
Записан

Beaverage
Старожил
****
Сообщений: 677


Просмотр профиля
« Ответ #3 : 15 Ноября 2010, 14:28:13 »

valeriy, скорее следует предположить, что именно выбор студентов влиял на ГСЧ... я уже рассказывал про quantum brain sensor - 2-х канальный генератор белого шума, который в присутствии всяких сенситивов показывает увеличение когерентности работы каналов, я его опробовал не так давно, к сожалению без обратной связи в реальном времени, а с обсчетом данных после завершения сеансов, поэтому я попробовал разные способы воздействия и какой-то один (не очень ясно какой) сработал показав пик порядка 70% корреляции...
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #4 : 24 Ноября 2010, 19:15:15 »

valeriy, скорее следует предположить, что именно выбор студентов влиял на ГСЧ...

Я как раз сейчас занялся экспериментальной проверкой результатов тов. Бема. Очень и очень любопытственно. В частности, ты прав, что он из двух объяснений своим вроде бы объективным экспериментам указал лишь одно - наименее вероятное: влияние будущего на прошлое. А ты упомянул - второе: психокинез. Оно тоже эзотерическое и маловероятное, но хоть менее экзотичное...

На данный момент, я склонен предположить, что весь секрет в некачественных ГСЧ, которые он использовал. Я уже успел насмотреться таких чудес в этом плане... Так что и без психокинеза тут много чудес не имеющих никакого отношения к эзотерике.. Подмигивающий То ли ему самому написать, то ли прямо на форум Рэнди...
Записан

kadh
Ветеран
*****
Сообщений: 1207


Я очень сексуален! И ваще - прелесть!


Просмотр профиля
« Ответ #5 : 24 Ноября 2010, 20:50:22 »

То ли ему самому написать, то ли прямо на форум Рэнди...

Пиши сразу Рэнди.

Кстати, я тебе тоже давал пару ссылок на ту же тему. Но там корреляции были 100%. Только опережение было небольшим.

Ты вроде обещал разобраться.

Где итоги?
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #6 : 24 Ноября 2010, 22:15:28 »

То ли ему самому написать, то ли прямо на форум Рэнди...

Пиши сразу Рэнди.

Пишется на его форум, а там он уже на свое усмотрение - может вмешаться, может и нет - вроде нашего СИДа.

Цитата:
Кстати, я тебе тоже давал пару ссылок на ту же тему. Но там корреляции были 100%. Только опережение было небольшим.

Виноват... как-то прошло мимо внимания. Если ссылки недалеко - повтори, пожалуйста.

Цитата:
Ты вроде обещал разобраться.

Где итоги?

Да вот... нахожусь в процессе... Экспериментирование тянет много времени. Во-первых, его 100 считыаний - никуда не годная надежность. Я работаю с 400 -600 считываниями. Потом решил, для начала, не доверять компьютерным ПГСЧ. Крутил монетку на блюдечке - жди каждый раз, пока она шлепнется... Пытался ее подбрасывать щелчком - но иногда она падает на пол, если высоко, либо делает совсем мало оборотов, если низко - плохая рандомизация. Затем перешел на игральные кости - кубик трясется в пластмассовом стаканчике, потом считывается число (нечет/чет). И вот здесь пошли удивительные штуки. Я уже бросил эзотерические эффекты - просто смотрю, как эти ГСЧ себя ведут... И вот их асимптоты кумулятивного среднего значительно отклоняются от теоретических 50%. Таким образом, если у Бема наблюдалось нечто подобное - вот тут и можно получить его 52%. Кстати, в похожих условиях и у меня получилось 53 и даже 54%. Но, поскольку я вел контроль за поведением ГСЧ - тут он и отвлек на себя мое внимание. Я даже дочитать работу Бема до конца не успел - азарт взял. Но успел вычитать, что он использовал, по крайней мере, в одном случае, ПГСЧ из какой-то системы программирования.

И еще один момент. Он дает формульные оценки достоверности своих выводов. Но мы же знаем, что это статистика... При всех хороших теоретических оценках, если я получаю выбивающийся в сторону результат - ничего сказать нельзя, ибо, да... и такое возможно... Поэтому я и не стал ковыряться в статистических оценках, а сразу взялся за эксперимент. И, конечно же, я верил, что игрища с монетой, костями - это как раз хороший аналог физическим ГСЧ. А вообще, думаю и с шумящими диодами возможны перекосы: там как выберешь уровень клиппирования... тоже можно матожидание завалить... Поэтому во всех экспериментах надо постоянно его контролировать: что имеем...

В общем, все действительно очень любопытно. Но, для надежности выводов, надо эту штуковину прощупать как следует.
« Последнее редактирование: 30 Ноября 2010, 00:30:17 от Vitaliy » Записан

Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #7 : 25 Ноября 2010, 11:06:18 »

Так что можно охолонуть и заняться делом

ага, кубики кидать :)

Ну, видишь... Ньютона яблоко надоумило... У кого что... Подмигивающий А я смотрю, вы в заболачные и заумные эмпиреи забрались, уже о чем базар идет и понять невозможно. А у меня тривиальный вопрос. Взять тот же кубик. Шесть граней. Три четных и три нечетных. Из однородной твердой пластмассы. Форма без видимых дефектов. Причем, в стаканчике встряхивается энергично и с переворотами: он и от стенок отскакивает, и по ладошке прокатывается. А посмотри на графики... С монетой тоже далеко не очевидно, почему она так себя ведет. Закрутку делаю сильную, пальцами двух рук. Она на блюдечке еще несколько раз от бортиков отскакивает - вроде случайно должно быть. Вон у нас тут Жак пролетом был - моделировал, кажется, соударения тел и таким образом генерировал случайные числа - утверждает, что и целой куче жестоких нистовских требований отвечало. А тут реальный физический эксперимент...

Посмотрел я и программный генератор - из ОпенОффисевского Калька. Между прочим, после 250 шагов дает хорошее приближение с бросанием кубика. И вообще до 200 итераций - не о чем говорить: все генераторы выдают такую дребедень, что ловить эти 52-54% на ста предъявлениях можно запросто безо всяких эзотерик. Кстати, один эксперимент я провел начисто исключив бемовское влияние будущего на прошлое: я, называя свое предсказание тупо повторял предыдущее значение от генератора - моя последовательность оказалась точной копией сгенерированной, сдвинутой на один шаг. И тоже - получил свои 52-53%. Как у Бема.

Между прочим, идея этого эксперимента - с дублированием прошлого показания - возникла когда я представил, как могли работать бемовские студенты: он видит фотку слева - и в следующий раз указывает налево, как ошибется - опять тянется хвостиком за фактом предъявлений. А чтобы провести эксперимент чисто - надо было ему картинку-то вообще не показывать. А он еще там всякие эротические заманушки придумывал - не пойми зачем. И получил на эротике лучше результат, чем на нейтральных фотках. Но с этой работой хоть разбираться можно - спасибо Пипе, что ее подкинула. Другие свидетельства настолько мутные, что им ни верить нельзя, ни протестировать невозможно, а значит и опровергнуть. Аналогично и с Заммитом у меня было - у него попытка дать четкий протокол медиумизма - так вот на четком описании и вылезают дыры экспериментирования. Так что вопрос о существовании "мальчика" так и висит...

Вот тебе и вся эзотерика. Теоретически, можно говорить о возможности психокинеза. Но этот эффект на порядок зашибается чисто поведением генератора.
« Последнее редактирование: 30 Ноября 2010, 00:28:03 от Vitaliy » Записан

Beaverage
Старожил
****
Сообщений: 677


Просмотр профиля
« Ответ #8 : 25 Ноября 2010, 11:18:12 »

А вообще, думаю и с шумящими диодами возможны перекосы: там как выберешь уровень клиппирования... тоже можно матожидание завалить... Поэтому во всех экспериментах надо постоянно его контролировать: что имеем...
Там проблема, насколько я понял, в том, что сложно подобрать диоды с широким диапазоном выдаваемых частот, поэтому процент брака в этих брейн-сенсорах зашкаливал, в серию они так и не пошли.
Записан
kadh
Ветеран
*****
Сообщений: 1207


Я очень сексуален! И ваще - прелесть!


Просмотр профиля
« Ответ #9 : 25 Ноября 2010, 12:05:19 »

Виноват... как-то прошло мимо внимания. Если ссылки недалеко - повтори, пожалуйста.

Они были в этой же теме -

http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=144.msg40732#msg40732

Я писал больше месяца назад. Там фигурировал тот же автор (Daryl Bem).

Пипа упоминает журнал -

Journal of Personality and Social Psychology

У меня было -

Psychology Today

Но "Journal of Personality and Social Psychology" тоже упоминался...

Вот ещё ссылка из того же сообщения -

http://www.scientificexploration.org/journal/jse_17_4_spottiswoode.pdf

Там уже другие авторы - S. J. P. Spottiswoode & E. C. May.

Кроме того, по крайней мере одну ссылку с You Tube на ту же тему давал месье Жак в теме "Первый коммерческий квантовый компьютер". Там было что-то про "табу в науке". Речь как раз шла о тех же экспериментах с предъявлением "эмоционально-значимых" фотографий. Аппаратура фиксировала "эффект предчувствия". Примерно за секунду до демонстрации.

Никакие ГСЧ или ГПСЧ там не использовались.

Ты уж если взялся, то разберись. А то опять болтовней отделываешься....
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #10 : 25 Ноября 2010, 12:05:58 »

А вообще, думаю и с шумящими диодами возможны перекосы: там как выберешь уровень клиппирования... тоже можно матожидание завалить... Поэтому во всех экспериментах надо постоянно его контролировать: что имеем...
Там проблема, насколько я понял, в том, что сложно подобрать диоды с широким диапазоном выдаваемых частот, поэтому процент брака в этих брейн-сенсорах зашкаливал, в серию они так и не пошли.

Ты знаешь, я сравнил - правда, пока на очень куцей выборке - поведение "физических" генераторов - типа, монеты, кубика... вот еще осталось секундомер с сотыми долями секунды посмотреть - сравнил с взятым наобум из Опеноффиса программным генератором - так вот он ничуть не хуже моих "физических" альтернатив сработал. Я начинаю симпатизировать программным. А что, если взять задать равномерный спектр в нужной полосе и применить обратное Фурье-преобразование для перевода в шум? Должно получиться нравственно... :)
Записан

Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #11 : 25 Ноября 2010, 12:23:52 »

http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=144.msg40732#msg40732
http://www.scientificexploration.org/journal/jse_17_4_spottiswoode.pdf
Там уже другие авторы - S. J. P. Spottiswoode & E. C. May.

Кроме того, по крайней мере одну ссылку с You Tube на ту же тему давал месье Жак в теме "Первый коммерческий квантовый компьютер". Там было что-то про "табу в науке". Речь как раз шла о тех же экспериментах с предъявлением "эмоционально-значимых" фотографий. Аппаратура фиксировала "эффект предчувствия". Примерно за секунду до демонстрации.

Никакие ГСЧ или ГПСЧ там не использовались.

За ссылочки спасибо. Посмотрю, по возможности. С другой стороны, читать можно до посинения и не извлечь никакой истины. Вот как с Бемом - стОило только проделать простейший эксперимент - и сразу возникло представление, откуда у него эти 52% взялись. А всеядные товарищи читают одну подобную работу за другой, становятся эрудитами и считают, что де... вот... сколько "научных" подтверждений уже есть "мальчика".

А кто и как выбирал картинки для предъявления? Боженька? Или все-таки генератор? Если сам экспериментатор, то дальше можно и не смотреть, ибо мы не эффект исследуем, а поведение экспериментатора.

Цитата:
Ты уж если взялся, то разберись. А то опять болтовней отделываешься....

Ты что, не понял, что я представил соображения по реальной проделанной экспериментальной проверке, а не пустопорожний треп на антропологические темы?
Записан

kadh
Ветеран
*****
Сообщений: 1207


Я очень сексуален! И ваще - прелесть!


Просмотр профиля
« Ответ #12 : 25 Ноября 2010, 13:05:06 »

Ты что, не понял, что я представил соображения по реальной проделанной экспериментальной проверке...

Вот это, что ли -

я сравнил - правда, пока на очень куцей выборке - поведение "физических" генераторов - типа, монеты, кубика... вот еще осталось секундомер с сотыми долями секунды посмотреть - сравнил с взятым наобум из Опеноффиса программным генератором - так вот он ничуть не хуже моих "физических" альтернатив сработал.

Побросал кость, монетку, потестировал "Опеноффис"-ГСЧ, и называешь это "экспериментальной проверкой"?

Не смеши людей...
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #13 : 25 Ноября 2010, 13:24:42 »

Побросал кость, монетку, потестировал "Опеноффис"-ГСЧ, и называешь это "экспериментальной проверкой"?

Не смеши людей...

Основной результат, что если генератор дает смещенную от 50% усредненную выборку, и это не контролировать, то 52% набегают без проблем. Я получил и 54% при генераторе, смещенном за 60%. Бем свои генераторы никак не контролировал и вообще на эту тему, судя по тексту, не задумывался. Тебя это ни на что не наталкивает? Причем у всех генераторов получается, что о выборках меньше 200 и говорить нечего - там полный бардак со статистикой. А у Бема была выборка 100. Очевидность проявившегося настолько велика, что дальнейшие эксперименты могут просто повысить качество статистики, но не изменят принципиального замечания в адрес Бема: отсутствие контроля генераторов и недостаточная статистика.
« Последнее редактирование: 25 Ноября 2010, 18:09:52 от Vitaliy » Записан

Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #14 : 25 Ноября 2010, 13:32:27 »

Все началось с постинга Пипы в "Ленте новостей". Изучение статьи Дэрила Бема и некоторая экспериментальная проверка оказались небезынтересными Подмигивающий

Просьба к администрации: нельзя ли сюда, с разрешения авторов, разумеется, перенести постинги из Ленты новостей: http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=144.msg43494#msg43494, 949, 951, 952, 954-962 и
http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=1168.msg43905#msg43905 ?
« Последнее редактирование: 25 Ноября 2010, 15:51:17 от Vitaliy » Записан

Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #15 : 26 Ноября 2010, 15:47:21 »

Продолжаю возню с ГСЧ (RNG).

Итак, перед нами результат испытания 6 генераторов. К сожалению, первые три графика построены по 400 итерациям. А когда я понял, что для получения достаточно надежных результатов этого явно недостаточно, количество итераций было увеличено до 600. Результаты каждой итерации записывались в таблицу Calc (Open Office 3.2.1). По таблице строились графики.

Для каждой итерации n считалась кумулятивная скользящая статистика CSS (Cumulative Sliding Statistics):

CSS(n) = sum(i=1..n, xi)/n, где i - индекс суммирования, а xi - значение [0,1], полученное от исследуемого ГСЧ.

По оси абсцисс откладывалось значение n. По оси ординат - значение CSS(n) в процентах.

Общая картина графиков выглядит естественно: вначале значительные отклонения функции CSS(n), а дальше - асимптотическое приближение к некоторому среднему значению - далеко не всегда это 50%, как было бы естественно ожидать в случае, если бы генераторы хорошо соответствовали теоретической модели равновероятных выпаданий 1 и 0.

Исследовались следующие генераторы.

1. Coin1. Монета в 1 DM из белого тяжелого металла диаметром 23.5 мм, толщиной 1.8 мм с какими-то символами на ребре вращалась между большим пальцем левой руки и указательным правой на небольшой тарелочке, где она вращалась секунд 5-10, иногда касаясь краев и отскакивая от них. 400 итераций. При этом выпадение "орла" кодировалось "1", а "решки" - "0" (в таблице - символ "пусто")

2. Coin2. Повторение закруток той же монеты для установления вида возможных отклонений для тех же 400 итераций.

3. Dice-400. Была взята кость - кубик из детской игры с ребром 14.7 мм. Твердый белый матовый пластик с хорошо обработанными ребрами и зашлифованными углами. Кубик помещался в пластиковый одноразовый полиэтиленовый стаканчик высотой 78 мм, внутренний диаметр сверху 63 мм, у донышка 43 мм, накрывался ладонью, обхватывался пальцами, тщательно встряхивался 3-5 сек. с переворотами и прокатыванием по ладони. После этого возвращался в вертикальное положение, кубик падал на донышко, чьи неровности не препятствовали однозначному считыванию числа сверху. Нечетное число кодировалось "1", четное: "0". Нечетные грани: 1, 3 и 5 - смежные. Аналогично - четные: 2, 4 и 6. По идее, подобная процедура должна выдавать последовательность единиц и нулей, с CSS, стремящейся к 50%. Было произведено 400 итераций.

4. Dice-600. То же самое с числом итераций увеличенным до 600.

5. PRNG. Программный генератор псевдослучайных последовательностей =RANDBETWEEN(0;1) Open Office 3.2.1, выдававший псевдослучайную последовательность нулей и единиц. Каждая клеточка таблицы содержала обращение к этой функции, а результат и принимался за CSS(n) при n = 1 .. 600.

6. Timer. Дешевые китайские кварцевые часики с жидкокристаллическим индикатором, переведенные в режим таймера. Показания: минуты и секунды с десятыми и сотыми долями. Запускается таймер, в случайный момент вручную прерывается мелькание цифр на экранчике и считывается значение самой младшей цифры: сотые доли секунды. Предполагается, что естественный разброс нажатий на частоте 100 гц должен давать более-менее равномерную выборку. Нечетное показание кодируется единицей, четное - нулем и заносится в экспериментальную таблицу. Счетчик таймера продолжает считать, не останавливаясь. Снова включается индикация, потом останавливается для считывания очередного значения. Количество итераций: 600.

Какие соображения в этой связи мне на ум пришли.

1. Во-первых, использованные генераторы мне представлялись изначально хорошими, т.е. дающими качественную случайную последовательность, асимптотически приближающуюся к 50% единичек. Обнаружилось, что у всех у них свои асимптоты. Для монет вообще в районе 60%. Кубик Dice-400 тоже показал стремление к 46%. На этом фоне псевдослучайный генератор выглядит весьма прилично - после 600 итерации он вылез куда-то на 54-55%. Очень похоже себя вели Dice-600 и Таймер. Они ближе других скучковались около 50%.

2. По всем генераторам, следует сделать вывод, что при бинарной выборке более или менее приличная статистика набирается при не менее чем 300 итерациях. Бемовские 100 выглядят совершенно недостаточно для формулирования надежных выводов.

3. Начинаешь с уважением относиться к нистовским критериям рандомизированности. Там, конечно, скиснуть можно - сколько у них всего наворочено. Но, наверное, так... Хочешь иметь хороший генератор - изволь поработать над его качеством. Само по себе, просто так, на базе "естественности", "физичности" происхождения - оно работать хорошо не будет. Одновременно приходит на ум соображение: если по результатам анализа возникает необходимость скорректировать поведение генератора, то проще это делать, если генератор - программный. Так что, возможно, не стОит экспериментаторам во что бы то ни стало стремиться к аппаратным генераторам: они могут себя вести много хуже программных.

4. Помимо числа итераций - для всех эзотерических экспериментов - надо, наверное прекратить обращать внимания на небольшие, "но стабильные" отклонения - которые упоминают, говоря о "надежности" проявления того или иного эзотерического эффекта. Посмотрим на графики. На-глаз, я бы назвал доствоерным фиксацию эффекта порядка 70% при числе итераций более 200.

5. Всегда надо учитывать возможность для испытуемого подстраиваться под статистику наблюдаемых предъявлений. Я тут не привел один эксперимент (откуда, кстати, был взят график Coin2), где я тупо зеркалил показания генератора с запаздыванием на один шаг. И получил свои 53% - не хуже, чем у Бема. Кстати, он бы поступил мудро, если бы не демонстрировал испытуемым результаты их выбора: выбрал, и все! Тогда б они не подстраивались.

6. Бем не контролировал CSS своих генераторов. Но из полученных у меня графиков видно, что, если используется генератор с сильным перекосом (например, 60%), и испытуемый будет его зеркалить - то и его статистика будет приближаться к 60%. Наглядный пример: пусть генератор выдает только единички: CSS = 100%. Испытуемый, просекши это, станет тоже указывать на одну и ту же альтернативу в предъявленном эксперименте, и тоже получит 100%. Но мы будем правы, если назовем подобный результат фуфлом.

Постараюсь теперь прочесть Бема целиком - там же у него и другие эксперименты были. Да еще поучительно ознакомиться с уже прозвучавшей в его адрес критикой. Я намеренно этого до сих пор не делал.
Записан

vmikl
Новичок
*
Сообщений: 36


Просмотр профиля
« Ответ #16 : 30 Ноября 2010, 08:36:38 »

Coin2 - заявлено 600 повторений, вроде 400, но тенденции ясны.
Физические генераторы требуют доработки - типа добавления дополнительных кубиков в стакан.
В казино, если все по честности, можно реально на черном и красном зарабатывать, играя на оду и ту же сумму?
Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #17 : 30 Ноября 2010, 08:53:24 »

В казино, если все по честности, можно реально на черном и красном зарабатывать, играя на одну и ту же сумму?

 хороший вопрос :)
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #18 : 30 Ноября 2010, 10:12:45 »

Coin2 - заявлено 600 повторений, вроде 400, но тенденции ясны.

Спасибо за замечание. Я подправил выше этот пункт. Результат неряшливости при экспериментировании: интересно попробовать то, это... Пока крутишься - все, конечно, помнишь. А потом, особенно, когда меняются условия и организация - можно и ошибиться. Это к вопросу об обязательности жесткого параллельного протоколирования - продолжения темы, затронутой на том форуме.

Цитата:
Физические генераторы требуют доработки - типа добавления дополнительных кубиков в стакан.

Я, наверное, попробую. Но у меня впечатление, что дело не в этом, а в статистических свойствах небольших выборок: даже при идеальном несмещенном генераторе они должны давать нехорошие результаты. Вот за 300 итераций - там надежней. А когда эксперимент проводится для сотни... можно на отчеты и не смотреть: может быть все, что угодно.

Цитата:
В казино, если все по честности, можно реально на черном и красном зарабатывать, играя на оду и ту же сумму?

Есть стратегии честного зарабатывания. Ты каждый раз увеличиваешь ставку. А поскольку вечно выпадение одного цвета быть не могут - в конце концов ты проигрыш вернешь. Далее, делаешь еще одну ставку. Если выиграл - немедленно уходи. Если проиграл - снова отыгрывайся по тому же методу. В казино это знают и теми или иными ограничениями в правилах блокируют подобные методы. Кроме того, у тебя должно хватить денег на то, чтобы дождаться отыгрыша...
Записан

vmikl
Новичок
*
Сообщений: 36


Просмотр профиля
« Ответ #19 : 30 Ноября 2010, 22:13:29 »

Лирическое отступление.

Смотрю на графики, что-то до боли знакомое... Ага, вот оно что - затухающий волновой процесс. Весь наш мир, Вселенная - волновой процесс.Даже информационная составляющая подвержена общей парадигме мироздания.
Записан
Pipa
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 3608


Квантовая инструменталистка


Просмотр профиля WWW
« Ответ #20 : 01 Декабря 2010, 04:24:42 »

Смотрю на графики, что-то до боли знакомое... Ага, вот оно что - затухающий волновой процесс.

   Не всем ассоциациям стоит доверять, даже если ощущение похожести слишком сильно. В данном случае это - эффект возрастания ИНЕРЦИИ из-за накопления "массы". Тот же самый эффект, когда квантовая неопределенность и подвижность сменяются у макро-систем на определенность и постоянство.  
Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #21 : 01 Декабря 2010, 08:28:39 »

Тот же самый эффект, когда квантовая неопределенность и подвижность сменяются у макро-систем на определенность и постоянство.

 а сие разве не затухание волнового процесса, иначе - коллапс волновой функции?
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #22 : 01 Декабря 2010, 11:17:03 »

Тот же самый эффект, когда квантовая неопределенность и подвижность сменяются у макро-систем на определенность и постоянство.

 а сие разве не затухание волнового процесса, иначе - коллапс волновой функции?

Ты знаешь... вот на коллапс волновой функции это действительно похоже. Пипа фактически этот момент и отметила, не произнеся этого термина. Но природа волнового процесса совершенно иная. Там имеется собственная частота, имеется изначальное возбуждение, сообщающее колебательной системе определенную энергию, а дальше она в соответствии с собственной резонансной частотой и начинает свою работу, пока энергия не тратится постепенно на потери - процесс затухает по экспоненте.

Здесь же у нас природа явления совершенно иная. Первые отсчеты функции полностью, а следом почти полностью определяются абсолютно случайными значениями от генератора. И только дальше начинается вырисовываться тенденция средней величины, к которой процесс и приближается. Но никаких собственных частот тут нет и быть не может - подобный генератор пользователь бы сходу забраковал. Я вот сейчас экспериментирую, по предложинию vmikl'a, с тремя кубиками. Правда, система получилась смещенной: матожидание не 50, а 75%. Ну вот... докидаю до 600 итераций и представляю тут картинку для вчувствывания.

Я понимаю, что занимаюсь сейчас не теоретическими изысканиями, а лапотным методом - сотвори и посмотри... Склоняюсь к мысли, что математические формализмы нас все-таки отрывают от действительности. Понятия среднего, отклонения... - это одно, а когда видишь дикие броски статистики с самого начала - это совсем другое. Если бы уважаемые эзотерики-теоретики своими белыми ручками хотя бы поигрались с подобными процессами вживую, им бы и в страшном сне не привиделось строить научные выводы на статистиках до сотни - двух сотен. Что бы ни говорили формулы. И потом посмотрите графики - они далеко не очень стремятся к теоретическому матожиданию 50%. Хотя заподозрить мои кубики в асимметрии - совершенно нереально... Значит, такова природа вещей...
Записан

vmikl
Новичок
*
Сообщений: 36


Просмотр профиля
« Ответ #23 : 01 Декабря 2010, 21:59:13 »

Волна - волна, причем промодулированная в зависимости от объекта исследования, в монете какая-то сторона тяжелее, и она по принципу бутерброда стремится упасть "маслом вниз". Не было бы этой модуляции,все графики легли бы четко друг на друга вдоль оси Х.
Ты, Виталий, построил, по сути , график чисто информационной волны, ибо реально этот график не выражает самого волнового физического процесса.Этот процесс чисто физический, и красивый синусоидальный(взял монетку -крутанул,упала, взял монетку -крутанул, упала, и т.д.). Атомы в кристаллической решетке красиво колеблются...
Считывание информации породило волновой "бардак", который, впрочем, быстро снивелировался , ибо считывал ты одну и ту же информацию (как упадет монета), когда становится совершенно точно ясно, что монета ложится в определенном процентном соотношении одной стороной, информационная составляющая пропадает, волновое возмущение прекращается.
Ты и сам того не подозревая, косвенно подтвердил существование любимого Андрюшинного единого информационного поля, из которого все его протеже любят считывать насущную информацию. :)
Только одна загвоздка...как только появляется знание - волна затухает, и чем крепче это знание, тем волна все слабее.
Но мир устроен мудро - когда-нибудь монетка останется стоять на ребре. Вот это будет всплеск!
Записан
Владислав
Ветеран
*****
Сообщений: 2486


Просмотр профиля
« Ответ #24 : 01 Декабря 2010, 22:13:16 »

Если бы уважаемые эзотерики-теоретики своими белыми ручками хотя бы поигрались с подобными процессами вживую, им бы и в страшном сне не привиделось строить научные выводы на статистиках до сотни - двух сотен. Что бы ни говорили формулы. И потом посмотрите графики - они далеко не очень стремятся к теоретическому матожиданию 50%. Хотя заподозрить мои кубики в асимметрии - совершенно нереально... Значит, такова природа вещей...
или, по иному и честно сказать,  -  "такова природа того, кто законом = Воля Божья=Закона".  Смеющийся  Воля случая.

Цитата:
Начинаешь с уважением относиться к нистовским критериям рандомизированности.
Или случайности. Или жребий. Или жереба.
В "рандомности" пребывают все непроявленные возможности всего  в "здесь и сечас"- от вселенной до "кварка", до ещё "не открытого"  на Большом Коллайдере.
Рандомизировать - Кидать монетку - тянуть жребий, конаться, выбор из серии случайности доверить тому кто за Коном. ВЕДАТЬ - , ниж. вести, церк. ведети; ведывать что, знать, иметь о чем сведение, весть, ведомость, знание. а ну, давай ведаться, кому ехать, кур. конаться, метать жеребий, брать низ и верх палки. веду, ведашь, вместо ведаю, ведаешь, знаю, знаешь.
Жереб — один з, так звавних, Божих судів, засіб встановлення винного за випадковою ознакою.
Цитата:
В Стародавній Греції жереб був найрозповсюдженішим методом призначення посадових осіб, і нині вважається однією з головних особливостей афінської демократії.
У старому українському судовому процесі при відсутності прямих доказів злочину кидали жереб. Результат жеребу розглядався як прояв волі вищої сили, яка стверджувала або відкидала звинувачення. Подекуди жереб зберігався до останнього часу у звичаєвому праві при поділі майна
Как в сказке выбор   дороги - не лево пойдёшь ...  Шокированный

Цитата:
Если бы уважаемые эзотерики-теоретики своими белыми ручками хотя бы поигрались с подобными процессами вживую,
Но Вы это же сам и делаете. То же самое. Материализм здесь не при делах. Сплошной спиритизм.  Смеющийся
Записан

Не сторонник "квантовой магии, психологии и прочих "ква-образований"", не исповедую никакой конкретной религии, не разделяю вселенную на материальное и нематериальное. Ни в коей партии или секте не состою.
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #25 : 01 Декабря 2010, 22:49:17 »

Как и обещал, завершил эксперимент с тремя кубиками. Это предложение коллеги vmikl'a мне понравилось, ибо действительно... вдруг у монетки одна сторона тяжелее... кубик, возможно, тоже не идеален. Правда его бьет и лупит о стенки стаканчика, прокатывает по ладони, переворачивает... но... чем черт не шутит. А тут три одинаковых кубика из одного набора. Метод съема показаний был следующий. Все три кубика загружаются в тот же пластмассовый стаканчик и энергично встряхиваются с переворотами. Потом стаканчик ставится донышком на стол. Если случайно один кубик окажется на другом, или будет стоять бочком, уперевшись в стенку - результат не засчитывается, производится дополнительная переброска.

У каждого кубика 6 граней, цифры от 1 до 6. Четные сверху кубика грани кодируются цифрой: 0, нечетные: 1. Возможны следующие комбинации (исходы, кодировки) каждого бросания:

000 - эта комбинация (все кубики четные) кодируется: 0
001 ---> 1
010 ---> 1
011 ---> 1
100 ---> 1
101 ---> 1
110 ---> 1
111 ---> 0 - все кубики нечетные

Таким образом, вероятность получения: 0 в результате каждой итерации должна стремиться к 1/4, а 1 - стремиться к 3/4 = 75%

Было произведено 600 бросаний. На той же диаграммке экспериментов (черный цвет линии) результирующий график обозначен: 3Dice-600.



Надо сказать, что я интуитивно ожидал гораздо лучшего приближения к значению 75%. А что реально? График достигает этого значения, нехотя спускаясь с примерно 77% к 75% только к самому концу серии из 600 итераций. В процессе проведения эксперимента я с тоской следил за длиннющими последовательностями единиц в таблице и хорошо понял суть "положительных" оценок эзотерических экспериментов, если испытуемый воспринял бы эту статистику. Этим забивается еще один гвоздь в гроб "научных результатов" изучения ЭЯ с небольшими превышениями матожидания, если при этом не контролируется статистика предъявлений и, тем более, если испытуемому сообщается "правильный" ответ.

Неожиданными для меня оказались и значительно более сильные колебания графика в начале - примерно до 250 итерации. Я отношу это к перекошенной (75 вместо 50%) медиане процесса. Естеству "надо было" сбить статистику "наверх". Вот так оно и вершило свое предназначенье... Подмигивающий
Записан

vmikl
Новичок
*
Сообщений: 36


Просмотр профиля
« Ответ #26 : 01 Декабря 2010, 23:30:12 »

Естеству "надо было" сбить статистику "наверх". Вот так оно и вершило свое предназначенье...

Шутки шутками, а факт на лицо. Интересно, если последующие серии поведут себя так же , то можно реально строить прогнозы поведения системы в начале испытаний? Т.е. вводить какой-то эмпирический коэффициент для улучшения этих прогнозов?


Неожиданными для меня оказались и значительно более сильные колебания графика в начале - примерно до 250 итерации. Я отношу это к перекошенной (75 вместо 50%) медиане процесса

Чистота эксперимента нарушена. Цель была - создание более улучшенного генератора на основе Да и НЕТ(0 и 1). Или я чего-то не понял?По-моему несложно по этой схеме построить график ведь данные сохранены? Было бы интересно.
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #27 : 01 Декабря 2010, 23:40:01 »

Волна - волна, причем промодулированная в зависимости от объекта исследования, в монете какая-то сторона тяжелее, и она по принципу бутерброда стремится упасть "маслом вниз". Не было бы этой модуляции,все графики легли бы четко друг на друга вдоль оси Х.

Я придерживаюсь другого мнения. Допустим, монета дефективная... либо моя процедура ее раскрутки на тарелочке неаккуратна (например, с перекосом оси в определенную сторону). Правда, я не отслеживал, какой стороной беру монету перед закруткой орлом или решкой вправо, скажем. Но результат налицо. Хотя... хотя... так не верится, что использовавшаяся мной монета в 1 DM аккуратно изготовленная щепетильными немцами, содержит смещение центра тяжести или перекос ребра в одну сторону... Я только что взял штанген, зажал ее по диаметру между губками перпендикулярно и на просвет посмотрел на белую часть экрана. Заметил мааааааленькую щелочку с одного боку. Значит - поставил не строго перпендикулярно. Подправил - и никаких щелей. Не знаю... что же мы тут тогда выщучивали. Конечно, надо было взять еще другие монетки, попробовать... Но мне этот эксперимент показался неаккуратным и я перекинулся на кубики.

Как бы то ни было, - что мы тут делаем? Мы изучаем физические, подчеркиваю - именно физические свойства монет, кубиков. Мы могли бы это делать на точных весах, с помощью гамма-лучей и т.п. Мы выбрали взаимодействие с руками, блюдцем, либо стаканчиком и выбрали конкретные процедуры фиксации результатов. Произвольность этих процедур явственно проступает в обсуждавшимся выше эксперименте с тремя кубиками. Ведь мы могли выбрать и другую процедуру, например вычислять суммы, разности, модули и т.п. частных результатов. Наивно полагать, что в результате мы получали бы какие-то внутренне присущие "информационные" свойства объектов изучения.

Цитата:
Ты, Виталий, построил, по сути , график чисто информационной волны,...
Считывание информации породило волновой "бардак", который, впрочем, быстро снивелировался , ибо считывал ты одну и ту же информацию (как упадет монета), когда становится совершенно точно ясно, что монета ложится в определенном процентном соотношении одной стороной, информационная составляющая пропадает, волновое возмущение прекращается.

Я думаю, что считывание информации никак не влияло на соответствующий физический процесс. А поведение кривых на диаграмме отражает сам алгоритм измерения, накопления информации, повышения точности определения той самой медианы процесса, к которой мы все ближе подбираемся с ростом числа итераций. И Пипа верно охарактеризовала эту ситуацию, и Люба правильно привела аналогию с коллапсом волновой функции. Правда, в последнем случае, собственно "волновой" функции у нас никакой нет. Да и в КМ, я считаю, это название укоренилось по недоразумению. Ясно же, что и там и тут речь идет о распределении вероятностей.

Я не проделывал этой процедуры, но уверен в результате. Можно было взять исходный протокол экспериментов (последовательность нулей и единичек) и перевернуть его, фактически обратив время. Уверен, что характер вычисляемой скользящей кумулятивной функции не изменился бы. Более того, можно было бы разрезать исходную последовательность на несколько частей, на две, три, четрые, переставить их местами, сформировав таким образом иную последовательность. И все равно график нашей функци остался бы (по характеру!) прежним.

Цитата:
Ты и сам того не подозревая, косвенно подтвердил существование любимого Андрюшинного единого информационного поля, из которого все его протеже любят считывать насущную информацию. :)

Не согласен. Никаких эзотерических свойств этого поля тут не проявляется. Вспомним, что главное свойство - нелокальность информации и действия.
Записан

migus
Ветеран
*****
Сообщений: 1789


Просмотр профиля
« Ответ #28 : 01 Декабря 2010, 23:55:44 »

Здесь же у нас природа явления совершенно иная
... можно ведь сказать, что ты, Виталий, рождаешь новую Вселенную... пусть бесконечно малую, но главное - информационную!  Подмигивающий
  Когда "некая" сила крутит электроны... или звёзды - в принципе, те же итерации или Вселенная.   Веселый
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #29 : 02 Декабря 2010, 00:15:04 »

Естеству "надо было" сбить статистику "наверх". Вот так оно и вершило свое предназначенье...

Шутки шутками, а факт на лицо. Интересно, если последующие серии поведут себя так же , то можно реально строить прогнозы поведения системы в начале испытаний? Т.е. вводить какой-то эмпирический коэффициент для улучшения этих прогнозов?

Нет. Не получится. И обрести твердую почву под ногами можно только встав на твердую материалистическую позицию Подмигивающий. Поведение кривых на графие - это не поведение нашей системы (монеты, кубика, кубиков, таймера), а способ снятия показаний "приборов" и примененный метод расчета. Наш метод позволяет делать единственное заключение, ради которого он и был сооружен: к какому значению стремится медиана процесса с ростом числа испытаний.

Единственно, я стал задумываться над методами "улучшения" качества генераторов, используемых для серьезных целей. Я уже об этом упомянул ранее - тут целесообразно использовать все-таки программные генераторы: ими проще управлять. Можно взять сперва наивные лапотные критерии, например, увидел, что тянется серия нулей или единиц - искусственно ее прерывать. Увидел, что накопленная статистика уходит в сторону от матожидания медианы - подправил ее, подмешивая время от времени дополнительные нули или единички в генерируемую последовательность. Я должен признаться, что когда только приступил к бемовскому экспериментированию, еще не зная, что статистика генераторов ведет себя так безобразно, - я старался подогнать статистику своих предсказаний под 50%. Это не нарушало бемовский пафос эксперимента, который должен был демонстрировать эффекты предвидения или психокинеза... Можно вводить коррекцию на основе "обратного" применения нистовских требований.

Кстати, о поведении программного генератора псевдослучайных последовательностей (PRNG): полюбуйтесь на него на графике. Его, кстати, тоже увело от 50% значения... но, тем не менее, вел он себя поприличней прочих физических генераторов.

Цитата:
Неожиданными для меня оказались и значительно более сильные колебания графика в начале - примерно до 250 итерации. Я отношу это к перекошенной (75 вместо 50%) медиане процесса

Чистота эксперимента нарушена. Цель была - создание более улучшенного генератора на основе Да и НЕТ(0 и 1). Или я чего-то не понял?По-моему несложно по этой схеме построить график ведь данные сохранены? Было бы интересно.

Нет... старую таблицу использовать бессмысленно. Она безнадежно испорчена перекосом 75%... Но я только что сообразил, как изменить процедуру генерации, дабы выйти на искомые 50%. Нудное это дело однако... Думаю, что результат был бы близок к PRNG.
Записан

Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #30 : 02 Декабря 2010, 01:20:01 »

... можно ведь сказать, что ты, Виталий, рождаешь новую Вселенную... пусть бесконечно малую, но главное - информационную!  Подмигивающий
  Когда "некая" сила крутит электроны... или звёзды - в принципе, те же итерации или Вселенная.   Веселый

Миша, думаю, что аналогия искусственно притянута за уши. Мой любимый пример: вот столяр создает табуретки... одна итерация за другой. И что? Его задача создать изделия, отвечающие соответсвующим эксплуатационным требованиям, конкурентное по цене и заработать себе деньжат (тут, конечно, надо уметь считать и сопоставлять цены на сырье и табуретки... хотя бы). Можно ли при этом сказать, что столяр рождает новую информационную Вселенную? Ведь он кое-что подсчитывает... Не думаю, чтобы это было содержательно полезно...

А вот контроль ОТК на заводе - проверяют, скажем, резисторы - на предмет отклонения от номинала. Не укладывающиеся в заданный допуск выкидывают. Начальству при этом может быть представлен график статистики испытаний, по которым оно будет судить о выполнении технологических требований, качестве сырья и оборудования (если много браку, например...) И что? При этом тоже создается какая-то информационная вселенная?

Вообще, что угодно можно обозвать как угодно. Либо надо указать при этом, к каким положительным эффектам приведет подобная классификация, поможет выработать конструктивный подход, к примеру. А можно и просто переименовать предмет, использовать алиас... Про это в народе говорят: - Назови хоть горшком... Подмигивающий
Записан

Ариадна
Гость
« Ответ #31 : 02 Декабря 2010, 01:26:13 »

Я должен признаться, что когда только приступил к бемовскому экспериментированию, еще не зная, что статистика генераторов ведет себя так безобразно, - я старался подогнать статистику своих предсказаний под 50%.

Виталик, што то я не пойму чеготь ты исследуешь - генераторы, предвидение иль методы подгона статистики под матожидание Веселый
Из статьи про Бэма тоже мало что поняла, вроде бы как у него эксперименты то психологические были.

Цитата:
В обсуждаемом исследовании этот эксперимент перевернули во времени – подсказка следовала вслед за ответом. Например, студенту показывали картинку и просили сказать, нравится она ему или нет. После ответа на мониторе вспыхивало слово "отвратительно" или "прекрасно", случайным образом выбранное. Если слово не соответствовало мнению испытуемого, то он некоторое время колебался, прежде, чем ответить.

Не понятно чеготь они от студентов хотели? Чтоб они своё мнение высказывали иль чтоб оно с мнением монитора совпало? Для чего все эти картинки были?
И раз уж тут психология замешана, то нет ли здесь связи с экспериментом В. А. Лефевра  с  фасолинами?
"При   попытках разделить одинаковые  с  виду  фасолины  на  плохие и хорошие получается  странная статистика: не ожидаемые 50 на 50, а небольшое, но устойчивое смещение в пользу хороших фасолин — приблизительно 0.62, или пять восьмых, то есть величина очень близкая к отношению, в котором делит отрезок точка золотого сечения (большая часть относится к меньшей так, как отрезок в целом относится к большей части)."
Как глянула на твои графики где монетки подбрасывались, так мне чё та Лефевр и вспомнился сразу (у тя там тоже примерно 62 %) Веселый

Вот ещё про выводы из егойных экспериментов чуток:

Цитата:
Затем Лефевр обнаружил еще более удивительное обстоятельство: по своей формальной структуре формула, описывающая рефлектирующий субъект, является "простым перифразом второго начала термодинамики" и следовательно, "информация о природе человека заложена в фундамент Вселенной". Конечно, это относится к космическому субъекту любой природы.
Интуитивно, мысль о том, что космическое предначертание разума состоит в борьбе с энтропией, тепловой смертью Вселенной, посещала многих из нас. В.А.Лефевр, кажется, строго доказал это. Соответствие природы человека Второму началу термодинамики согласно Лефевру, означает, что "в нас заложен принцип, заставляющий нас стремиться стать вечным двигателем, т.е. существовать вечно". Каждый последовательный акт осознания эквивалентен, в термодинамическом описании, возникновению все более совершенной тепловой машины, со все большим к.п.д., так что "последовательно осознавая себя, космический субъект, тем самым, стремится стать вечным двигателем "
Сходство формулы, описывающей бессознательный механизм человеческой психики, (именно это условие заставляет ограничиться рефлексией второго ранга, более глубокие уровни предполагают уже свободу воли - см. со вторым законом термодинамики заслуживает поистину большого внимания. И поскольку речь идет именно о неосознаваемом (и, очевидно независящем от условий внешнего мира) выборе, можно предполагать универсальность этого механизма для любых космических субъектов.
Космический интеллект и Высший разум

- Последний твой эксперимент с тремя кубиками тож не поняла почему так считал, намухлевал чего-то, перемудрил.
- Кроме графиков надо бы ещё и таблицу с результатами публиковать.
- Графики по твоим ссылкам постоянно не отображаются, ты их там день и ночь редактируешь что ли?  Смеющийся
Давно бы скрин экрана уже сделал да разместил тут, как тебе Валерий советовал.
Записан
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 6960


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #32 : 02 Декабря 2010, 01:39:47 »

Космический интеллект и Высший разум

Арьк,умеешь интересные статьи находить. Подмигивающий Особенно последняя цитата из Шардена понравилась:
Цитата:
"Да, мечта, которую смутно лелеет человеческое научное исследование, - это, в сущности, суметь овладеть лежащей за пределами всех атомных и молекулярных свойств основной энергией, по отношению к которой все другие силы являются лишь побочными, и, объединив всех вместе, взять в свои руки штурвал мира, отыскать самую пружину эволюции. Тем, у кого хватает мужества признаться, что их надежды простираются до этого, я скажу, что они - лучшие из людей и что разница между научными исследованиями и поклонением меньше, чем принято думать"


Вот он,первый квантовый маг.  Показает язык
Записан

"Не властны Время, Свет и Тьма над ним,горнило Ада,синий холод Рая."(с)
Владислав
Ветеран
*****
Сообщений: 2486


Просмотр профиля
« Ответ #33 : 02 Декабря 2010, 11:25:20 »

"При   попытках разделить одинаковые  с  виду  фасолины  на  плохие и хорошие получается  странная статистика: не ожидаемые 50 на 50, а небольшое, но устойчивое смещение в пользу хороших фасолин — приблизительно 0.62, или пять восьмых, то есть величина очень близкая к отношению, в котором делит отрезок точка золотого сечения (большая часть относится к меньшей так, как отрезок в целом относится к большей части)."
И всегда есть разница в кучках фасоли. Сортировать когда "аз"  сильно голодный - все почти хорошие. Шокированный

Когда нажрался  за свою жизнь фасоли до "рыгачки" -  все "фасолины" при сортировке попадут в  "плохие. Смеющийся

Если разделить большую кучи фасоли и посадить сразу десять сортирователей (сорто_тел) - они никогда не отсортируют равные по качеству-количеству пары кучек.

Имитация "научной" деятельности нужна человеку:
Самое ценное в человеке - уметь всё себе  объяснять. Ясно - хорошо. Темно - плохо. Вот  всякий "аз" старается, пыжится  осветить (о_свя_тить) мир вокруг "аз".

Рандомизированное контролируемое исследование – наиболее точный способ выявления причинно-следственных связей между "послать вопрос" (нарушение какой-то гармонии внутри личности) и "получить ответ" (восстановление) гармонии внутри личности.
Записан

Не сторонник "квантовой магии, психологии и прочих "ква-образований"", не исповедую никакой конкретной религии, не разделяю вселенную на материальное и нематериальное. Ни в коей партии или секте не состою.
Ариадна
Гость
« Ответ #34 : 02 Декабря 2010, 15:30:09 »

И всегда есть разница в кучках фасоли. Сортировать когда "аз"  сильно голодный - все почти хорошие.  Шокированный

Когда нажрался  за свою жизнь фасоли до "рыгачки" -  все "фасолины" при сортировке попадут в  "плохие. Смеющийся

Ой  Шокированный, этот момент я как-то упустила.  Интересно, демонстрируя эротические картинки студентам, проверял ли товарисч Бэм их на состояние "голоден" либо "уже нажрался"? Смеющийся

Считывание информации породило волновой "бардак", который, впрочем, быстро снивелировался , ибо считывал ты одну и ту же информацию (как упадет монета), когда становится совершенно точно ясно, что монета ложится в определенном процентном соотношении одной стороной, информационная составляющая пропадает, волновое возмущение прекращается.

То есть монета типа запоминает свою тенденцию падать в определённых соотношениях? Или же запоминает тот, кто управляет её поведением.
Интересно, как поведёт себя график, если в одном эксперименте Виталик будет использовать разные генераторы? Например 100 бросков монетки, потом 100 бросков - кубики, следующие сто - программный ГСЧ и т.д. Исключим ли мы таким образом "информационную ясность как упадёт монета (её память)"?  :) Или это уже нарушение чистоты эксперимента?
Записан
Владислав
Ветеран
*****
Сообщений: 2486


Просмотр профиля
« Ответ #35 : 02 Декабря 2010, 16:03:27 »

Бэм их на состояние "голоден" либо "уже нажрался"?
Потому, возможно, и народ Языка нашего имеет в арсенале "Сытый голодного не разумеет". "Слова/мысли" читаем одинаковые - содержательно воспринимаем по разному.

"Каждому по мере его" - это как бы про меру "сытости/голодности".
Пресыщение - наигрался в бирюльки "Бема" и забыл про него.

Что в активе Языка нашего:
Кто на свеженького? Да все! Все на свеженького  и на всё на свеженькое.
Ешь пока рот свеж, завянет  - ничто, не заглянет. Люби, пока молодой, пока любится, пока бобик не сдох и ум свеж, да тело  упругое и молодое. Мы думали свеже, а они все тежи.
Записан

Не сторонник "квантовой магии, психологии и прочих "ква-образований"", не исповедую никакой конкретной религии, не разделяю вселенную на материальное и нематериальное. Ни в коей партии или секте не состою.
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #36 : 02 Декабря 2010, 16:06:03 »

... Виталик, што то я не пойму чеготь ты исследуешь - генераторы, предвидение иль методы подгона статистики под матожидание Веселый

Молодец, Светланка, хороший, дисциплинирующий вопрос задаешь. Началось с того, что Пипа выкопала бемовскую статью, где вроде как на богатом статистическом материале, профессионалом с хорошей репутацией были обнаружены эффекты якобы предвидения. Вот эти самые маленькие проценты - 52-53%. Поскольку смоделировать его эксперимент оказалось несложно, я, не дочитав его статьи (ну... плохой я читатель... знаю... Подмигивающий), взялся проводить свой эксперимент с первой монетой, и сразу же получил отличный - по его меркам результат - правильное предвидение в районе 54%. Эзотерика - на марше, Андрюша может ликовать и т.п. Но, в отличие от Бема, я, параллельно с результатами предсказания (или психокинеза - об этом Бем упустил упомянуть), собирал и считал статистику непосредственно генератора. И вот тут и вылезло: при перекошенном генераторе получить эти самые бемовские проценты - как два байта обасфальт...

Тогда я понял, что, прежде, чем начинать исследовать тонкие эзотерические явления, надо разобраться с генератором, управляющим процессом предъявления стимулов. Я временно забросил само предсказание и занялся генераторами. Коллега Кадх попенял мне, что я долго не выдаю обещанное обсуждение Бема. Поэтому я и пошел на презентацию результатов и рассуждений по ходу дела. Процесс идет. И окончательного заключения пока нет.

Насчет метода подгонки статистики - я начал с самоконтроля, чтобы не уводить статистику своих "предсказаний" далеко от 50%. Т.е. при этом пафос эксперимента переносился с гипотезы предсказания на гипотезу психокинетизма: я "приказываю" монете выпасть орлом, и она - как ожидается - должна стараться выполнить мой приказ.

Для смеху, у меня был еще совершенно тупой эксперимент, где я на один шаг просто повторял показание генератора - и получил хороший процент угадываний. Это, на самом деле, было следствием смещенности статистики и заметным наличием длинных серий 0 или 1 в последовательности от генератора. Этот момент тоже намекал на то, что, прежде всего, надо разобраться с генераторами, контролировать их постоянно, и только при подобных условиях лезть в эзотерику.

Цитата:
Цитата:
В обсуждаемом исследовании этот эксперимент перевернули во времени – подсказка следовала вслед за ответом. Например, студенту показывали картинку и просили сказать, нравится она ему или нет. После ответа на мониторе вспыхивало слово "отвратительно" или "прекрасно", случайным образом выбранное. Если слово не соответствовало мнению испытуемого, то он некоторое время колебался, прежде, чем ответить.

Не понятно чеготь они от студентов хотели? Чтоб они своё мнение высказывали иль чтоб оно с мнением монитора совпало? Для чего все эти картинки были?

Его мысль была, что сопровождающая характеристика (соответствующая картинке или нет) при обычном эксперименте вызывает запоздание реакции испытуемого, если словесная характеристика дисгармонирует с картинкой. Например, тебе демонстрируют фото красавицы, следом выкидывают на экран слово "уродина" и ждут твоего заключения (нравится - не нравится: одну из двух кнопок выбрать). Психологи отметили, что в случает диссонанса, реакция испытуемого по времени будет дольше. Тут ничего странного. Но Бем же все хочет зацепиться за феномен предвидения. Испытуемому демонстрируют картинку, ждут от него реакции (+ или -) и только потом появляется словесный коммент (гармонирующий или не гармонирующий). Так вот, Бем утверждает, что еще не получив этого коммента, у испытуемого возникает предчувствие: будет гармонирующий или нет коммент и соответственно время реакции при дисгармонии возрастает. Звучит все это чуднО... конечно... И я начинаю подозревать, что и тут могли сказаться особенности генератора предъявлений, который он использовал.

Цитата:
И раз уж тут психология замешана, то нет ли здесь связи с экспериментом В. А. Лефевра  с  фасолинами?
"При   попытках разделить одинаковые  с  виду  фасолины  на  плохие и хорошие получается  странная статистика: не ожидаемые 50 на 50, а небольшое, но устойчивое смещение в пользу хороших фасолин — приблизительно 0.62, или пять восьмых, то есть величина очень близкая к отношению, в котором делит отрезок точка золотого сечения (большая часть относится к меньшей так, как отрезок в целом относится к большей части)."

К сожалению, не видел этой его статьи... Но цифра 0.62 представляется очень многозначительной. Что-то тут с этими штуками не так просто как 50 на 50... Подмигивающий. Но, ты понимаешь... у Лефевра речь шла о психологии непосредственного принятия решений. А тут мы видим, что подобные безобразия вылезают прямо на статистике генераторов... Думать надо...

Цитата:
Как глянула на твои графики где монетки подбрасывались, так мне чё та Лефевр и вспомнился сразу (у тя там тоже примерно 62 %) Веселый

То-то и оно... Спасибо тебе за упоминание о Лефевре.

Цитата:
Вот ещё про выводы из егойных экспериментов чуток:

Цитата:
Затем Лефевр обнаружил еще более удивительное обстоятельство: по своей формальной структуре формула, описывающая рефлектирующий субъект, является "простым перифразом второго начала термодинамики" и следовательно, "информация о природе человека заложена в фундамент Вселенной". Конечно, это относится к космическому субъекту любой природы.
Интуитивно, мысль о том, что космическое предначертание разума состоит в борьбе с энтропией, тепловой смертью Вселенной, посещала многих из нас. В.А.Лефевр, кажется, строго доказал это. Соответствие природы человека Второму началу термодинамики согласно Лефевру, означает, что "в нас заложен принцип, заставляющий нас стремиться стать вечным двигателем, т.е. существовать вечно". Каждый последовательный акт осознания эквивалентен, в термодинамическом описании, возникновению все более совершенной тепловой машины, со все большим к.п.д., так что "последовательно осознавая себя, космический субъект, тем самым, стремится стать вечным двигателем "
Сходство формулы, описывающей бессознательный механизм человеческой психики, (именно это условие заставляет ограничиться рефлексией второго ранга, более глубокие уровни предполагают уже свободу воли - см. со вторым законом термодинамики заслуживает поистину большого внимания. И поскольку речь идет именно о неосознаваемом (и, очевидно независящем от условий внешнего мира) выборе, можно предполагать универсальность этого механизма для любых космических субъектов.
Космический интеллект и Высший разум

Я думаю, что глобализация и космизация этого феномена - некий перехлест. Но и оставлять без разбирательства было бы неправильно. Пока у меня никакого мнения.

Цитата:
- Последний твой эксперимент с тремя кубиками тож не поняла почему так считал, намухлевал чего-то, перемудрил.

Ничего не намухлевал, просто методика пересчета "показаний кубиков" оказалась перекошенной: не 50% матожидания, а 75%. Я не сразу это понял, а как понял, решил все-таки довести до конца - и тоже любопытная картинка получилась. Сейчас я скорректировал методику на 50%. Как добью серию до конца - тоже покажу картинку.

Цитата:
- Кроме графиков надо бы ещё и таблицу с результатами публиковать.

Таблица - это простыня длиной 600 строк с результатами всех итераций для всех проведенных экспериментов. Там единички, нули по факту и рядом обсчет статистики. Все. Я сам на них не смотрю, а смотрю на графики, которые строятся по этой таблице.

Цитата:
- Графики по твоим ссылкам постоянно не отображаются, ты их там день и ночь редактируешь что ли?  Смеющийся
Давно бы скрин экрана уже сделал да разместил тут, как тебе Валерий советовал.

Я и пользуюсь очень удобным сайтом clip2net.com, куда одним движением и закидываются копии экрана. Да, у них были неприятности в связи с неполной отлаженностью процессов - вдруг пропали мои картинки. Но я запостил туда заново. А сейчас посмотрел - на месте и те, что было ранее пропали. Я им жаловался, ответа не получил, но функционирование их сервиса наладилось. И потом, Пипа, как я понимаю, выше просто вставила соответствующий график прямо в текст моего постинга. Спасибо ей!
Записан

Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #37 : 02 Декабря 2010, 16:19:13 »

Еще одна мысль вдогонку - Светланке, по поводу всеобщего космизма и глубоких мыслей Лефевра. Я думаю, что, если бы мне предложили сортировать фасолины, то у меня была бы смещенная оценка допустимости ошибки. Вот представь, что ты не просто эксперимент проводишь, а сортируешь фасоли для супа. Ты будешь к ним подходить по-разному. Увидев на фасолине один дефект с одной стороны - ты ее быстро кинешь в плохие: этого достаточно для того, чтобы не признать ее хорошей. А если фасолинка выглядит хорошо, ты все-таки ее осмотришь со всех сторон, чтобы убедиться, что она на 100% хороша. Вот тебе и асимметрия по времени.

Чтобы убедиться, что дело тут именно в этом, следует провести эксперимент со смесью равных количеств белых и черных равномерно окрашенных фасолин. Я уврен, что при этом статистика будет совершенно одинаковой. При этом надо испытуемых проинформировать, что никакой качественной разницы между ними нет, и им просто надо разделить их по цвету.
Записан

Владислав
Ветеран
*****
Сообщений: 2486


Просмотр профиля
« Ответ #38 : 02 Декабря 2010, 16:46:54 »

Затем Лефевр обнаружил еще более удивительное обстоятельство
И всегда затем обнаружится не учтённый фактор. Рассуждения всегда "справедливы" только в некой области и только там предсказуемы формулой. Внешняя схожесть - просто нет отброшенных параметров.

Какие факторы "диктующие и важны", как они проявляются при попытке их  моделировать = рандомно задавать, но  как.
По запланированному исследователем порядку. Или открыть любую книгу и найти "подсказку" там, куда ткнётся палец?
Многие и живут по такому "ответу" на свои вопросы по жизни." И живы и продолжают жить.

Нет никаких опорных точек выбора. Всегда только - область отладки идеи, проверки опытом и только в ограниченной физической натуральной области "мира вещей"  - "здесь и сейчас" области проявления. Проявление всегда зависит от рандомно принятых значений параметров.

Отброшенные факторы -
Толи это поле тяготения Земли или "суммарно Луны и Земли", то ли это тепловое поле Земли или Магнитное поле. Или блуждающие токи и Фуко, наведённые неведомые излучения  из вне Земного пространства. Тепловое может переходит в электрическое и магните.  Все пульсирует и меняется в разных сочетаниях.
Они, эти "факторы", переходящие и в момент перехода могут повлиять на некие параметры Вашей/моей/Иншего_Лефевр   экспериментально выведенной формулы.  

Что удерживает-притягивает электрон на орбите - тоже "гравитационная" сила? Или теле_прихо_кинез?  Смеющийся

Токи Фуко и жесткие радиационные излучения. Тепловое поле исследователя, его "магнитный" заряд. Да ещё и таинственное "психо_поле" личности. Плюс много чего и не  всеми знаемого.
Записан

Не сторонник "квантовой магии, психологии и прочих "ква-образований"", не исповедую никакой конкретной религии, не разделяю вселенную на материальное и нематериальное. Ни в коей партии или секте не состою.
Ариадна
Гость
« Ответ #39 : 02 Декабря 2010, 17:15:43 »

Так вот, Бем утверждает, что еще не получив этого коммента, у испытуемого возникает предчувствие: будет гармонирующий или нет коммент и соответственно время реакции при дисгармонии возрастает. Звучит все это чуднО... конечно... И я начинаю подозревать, что и тут могли сказаться особенности генератора предъявлений, который он использовал.

Не только генератора. Ежели принять во внимание опыт Лефевра, то чисто психологически при абсолютно одинаковых картинках у испытуемого больше шансов сказать, что картинка нравится, чем не нравится. В зависимости от этого и время может разниться. То есть ежели в эксперименте участвует неживое существо, генератор - то соотношение при одинаковых картинках будет 50/50. А ежели человек - то 62/38.
В твоих экспериментах немного другое - ты просто пытаешься угадать типа орёл или решка.
Но всё равно, хорошо бы тебе для сравнения приводить графики с учётом человеческого фактора и без. То есть как угадывает показания генератора сам генератор и как угадывает те же показания Виталик. Или при методе "подгона" - каковы результаты "загадывания", "колдовства" генератора и каковы те же результаты у Виталика  Веселый


у Лефевра речь шла о психологии непосредственного принятия решений. А тут мы видим, что подобные безобразия вылезают прямо на статистике генераторов... Думать надо...

Ну дык я те уже предложила чередовать различные генераторы.

Вот представь, что ты не просто эксперимент проводишь, а сортируешь фасоли для супа. Ты будешь к ним подходить по-разному. Увидев на фасолине один дефект с одной стороны - ты ее быстро кинешь в плохие: этого достаточно для того, чтобы не признать ее хорошей. А если фасолинка выглядит хорошо, ты все-таки ее осмотришь со всех сторон, чтобы убедиться, что она на 100% хороша. Вот тебе и асимметрия по времени.

В том то и дело, что эксперимент Лефевра показал, что от самих фасолей результат не зависит. Как не зависит он и от каждого конкретного человека. Но вот получается не как у машины 50/50, а именно с перекосом в хорошую сторону. В книге про коды Леонардо и Золотое сечение так и вещается:

"Мы очень привыкли к мысли, что, подбрасывая многократно монету, неизбежно получим в 50% случаев «герб», а в 50% - «решку». Американский психолог Владимир Лефевр задумался: а можно ли эту уверенность переносить в психологию? Для этого он провел следующий эксперимент. Испытуемым предлагалось разделить кучку фасоли на две кучки, в одной из которых находятся «хорошие» фасолины, а в другой — «плохие», причем все фасолины очень похожи друг на друга и никаких объективных критериев для разделения вроде бы нет. Казалось бы, в этой ситуации испытуемые должны были бы разделить фасолины примерно поровну, однако реальный результат разрушил все ожидания: число «хороших» фасолин устойчиво составляет 62 % (0,62) от общего числа фасолин. Но ведь 62 % — это Золотое сечение от 100 %! То есть результат психологического эксперимента весьма удивительный: испытуемые делили фасоль на две кучки с числом фасолин, которые находятся в золотой пропорции! Владимир Лефевр задумался над результатом эксперимента и предложил оригинальную теорию для его логического объяснения."

То есть када ты фасолины для супа отбираешь, твоё сознание практически в этом и не участвует ежели они одинаковы: "в каждом субъекте как бы существует «рефлексивный компьютер», который делает самооценки автоматически."

Чем нам может пригодится этот вывод? А тем что "гсч" человека отличается от неживого "гсч". В первом случае - закономерность, во втором - случайность. А ежели закономерность, то и предсказание будущего должно быть возможным.

"Этот парадоксальный вывод может иметь весьма неожиданные приложения к так называемым бихевиористским, то есть поведенческим наукам. Одной из таких теорий является теория волн Эллиотта, активно развиваемая в американской науке".

Товарисч Эллиотт как раз и установил, что социальные системы ведут себя именно закономерным образом, а уже не как просто гсч.
Книга «Закон волн» (1-я глава):
«Никакая истина не нашла большего повсеместного признания, чем та, что Вселенной правит закон. Очевидно, что без закона был бы хаос, а там, где хаос, нет ничего... Весьма далеко идущее исследование в области... человеческой деятельности показало, что практически весь ход развития, который является результатом нашей социально-экономической жизнедеятельности, следует некоему закону, который заставляет результаты повторяться в виде схожих и неизменно рекуррентных последовательностей определенного набора волн или импульсов установленной формы... Фондовый рынок демонстрирует общие волновые принципы с социально-экономической деятельностью... Он имеет свой закон, так же как и любая другая сущность во вселенной».

Что имеем? Предсказание неживого неживым (генератор-генератор), предсказание неживого живым (генератор-человек), предсказания живого живым (социум, рынок - человек). В каких случаях % предсказания выше?

Цитата:
Чтобы убедиться, что дело тут именно в этом, следует провести эксперимент со смесью равных количеств белых и черных равномерно окрашенных фасолин. Я уверен, что при этом статистика будет совершенно одинаковой. При этом надо испытуемых проинформировать, что никакой качественной разницы между ними нет, и им просто надо разделить их по цвету.

Не совсем поняла твою мысль. Типа им это с закрытыми глазами надо делать? Или в чём фишка разделения по цвету?  Строит глазки
« Последнее редактирование: 02 Декабря 2010, 17:52:46 от Ариадна » Записан
Владислав
Ветеран
*****
Сообщений: 2486


Просмотр профиля
« Ответ #40 : 02 Декабря 2010, 18:54:35 »

Но ведь 62 % — это Золотое сечение от 100 %!
Это не отуда, от Пифагора, "уши растут"!
3, 4, 5 - магические Числа Пифагора. 3/5 -60%  4/5=80%. И тогда у них была "измерительная верёвка" с узлами пропорционально 3, 4, 5. Что бы гармонично строить что-то в "пропорциях".

МАГИЧЕСКИЙ КВАДРАТ ПИФАГОРА  http://www.gadanie-i-goroskop.ru/numerolog/48.html

ХОЗЕ АРГУЭЛЬЕС    ФАКТОР МАЙЯ    (МАЙЯНСКИЙ ФАКТОР)    
ВНЕТЕХНОЛОГИЧЕСКИЙ ПУТЬ   http://polbu.ru/argueles_factormaya/

Цитата:
Не является ли эта измерительная веревка, с помощью которой центр определяет соотношения четырех углов, ....
ГАРМОНИЧЕСКАЯ СИСТЕМА СЧИСЛЕНИЯ МАЙЯ  
Цитата:
Майянская система счисления основана на экспоненциальной двоичной последовательности чисел с основанием степени 20. Вся последовательность записывается с использованием лишь трех условных обозначений: точки, означающей единицу; черты, равной пяти единицам; и стилизованной раковины, означающей нуль, позиционный разряд и завершенность. Эта последовательность двоична, поскольку 20 кратно 2. Именно оттого, что это двадцатиричная система, математика Майя имеет сходство с универсальным двоичным кодом. Таким образом, число, стоящее в первом разряде, имеет множитель 1, во втором разряде оно домножается на 20, в третьем - на 400 и так далее. Последовательность первых тринадцати членов ряда степеней 20 выглядит таким образом:

1
20
400
8.000
160.000
3.200.000
64.000.000
1.280.000.000
25.600.000.000
512.000.000.000
10.240.000.000.000
204.800.000.000.000
4.096.000.000.000.000
Гармония где-то здесь или "Золотое сечение"  быть меж "60% - 80%"  и есть  Гармония или как устойчивые "состояния меж крайностей". Которые или "инь" или "янь" и прочие?
Записан

Не сторонник "квантовой магии, психологии и прочих "ква-образований"", не исповедую никакой конкретной религии, не разделяю вселенную на материальное и нематериальное. Ни в коей партии или секте не состою.
Владислав
Ветеран
*****
Сообщений: 2486


Просмотр профиля
« Ответ #41 : 02 Декабря 2010, 19:14:41 »

Цитата:
Не совсем поняла твою мысль. Типа им это с закрытыми глазами надо делать? Или в чём фишка разделения по цвету
Это просто смесь двух сортов или "клоны одного посева фасоли"? Переопыление одного сорта или "генные штучки и их разбег по цвету" искать?

Наверно то, что "отражение вещью света и поглощение" - его свойства. Но каждая вещь ещё и "светиться" сама по себе, потому их собаки и кошки "видят" в темноте.
Живые существа имеют уже не сколько иной спектр свечения изнутри.

Наряду с вопросом "Сиз кимсин" - "ты кто", можно бы и посмотреть на то, чем человек "светиться изнутри".
Это неясно "видят" или просто чувствуют кошки и собаки. Иногда и человек как бы ощущает излучение от другого - то враждебное, то и "теплое"
Записан

Не сторонник "квантовой магии, психологии и прочих "ква-образований"", не исповедую никакой конкретной религии, не разделяю вселенную на материальное и нематериальное. Ни в коей партии или секте не состою.
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #42 : 02 Декабря 2010, 19:38:56 »

"Сиз кимсин"

по-узбекски правильно:
сиз кимсиз - множественное число
сен кимсан - единственное...
зачем плодить обшибки?
Записан
Владислав
Ветеран
*****
Сообщений: 2486


Просмотр профиля
« Ответ #43 : 02 Декабря 2010, 19:50:42 »

зачем плодить обшибки?

Рико, сен кимсин?, Сурак ... кечиресиз сиз канча жаштасыз. Куйоо издемей башталось! ... вообщето сиз тура эмес тушундонор бул сурону ...

сиз  кимсиз
нагыз узбек бывает  и шала узбек имеет право жить. Орусмун (аз) Показает язык
.........................................
Геометрия древнего Египта
Формат файлов: Microsoft Powerpoint - В виде HTML
Для того чтобы измерения получались точными и не происходило никакой путаницы, ... Египетский треугольник с соотношением сторон 3:4:5 активно применялся для построения ... шнур или верёвка, разделённая отметками (узлами) на 12 (3+4+5) частей: ... имеются также арифметические задачи на пропорциональное деление, ...


Источник <http://www.google.ru/search?q=3%2C+4%2C+5+-+%D0%BC%D0%B0%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5+%D0%A7%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%B0+%D0%9F%D0%B8%D1%84%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B0&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:ru:official&client=firefox
Записан

Не сторонник "квантовой магии, психологии и прочих "ква-образований"", не исповедую никакой конкретной религии, не разделяю вселенную на материальное и нематериальное. Ни в коей партии или секте не состою.
vmikl
Новичок
*
Сообщений: 36


Просмотр профиля
« Ответ #44 : 02 Декабря 2010, 20:10:01 »

Цитата: vmikl от Вчера в 21:59:13
Считывание информации породило волновой "бардак", который, впрочем, быстро снивелировался , ибо считывал ты одну и ту же информацию (как упадет монета), когда становится совершенно точно ясно, что монета ложится в определенном процентном соотношении одной стороной, информационная составляющая пропадает, волновое возмущение прекращается.

То есть монета типа запоминает свою тенденцию падать в определённых соотношениях? Или же запоминает тот, кто управляет её поведением.
Интересно, как поведёт себя график, если в одном эксперименте Виталик будет использовать разные генераторы? Например 100 бросков монетки, потом 100 бросков - кубики, следующие сто - программный ГСЧ и т.д. Исключим ли мы таким образом "информационную ясность как упадёт монета (её память)"?   Или это уже нарушение чистоты эксперимента?

Монетка ничего не запоминает - ей безразлично.
Она выполняет законы природы.
 Наблюдатель приобретает знание, и чем сильнее крепнет это знание , тем меньше наблюдатель получает информации, и волновой процесс вырождается в прямую линию. Соответственно затухает и интерес наблюдателя к процессу.
 Является другой наблюдатель -начинает проводить тот же эксперимент. Он в восторге! Ему интересно! А нам скучно, так как мы уже имеем почти прямую линию, и чем больше мы наблюдаем за вторым наблюдателем, тем она становится прямее.
Поэтому молодежь столь импульсивна, а пожилые люди более рассудительны. Поэтому наркоманы ,приобретая "стаж" ищут более сильных наркотиков. Как только появятся 100% доказательства экстрасенсорики Виталий заскучает.  Плачущий
Записан
Владислав
Ветеран
*****
Сообщений: 2486


Просмотр профиля
« Ответ #45 : 03 Декабря 2010, 00:43:29 »

Все же здесь есть, на что обратить внимание!

Цитата:
Их космологию просто невозможно описать в терминах современной науки. Однако уже сейчас зарождается постсовременная наука - направление, соединяющее мировоззрения древних цивилизаций с современным научным мировоззрением.
Поворот к техногенности произошёл в период Реформации. С того времени уничтожено очень много "нетехногенных прошлых" следов человечества.

Цитата:
Эта книга воплощает заинтересованность в упорядочивании календаря - того календаря, который использовался космическими путешественниками Майя - ив объяснении того, что все мы вовлечены в галактические периоды. Вооруженные этим пониманием, доверившиеся ему, мы сможем выработать в себе согласие со своей планетой и отбросить свое детское, ставшее сейчас чрезвычайно опасным увлечение мифом о прогрессе и превосходстве технологического развития. В этом заключается цель книги "Майянский Фактор: Внетехнологический Путь".

 Внетехнологический Путь  http://polbu.ru/argueles_factormaya/

Цитата:
В книге "Майянский Фактор: Внетехнологический Путь" Хозе Аргуэльес рассказывает о том, что в течение Великого Цикла Майянского Календаря - с 3113 года до н. э. по 2012 год н.э. - человеческая история определяется галактическим Лучом, через который проходят Земля и Солнце.
Циклы развития земных цивилизаций подчиняются принципам "галактических сезонов", которые были описаны майянцами в математической и символической форме. Каждый человек обладает врожденными способностями непосредственной чувственной и электромагнитной - связи с энергией-информацией этого Луча, исходящего из "ядра Галактики".
Поскольку с недавнего времени астрофизики начали говорить о волнах, или лучах плотности, пронизывающих Галактику и воздействующих на развитие Вселенной, повествование Аргуэльеса о его открытии Календаря Майя и явления синхронизации являются пророческими. Эта глубокая и захватывающая книга требует самого внимательного ознакомления и проникновения в значение земных циклов, отраженных в Календаре. Человечеству предстоит радикальное изменение сознания, которое позволит оценивать время и эволюцию с позиции многомерного подхода.
Рассказ о Майя превращается в поразительную галактическую сагу, и ее кульминация уже наступила - дата 16-17 августа 1987 года стала моментом перехода в последнее двадцатипятилетие галактического Луча.
"Майянский Фактор" не только представляет собой новую точку зрения на человечество и его существование; он является также одной из основных составляющих новой науки, "Внетехнологического Пути".
Из других разных  источников "проскальзывает осколочная информация" о том, что Мир Майя не был "локальным" очагом.  Индия, Китай, Египет и Майя "тяготеют" к загадочной ГиперБорее.
Реформация непонятно по каким "инициативам" поделила Ойкумену на две части. Условно  на "Западность" (Техгногенность) и "Восточность" (Духовность).
Записан

Не сторонник "квантовой магии, психологии и прочих "ква-образований"", не исповедую никакой конкретной религии, не разделяю вселенную на материальное и нематериальное. Ни в коей партии или секте не состою.
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 6960


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #46 : 03 Декабря 2010, 00:49:49 »

"Майянский Фактор" не только представляет собой новую точку зрения на человечество и его существование; он является также одной из основных составляющих новой науки, "Внетехнологического Пути".

Враги Бога-Машины да сгорят в праведном электрическом огне гнева Его вместе с ересью про любые внетехнологические путя!!!  Злой  Смеющийся Смеющийся Славься пресвятой Технос и киборгизация!  Крутой
Записан

"Не властны Время, Свет и Тьма над ним,горнило Ада,синий холод Рая."(с)
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #47 : 03 Декабря 2010, 08:43:52 »

нагыз узбек бывает  и шала узбек имеет право жить. Орусмун (аз)

мен хам урусман, шундай учун литературный узбек тилидан гапираман...
Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #48 : 03 Декабря 2010, 08:47:52 »

Наблюдатель приобретает знание, и чем сильнее крепнет это знание , тем меньше наблюдатель получает информации, и волновой процесс вырождается в прямую линию.

 а если подумать, что скрывает прямая линия?
ведь отчего-то есть смерть, и есть успение...
Записан
Владислав
Ветеран
*****
Сообщений: 2486


Просмотр профиля
« Ответ #49 : 03 Декабря 2010, 11:05:49 »

шундай
Ошундай-момундай. Бул жерде орусча тилинерде суйлогуло. 
Вариант типа "Суржик" всегда наблюдается. Даже меж "носителей Языка". Потому, вероятно, и деление было сосоловное.

Не потому, вероятно, что он сказал "слово" типа "аз кшатрий", а по "умению выражать мысли словами".  По содержание этих "мыслёв" и можно было отгруппировать личность в "сословия"

www.genlingnw.ru/Staff/Perehvalskaya/pragm_code.pdf
Цитата:
Первое, что бросается в глаза при изучении пиджинов и креолей, - это их .... О "лингва-франке" см., например: Cortelazzo M. Che cosa s'intendesse per ...
Записан

Не сторонник "квантовой магии, психологии и прочих "ква-образований"", не исповедую никакой конкретной религии, не разделяю вселенную на материальное и нематериальное. Ни в коей партии или секте не состою.
Pipa
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 3608


Квантовая инструменталистка


Просмотр профиля WWW
« Ответ #50 : 03 Декабря 2010, 12:08:20 »

Moderatorial:
   Любовь, Владислав, для игры в слова у вас есть отдельная тема. Пожальте удалиться туда.
Записан
Владислав
Ветеран
*****
Сообщений: 2486


Просмотр профиля
« Ответ #51 : 03 Декабря 2010, 13:07:33 »

Pipa,
Любовь, Владислав, для игры в слова у вас есть отдельная тема. Пожальте удалиться туда.
Это всего лишь "уточняющее" отклонение.

Цитата:
"ты кто", можно бы и посмотреть на то, чем человек "светиться изнутри".
Это неясно "видят" или просто чувствуют кошки и собаки. Иногда и человек как бы ощущает излучение от другого - то враждебное, то и "теплое."
Пример с "фасолью" - надуманный.
На эту "игру слов" как на пример натуральный, нужно было чуток перенести "внимание темы". Как поиск ответа, если "под рукой" только монета - как показатель генератора сочетания случайностей.
Система генераторов и число итераций - график как визуализация закономерности (за_коно_мерности  - того кто за коном мера).

Если  условно думать так про "фасолины":
Каждый участник темы по сути "рандомно" возникшие мысли здесь излагает. И Каждый условно всех на две кучки раскладывает "плохие личности" - "хорошие личности".
У каждого образовалось своё содержание "двух кучек из личностей". Насколько каждый близок к Истине? Все личности пребывают  по факту в своём "Здесь и Сейчас" и каждый уже "сложил уже две кучки". Пользуясь только тем фактом от личности - ("Быть или казаться").   Факта, которого без учёта или с учётом того слова не показывают это самое "Быть или казаться". Про "Быть или казаться"  лучше говорит Дело, а не Слово. И каждый не намерен сделать повторный перепросмотр.

Если вместе  всем  участками (и они же "генераторы")продумать "ситуацию" сортировки такой хитро_рандомной, то очень много можно понять из сказано "Бемом" и узнать, и то, что ему и не снилось.
Здесь так много "случайностей" собралось одно_моментно, что искуственно никогда не создать.  Да и у каждого "генератора" - тоже есть случайное число итераций - число сообщений на форуме.

ЭТО (кучка такая "фасолин") как раз и есть тот самый "счастливый случай", чтоб понять - "что сказал Бем".


Цитата: Любовь
успение...
быти в неком состоянии осознания на пути к успеху. Как бы быть в ожидании  Успеха и уверенности, что он грядёт.  Если "успел", то поимеешь некий миг состояния осознания "успех". Но за Гадом снова Гад. Смеющийся
Или опять "всё не так" всегда у аз для Вас? Вас ист дас(т)? - немецкое с русским смыслом ! Смеющийся
« Последнее редактирование: 03 Декабря 2010, 13:37:08 от Владислав » Записан

Не сторонник "квантовой магии, психологии и прочих "ква-образований"", не исповедую никакой конкретной религии, не разделяю вселенную на материальное и нематериальное. Ни в коей партии или секте не состою.
Владислав
Ветеран
*****
Сообщений: 2486


Просмотр профиля
« Ответ #52 : 03 Декабря 2010, 15:16:25 »

Любовь, Владислав, для игры в слова у вас есть отдельная тема. Пожальте удалиться туда.
А почему бы не испытать  Генератор некий и построить График "вероятностей" рождения мальчика или девочки?
Условно принять бы так: Девочка = "ма". Не девочка = "не_ма".

Языкознание. Языковедения. Лингвистика. Лингва, линг_ва. «Ма» –мать. Родилась личность. Мальчик или девочка. Девочка = Веста – не_Веста -> Брак – Ма.  Понятие «веста» сакральное.
«Ма» и «не_Ма»
Ма – то, что есть в наличии, в натуре, имеется (имается, имать, иметь, имею) в «Здесь и Сечас». Состояние осознания.
Нема – нет чего-то в наличии, в натуре, не имеется в «Здесь и Сейчас» в состояние осознания. Нема или немец – непонимающий (и слов тоже), не внимающий и не отвечающий на внимание.
«Ма» –мать. «не_Ма» – тогда может быть и отец?

Звук хлопка одной ладони – скрыт. «Одно» звук хлопка не проявит.
Конкретное Ма и произвольный, случайный, "Рандомный контент" не_Ма могут «выполнить действие» ладонь по ладони – звук может проявиться при «удачном положении ладоней». Сочетание случайностей.
И тогда НеВеста переходит в осознание «Ма». Не_Ма уже не нужен. До следующего цикла  и момента потребности стать «Ма».
Можно природный цикл нарушить – имитировать состояние сознания=потребности «Ма» и тогда «не_Ма» всегда нужен – «скрипач нужен».

Если останется всегда «Вестой», она оказалась не «Брак», то у неё иной Путь (назначение?) – всегда она Веста или весталка, дева  девственная, как диво дивное. От Рождения и до час «Х». Не возложена обязанность производить поколения.

Кто решает, и назначает личности родиться – проявиться как «ма» или «не_ма»?

«Он и она» могут хлопать в ладошки в «Дело или от безДелья». Веста в ладошки вообще не хлопает -  она как «Звук хлопка одной ладони?». Она не ведает про не_ма и ма? Или ей недосуг?

Веста и Вест? Не_Вест не признает невест? Для него их как бы нема?

Надо бы ставить именно такие Опыты. Под "пытками" сознаются почему плохо/хорошо хлопали в ладошки и нарожали две кучки - в одной только девочки, в другой только мальчики.

И важно или не важно кто именно бросит монетку - выбрать скрипача, который и есть тот самый случайно-рандомный" не_ма".
Записан

Не сторонник "квантовой магии, психологии и прочих "ква-образований"", не исповедую никакой конкретной религии, не разделяю вселенную на материальное и нематериальное. Ни в коей партии или секте не состою.
Ариадна
Гость
« Ответ #53 : 03 Декабря 2010, 15:58:19 »

Пример с "фасолью" - надуманный.
На эту "игру слов" как на пример натуральный, нужно было чуток перенести "внимание темы". Как поиск ответа, если "под рукой" только монета - как показатель генератора сочетания случайностей.
Система генераторов и число итераций - график как визуализация закономерности (за_коно_мерности  - того кто за коном мера).

Почему это пример с фасолью надуманный? В этих кучках можно сказать основная философская проблема содержится! Проблема Буриданова ослика! Который из двух одинаковых кучек фасоли не сможет выбрать одну и умрёт с голоду! Именно по этому поводу был у нас спор с Артёмом о предопределённости и свободе выбора. Артём утверждал, что ежели бы предопределения не существовало, то мы все являлись бы типа такими осликами и умерли с голоду. Ибо при равных возможностях наблюдаем отсутствие мотивации в сторону одной из кучек. Вектор нашей воли не направлен, или направлен на обе кучки в соотношении 50/50 - типа суперпозиция возможностей.
Опыт с фасолинами как раз и показывает, что человек так устроен, что выбор он в любом случае сделает - ибо перекос в сторону одной из кучек у него уже изначально заложен по принципу золотого сечения! 3/5=0,6
3 и 5 - числа Фибоначи. Божественная пропорция  :)
По гипотезе Д. Винтера: "не только энергетический каркас Земли, но и строение всего живого основаны на свойствах додекаэдра и икосаэдра — двух Платоновых тел, связанных с Золотым сечением. И наконец, самое, пожалуй, главное: структура ДНК, генетического кода жизни, представляет собой четырехмерную развертку (по оси времени) вращающегося додекаэдра! Таким образом, оказывается, что вся Вселенная — от Метагалактики и до живой клетки — построена по одному принципу — бесконечно вписываемых друг в друга додекаэдра и икосаэдра, находящихся между собой в пропорции Золотого сечения!"

Как усё это можно соотнести с подбрасыванием монетки? Человек кидает монетку, жребий, када он сомневается в своём выборе при равных возможностях. Типа снимает с себя ответственность и возлагает её на провидение Божие. Но раз уж в человеке заложен такой потенциал, как выбор в соответствии с Божественной пропорцией, то справедливо ли возлагать свою судьбу на выбор монетки?
О чём нам говорит график Виталика с монетками? О том, что Виталий вошёл в прямой контакт с этими Божественными энергиями и  прорезонировав с Божественной волей повлиял на результат эксперимента!  Шокированный Рот на замке  Или можно сказать по другому - Божественная Воля повлияла на Виталика (в виде заложенной пропорции), а уже сам Виталик - на результат  :)
Ещё чуток поэкспериментирует и отправим его на Форекс - пущай для нужд форума зарабатывает  Смеющийся

Есть стратегии честного зарабатывания. Ты каждый раз увеличиваешь ставку. А поскольку вечно выпадение одного цвета быть не могут - в конце концов ты проигрыш вернешь. Далее, делаешь еще одну ставку. Если выиграл - немедленно уходи. Если проиграл - снова отыгрывайся по тому же методу. В казино это знают и теми или иными ограничениями в правилах блокируют подобные методы. Кроме того, у тебя должно хватить денег на то, чтобы дождаться отыгрыша...

Знатоки утверждают, что как раз на форексе эти ограничения в правилах отсутствуют, а за орёл/решку иль красное/чёрное рекомендуют принимать свечи (повышение/понижение, бык/медведь) ибо соотношение  с монеткой, красным и чёрным - близкое. Вот с чем надо экспериментировать! Бог тебе в помощь! Веселый
« Последнее редактирование: 03 Декабря 2010, 16:50:57 от Ариадна » Записан
Ариадна
Гость
« Ответ #54 : 03 Декабря 2010, 17:33:49 »

Потому, возможно, и народ Языка нашего имеет в арсенале "Сытый голодного не разумеет". "Слова/мысли" читаем одинаковые - содержательно воспринимаем по разному.

А тут как раз и всплывает волновое смысловое поле как совокупность всех возможных смысловых восприятий из которого каждый человек определённое содержание декогерирует. Наше сознание - это и есть тот индивидуальный друшлаг, который преобразует смысл. Схожесть друшлаков и смыслы похожим образом воспринимает. Чем шире диапазон настройки друшлака (подвижность точки сборки) - тем полнее будет схвачен тот или иной смысл. Тогда полное избавление от друшлака как раз и приводит к восприятию полного смысла во всей его совокупности, может это и есть то, что Д.Хуан третьим вниманием называл? Это уже получается квантовое внимание, када слепцы видят не только хобот, ноги и прочие части слона по отдельности, а перед ними предстаёт сразу весь смысловой слон. Вот об этом и вещал Плотин:
Цитата:
...и нет ничего темного и непроницаемого, и всё ясно, и видимо и внутри, и со всех сторон...
И содержание каждой вещи есть разум, и сама она разум. И каждая часть всегда происходит из целого и есть в одно и то же время и часть, и целое. Потому что она действительно является как часть, но тот, у кого острое зрение, увидит ее как целое...


Интересно, Владислав и vmikl из экспериментов Виталика извлекли почти одинаковые смысловые выводы:

"Каждому по мере его" - это как бы про меру "сытости/голодности".
Пресыщение - наигрался в бирюльки "Бема" и забыл про него.

Как только появятся 100% доказательства экстрасенсорики Виталий заскучает.   Плачущий

То есть Владислав и vmikl щитают, что как только мотивация Виталика пропадёт, то и играться с монетками ему будет незачем. И тут уже надо выяснить в чём же всё таки эта мотивация состоит. Одно дело - если просто доказать что экстрасенсорика существует и совсем другое - воспользоваться результатами её существования. Тогда мотивация на одном лишь доказательстве наличия ЭЯ у Виталика не прервётся, ибо это уже не самоцель, а лишь инструмент достижения чего-то большего.
« Последнее редактирование: 03 Декабря 2010, 18:20:36 от Ариадна » Записан
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 6960


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #55 : 03 Декабря 2010, 18:32:51 »

То есть это уже получается квантовое внимание, када слепцы видят уже не хобот, ноги и прочие части слона по отдельности, а перед ними предстаёт сразу весь смысловой слон.

Это доступно только Омниссии. Подмигивающий "Морю". Человек,пока существует в виде "куклы",будет всегда представлять собой ту или иную конструкцию друшлага. Веселый
« Последнее редактирование: 03 Декабря 2010, 18:57:35 от Urbis Numen » Записан

"Не властны Время, Свет и Тьма над ним,горнило Ада,синий холод Рая."(с)
Владислав
Ветеран
*****
Сообщений: 2486


Просмотр профиля
« Ответ #56 : 03 Декабря 2010, 19:01:48 »

Как усё это можно соотнести с подбрасыванием монетки? Человек кидает монетку, жребий, када он сомневается в своём выборе при равных возможностях. Типа снимает с себя ответственность и возлагает её на провидение Божие. Но раз уж в человеке заложен такой потенциал, как выбор в соответствии с Божественной пропорцией, то справедливо ли возлагать свою судьбу на выбор монетки?
Веста и Вест? Вест не признает невест? Для него их как бы нема? Не_Весте нужен не_Вест?

"Вест и Веста" пребывают в "духовности, восточности" - в натуральном Мире - в Природе. А вторая пара - в Мире искусственных вещей, в Западности - в Реальности

Семь раз отмерь - один раз отмерь?

Это есть ограничения выбора числа итераций? Дальше уже ничего нет полезного в монетобросании и т.п.? И не стоит играть в казино больше семи попыток? - Не твой день? А если возьмут две монетки и "склеят решками"?
Точат потоньше каждую и склевают же. Будут Вам  подбрасывать, демонстрировать выбор Божий или Бросателя?

Цитата: Ариадна
3 и 5 - числа Фибоначи. Божественная пропорция
По какой тогда "Божьей" пропорции люди Земли делятся на "Веста и Вест" и "Не_Веста и Не_Вест". Соотношение "трактов и аттракторов". На одного Раба семь прорабов? Один с сошкой семеро с ложкой? Тит, пойдём молотить- не, у меня брюхо болит. В поле пусто, за столом густо.

Числа 3,4,5.  3 и 5.
Число 7 нам тогда зачем?  http://www.google.ru/search?q=%D1%86%D0%B8%D1%84%D1%80%D0%B0+7+%D0%B2+%D0%BD%D0%B0%D1%88%D0%B5%D0%B9+%D0%B6%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D0%B8&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:ru:official&client=firefox
Семь дней творения. Седьмица и семь пятниц на не делю.  Семеро одного не ждут. Всем по семь, в мне 8.
И неделя - 7 дней. Азбука изначальная наша - матрица 7х7=49 букв. И до семи лет ребёнок "учится учиться". В 14  0 опять критический возраст. В 21 год сформировалось тело - возмужание. Три раза по семь - этапы созидания. И потом уже "перепросмотр" типа моё ношу с собой, а не моё выброшу из внимания (Мысли о Душе и Боге).
Записан

Не сторонник "квантовой магии, психологии и прочих "ква-образований"", не исповедую никакой конкретной религии, не разделяю вселенную на материальное и нематериальное. Ни в коей партии или секте не состою.
Владислав
Ветеран
*****
Сообщений: 2486


Просмотр профиля
« Ответ #57 : 03 Декабря 2010, 19:31:25 »

Типа  Три по семь  - как некая константа.

Три раза по семь - этапы взросления
Три раза по семь - этапы созидания.
Три раза по семь - этапы увядания

Цитата: Ариадна
А тут как раз и всплывает волновое смысловое поле как совокупность всех возможных смысловых восприятий из которого каждый человек определённое содержание декогерирует. Наше сознание - это и есть тот индивидуальный друшлаг, который преобразует смысл.
Из всевозможных как же выбирается? Рандомно или по золотому сечению? Или "наобум по авиацки". Или Карма диктует? Или Воля Божья так воспринимать? Хм.

По какой закономерности "всплывает" и куда некий "аз"  поплывёт в этом поле смысловом? Рандомно таки или управляемо самим или Божьей Волей направляемо?
Записан

Не сторонник "квантовой магии, психологии и прочих "ква-образований"", не исповедую никакой конкретной религии, не разделяю вселенную на материальное и нематериальное. Ни в коей партии или секте не состою.
Ариадна
Гость
« Ответ #58 : 03 Декабря 2010, 20:11:36 »

Семь раз отмерь - один раз отмерь?

Это есть ограничения выбора числа итераций?

Семь раз отмерь, а на восьмой - отрежь  :)

Цитата:
Дальше уже ничего нет полезного в монетобросании и т.п.? И не стоит играть в казино больше семи попыток? - Не твой день?

Это уже твоя теория, вот ты и обоснуй почему так щитаешь   Смеющийся

Цитата:
А если возьмут две монетки и "склеят решками"?
Точат потоньше каждую и склевают же. Будут Вам  подбрасывать, демонстрировать выбор Божий или Бросателя?

Это уже есть шулерство, шарлатанство - дела кон_аза мира сего, кон_аза и отца лжи  Веселый

Цитата:
3 и 5 - числа Фибоначи. Божественная пропорция
По какой тогда "Божьей" пропорции люди Земли делятся на "Веста и Вест" и "Не_Веста и Не_Вест". Соотношение "трактов и аттракторов".

Божественных пропорций много, не переживай . А энту как пример привела, ибо у Виталика в графике по монеткам именно она всплыла  Веселый


Цитата:
Числа 3,4,5.  3 и 5.
Число 7 нам тогда зачем?  

Семь дней творения. Седьмица и семь пятниц на не делю.  Семеро одного не ждут. Всем по семь, в мне 8.
И неделя - 7 дней. Азбука изначальная наша - матрица 7х7=49 букв. И до семи лет ребёнок "учится учиться". В 14  0 опять критический возраст. В 21 год сформировалось тело - возмужание. Три раза по семь - этапы созидания.

Семь - это завершение цикла. Восемь - новое начало, новый виток, обновление :)

Три раза по семь - этапы взросления
Три раза по семь - этапы созидания.
Три раза по семь - этапы увядания

Владислав, чеготь возмущаешься не пойму?  :) Твоим циклам по 7 дней иль 7 лет никто не противоречит.

Семь – это число полноты. Восемь – нечто новое.

Восемь – первая нота, но на октаву выше.

«Восьмой» день любой недели – это первый день следующей недели.

Кстати, суббота - это седьмой день, а не шестой как принято щитать у нас  :)

Воскресенье - восьмой или первый день недели. В этот день недели и воскрес Иисус Христос, потому и назвали - Воскресенье  :)

Цитата:
И потом уже "перепросмотр" типа моё ношу с собой, а не моё выброшу из внимания (Мысли о Душе и Боге).

Твоё, что ты с собой всегда носишь - это только твой друшлаг  Смеющийся То есть в твоём внимании только один друшлаг останецца остальное усё выбросишь?
По твоим же словам к остальному, что не носишь с собой относятся все мысли, а не только мысли о Душе и Боге  :)

мысли к аз приходят и уходят в свое "мысле_хранилище".
Все равно что дышу. Типа как вдыхаю и выдаю воздух.
И глупо бы мне говорить "мой воздух, не мой воздух".

А Вам, Любовь, выгодно говорить про какие мои мысли! ха-ха!   Смеющийся Смеющийся

Странно это.  Шокированный "собственные, не собственные" это у Вас.

Аз просто понимаю так:  телу нужен воздух из натурального мира вещей, а Душа направляет Ум в нужное место "мысле_хранилища", чем она, по аналогии или подобию с дыханием для тела, "мыслит как дышит".

Так чеготь носим с собой, а чеготь не с собой?
"сознание есть открытость миру" - кто сказал?  :)

Из всевозможных как же выбирается? Рандомно или по золотому сечению? Или "наобум по авиацки". Или Карма диктует? Или Воля Божья так воспринимать? Хм.

Золотое сечение - это то, что даёт саму возможность выбора. Када 50/50 - выбора нет - ослик умирает. Усёк? А уж как энто я не в курсе, друшлаг знает наверно Веселый

Цитата:
По какой закономерности "всплывает" и куда некий "аз"  поплывёт в этом поле смысловом? Рандомно таки или управляемо самим или Божьей Волей направляемо?

Это опять те же крайности вида аз_раб и аз_не_раб. Случай или предопределённость. Вот и исчи "золотую середину" которая возможно и не середина вовсе, а золотая пропорция между случаем и предопределением  Подмигивающий
Записан
Ариадна
Гость
« Ответ #59 : 03 Декабря 2010, 20:39:04 »

Это доступно только Омниссии. Подмигивающий "Морю". Человек,пока существует в виде "куклы",будет всегда представлять собой ту или иную конструкцию друшлага.  Веселый

Ты не учитываешь, что человек - многоплановое существо, много этажей у него. По крайней мере два точно можно выделить  Веселый, тогда и друшлаков у нас  тоже как минимум два вида. Один для дискретизации (левое полушарие), второй типа квантовый - правое полушарие, а третий - "нагвальный" (если это ваще друшлаг, а не его отсутствие) Смеющийся Связаны ли как то эти три типа друшлака с тремя типами внимания?
"...с помощью логического мышления левое полушарие осуществляет ряд последовательных операций, тогда как с помощью образного мышления правое полушарие приобретает способность к одномоментному восприятию и оценке объекта".
Дон Хуан тоже выделял в личности человека две ипостаси, называя их Тональ и Нагваль. Не знаю как уж тут полушария задействованы, возможно к Тоналю относятся функции и правого и левого, ибо "Тональ - это всё что мы есть", а "Нагваль - часть нас самих с которой мы вообще не вступаем в контакт", то есть Нагваль - это наверно и есть то Ничто или ненаблюдаемый Абсолютный ноль про которые Олег вещал.

Для достижения третьего внимания у нас есть два вариянта. Энто трансформация человек водного в человека огненного и второй вариянт - скопытицца  Веселый
"Третье внимание достигается, когда свечение осознания превращается в огонь изнутри - свечение, которое зажигает не по одной полосе за раз, а одновременно все эманации Орла внутри кокона человека...
в момент смерти все человеческие существа входят в непознаваемое, и некоторые из них достигают третьего внимания, но всегда лишь на непродолжительное время и только для того, чтобы очистить пищу для Орла"  Смеющийся
« Последнее редактирование: 03 Декабря 2010, 21:17:27 от Ариадна » Записан
Владислав
Ветеран
*****
Сообщений: 2486


Просмотр профиля
« Ответ #60 : 03 Декабря 2010, 21:21:49 »

Так чеготь носим с собой, а чеготь не с собой?
"сознание есть открытость миру" - кто сказал?
Эти слова есть всего лишь Ваша шутка в форме противоречия Ума! Здесь нету тайны.  Непонимающий
Мысли принимает и отправляет назад некое в человеке "устройство" по имени условном "МозгоКлюй" - свойство осознания.
 
Испустил дух - испустил мысли одновременно, в том числе о духе-боге. Нечем привлекать и удерживать их стало вдруг. Первое и последнее слово "бх" . Тогда и жизнь есть всего один вдох выдох.  Шокированный
Родился человек (проявление какой-то там рандомности)  - первый вдох. Умер - последний выдох.
В начале было "слово" и в кончале было "слово" тоже самое. Вектор движения у Духа (дыха) только вот, зараза, противоположный. Всё циклично.
Умер - по какой-то закономерности. В рандомный момент "Х".  Шокированный

К стати странное применяете сочетание слов "Вера в Бога" - ведание Ра в Бога.
И Бог-Отец чт-то так всегда обеспокоен, верит ли сын в него (он меня сына, своего любит. Так  все посредники утверждают единогласно).
А друг перестанут дети верить, вдруг у конкретно "аз" разуверился, что у него Отец Небесный есть, то он "меры" примет:
Цитата:
Посетили ли тебя
неожиданные неудачи житейские,
и уныние охватило
сердце твое, знай, что
От Меня это было.

Ибо Я хочу, чтобы сердце
твое и душа твоя
всегда были пламенеющими
пред очами Моими,
и побеждали именем Моим
это душевное малодушие.
Не получаешь ты долго
известий от близких и
дорогих тебе людей
и по своему малодушию
впадаешь в отчаяние
и ропот - знай,
От Меня это было.

Ибо этим томлением
твоего духа Я испытываю
крепость твоей веры,
в непреклонность обетования,
силу дерзновенной
молитвы твоей
о сих близких твоих.
Теперь-то веришь, что я есть? Чуешь мол, сынок, а то есть и более строгие меры. Не переведу из ясельной группы в старшую группу.

Так "аз" никогда самостоятельным не станет, взрослым не станет.  Всю жизнь дитём и под опёкой - "аз_Дитё".
С таким надо няньчится Родителю. Нелепая Любовь, подавляющая, не доверяющая. Такое "дитё" создал, что само себя не могёт "уму и разуму" научить. Брак сплошной выпускает фабрика.

У лучше элементарно ведать Ра - как энергию вселенной. И постяжать Правила Того, кто за Коном.
Без всяких "наворотов" типа "Папа-Мама, Отец любой" до самой кончины.
« Последнее редактирование: 03 Декабря 2010, 21:55:28 от Владислав » Записан

Не сторонник "квантовой магии, психологии и прочих "ква-образований"", не исповедую никакой конкретной религии, не разделяю вселенную на материальное и нематериальное. Ни в коей партии или секте не состою.
Ариадна
Гость
« Ответ #61 : 03 Декабря 2010, 21:57:42 »

У лучше элементарно ведать Ра - как энергию вселенной. И постяжать Правила Того, кто за Коном

Владислав, с уточнением имён Богов идём в тему о носителях Души, пока нас отсюдова модерация не попёрла Смеющийся
Записан
Владислав
Ветеран
*****
Сообщений: 2486


Просмотр профиля
« Ответ #62 : 03 Декабря 2010, 22:09:00 »

"Третье внимание достигается, когда свечение осознания превращается в огонь изнутри - свечение, которое зажигает не по одной полосе за раз, а одновременно все эманации Орла внутри кокона человека...
в момент смерти все человеческие существа входят в непознаваемое, и некоторые из них достигают третьего внимания, но всегда лишь на непродолжительное время и только для того, чтобы очистить пищу для Орла"
Такая песнь ласкает уши, Укрепляет Душу.  Смеющийся

Дело не имени Бога, а какую идеологию насаждают всем подряд, без разбора- стремление к свободе терминах "Кон и Вселенная".
Мыслить в терминах "Отца" - к стадной зависимости себя направлять.
Цитата: Ариадна
пока нас отсюдова модерация не попёрла
А это как копейка ляжет.
Вдруг "ребром"? Не орёл и не решка! Как альчики бывало - чик-бок и вдруг андо! Не айкур и не топа.
Цитата:
Чика. А последний игрок не учавствовал в выбивании, а ставил свой .... "альчики" или "мослы"... помню позы "айкур", "топа", "бок", "чик"... ...
А Вы в "лянгу" играли? И люра, и две. И пара косая!
Цитата:
Лянга» по китайски — лоскуток козьей или овечьей шкуры с пришитой ... Да, «люру» делают так: подбросив лянгу слева или справа от себя правой ...
Аз дитём был мастак в решку, альчики играть, лянгу уважал. Сын как-то  приносил домой штук двести альчиков - тоже вылечился навсегда от азартных игр.
« Последнее редактирование: 03 Декабря 2010, 22:30:27 от Владислав » Записан

Не сторонник "квантовой магии, психологии и прочих "ква-образований"", не исповедую никакой конкретной религии, не разделяю вселенную на материальное и нематериальное. Ни в коей партии или секте не состою.
Ариадна
Гость
« Ответ #63 : 03 Декабря 2010, 22:37:09 »

Так "аз" никогда самостоятельным не станет, взрослым не станет.  Всю жизнь дитём и под опёкой - "аз_Дитё".
С таким надо няньчится Родителю. Нелепая Любовь, подавляющая, не доверяющая. Такое "дитё" создал, что само себя не могёт "уму и разуму" научить. Брак сплошной выпускает фабрика.

Дитё - энто не всегда плохо: "Будьте как дети"  :)
Дитё - энто и интерес к новому, желание познавать мир. А взрослый - это типа как те функции у Виталика на графике, которые схлопываюцца Шокированный.
Вот так в операционной больной лежит - кардиограмма скачеть, скачеть, а потом хлопс - прямая линия... испустил дух...
Не зря же vmikl написал:

Наблюдатель приобретает знание, и чем сильнее крепнет это знание , тем меньше наблюдатель получает информации, и волновой процесс вырождается в прямую линию. Соответственно затухает и интерес наблюдателя к процессу.
 Является другой наблюдатель -начинает проводить тот же эксперимент. Он в восторге! Ему интересно! А нам скучно, так как мы уже имеем почти прямую линию, и чем больше мы наблюдаем за вторым наблюдателем, тем она становится прямее.
Поэтому молодежь столь импульсивна, а пожилые люди более рассудительны. Поэтому наркоманы ,приобретая "стаж" ищут более сильных наркотиков.

Взрослый он как бы и знания, и самостоятельность приобрел, но ежели зациклился, закостенел в своих принципах и егойная точка сборки приросла - то энто уже как бы на покой человек ушёл - близок к состоянию "покойник". А знания его лежат лишь в одной плоскости (знания о хвосте слона).
У детей точка сборки подвижная - прыг-скок, графики скачуть, взрослые - контролируют и фиксируют ихние точки в соответствии со своими миропостроениями, мироощущениями. Но всегда ли оно хорошо? Дети становятся взрослыми и для изменения состояния сознания приходится бедолагам всяки наркотики употреблять, выжимки кактусные, водовку и т.п. - кто на што горазд  Смеющийся
Потому опять же ищем золотую середину аз_ребёнок (рабёнок), аз_не_ребёнок (не_рабёнок) или контролируемый самим азом - аз_ребёнок (как ребёнок) Веселый

Мыслить в терминах "Отца" - к стадной зависимости себя направлять.

Стадная зависимость - это уже не к Отцу, а к эгрегору товарисчи устремилися  Смеющийся А к Отцу - это узкий путь.
« Последнее редактирование: 03 Декабря 2010, 23:04:45 от Ариадна » Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #64 : 04 Декабря 2010, 09:03:51 »

Наблюдатель приобретает знание, и чем сильнее крепнет это знание , тем меньше наблюдатель получает информации, и волновой процесс вырождается в прямую линию. Соответственно затухает и интерес наблюдателя к процессу.

это от привычки понимать под знанием определенность/конкретность, т.е. в рамках классического представления о знании...
равно как в приведенном как-то здесь примере, когда знание о Мироздании "там" вербализируется "здесь" словами - " большой банан с оч толстой кожурой"...
 просто знания могут быть разные - конкретика с обрезанием излишней информативности, т.е. усечением степений свободы, и с учетом всех вероятностей, которые в плоские графики не загнать...
 оттого сон во сне сапсем не то, что есть сон запомненный... бо мерностей не хватат...
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #65 : 04 Декабря 2010, 12:29:16 »

Готов представить результаты испытания генератора 3Dice-0.5 (светлозеленая линия). Использовалась следующая процедура генерации, отличающаяся от 3Dice-600, который имел матожидание 75%. 3Dice-0.5 имеет матожидание 50%.



В стаканчик загружалось три кубических кости, они встряхивались и формировалось результирующее показание по следующему алгоритму.

Исх.         Результирующее
комб.       значение

000 ----> 0
001 ----> 0
010 ----> 0
011 ----> 1
100 ----> 0
101 ----> 1
110 ----> 1
111 ----> 1,

где 0 - четное значение, 1 - нечетное.

По-простому, использовался мажоритарный принцип формировани результирующего значения: чего выпало больше (не менее двух костей) - четных или нечетных, - таким и назначался результат.

Обсуждение результата

Надо сказать, что внутренний голос мне шептал, что уж теперь-то мы получим самый качественный генератор с несмещенной медианой. Оказалось совсем по-другому. Во-первых, его кумулятивная статистика проходит выше пучка близких графиков. К слову, график программного генератора PRNG ведет себя существенно приличней. Однако, все они - выше 50%, а наш последний - опять в районе  тех же сакраментальных 52-54%.

Особняком проходит график Die-400 - его медиана приближается к значению 46%. За время всех испытаний - он единственный, опустившийся ниже 50%.

Качество процесса генерации 3Dice-0.5, мне представляется весьма хорошим: три кости, интенсивное встряхивание и перекатывание, мажоритарный принцип вычисления результирующего значения... Генерируемая последовательность должна была быть очень хорошей - не хуже аппаратных физических генераторов. А тут получается, что какой-то не больно классный программный генератор PRNG выдает значительно более пристойную кривую... В чем дело? В чем разница? Я вижу только одно существенное отличие. Генерация по варианту 3Dice-0.5 производилась человеком, постановщиком эксперимента. А программа - что там программа... :) На что я тонко намекаю? А что, если бы оказалось, что психокинетическое воздействие на случайные процессы действительно существует? Ведь народ наперебой пытается заставить экстрасенсов влиять на генераторы случайных чисел - не только на шумящих диодах, но и привязанных к радиоактивному распаду. Верится в это с трудом.

Возникает соблазн повторить генерацию с переобозначением: 0 - нечетные грани, 1 - четные. Вот только возиться с тремя костями, мажоритарным учетом... муторно. Может на таймере попробовать...
« Последнее редактирование: 06 Декабря 2010, 11:07:31 от Vitaliy » Записан

Владислав
Ветеран
*****
Сообщений: 2486


Просмотр профиля
« Ответ #66 : 04 Декабря 2010, 19:07:28 »

Неожиданными для меня оказались и значительно более сильные колебания графика в начале - примерно до 250 итерации. Я отношу это к перекошенной (75 вместо 50%) медиане процесса. Естеству "надо было" сбить статистику "наверх". Вот так оно и вершило свое предназначение
Нечто на графике, похожее на Пирамиду?

Цитата:
Все  построено "умо_построением человека" по шаблону всего во вселенной.  Все построено по шаблону и это просто и есть "делание человека" по образу, условно сказать, "Человеческая Матрица ДХ_Кастанеды".

Его структуру как Пирамиду (Гору Меру, Олимп) люди давно нащупали и ощутили "вкус шаблонного бытия". И научились везде "находить эту структуру - в живом и неживом мире, в макро и микро мирах материи, в социальном построении, в формировании Языка.
Куда не кинь - везде  "Пирамида".

Даже "от простого - к сложному" - Пирамида.  
Натуральный ряд - Пирамида.
Генное наследие - Пирамида.
Предки над аз - Пирамида.
Потомки - пирамида.
Семья - Пирамида.
Куп - Пирамида.
Община - Пирамида
Государство - Пирамида
Человечество- Пирамида
Строения материи - Пирамида
......
......
Строения материи - Пирамида. Можно и так "структурить"?  Нижний слой - самый обширный и недоступен "не вооруженному глазу".
Из него формируется более верхний и уже меньшей по численности. Типа атомы. Потом Молекулы и пр.
Таблица Менделева тоже ""сама по себе" есть Пирамида.
Арт. Пристрелка орудия  (перелёт-недолёт) - тоже Пирамида.

Любой "научный итерационный метод "Проб И Ошибок" - тоже Пирамида!
Рандомизированное исследование - контролируемое исследование – наиболее точный способ выявления причинно-следственных связей между "вопрос" (нарушение какой-то гармонии внутри) и"ответ" (восстановление устойчивого состояния) смещённой Гармонии.

Нащупать функцию, имитирующую (моделирующую)  состояния проявления в "Бытии" какого либо слоя Пирамиды.

Ваши графики по сути тоже Пирамида.  Шокированный

В каждом слое Пирамиды свои Правила и "Область существования (проявления) закономерностей" - свой Кон и свой Закон.
Чтобы "материя проявилась" - действие должно произойти по Закону. Оно  реализуется Законом. Деятель и действие того, кто за Коном.

Иначе есть только "Звук хлопка одной ладони" - не проявленное возможное состояние Кона.
Рандомность - способ задать параметр функции описания состояний Кона и тем "случайным значением" инициировать проявление иного состояния слоя  в Мире Вещей.
« Последнее редактирование: 04 Декабря 2010, 19:57:24 от Владислав » Записан

Не сторонник "квантовой магии, психологии и прочих "ква-образований"", не исповедую никакой конкретной религии, не разделяю вселенную на материальное и нематериальное. Ни в коей партии или секте не состою.
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #67 : 04 Декабря 2010, 19:57:27 »

Надо сказать, что внутренний голос мне шептал, что уж теперь-то мы получим самый качественный генератор с несмещенной медианой. Оказалось совсем по-другому.
Виталик, твои наблюдения очень впечатляющие. В данных играх с генераций случайных последовательностей, ты непосредственно соприкоснулся с действием закона арксинуса. Это довольно-таки любопытный закон в теории вероятностей. Мы иногда  приговариваем. типа "чьёрть побъери!!! Началась полосы невезения!!!", или, противоположное высказывание "наконец-то пошла днепруха". Или что-либо в подобном ключе. Подобные эмоциональные высказывания имеют под собой реальную основу, которая в теории вероятностей представлена законом арксинуса. Я не буду ссылаться на серьезные источники по теории вероятностей, но дам ряд ссылок, которые на житейском уровне описывают действие этого закона

Закон арксинуса
Закон парных случаев

Почитай, заодно, комментарии. Например, из второго источника:
Цитата:
Вот-вот... Большинство Ваших наблюдений относится к т.н. "закону арксинуса" (по функции, к которой сводится распределение вероятностей в определенном классе задач о случайном блуждании). Чтобы было понятно"чистым гуманитариям", я просто приведу вполне житейский пример. Допустим, Вы ждете автобуса н остановке где-то в середине (или в конце) автобусного маршрута. Допусти также, что на конечной остановке в начале (для Вас) маршрута очень аккуратный и строгий диспетчер выпускает автобусы на маршрут строго через равные интервалы времени, скажем, 15 минут. В силу многочисленных случайных причин реальные дистанции (и соответственно интервалы приезда к остановкам на маршруте) очень скоро перестают быть равными. Поэтому для Вас, ожидающей автобуса в середине маршрута, НАИМЕНЕЕ ВЕРОЯТНО (собственно, с вероятностью 0), что автобусы будут подъезжать к Вашей остановке строго с теми интервалами, с которыми их выпускал на маршрут диспетчер. И Вы будете видеть, что интервалы между приходящими к Вашей остановке автобусами то больше, то меньше этих самых 15 минут: то пусто, то густо - то долго нет автобуса, то идут часто один за другим ("парами").
Ваш вопрос относится немного к другой задаче, но если её свести к ожиданию в некотором смысле однородных (хоть и печальных) случайных событий, то объяснение будет примерно подобным. Во всяком случае было бы намного более удивительно, если бы известные певцы (или ещё кто-либо) умирали бы строго регулярно через равные интервалы времени, как по расписанию. То, что интервалы неравные - гораздо более естественно!
Записан
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #68 : 05 Декабря 2010, 11:34:13 »

А что, если бы оказалось, что психокинетическое воздействие на случайные процессы действительно существует? Ведь народ наперебой пытается заставить экстрасенсов влиять на генераторы случайных чисел
В данных играх с генераций случайных последовательностей, ты непосредственно соприкоснулся с действием закона арксинуса. Это довольно-таки любопытный закон в теории вероятностей.
Вот подобные уклонения, которые описываются законом арксинуса и которые не укладываются в "здравый смысл", могут иметь далеко идущие спекуляции для тех же самых экстрасенсов. На самом деле, когда реализовалась последовательность "благоприятных исходов", можно сказать "вот видите - я же говорил, что экстрасенсорика имеет место быть. Но только она требует исключительно повышенной сенсорной чувствительности, чтобы зарегистрировать нужную последовательность. Достаточно присутствие рядом какого-либо скептика и все может пойти насмарку". На самом деле, чередование длинных периодов везения и невезения дают хорошую почву для спекуляций.

Но было бы неправильно говорить, что все здесь ясно. Ничего не ясно. Если взять тот же роман "Война и мир" и перевести его изложение в двоичный код (например, с использованием языка Морзе), то мы обнаружим подобную же последовательность нулей и единиц (точек и черточек), которая будет показывать подобные девиации в ту и другую сторону. Было бы интересно изучить спектр подобных девиаций. Проявляет ли он нечто подобное спектру фликкер-шума? Можно предположить, что бог (запредельный разум, космическое сознание, ...) разговаривает с использованием этого "шумящего" языка, которого мы не понимаем. Гадание на картах, на кофейной гуще и т.д., - это попытка стимулировать в глубинных отделах мозга что-то, что позволило бы краем глаза заглянуть в будущее.
Хосе Аргуэльес. Фактор Майя (Майянский фактор). Внетехнологический путь. Тридцать три года в поисках майя
Цитата:
Подобно буддийской (и индуистской) космологии, учение Майя описывает Вселенную в категориях бесконечных циклов времени и бытия - майянцы даже более точны в вычислении продолжительности этих циклов. Так или иначе, но размышления об огромных и всеохватывающих циклах приводят к неизбежному выводу о том, что мы не одиноки, что в бесконечных пространствах существует бесчисленное множество других миров, многие из которых более развиты, чем наш. И если мы хотим достичь больших знаний и связаться с иными мирами, то существует ли иной способ, кроме развития разума, очищения и расширения сознания?
« Последнее редактирование: 05 Декабря 2010, 11:58:38 от valeriy » Записан
Владислав
Ветеран
*****
Сообщений: 2486


Просмотр профиля
« Ответ #69 : 05 Декабря 2010, 14:11:27 »

аккуратный и строгий диспетчер выпускает автобусы на маршрут строго через равные интервалы времени, скажем, 15 минут. В силу многочисленных случайных причин реальные дистанции (и соответственно интервалы приезда к остановкам на маршруте) очень скоро перестают быть равными.
Это как раз "образец" решения не техногенной задачи, натурального мира задачи, методами техногенными. Экстрасенс не сможет "видеть то состояние вещи,  что не было проявлено" в мире искусственных вещей как натуральность. Физик фактически может предсказать очень и очень "с натяжкой".

В чем суть научного (техногенного) метода? На этом же примере подумать если:
Есть фирма "перевозок" (некая Пирамида) и ее цель. Скрытая и явная. Определить "ожидаемые состояния"
 функции цели требуется. Реализация задачи условиями:  - "Прибыль себе - удобства социуму".  Есть "куча" маршрутов. Начать с Первого.
Делается фотография рабочего дня водителя.
Поленились (отбросили кучку "диктующих факторов" ) и сделали "фото одного рейсу туда и обратно". Простая Пирамида. Быстро затухающие "размашистые колебания".

Расписание будет точным всегда, если все параметры (отброшенные) функции фиксированы  в том проявлении бытия, когда делалась "фото здесь и сейчас". Точным "в пределах гармонии" для оба двух "конников - фирма и социум".
Нарушение гармонии на любом отрезке сказывается на более общем уровне.
Тогда и возникают вопросы. "Ответы" возвращают гармонию в Пределы  приемлемые крайности=согласованные "конниками = заинтересованными участниками "области совместных интересов"  - перевоз пассажиров.

Если вводить несколько графиков - одного маршрута, то "функция цели" в текущих ситуациях будет иметь меньше отклонения от ожидаемого "состояния".

Отслеживать колебания может адекватно и "принять меры" только тот, кто за коном "оба двух". Внутри - каждый участник тянет на себя одеяло.
И может внутри кона (области своего проявления, бытия чувствовать "не_гармонию" и,  соответственно быть этим направлен действовать).

Задача "решаема" только методами техногенного мира. Физиками.
Не решаем методами натурального - там таковых вообще не проявляется и потому нет и навыков решения.
Задача не "решаема" методами экстрасенсов. Они могут только сказать, как и кем решалась задача. Экстрасенс  - как бы "продукт не техногенного мира", "старовер". Сохранил "случайно или генно" суть человек "До Реформации", которую провел с человечеством, тот кто за Коном человечества.

Это  и наводит на мысли, что "фотографии  всех состояний "Здесь и Сейчас" мира вещей где-то хранятся и есть непостижимый способ типа "третий глаз" их подсматривать.
Ну и есть подозрения, что хранятся фото у того кто за Коном нашего бытия. У того кто, вне Закона.

Тогда, и можно сказать: Искать ответ постороннему лицу (лишь бы восстановить гармонию в себе без рассудочно), изучая "степени отклонений не попадания автобуса на остановку № Y по "графику", строить графики" тоже метод приведения себя в равновесия.  Веселый

Ну а  уж сам метод, условно можно обозвать - "МозгоКлюйство себе и людям".  Смеющийся
Записан

Не сторонник "квантовой магии, психологии и прочих "ква-образований"", не исповедую никакой конкретной религии, не разделяю вселенную на материальное и нематериальное. Ни в коей партии или секте не состою.
vmikl
Новичок
*
Сообщений: 36


Просмотр профиля
« Ответ #70 : 06 Декабря 2010, 01:12:37 »

Возникает соблазн повторить генерацию с переобозначением: 0 - нечетные грани, 1 - четные.
Веселый
- Ну, если и после этого останутся тараканы, - говорит новый русский, глядя на догорающую дачу, - то я и не знаю, что делать...
Записан
vmikl
Новичок
*
Сообщений: 36


Просмотр профиля
« Ответ #71 : 06 Декабря 2010, 01:29:47 »

это от привычки понимать под знанием определенность/конкретность, т.е. в рамках классического представления о знании...
равно как в приведенном как-то здесь примере, когда знание о Мироздании "там" вербализируется "здесь" словами - " большой банан с оч толстой кожурой"...
 просто знания могут быть разные - конкретика с обрезанием излишней информативности, т.е. усечением степений свободы, и с учетом всех вероятностей, которые в плоские графики не загнать...
 оттого сон во сне сапсем не то, что есть сон запомненный... бо мерностей не хватат...

Согласен. Всего-навсего упрощенная модель реальных процессов.Но моделирование это на данный момент единственно доступный способ творить науку.
Все экстрасенсорные разговоры - только разговоры - модель не построена. Не нужна она в тонких материях? Хорошо рассмотрим любое здравое предложение сделать что-либо полезное для науки(облегчить существование человека в материи) без примитивного моделирования.

* Никонов А.П. Апгрейд обезьяны....txt (17.95 Кб - загружено 698 раз.)
« Последнее редактирование: 06 Декабря 2010, 01:58:05 от vmikl » Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #72 : 06 Декабря 2010, 08:36:20 »

Хорошо рассмотрим любое здравое предложение сделать что-либо полезное для науки(облегчить существование человека в материи) без примитивного моделирования.

разве я предложила отказаться от моделирования?
 просто, их таки до реалий дополняют те самые разговоры, при которых модель на Ваш взгляд не строится...

пы.сы. к тому же, как можно видеть на форуме, одни и те же модели воспринимаются каждым в рамках личных баз данных, т.е. весьма неоднозначно...
« Последнее редактирование: 06 Декабря 2010, 09:19:29 от Любовь » Записан
vmikl
Новичок
*
Сообщений: 36


Просмотр профиля
« Ответ #73 : 06 Декабря 2010, 11:27:32 »

Моделирование изотропных сред и состояний дает очень хорошие результаты.
Расчет металлоконструкций в строительстве ведется по строгим математическим формулам , с минимальными повышающими расчетную прочность коэффициентами.
 Хотя и здесь условия внешние (социально-психологические, выражающие степень развития общественно-экономических отношений) накладывают свой отпечаток. Помню, посетив строительство Жлобинского сталеплавильного завода (Беларусь), наши преподы  по металлоконструкциям были в легком шоке - все металлические конструкции были слишком тонкими, ненадежными по их оценкам. Вся эта "херня",по их словам, "может сложиться в любую минуту". Все прекрасно функционирует и по сей день.
Не учли того,что  главными подрядчиками были австрийские и итальянские фирмы, использующие свою рабочую силу, технику, материалы.
  Все наши проектировщики в то время закладывали значительно больший коэффициент прочности.Основным критерием были не проблемы с качеством материалов, а человеческий фактор: "А вдруг пьяный дядя Вася на бульдозере протаранит твою конструкцию, лежащую на земле? Ее спишут? Нифига - отрихтуют тем же бульдозером, создав массу пластических деформаций с "потекшим" металлом, и установят в проектное положение. "
Да уж, плоские графики, мягко говоря , не очень точно отражают реалии.

Права Люба. Нужны рассуждения, хотелось бы только поменьше "парения в облаках", и побольше приземленного конструктивизма.

Интересно, проводились ли подобные "примитивные" исследования, каковые провел Виталий, или он первый, кто решил наконец таки поймать муху , и пересчитать ей лапки?
 
Записан
Владислав
Ветеран
*****
Сообщений: 2486


Просмотр профиля
« Ответ #74 : 06 Декабря 2010, 14:37:57 »

Цитата: vmikl
Моделирование изотропных сред и состояний дает очень хорошие результаты.
Расчет металлоконструкций в строительстве ведется по строгим математическим формулам , с минимальными повышающими расчетную прочность коэффициентами.
 Хотя и здесь условия внешние (социально-психологические, выражающие степень развития общественно-экономических отношений) накладывают свой отпечаток. Помню, посетив строительство Жлобинского сталеплавильного завода (Беларусь), наши преподы  по металлоконструкциям были в легком шоке - все металлические конструкции были слишком тонкими, ненадежными по их оценкам. Вся эта "херня",по их словам, "может сложиться в любую минуту". Все прекрасно функционирует и по сей день.
Не учли того,что  главными подрядчиками были австрийские и итальянские фирмы, использующие свою рабочую силу, технику, материалы.

"Отличительное" свойство человека "Уметь все самому себе объяснять"!  

Абсолютно подобное Вы обнаружите (да и знаете, раз коснулись "некой" отрасли строительства) в устройстве котельных, ТЭЦ, теплоснабжении крупных городов, в устройстве систем отопления, кондиционирования наших и ихних зданий - везде касательно "социального построения- вещи для социума". Тут как бы проявляется разная "ментальность" меж нами и Западом.

Можно  "порассуждать" и так: "Ум за разум зашёл".

Цитата:
Существенное различие двух рассматриваемых понятий видно уже из того, что разумение бывает и без рассуждения; можно прямо воспринимать смысл чего-нибудь, (интуитивное восприятие).
О поэтическом произведении, сочиненном по рассудку, говорятся только в смысле порицания, как и о научном трактате, внушенном фантазией.

С другой стороны, несомненно, что можно рассуждать без разумения. Вообще мы рассуждаем о каком-нибудь предмете для того, чтобы уразуметь его истинный смысл; следовательно, такое разумение, как действительное состояние мысли, является лишь в конце, а не в начале рассуждения.
Различается, таким образом, двоякое разумение:
   • интуитивное (присущее непосредственному сознанию и возвышаемое поэтическим и всяким другим вдохновением), не основанное на рассуждении, но могущее, а для полноты и ясности долженствующее им сопровождаться
   • и разумение дискурсивное, добываемое посредством рассуждения.

Источник <>

Разум — высшая форма деятельности, по сравнению с рассудком(Бруно, Шеллинг) и др. Рассудок является мыслящей душой, способностью мыслить предметы и их связи посредством понятий (Вундт), он представляет собой способность образования понятий, суждений и правил (Кант).

Рассудочная деятельность связана со строгим оперированием понятиями, классификацией фактов и явлений, систематизации знаний, при этом разум выступает как синтезирующая творческая деятельность, раскрывающая сущность действительности, создающая новые идеи, выходящие за пределы сложившихся систем.

Разум может объединить противоположности, которые рассудок развёл в стороны. Таким образом, рассудок даёт возможность рассуждать, а разум - открывать и целеполагать.[1]
В то время как рассудок исключает иррациональные процессы духа, разум может творчески включать их через сознание противоречия самого мышления.

Источник   <>
Все "японцы" на одно лицо! И "частицы" тоже!

"Отличительное" ли это свойство человека "Уметь все самому себе объяснять"?  Остальной  "животный мир" таким свойством не обладает? Радость и Гадость - чем отличаются, и почему возникают состояния сознания?

 Принимать ли "во внимание" факт, что  "гадать, угадывать" - найти ответ, восстановить некую гармонию - радость. Типа: - "в поисках, в разгадываниях Гадости  получить  Радость". Но, "Не долго мучилась старуха в злодейских,  опытных  руках".
Важна не  Цель, а только  Путь к цели?  За Гадом Гад. И так Год за Годом! Что по-немецки значит Год - Godd? Good по английски?

Цитата:
Умный человек не всегда умеет жить , то есть соответственно "ситуации" действовать.  Разумный человек - мудрый, то есть умеет жить правильно (способен существовать, пребывать в мире вещей) по обстоятельствам,  оценивать ситуации, учитывать изменяющиеся параметры бытия в момент "здесь и сейчас".
Красиво врут! Или некрасиво врут эти слова=цитаты и слова от аз?

Цитата:
"Важно не написание а произношение!!! God - то по аглицки произносится ГАД, а по-немецки ГОТ .Все эти языки индоевропейские, и произошли от единого древнего прапраязыка.
В качестве типичного примера, подтверждающего общность происхождения индоевропейских языков, обычно приводится русское слово «ведать» и санскритское «веды». Близкое с этими словами слово «идея» происходит согласно Фасмеру от схожего по смыслу и произношению аналогичного латинского слова idea, а также греческого «видать».

В этих и других подобных словах прослеживается единое корневое буквосочетание, красноречиво свидетельствующее о едином, более древнем источнике их происхождения.
Нетрудно убедиться, что искомое слово, представляющее такое буквосочетание, содержится в иврите, это слово – йеда – «знание», а также близкое ему слово – деа – «мнение», «знание», «мудрость».

На основе этого корневого буквосочетания в иврите строится целый ряд производных слов, трансформировавшихся и в другие языки. Не вызывает сомнение, что более абстрактное и сложное понятие «идея» могло возникнуть в более поздние времена на основе существовавших ранее более простых и конкретных понятий.

Не исключено, что латинское medium (передатчик, посредник) и произошедшее от него современное слово «мас-медео»- «средства массовой информации» образовалось из ивритского слова мида – «информация», «сведения», построенного на той же корневой основе, что и слово йеда.
Можно предположить, что и слово «мода», произошедшее от латинского modus (мера, способ, правило), имеет корни в том же ивритском слове "мида" - хотя и косвенная, но связь между этими понятиями прослеживается.
Ту же корневую основу имеет слово «ода» - стихотворный жанр, основанный на прославлении, возвеличивании, традиционно считающееся греческого происхождения, от слова ode – «песнь».

Но какова этимология этого греческого слова, откуда оно появилось в греческом языке? Если заглянуть в ивритский словарь, то можно убедиться в существовании, хотя и означающего более широкое понятие, но очень близкого по произношению с русским словом «ода», ивритского «hодаа», - «признание», «благодарение», «сообщение» (отсюда «тода» - «спасибо»), что вполне отвечает его более узкому значению в греческом или русском варианте.

А главное, в иврите существует немало близких по смыслу слов, построенных на той же корневой основе «hод», что свидетельствует о его изначальной принадлежности к этому языку, а сама эта корневая основа является самостоятельным словом, и означает оно «величие».

И, между прочим, это буквосочетание является корневой основой названия индусов – «hоду», а также евреев - «иеhуди» (иудеи)- Первоначально оно относилось только к потомкам Иеhуды, основоположника одного из 12 колен Израилевых, при этом в Танахе еврейский язык назывался иеhудит.

Нелишне заметить, что это гордое названия нации – иеhуди, в котором присутствуют три первые буквы имени библейского Бога - христианского Бога-отца, и которое в итальянском языке читается как джуди, в некоторых славянских языках трансформировалось в слово «жид».
Кстати сказать, по-видимому, есть основания предполагать, что от этого древнего слова hод (необязательно напрямую) произошло английское the god и немецкое der gott.

Источник <>
и Good.

Ум за разум зашёл.  Так иногда говорят.  Неразумный поступок - горе от ума. Ум как будто забыл  навыки применения себя по обстоятельствам,  оценивать ситуации, учитывать изменяющиеся параметры бытия в момент "здесь и сейчас"
Машина есть, Права есть, Ездить надо учиться
Учить Учиться пользоваться Умом = Учитель  Дает Знания (навыки = на_вык при_вык от_вык) как пользоваться Умом.

Чистый разум.  Ум. Интеллект.Разум — высшая форма деятельности
Рассудок является мыслящей Душой, способностью мыслить предметы и их связи посредством понятий. Рассудочная деятельность. Мудрость. Мудр. М-Уд. Уд -  как творческое свойство энергии (Ра. Ци или ещё как)в понятиях древних.
Все японцы на одно лицо - это только на первый взгляд.
Съесть пуд соли - понаблюдать  на проявления человека,  иметь на него досье и резюме.
Резэме - то что осталось в Вашем Разуме об этом Человеке.  Статистику и выводы.

Значит ли это, что он именно он такой или сякой. Или не всегда и в зависимости от обстоятельств.
Сказать на него "у него разум зашёл, если поступок его не вписывается в Ваше резюме о нём".  Можно ли тогда сказать "он плохой" или  "он хороший"?
Наступив внезапно на "гвоздь", проткнув ногу насквозь, Вы/я/он/она будете "думать и действовать", что "выгодное впечатление" впечатление на окружающих произвести или все "получится спонтанно" или "предопределено" судьбой, кармой?

Наше поведение (первый раз на "гвоздь", десятый раз на "гвоздь" или на все "неожиданные")  всегда "запланировано" лично  по написанному сценарию? Или и аз/он/она в такие моменты "делаем открытие самого себя?".

Значит ли это, что ситуации по жизни помогают нам "понять то, что мы имеем в себе, но оно скрыто и может проявится, но не всегда равное по форме и содержанию".
И "аз" всегда ли разный и даже проявления "аз" в схожих ситуациях разные?  Насколько "разные"?  Чтоб кому-то помочь "рандомизированно"  проверить и отладить "некое устройство Человек"?  
Это есть как "обратная связь" с изготовителем (тот кто за Коном) или тоже случайная "случайность"?
Можно ли перенести подобные рассуждения на  иные "структуры" - "физические частицы".
"Спин" - просто такое же свойство частицы как и "поступок" человека  в "зависимости от обстоятельств и как и человек "частица" может проявить "индивидуально" свои свойства?

Можно утверждать, что написано здесь - мысли аз! Нет. В другой момент они будут другие. В сей момент Аз проявился-открылся. Можно ли сказать что эти "изложения - суть" аз? Нет. Аз думает не всегда так. Мысли приходят и уходят. Для аз и сам аз есм Гад = Загадка.
Как понемецки Гад? Бог!

Бог - Непостижимое. И проявится может проявится "бесконечных" вариациях. Социум состоит из млрд неких "аз" и каждый "аз" для другого Загадка=Гад.
Гадай этого Гада сколь "хошь" - ешь с ним Пудов Соли.

Элементарные и не очень частицы - тоже Гады их проявление непредсказуегмы пока не съешь Пуда, как минумум, соли с ними?.

И кто аз - Материалист или Идеалист? Нет Аз Гад в разной степени и для всех и для аз.

И всегда есть Любовь, которая скажет: - Всё ты делаешь не так. Потому, что ты Дурак. И кто слова её оспорит, тот гроша совсем не стоит, потому что он Дурак! Поломанный грош и поломанный Дурак.

Был Друшлаг, поломался стал Дуршлаг.  Смеющийся

Родился - нет никакого Забора. За_бор. На_Бор. Бор. Борей. Личности все без исключения, встреченные "аз" по Жизни. Пересмотр Кастанеды. Покаяние и Лечение аз самого себя.

Всегда "аз"  строит, живя, всякий Забор из "планок-досок" из Личностей, встреченных по Жизни.
В какой-то  "гвоздей набьёт" и забудет вынуть.
В какой-то  "гвоздей набьёт" и вынет все или часть, да забудет "дырку" аннулировать.
Или просто живёт "за дырявым забором". Или забор у него "без сучка и задоринки". И без дырок!  Шокированный

Хоть сразу "перо ему в одно место" и в Рай.
А каждый второй, то же Герой,
в Рай попадёт вслед за тобой.
 Смеющийся

Вопросы в конце фраз есть просто "указатели на Гадов вокруг аз!".  Их, Гадов, легион, зараза!

Мысли - Потоком всегда, связаны как Олимпийские Кольца! Слово за слова мысль "по столу" слетятся.
Остановить надо - народ говорит, требуется стукнуть чем-то по столу и получить тогда тот самый "Звук хлопка одной ладони".  Смеющийся

 И ещё одна "паразитная" мысль: Адам и Ева (Адам и Мадам) с фиговым листком - это оини прикрывают "уязвимые места". Адам - лапку (пятую) поднимает и посылает "вопрос - радость".
Мадам если принимает "вопрос и дает ответ"  - Гармония. Убили Гада. Но за Гадом Гад.
Прикрыться фиговым листком - не дать даже забить "гвоздь" и не будет "дырки".

Но и просто прикрыть "дырку" в заборе "фиговым" листком не гарантия, что листок "любитель - Забивальщик Гвоздей" не сорвет "фиговый листок" в поисках Радости - восстановления Гарминии в себе.

Адам. А_дам. Ма-Дам. Дамы и Господа! Господарь - Хозяин. Дам, но не Вам. Хозяин не велит отвечать на вопросы и содавать Радость. Вот и случилась Гадость. Или только Ему или только Ей - Гадость. Или "смешанно" - кому Гадость, а кому и Радость".



Записан

Не сторонник "квантовой магии, психологии и прочих "ква-образований"", не исповедую никакой конкретной религии, не разделяю вселенную на материальное и нематериальное. Ни в коей партии или секте не состою.
Владислав
Ветеран
*****
Сообщений: 2486


Просмотр профиля
« Ответ #75 : 06 Декабря 2010, 19:15:14 »

Короче:
Можно ли перенести подобные рассуждения на  иные "структуры" - "физические частицы":

"Спин" и все прочие "открытые" и "не открытые" свойства - просто такое же свойство частицы "открытые" и "не открытые", как и "поступок" человека  в "зависимости от обстоятельств и как и человек "частица" может проявить "индивидуально" свои свойства? И так же как "близнецы" или как "двойня/тройня" часто "синхронны" и часто "асинхронны" в своих поступках.

Частицы мельчайшие и "составные" - в какой структуре из них тоже такому Правилу " "индивидуальности"  следуют?

Но иногда и порой "синхронны" и порой "асинхронны"?
Записан

Не сторонник "квантовой магии, психологии и прочих "ква-образований"", не исповедую никакой конкретной религии, не разделяю вселенную на материальное и нематериальное. Ни в коей партии или секте не состою.
vmikl
Новичок
*
Сообщений: 36


Просмотр профиля
« Ответ #76 : 13 Декабря 2010, 14:56:52 »

Можно резюмировать - все в порядке, основы мироздания не пошатнулись - все в пределах нормы, по причине того, что 100 повторений и 52% попаданий, вполне нормально соотносится с опытами Виталия.Спасибо ,Виталий, за проделанную работу.
Записан
Anton
Новичок
*
Сообщений: 13


Просмотр профиля
« Ответ #77 : 11 Мая 2011, 10:32:18 »

Я как-то полтора года назад прочитал http://www.ebo.de/publikationen/pk_ma.pdf и решил чисто проверить, могу ли влиять "приказом" на выпадание нужного результата, пробовал подкидывать разные монеты и заказывать орел/решку.

Вначале я сделал длинную серию контрольных подбрасываний, а потом я сделал 3650 экспериментальных! Математическое ожидание было 1780, у меня выпало по желанию 1911, отклонение 131, т.е. более 4σ или как 1 шанс из 200000

Затем я монетку заменил на квантовый генератор случайных чисел, результаты были больше 2σ

Записан
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #78 : 11 Мая 2011, 11:12:27 »

Затем я монетку заменил на квантовый генератор случайных чисел, результаты были больше 2σ
Здесь понимаешь, Антон, можно очень легко купиться на проявление закона арксинуса
Цитата:
"Законы арксинуса" (известные также как первая и вторая теоремы), в частности, показывают, что в случайных процессах тренды возникают почти неизбежно.
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #79 : 11 Мая 2011, 14:02:10 »

Антон, Валера, - очень интересный аспект затронули...

Цитата: Anton link=topic=1206.msg47090#msg47090
date=1305095538
Я как-то полтора года назад прочитал http://www.ebo.de/publikationen/pk_ma.pdf и решил чисто проверить, могу ли влиять "приказом" на выпадание нужного результата, пробовал подкидывать разные монеты и заказывать орел/решку.

У меня устойчивое предубеждение против подкидывания монеты... В своих экспериментах с ГСЧ я даже просто исключил это упражнение, дабы не морочить себе голову зря. Слишком очевидно влияние личных особенностей подбрасывателя: сила щелчка, расстояние до останавливающей поверхности, стабильность этих параметров. Мне показалось, что верчение на блюдце - гораздо более чистый вариант. И то - у меня получился значительный перекос в одну сторону - очень далеко асимптота от ожидаемых 50%. И монетку я взял не советскую, а 1 DM - уж думал немцы-то должны все на совесть делать. А потом сообразил, что если у монеты скошено ребро - то она и будет преимущественно падать в сторону скоса. На глаз, между губками штангена ничего криминального не было заметно, и вот поди ж ты... :)

Цитата:
Вначале я сделал длинную серию контрольных подбрасываний, а потом я сделал 3650 экспериментальных! Математическое ожидание было 1780, у меня выпало по желанию 1911, отклонение 131, т.е. более 4σ или как 1 шанс из 200000

Странно, Антон... а почему 1780, а не 1825 - 50% от 3650? И потом, тебе, возможно, следовало сперва так же, как и проделал я - снять реальную статистику твоих подбрасываний. Не исключено, что она существенно бы уехала и от твоих 1780, и от 1825... Или 1780 - это и есть реальная асимптота без психокинеза? Далее, количество бросаний у тебя вполне приличное... Ты получил любопытный результат... Но это все-таки единичный эксперимент! Потом, для чистоты надо было проверить на изменение своего желания на обратное - последовало бы оно за твоим желанием, или все равно завалилось в эту сторону?

Цитата:
Затем я монетку заменил на квантовый генератор случайных чисел, результаты были больше 2σ

А что это за генератор был? На монетке ты получил 4σ, здесь - 2σ. Сразу возникает впечатление, что этот генератор был почище... А раз так, то можно и еще улучшить его качество - в ущерб чудесатости результата... Подмигивающий

А вообще, учитывая чудеса случайных процессов - и вот законы акрсинуса, на которые указывает Валера... надо уходить от всей этой ганцфельдовщины, ловли блох. Вот и Бем тоже... понабрал студиозусов... не пойми с какими способностями... наловил на них 53.1% и горд донЕльзя... Даже не удосужился протестировать свои ГСЧ. А еще уважаемый науковэць Подмигивающий. Ему надо было любыми методами отобрать наиболее способных операторов и постараться выжать с ними настолько бесспорный процент успеха, чтобы у таких как я скептиков не осталось никаких доводов, кроме как развести руки в изумлении... :)
Записан

Anton
Новичок
*
Сообщений: 13


Просмотр профиля
« Ответ #80 : 12 Мая 2011, 04:40:03 »

Vitaly,

я сделал небольшую описку... не 3650 опытов, а 3560... поэтому и мат. ожидание 1780.

Немного об особенностях моего эксперимента - я использовал различные монеты, разных номиналов и годов, все австралийского производства (живу в Австралии). Каждая монета показывала схожий результат.

Обнаружилась странная особенность. Если я просто подкидываю монету и даю ей свободно упасть, то статистика соответствовала теории, где-то в рамках одной сигмы. Но если я подкидываю монету и САМ ее ловлю, тут и получаются чудеса.

Хочу заметить, что монету я всегда подбрасывал ОЧЕНЬ высоко и она крутилась ОЧЕНЬ сильно. Ни о каком бессознательном расчете не может быть и речи. Начальное положение монеты - произвольное.

До решающего эксперимента я монету кидал просто так, без особого желания. Большой статистики не накопил, было около 300-400 подбрасываний, но статистика была именно в пределах теории.

Также я пробовал такие варианты:  желать всегда решку... желать всегда орла... желать что-то произвольно.

Т.е. за счет одного желания происходило отклонения от математического ожидания.

Тут возможны такие варианты объяснения (некоторые фантастические):

1) Если учесть, что мир - квантовый и сознание просто выбирает необходимую квантовую альтернативу, то иногда получается выбрать оказаться сознанию именно там, где нужный вариант осуществился

2) Сознание воздействует каким-то образом на монету   - этот вариант я исключил, когда перестал ловить монету и она падала свободно на пол.

3) Сознание воздействует желаемым образом на руку в момент подбрасывания - этот вариант я тоже исключил, как и в пункте 2)

4) Сознание каким-то образом подбирает момент ловли монеты.  Честно говоря, я не понимаю как это возможно. Я немного разбираюсь в нейрофизиологии и понимаю, что это нереально в условиях высокоскоростного вращения монеты. Может мозг - некий квантовый компьютер, который получает эмоциональный ответ из будущего и таким макаром иногда удается подстраиваться под нужную эмоцию?

Хвантастика какая-то...  Я даже связывался с Австралийскими Скептиками с целью разъяснить феномен.  Они ничего тольком не сказали и не объяснили... просто сказали, что они анализируют только ситуации, где шанс случайного выпадания от 1 к 1 млн. и меньше.  У меня было 1 к 200 тыс.  В принципе можно было проводить дополнительные опыты, но они меня сбили тем, что посоветовали проэкспериментировать с квантовыми ГСЧ. Я нашел в инете сайт, который предоставляет в онлайне случайные числа, сгенерированные на основе квантовых эффектов. Я несколько раз проверял выборку - всё в пределах теории... Но когда написал программулину, которая получает эти данные на вход, и которая показывает число сразу после нажатия на клавишу, то тогда оказалось, что результаты не такие кучерявые... было только 2 сигмы, т.е. около 4% что получилось случайно.  В науке это вообще не результат (нуэно хотя бы 3 сигмы), но субъективно, когда делаешь эти опыты, чувствуешь, что какой-то слабый эффект есть.
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #81 : 12 Мая 2011, 12:22:41 »

… В науке это вообще не результат (нуэно хотя бы 3 сигмы), но субъективно, когда делаешь эти опыты, чувствуешь, что какой-то слабый эффект есть.

Антон, ты проделал большую и интересную работу. Но, учитывая, что статистика - чрезвычайно своеобразная штука, я все уверенней начинаю склоняться к мнению, что когда нас интересует вопрос: так есть ли мальчик, или его нет - на него и надо ответить с той же степенью определенности. Нужны четкие однозначные результаты. На худой конец, большие проценты: 70 - 80 - 90%. Не надо ожидать, что все субъекты, хоть немножко, экстрасенсы. Тут вполне можно предположить, что их (если они есть в действительности) совсем немного. Ничего страшного или удивительного. Но они должны показать хороший уверенный результат.
Записан

Anton
Новичок
*
Сообщений: 13


Просмотр профиля
« Ответ #82 : 13 Мая 2011, 06:52:53 »

… В науке это вообще не результат (нуэно хотя бы 3 сигмы), но субъективно, когда делаешь эти опыты, чувствуешь, что какой-то слабый эффект есть.

Антон, ты проделал большую и интересную работу. Но, учитывая, что статистика - чрезвычайно своеобразная штука, я все уверенней начинаю склоняться к мнению, что когда нас интересует вопрос: так есть ли мальчик, или его нет - на него и надо ответить с той же степенью определенности. Нужны четкие однозначные результаты. На худой конец, большие проценты: 70 - 80 - 90%. Не надо ожидать, что все субъекты, хоть немножко, экстрасенсы. Тут вполне можно предположить, что их (если они есть в действительности) совсем немного. Ничего страшного или удивительного. Но они должны показать хороший уверенный результат.

согласен, хотелось бы иметь бОльший процент, но вот какое дело...   Человеческий организм и мозг в частности - сложнейшее устройство. На его работу влияет столько факторов, что всех их не учесть. И если изучаемое явление - слабоконтролируемое и слабоуправляемое, то такой результат закономерен.

Именно поэтому для доказательства положительного или отрицательного воздействия привлекают часто статистические методы. Делают испытания на контрольной группой и затем над экспериментальной. Сейчас, например, в медицине, утвердили множество лекарств, которые показывают результат, хотя бы немного больше контрольной группы или плацебо.

Такие методы влолне применимы на фоне неполного знания об устройстве или невозможности анализа всех факторов.

Даже в физике элементарных частиц некоторые вещи доказываются статистически. Поэтому если мы где-то видим результат выше контрольного и выборка вполне репрезентативна, то такой эффект нужно, если не признавать, то хотя бы изучать дальше.

Еще хотелось бы добавить по моим опытам в отношении моего 4-го пункта "Сознание каким-то образом подбирает момент ловли монеты". При анализе данных я заметил, что положительный результат возникает сразу с начала тестирования и не нарастает по мере увеличения опытов. Он вполне стабилен и идентичен, если берем другую монету, другой массы, формы, сплава и т.д.  Т.е. эффект обучаемости отсутствует, поэтому объяснение тем, что подсознательное каким-то образом поняло как кидать монету- не выдерживает критики.

Вот типичные результаты в самом начале, даже не с монетой, а с квантовым ГСЧ:

Делается много сеансов, в каждом по 50 "приказов", мат. ожидание = 25.

совпадения: 27 31 25 28 29 28 27 22 23 27 28 26 26 31 26 22 21 25 27 25 24 27 30 ...

Видно, что хотя и бывают провалы 23, 22, 21  или значения около мат. ожидания 24, 25, 26,   всё же намного больше именно тех, которые выше ожидания

По мере увеличения выборки, случайный шанс на такое стремится к нулю, хотя  если делить число удачных к общему, получаем те же 53%-54%-55%

Процент не убедителен для обывателя ("та шо это, разве это результат?!"), но математически это может быть очень значимая величина.

Виталий, что порекоммендуете, забить на это или исследовать дальше до полного разоблачения или подтверждения феномена? :) 

Еще хотел спросить:  по этим опытам Бэма... есть ли готовые программы? Хотелось бы поэкспериментировать. ))
Записан
Anton
Новичок
*
Сообщений: 13


Просмотр профиля
« Ответ #83 : 13 Мая 2011, 09:46:40 »

Вот http://dbem.ws/ResponsetoWagenmakers.pdf ответ Бэма Эрику Ян Вагенмакерсу по поводу его претензий к правильности анализа данных.
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #84 : 13 Мая 2011, 12:58:25 »

… Именно поэтому для доказательства положительного или отрицательного воздействия привлекают часто статистические методы. Делают испытания на контрольной группой и затем над экспериментальной. Сейчас, например, в медицине, утвердили множество лекарств, которые показывают результат, хотя бы немного больше контрольной группы или плацебо.

Да... верно... Но та же самая сложность человека, многофакторная зависимость результата от неконтролиуемых паразитных воздействий снижает уверенность в том, что полученные небольшие проценты законно относятся именно к воздействию, о котором печется экспериментатор. И еще - в таких случаях статистика испытаний должна быть значительно выше расчитанной без учета паразитных влияний. Представим себе, что на итоговый результат влияют 50 факторов, из которых мы контролируем лишь 5. Поэтому надо очень тщательно выверять контрольные замеры - исходную базу экспериментирования. Посмотреть, какова ее собственная динамика в разных реальных ситуациях. В не помню сейчас каком эксперименте тоже производились точные замеры на физико-биологическом оборудовании, но при этом не контролировались колебания напряжения сети, которые у нас очень сильно выходят за допустимые рамки. В данном случае, экспериментаторам следовало запитать свое оборудование от аккумулятора.

Цитата:
... Поэтому если мы где-то видим результат выше контрольного и выборка вполне репрезентативна, то такой эффект нужно, если не признавать, то хотя бы изучать дальше.

Безусловно!

Цитата:
Еще хотелось бы добавить по моим опытам в отношении моего 4-го пункта "Сознание каким-то образом подбирает момент ловли монеты". При анализе данных я заметил, что положительный результат возникает сразу с начала тестирования и не нарастает по мере увеличения опытов. Он вполне стабилен и идентичен, если берем другую монету, другой массы, формы, сплава и т.д.

Это очень интересно. К сожалению, для того, чтобы понять суть происходящего, необходимо более точное описание экспериментов. На уровне протокола. Иначе возникает слишком много вопросов. Что ты понимаешь под "опытом", какой величины были выборки… Нужно максимально точное изложение всех обстоятельств.

Цитата:
Вот типичные результаты в самом начале, даже не с монетой, а с квантовым ГСЧ:

Делается много сеансов, в каждом по 50 "приказов", мат. ожидание = 25.

совпадения: 27 31 25 28 29 28 27 22 23 27 28 26 26 31 26 22 21 25 27 25 24 27 30 ...

Видно, что хотя и бывают провалы 23, 22, 21  или значения около мат. ожидания 24, 25, 26,   всё же намного больше именно тех, которые выше ожидания.

Антон! Но ведь количество итераций: 50 - офигенно мало! По моим протоколам исследования ГСЧ на этом участке такие жуткие выбросы... И потом, что это за квантовый ГСЧ? Ссылочку можешь дать?

Цитата:
По мере увеличения выборки, случайный шанс на такое стремится к нулю, хотя  если делить число удачных к общему, получаем те же 53%-54%-55%

Вот то-то и оно! Не любит эта мистика повышения надежности статистики! И опять - эти 50% с небольшим.

Цитата:
Процент не убедителен для обывателя ("та шо это, разве это результат?!"), но математически это может быть очень значимая величина.

Bertrand Russell, Mysticism and Logic (1917) ch. 4: “Mathematics may be defined as the subject in which we never know what we are talking about, nor whether what we are saying is true”.

Цитата:
Виталий, что порекоммендуете, забить на это или исследовать дальше до полного разоблачения или подтверждения феномена? :)

Я намерен продолжать. Это, на мой взгляд, самое интересное - изучение возможностей человека, сознания. Да и связка с физикой абсолютно необходима. С КМ не все в порядке... столько парадоксов, недопонимания. Вот читаю сейчас Gary Zukav, The Dancing Wu Li Masters An Overview of the New Physics. Безусловно, умный мужик, но и он, мне кажется, подпал под очарование квантового мистицизма. Если бы у нас возникло продуктивное сотрудничество, был бы только рад.

Цитата:
Еще хотел спросить:  по этим опытам Бэма... есть ли готовые программы? Хотелось бы поэкспериментировать. ))

У меня никаких хвостов нет... напиши ему! Не исключено, что поделится... :)

Я не успел посмотреть ответ Бэма Вагенмакерсу, но указанную работу уже припас. Можешь полюбопытствовать.
Записан

Anton
Новичок
*
Сообщений: 13


Просмотр профиля
« Ответ #85 : 16 Мая 2011, 04:54:11 »

Цитата:
Делается много сеансов, в каждом по 50 "приказов", мат. ожидание = 25.

совпадения: 27 31 25 28 29 28 27 22 23 27 28 26 26 31 26 22 21 25 27 25 24 27 30 ...

Видно, что хотя и бывают провалы 23, 22, 21  или значения около мат. ожидания 24, 25, 26,   всё же намного больше именно тех, которые выше ожидания.

Антон! Но ведь количество итераций: 50 - офигенно мало! По моим протоколам исследования ГСЧ на этом участке такие жуткие выбросы...

50 - это условное разделение.  После 50 приказов просто делался небольшой передых. Результаты можно группировать хоть по 100, хоть по 10, хоть не группировать вообще, это не изменит картины, т.к. условия эксперимента не изменялись, либо изменения несущественны  (ну, например, итерации 1-400 сделаны до приема пищи, 401-800 - после).

Цитата:
И потом, что это за квантовый ГСЧ? Ссылочку можешь дать?

я использовал это http://random.irb.hr/

они используют хардварный генератор, основанный на "photonic emission in semiconductors".  Они утверждают, что их данные - истинно случайны и удовлетворяют всем необходимым критериям.

Цитата:
fast non-deterministic random bit (number) generator whose randomness relies on intrinsic randomness of the quantum physical process of photonic emission in semiconductors and subsequent detection by photoelectric effect. In this process photons are detected at random, one by one independently of each other. Timing information of detected photons is used to generate random binary digits - bits. The unique feature of this method is that it uses only one photon detector to produce both zeros and ones which results in a very small bias and high immunity to components variation and aging. Furthermore, detection of individual photons is made by a photomultiplier (PMT). Compared to solid state photon detectors the PMT's have drastically superior signal to noise performance and much lower probability of appearing of afterpulses which could be a source of unwanted correlations.

В своих экспериментах во время каждой итерации я вызываю внешнюю программку, которая делает вэб-запрос к ихнему сервису. Их сервис возвращает случайное действительное число от 0 до 1.  Затем я использую такую логику - если значение лежит в интервале [0, 0.5] - это 0, если в [0.5, 1] - это 1,  т.е. по сути делаю округление. Таким образом получаю бинарный выбор с однинаковой вероятностью.  В идеале лучше бы получать один лишь бит информации, но они вроде могут дать только действительное число, а оно основано на множестве битов. Хотя и решающими (чтобы попасть в соответствующий диапазон 0-0.5 или 0.5-1 будут лишь некоторые (старшие) биты.
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #86 : 16 Мая 2011, 15:02:02 »

Цитата:
Делается много сеансов, в каждом по 50 "приказов", мат. ожидание = 25.

совпадения: 27 31 25 28 29 28 27 22 23 27 28 26 26 31 26 22 21 25 27 25 24 27 30 ...

Видно, что хотя и бывают провалы 23, 22, 21  или значения около мат. ожидания 24, 25, 26,   всё же намного больше именно тех, которые выше ожидания.

Антон! Но ведь количество итераций: 50 - офигенно мало! По моим протоколам исследования ГСЧ на этом участке такие жуткие выбросы...

50 - это условное разделение.  После 50 приказов просто делался небольшой передых. Результаты можно группировать хоть по 100, хоть по 10, хоть не группировать вообще, это не изменит картины, т.к. условия эксперимента не изменялись, либо изменения несущественны  (ну, например, итерации 1-400 сделаны до приема пищи, 401-800 - после).

Антон, я не могу ухватиться за суть. Необходим четкий протокол эксперимента. Для начала, необходимо проверить ихний QRGB.

1. Я хотел бы видеть, для начала, график скользящего среднего по их отсчетам (согласен с твоим методом округления - перехода к 0 и 1) в виде графика от 1 до... сколько там реально получить отсчетов... 1000 - 2000. Я попробовал к ним подобраться, стащил QRBG QRand Utility, попробовал исполняемый модуль запустить под своей виндусякой (с имитацией разных операционок) - вылезает ДОС-овское окно, которое секунды через три просто пропадает. И все. Ты не пробовал подобное сотворить? Этот пункт показывает скорость схождения к 50%, на этой основе можно выбирать длины сеансов.

Далее, нужно определится с порядком действий. Как ты поступал? Давай, я попробую изложить план эксперимента, как он мне видится, а ты напишешь, как делал на самом деле, и/или как планируешь (если планируешь) попробовать впредь.

2. Итак, необходимо иметь скользящие графики для случая отсутствия пси-воздействий для серий отсчетов разной длины. Например, 100, 300, 600. В идеале, они должны асимптотически стремиться к 50%. Названные цифры длин сеансов выбираются на основании оценок п.1.

3. Снимаем окончательную статистику на выбранной длине сеанса (без пси-): например: длиной 500 отсчетов. Для начала, хотя бы, 10 подобных замеров. По идее, все эти 10 замеров должны выдать разброс, скажем, 48-52%.

4. Перед получением очередного отсчета "внушаем генератору", что он должен выдать: 0 и снимаем статистику как в п.3. Я думаю, можно остановиться на внушении, после которого снимаются все "внушенные" значения (в нашем примере их 500) - нет необходимости подталкивать каждый отсчет поотдельности.

5. Делаем то же самое, но с внушением результата: 1.

Таким образом, должна (или не должна) проявиться возможность психокинеза.

Ясновидение можно проверить если сперва получать цифру от них, потом пытаться ее угадать, а на графике отмечать: 0 - ошибка, 1 - правильно углядел. И строить те же самые графики - штук 10 500-отсчетных сеансов.

На мой взгляд, работка еще та... но, не проделав ее, трудно выработать даже хотя бы субъективную уверенность в существовании феномена.

Качество тех доморощенных RNG, с которыми я работал, делает бессмысленной их использование - они все смещенные и медленно сходятся к своим асимптотам.

А теперь было бы поучительно, если бы ты поточней изложил протокол своих экспериментов.

Вгоняет в грусть сложная процедура получения отсчетов от их QRBG. Мне кажется, что просто выбор физического источника мало что даст. Нужно специально готовить эту последовательность. Не зря нистовцы наворотили там прорву требований и критериев...
Записан

Anton
Новичок
*
Сообщений: 13


Просмотр профиля
« Ответ #87 : 17 Мая 2011, 09:42:49 »

Антон, я не могу ухватиться за суть. Необходим четкий протокол эксперимента. Для начала, необходимо проверить ихний QRGB.

1. Я хотел бы видеть, для начала, график скользящего среднего по их отсчетам (согласен с твоим методом округления - перехода к 0 и 1) в виде графика от 1 до... сколько там реально получить отсчетов... 1000 - 2000. Я попробовал к ним подобраться, стащил QRBG QRand Utility, попробовал исполняемый модуль запустить под своей виндусякой (с имитацией разных операционок) - вылезает ДОС-овское окно, которое секунды через три просто пропадает. И все. Ты не пробовал подобное сотворить? Этот пункт показывает скорость схождения к 50%, на этой основе можно выбирать длины сеансов.

Та программулина - это программа, работающая в режиме command line. Для ее запуска нужно запустить командную строку  Start --> Run --> ввести cmd   затем откроется досовское окно и нужно перейти в папку, где лежит программа.  ну там cd \xxxx\xxxx\xxx  И уже потом запускать qrand.exe  с параметрами. Можно указать все параметры явно или запихнуть в конфигурационный файл qrbg.ini  Список параметров доступен при запуске "qrand.exe /?"

Для вывода результата используется файл, имя которого указывается в параметрах.  Если имя не указано, то используется стандартное устройство вывода, как правило это экран.  Естественно, если запускать программу просто без параметров не через command line, но с конфигурационным файлом, то досовское окно просто откроется, а потом закроется. Результат не успеешь посмотреть.

В этом файле можно указывать какой тип значение вернуть, ну там float,  int16, byte а также указывается сколько чисел вернуть. 

Чтобы проверить распределение на тысяче значений, можно либо тыщу раз запустить программу с запросом одного значения, либо запустить один раз, но с "просьбой" вернуть сразу 1000 значений. Для контроля я возвращал несколько сотен тысяч значений, а также пробовал запускать по одному разу с реальными интервалами как в эксперименте, ну там 3-5 секунды.

Цитата:
2. Итак, необходимо иметь скользящие графики для случая отсутствия пси-воздействий для серий отсчетов разной длины. Например, 100, 300, 600. В идеале, они должны асимптотически стремиться к 50%. Названные цифры длин сеансов выбираются на основании оценок п.1.

да, можно делать скользящий график, а можно также дополнительно вычислить насколько вероятен такой результат с точки зрения случайности. Ну к примеру, если сделать 1000 замеров и получили 530 единиц и 470 нулей, то отклонение от мат. ожидания равно 30.   Сигма σ = sqrt (1000 * 0.5 * 0.5) = 15.811   z = 30 / σ = 30/15.811 = 1.897

а теперь по табличке смотрим, какая вероятность, что значение не попадет в интервал -zσ .. +zσ:

1σ 31.7310508%
1.645σ 10%
1.960σ 5%
2σ 4.5500264%
2.576σ 1%
3σ 0.2699796%
3.2906σ 0.1%
4σ 0.006334%
5σ 0.0000573303%
6σ 0.0000001973%
7σ 0.0000000002560%

Т.к. у нас получилось 1.897σ, то это чуть меньше табличного 1.960σ, т.е. вероятность, что так случилось случайно где-то слегка больше 5%, что вполне может произойти случайным образом хотя бы раз, например если сделать 15-30 таких опытов.

Цитата:
Таким образом, должна (или не должна) проявиться возможность психокинеза.

Ясновидение можно проверить если сперва получать цифру от них, потом пытаться ее угадать, а на графике отмечать: 0 - ошибка, 1 - правильно углядел.

ясновидение или телекинез - тут оличить сложно.  Может так получиться, что данные этого генератора где-то закэшированы, т.е. они уже хранятся где-то в буфере до того, как ты пожелал. Но вроде с точки зрения КМ можно влиять на прошлое и будущее, если нет парадоксов ))

Цитата:
А теперь было бы поучительно, если бы ты поточней изложил протокол своих экспериментов.

по монете или QRNG?

по QRNG дело было так:

1)
на экране две кнопки 0 и 1.  Я думаю о например единице (ну там, например, пытаюсь ее в воображении рисовать или повторять "про себя"). Далее нажимаю кнопку "1" если думал о единице.   Программа вызывает ту command line - программулину, которая получает от сервиса значение от 0 до 1. Далее оно округляется до ближайшего целого.  Если результат совпал с нажатием пользователя, то засчитывается одно совпадение, если нет одно несовпадение, суммирующие даные отображаются на экране  (обратная связь).   Вслепую я не пробовал!

2)  Шаг (1) делается 50 раз.

3)  Данные переносятся в excel,    типа,  опыт № 1, совпадений 27, несовпадений 23.

4) Если нужен перерыв, делается перерыв.

5) Шаг (2) делается, например, 20 раз.

6) Затем в excel считается результирующее количество совпадений и несовпадений, например, 560 совпадений и 440 несовпадений.

7) вычисляем вероятность получить эти данные случайно по формулам выше.

Крутой выводы...  Если результат лежит в пределах -1.5σ..1.5σ,  то скорее всего никакого эффекта нет, если больше, но до 2.5 сигм, то наверное случайность, но настораживает. Если больше 3 сигм, то случайность маловероятна. Если больше 4-5 сигм, случайность практически исключена. Если спорный момент, например, около 2-3 сигм, можно просто увеличить количество опытов, например, не 1000, а 1500 или 2000,   думаю прояснится.

Ну ест-но никто не должен мешать, нужно не быть усталым, пьяным, не спешить и т.д. Т.е. стараться сделать так, чтобы условия эксперимента были как можно больше приближенными к идеальным.
Записан
Anton
Новичок
*
Сообщений: 13


Просмотр профиля
« Ответ #88 : 18 Мая 2011, 06:04:13 »

Я вот добавил картинку, построенную по 10000 значений этого квантового генератора в режиме холостого хода. Как видим, скользящее среднее примыкает к расчетным 50%, хотя оно и не точно 50%. Оно и не должно быть ровно 50%. Для того, чтобы понять, насколько действительно хорош генератор, я постоил график Z фактора.  Если он не выходит за пределы 3 сигм (-3 .. +3) - это значит что всё в генератором в порядке.  Кратковременный вылет за пределы 3-х сигм разрешен, т.к.  такое возможно с вероятностью 0.2699796%

В пределах первой 1-й тысячи значений, видно, что скользящее среднее вырывается до 51.5% а максимуме и до 48.5% в минимуме.    Нормально это или нет?  И тут мы смотрим на Z фактор - он равен одной сигме, т.е. такое поведение имеет вероятность 30%, что вполне допустимо.

С точки зрения не холостого хода, а реального эксперимента, если Z фактор так и будет болтаться в пределах трех сигм, то это говорит, что эффекта скорее всего нет.

Как я говорил, с обычной монетой у меня было более 4 сигм!

Вот график по первым 1500 бросаниям, построенный 1.5 года назад  (на картинке розом цветом поведение компьютерного генератора случайных чисел в Excel, синим - реальное высокосоростное бросание монеты с "заказом" нужной стороны:



* QRNG - pic1.jpg (79.17 Кб, 978x608 - просмотрено 1145 раз.)
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #89 : 19 Мая 2011, 22:53:46 »

Эксперименты, картинки, Антон, очень интересные. К сожалению, я застопорился на танцующих мастерах Зукава, плюс еще есть ряд отвлечений - не успел сам поиграться с ихним квантовым генератором.

Кстати, у тебя прозвучала интересная мысль о затруднительности психокинеза, если у них случайные числа буферизуются. Вообще, мне постановка подобного эксперимента кажется очень хлипкой. Где-то находится какой-то физический прибор, причем, мы не знаем точной схемы преобразований его функционирования... можем только выдавать абстрактное пожелание: хочу 1... или хочу 0!... Кому оно адресуется? Куда? Так можно общаться лишь с субъектом, управляющим функционированием прибора. Бог, что ли?

А теперь генератор с буфером... Для нас - один пень (вроде бы): и в этом случае есть какой-то черный ящик, который может выдавать нули и единицы, и которому мы высказывает свои пожелания... Кстати, где-то было и про подобные опыты над генераторами псевдослучайных чисел - там та же песня: ведь все уже, если не перебивать его работу случайными вклиниваниями, - предопределено: работает жесткая программа... а мы к ней со своими пожеланиями... Вообще говоря, было бы интересно твои опыты повторить на таком генераторе. Внутренний голос мне нашептывает, что и тут ты бы свои 53-54% получил, как и старина Бем, как и твой покорный слуга (на совершенно тупом эксперименте с отслеживанием предыдущего значения генератора)...

Поэтому тут собака, видать, в другом порылась. И я думаю, причина, во-первых, в коротких сеансах (по твоему графику, даже квантовым генератором нельзя пользоваться при количестве предъявлений меньше 1000), а во-вторых, в смещенных асимптотах генераторов. У меня и идея возникла: взять ихний квантовый генератор в виде действительных чисел и выбрать порог дискретизации: не точно 0.5, а соответствующий асимптотическому занчению. Тогда скользящие графики бы в любом случае стремились именно к 0.5. Проверить это на нескольких реализациях. И вот с таким образом подлаженным генератором провести эксперимент ясновидения. И вообще, надо бы над этими генераторами потрудиться. Вот не зря нистовцы наворотили на этом деле целую прорву фильтров, оговорок и контроля. У них цель тоже тонкая была - качество криптографии. Наверное, в подобных случаях нельзя отдаваться на милость "природных" генераторов... Они там такого нагенерят... А про психокинез можно пока забыть... слишком много там мути.
Записан

kaminski
Постоялец
***
Сообщений: 292


Просмотр профиля
« Ответ #90 : 06 Ноября 2012, 03:22:27 »

Предлагаю, используя человеческие ресурсы форума Квантовой Магии провести масштабный эксперимпент по проверке эффекта предвидения будущего.

Участвуют все заинтересованные в прояснении вопроса существования этого интригующего феномена. 

Предварительные предложения по организации эксперимента.

1. Желающие принять участие в эксперименте присылают на мой E-mail подтверждение своего желания об участии в эксперименте. После этого я посылаю по соответствующим адресам программку, реализующую упрощенный протокол, подобный тем, что использовал Daryl Bem с подробной инструкцией по ее применению.

2. Участникам эксперимента предлагается  (по возможности) уделять некоторое время для сбора данных. Предлагаю для хранения полученных данных использовать Google Drop Box. В этом случае база данных будет доступна всем желающим для собственного исследования. По истечении некторого времени (1 месяц или полгода ... Не знаю), когда мы посчитаем, что набрана достаточная статистика, эксперимент может быть завершен.

3. Как работает программа. После запуска программы, на экране появляется окно с двумя кнопками. Каждый раз при нажатии одной из кнопок из динамиков компьютера раздается резкий неприятный звук (лучше использовать наушники). Испытуемый должен угадать какую кнопку нажать чтобы избежать этого неприятного ощущения. Важно то, что соответствие звука или его отсутствия нажатой кнопке выбирается программой (с использованием онлайн сервиса квантового генератора) только после того, как кнопка уже нажата испытуемым. Каждая сессия состоит из 100 выборов. Программа сохраняет файл с результатми угадываний.

Жду Ваших соображений и предложений!
avkaminski@gmail.com
Записан
kaminski
Постоялец
***
Сообщений: 292


Просмотр профиля
« Ответ #91 : 20 Ноября 2012, 03:27:38 »

http://salat.zahav.ru/Articles/3053/videt_budushee
http://www.livescience.com/24479-bodies-predict-the-future.html

нейробиолог Джулия Моссбридж из Северо-Западного университета штата Иллинойс изучила 49 исследований, проведенных с 1978 по 2010 год. В них ученые пытались доказать, что люди способны видеть будущее. Все работы подверглись тщательному отбору на предмет чистоты проведения эксперимента. И в результате 23 из них были вычеркнуты из списка. Как рассказывает нейробиолог, 26 оставшихся работ соответствовали всем требованиям, предъявляемым к научным исследованиям. Она сопоставила полученные результаты и пришла к сенсационному выводу: человек действительно способен предчувствовать то, что произойдет в ближайшем будущем
Записан
Корнак7
Модератор своей темы
Ветеран
*
Сообщений: 869


Просмотр профиля
« Ответ #92 : 20 Ноября 2012, 15:19:43 »

Я уже несколько раз поднимал свой вопрос на ПН, Но ничего утешающего ни от кого не услышал.
Может здесь кто-то сжалится и попробует высказать свое мнение о моей проблеме...
С далекой молодости я обнаружил, что могу точно предвидеть какой ногой наступлю, например, на бордюр.
Получалось за 7-8 шагов. С год кажется назад проверил на голоде (не длительном) - получилось 10 шагов.
Что это? Работа подсознания, которую я не замечаю, или умение заглянуть в будущее?
Было не мало и других предвидений. Но они были спонтанные. А это вполне верифицируемо
Записан
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #93 : 20 Ноября 2012, 18:14:11 »

Чую - значит существую :
Цитата:
Для въедливых ученых помимо практической стороны немаловажным является и такой вопрос: как все это объяснить? Ведь согласно законам физики мы в определенный момент времени находимся в определенной точке Вселенной, и ничто не обратимо. Как же тогда человек может получать информацию о событии, которое произойдет в другой точке и в другое время?
Цитата:
Ректор Восточно-Европейского института психоанализа, президент Европейской конфедерации психоаналитической психотерапии профессор Михаил Решетников поясняет: "Существуют физические теории, которым можно доверять или нет. Одна из них о том, что и пространство, и время являются обратимыми величинами. Раз можно отправиться в прошлое, то можно отправиться и в будущее. Теоретически и формулами такое допускается".
Как говорят в таких случаях - "съесть то он съест, да кто ему даст?"  Шокированный

А вопрос надо ставить так - так ли необходима живой материи способность предвидеть будущее (обратите внимание - не просто человеку, но и любому живому организму)? Ответ напрашивается сам собой - конечно необходима. И эта необходимость обусловлена самыми глубинными инстинктами, среди которых инстинкт самосохранения является чуть-ли не самым первостепенным. Отсюда следует, что живому организму необходима способность предвидеть будущее, хотя бы на несколько шагов вперед. Какой орган мог бы взять на себя подобные функции? По признаку подобия такой орган должен устроен на манер сетчатки глаза. Но только вместо квантов света, на эту "сетчатку" должны поступать нервные импульсы, приходящие буквально от всех всех органов животного, как от внутренних, так и внешних. И вот на такой сложный поток нервных импульсов, где все перемешано со всем, животное должно реагировать.

Такой орган есть - это гиппокамп:

Здесь вышеупомянутые потоки, поступающие на гиппокампальные поля, отмечены розовой и голубой дугами. И вот эти поля выполняют своеобразную функцию сетчатки, с которой далее информация направляется в кору мозга, где вырабатывается решение, соответствующее тем или иным обстоятельствам. Поскольку на гиппокамп поступает от всех органов, как внутренних, так и внешних, то не всегда можно четко определить значимость тех или иных обстоятельств. Здесь имеет место сложная интерференция, или наложения, многих причин и следствий. Они обуславливаются и текущим здоровьем животного, и его сытостью или голодностью, и текущим состоянием окружающей среды, и множеством других, трудно учитываемых, факторов. Все это в совокупности оказывает влияние на поведенческую реакцию животного, пребывающего "в данной точке пространства и сейчас". Решение, импульсивное решение, принимается вовсе не так как это сделал бы автомат Тьюринга (т.е., логическим перебором разных вариантов), а скорее на манер интуитивного отклика, не всегда уместного, но в критических обстоятельствах адекватного.
Записан
Владислав
Ветеран
*****
Сообщений: 2486


Просмотр профиля
« Ответ #94 : 20 Ноября 2012, 18:39:52 »

Получалось за 7-8 шагов. С год кажется назад проверил на голоде (не длительном) - получилось 10 шагов.
Что это? Работа подсознания, которую я не замечаю, или умение заглянуть в будущее?
Мню, что это Ваша личная "можность" называется глазомер. Он у Вас в "ускоренном" развитии и его можно "дрессировать". Веселый

Глазомер – это умение, помогающее определять размер предметов, расстояния между ними на «глаз», не прибегая к вспомогательным инструментам.©

Теперь вот мой Вам вопрос:  
Эл. ток - "электроны" направленно движутся по проводнику от плюс к минус (или наоборот)  и несут "заряд" на плечах. Несут от где "чего-то много" и бросают там, где этого мало.
Что ж физически они "несут" и почему навстречу им синхронно мчатся "дырки", в которых пусто или не очень?
Кто и как "несёт" тепло или холод
 Непонимающий
Записан

Не сторонник "квантовой магии, психологии и прочих "ква-образований"", не исповедую никакой конкретной религии, не разделяю вселенную на материальное и нематериальное. Ни в коей партии или секте не состою.
Корнак7
Модератор своей темы
Ветеран
*
Сообщений: 869


Просмотр профиля
« Ответ #95 : 20 Ноября 2012, 18:57:41 »

это Ваша личная "можность" называется глазомер. Он у Вас в "ускоренном" развитии и его можно "дрессировать"

Я бы с готовностью  огласился. Но где, в каком место происходит пересчет расстояния, которое отделяет меня до бордюра, на количество шагов и даже делается вывод - какой ногой я наступлю. Я просто смотрю на бордюр и знаю это. А в связи со знанием меняю угол атаки бордюра  :) , чтобы можно было удобнее на него наступить.
У прыгунов в длину и высоту видимо такое чувство тоже присутствует. Оно дает им возможность сменить длину шагу перед прыжком, чтобы наступить там, где надо.
Просто глазомер для объяснения маловато мне кажется
Записан
Корнак7
Модератор своей темы
Ветеран
*
Сообщений: 869


Просмотр профиля
« Ответ #96 : 20 Ноября 2012, 19:03:28 »

Будучи студентом обратил внимание еще на одну вещь. Когда мы выходили с занятий на остановку, то обычно собиралась приличная толпа. Это еще в СССР было. Маршруток не существовало, и мы толпой устремлялись к подходящему автобусу. Была жуткая толчея и сесть удавалось далеко не всем. Я никогда не толкался. Просто вставал там, где будет будет находится дверь остановившегося автобуса. И меня чуть не на руках заносили в него. Такое было по моим прикидкам в 90% случаев.
Записан
Владислав
Ветеран
*****
Сообщений: 2486


Просмотр профиля
« Ответ #97 : 20 Ноября 2012, 19:21:02 »

гиппокамп
про него прочитал только - он как бы "связан с памятью".

......Тайны гиппокампа - роль «кладовых памяти»

Итак, Пенфилд при трепанации черепа раздражал с лечебной целью определенные участки коры полушарий мозга с помощью электродов.
Больной находился под местным наркозом и мог отвечать, что он при этом чувствует. (Сейчас подобные опыты делаются довольно часто, они безвредны для пациентов).
При раздражении одного из участков коры полушарий Пенфилд установил, что больной вспомнил эпизод из своего детства.

Это было не смутным воспоминанием, а скорее ярким переживанием, хотя больной и сознавал, что оно относится к прошлому. В другом случае больная вновь пережила ощущения, которые она испытывала при рождении своего ребенка, в третьем — пациентка слышала церковную литургию, исполнявшуюся во времена ее детства, и т.д.

И ученый делает вывод, что когда электрическим током раздражаются «кладовые памяти», их ворота растворяются, и оттуда выходят и репродуцируются, словно на безупречном видеофоне, картины различных переживаний, голоса из прошлого, то есть нечто подобное телевизионной серии «Улыбки старых лент». При прерывании раздражения прекращается и воспроизведение.
(©)

Это еще в СССР было. Маршруток не существовало
Экий Вы дремучий (и не от слова дрёма (dream)  Смеющийся  И Сталин, такой молодой, ещё был жив?  Веселый

Маршрутные такси в современной России и других странах бывшего СССР. …  В СССР маршрутные такси появились в 1930-х годах в Москве.(©)
Записан

Не сторонник "квантовой магии, психологии и прочих "ква-образований"", не исповедую никакой конкретной религии, не разделяю вселенную на материальное и нематериальное. Ни в коей партии или секте не состою.
Корнак7
Модератор своей темы
Ветеран
*
Сообщений: 869


Просмотр профиля
« Ответ #98 : 20 Ноября 2012, 19:38:21 »

Тайны гиппокампа - роль «кладовых памяти»

Привязывать сознание, психику и память к материальному миру, к телу безнадежное, бесперспективное дело.
Лучше рассматривать все именно так, как "на самом деле" :)
Есть субъективная часть человека. Для нас только она и реальна, а есть объективная часть. Объективная она не потому, что существует в отличие от "подозрительной" :) субъективной, а потому что так принято ее выделять, чтобы показать демаркационную линию.
Субъективное в нас общается с объективным, используя мозг, как детектор, или как призму.
Поэтому в случае частичной поломки мозга мы и наблюдаем "поломки" в психике. Но на самом деле это просто нарушение связи. То есть мозг никак не носитель мыслей, памяти и даже инстинктов. Как, впрочем, и гены, ответственные за строение человека.
Записан
Владислав
Ветеран
*****
Сообщений: 2486


Просмотр профиля
« Ответ #99 : 20 Ноября 2012, 20:09:10 »

Она сопоставила полученные результаты и пришла к сенсационному выводу: человек действительно способен предчувствовать то, что произойдет в ближайшем будущем
Пять органов чувств развиты практически у каждого человека и используются в повседневной жизни. Это общеизвестно и безо всякого лукавства приемлемо. А вот далее...
Шестое - радиолокация (или как разновидность - эхолот).
Седьмое - интуиция. Или предчувствие. Или предвидение. Или нечто как интерполяция - на основе анализа текущих состояний, излучений и пр..

Все системы что-то во вне излучают и все системы что-то из вне принимают...
Что-то поступившее из вне меняет систему изнутри и она "излучает". Типа "эффект домино".
Будущее не проявлено, но его можно предугадать, если уметь экстраполировать.
Чем больше данных, тем точнее будут учитываться изменения условий проявления события - так мню.  
---------------

Доверяй и проверяй. Не время авторитетов. Не важно кто сказал, важно что он сказал и какой образ он при этом тебе словами в мозг передал. Мыслим образами - общаемся словами. Ментальное прошлое и техногенное будущее встретились сегодня. Куда уходят мысли и откуда они приходят?

 "Мне вот только пришло в голову" - почему так или подобно говорят люди? Не от простоты же своей!  Веселый

К словам "Верить, поверить, проверить, заверить, удостоверить .... сверить, принять на веру или отвергнуть.... отверженный и самоотверженный .." добавить бы ещё почти синонимы с основой "зна": "признать, признанный, общепризнанный, известный, признак, знаковый, означенный, однозначный, значимый". Доверяй и проверяй.
Нет, получается, у людей русскоговорящих чёткой границы меж Знанием и Верой.
Ведением и Знанием.

Древняя истина: (Кто "танцует" девушку, тот заказывает музыку) или
Кто "банкует" (диктует) условия (как внешнее воздействие на "систему), тот управляет, формирует будущее - локальное, местечковое или более обширное...
Записан

Не сторонник "квантовой магии, психологии и прочих "ква-образований"", не исповедую никакой конкретной религии, не разделяю вселенную на материальное и нематериальное. Ни в коей партии или секте не состою.
kaminski
Постоялец
***
Сообщений: 292


Просмотр профиля
« Ответ #100 : 20 Ноября 2012, 20:27:39 »

Будущее не проявлено, но его можно предугадать, если уметь экстраполировать
Будущее можно "вычислить" не всегда. Например, вы принципиально не можете предсказать результат квантового измерения. Во всяком случае, сегодня так считает наука.
Записан
Владислав
Ветеран
*****
Сообщений: 2486


Просмотр профиля
« Ответ #101 : 20 Ноября 2012, 20:50:29 »

kaminski,
Например, вы принципиально не можете предсказать
Это мелочь, это ж не "вероятное" будущее (опять вокруг корня "вер" суета).  Такое будущее верой не объять!
Я  как "аз" много чего не могу - не я маг. Маг мог. Но раз на раз не приходится.
Аз могу угадать не принципиально, не намеренно. Таково мнение своё и излагаю. А маг мог бы заставит Вас "намерить" результат тот так, как ему на ум взбредёт - Вам не с чем будет сравнить и он заставит Вас приять результат. Результат - Result. Sult - власть, сила (помните слово "султан-салтан"?)

У меня ещё очень не доразвиты шестой и седьмой органы восприятия внешних излучений!  Смеющийся
Записан

Не сторонник "квантовой магии, психологии и прочих "ква-образований"", не исповедую никакой конкретной религии, не разделяю вселенную на материальное и нематериальное. Ни в коей партии или секте не состою.
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #102 : 20 Ноября 2012, 21:07:14 »

Будущее можно "вычислить" не всегда. Например, вы принципиально не можете предсказать результат квантового измерения. Во всяком случае, сегодня так считает наука.

Если предположить, что у психического на очень глубоком уровне есть некая свобода при селекции альтернатив, то будущее может не предсказываться, а создаваться ... тем более если и исследователи и публика и испытуемые очень сильно заинтересованы в определенном результате ...

Вот отрывочек интересный из К.Юнга о его исследовании астрологии ...
Ведь где предсказания - там и астрологией тут же пахнет )))

http://www.oculus.ru/stat.php?id=241

Цитата:
26 оставшихся работ соответствовали всем требованиям, предъявляемым к научным исследованиям.
Я к тому что наблюдавшиеся предсказания могут быть явлением того же порядка что открыли К.Юнг и В.Паули и назвали "синхронистичностью" ...
« Последнее редактирование: 20 Ноября 2012, 21:39:13 от Oleg.Ol » Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
Владислав
Ветеран
*****
Сообщений: 2486


Просмотр профиля
« Ответ #103 : 21 Ноября 2012, 01:22:11 »

в результате 23 из них были вычеркнуты из списка. Как рассказывает нейробиолог, 26 оставшихся работ соответствовали всем требованиям
Ну вот как и всегда - раскладка в районе полста на полста ( fifty-fifty = не вашим и не нашим). "Типичная"  - неуправляемая (естественная, натуральная) с неким разбросом вероятность событий (достоверность исходной информации, погрешность "измерений-отбора проб").

0 и 1 - некие крайности, коридор метаний, область определения  функции и т. п.
"Система" в пребывает гармонии в этом коридоре метаний, занимает какую-то одну "позу-позицию" из не определенного множества - суперпозиции состояний меж двух крайностей.

А почему только двух margo? Не только двух. Зависит от натурального числа степеней свободы "системы".

Только внешняя сила своим действием (воздействием) может сместить (точнее "переменить") "позицию" внутри системы и даже разрушить действием систему.

Минимальная порция (количество) действия, способная заставить систему сменить "старую" позицию на новую, как бы и есть тот самый "квант действия" (если не заморачиваться "обёртками" из шибко умных слов).

Может ли "сила мысли" проявить этот самый квант действия? Действие - воздействие, чтоб "качественные" изменения перешли в "количественные" (типа изменения орбиты электрона при поглощении фотонов - внешних излучений, или скрытая теплота парообразования)? Не ведаю, мню нет. Почему?
Если думать (делать слова) Халва, Халва ..., то станет ли во рту сладко? (Ходжа́ Насредди́н). Пробовал - не стало, зараза, сладко (в моём рту). Не сумел внушить сам себе! Смеющийся
----

Интуиция - первая мысль всегда правильная. Сомнения приходят следом за второй мыслью.
Что-то внутри нас всегда знает, что правильно, а что нет. Но и не всегда этому "чутью" человек рискнёт подчиниться.
Записан

Не сторонник "квантовой магии, психологии и прочих "ква-образований"", не исповедую никакой конкретной религии, не разделяю вселенную на материальное и нематериальное. Ни в коей партии или секте не состою.
kaminski
Постоялец
***
Сообщений: 292


Просмотр профиля
« Ответ #104 : 21 Ноября 2012, 02:07:02 »

Если предположить, что у психического на очень глубоком уровне есть некая свобода при селекции альтернатив, то будущее может не предсказываться, а создаваться ...
Кант: "Феноменальный мир является продуктом синтетической деятельности нашего рассудка"
Менский:"В некотором смысле при квантовом измерении реальность творится, а не просто познается".
Я сильно подозреваю, что ты и Кант с Менским правы. Я очень заражен последнее время идеей ультимативной экспериментальной проверки этой гипотезы. Я даже кинул клич, но похоже, что ни кому дела нет... Народ больше склонен почесать языком... Впрочем, я понимаю. Мы сюда заходим отдохнуть, а не заниматься научной работой...  Не помню давал ли я тебе ссылку на небольшую мою статью: http://www.subjphysics.narod.ru/Subjective_Stat.htm

Вот отрывочек интересный из К.Юнга
Спасибо! Не попадалось раньше.

Я к тому что наблюдавшиеся предсказания могут быть явлением того же порядка что открыли К.Юнг и В.Паули и назвали "синхронистичностью" ...
Синхронистиченость по идее, может быть  склейками в мультиверсе альтернатив. Замечательно, что они нас удивляют, если возникают спонтанно. В то же время, случись, что наши усилия в том или ином начинании завершаются стечением обстоятельств, приводящих к успеху, то ни какой мистики мы в этом не замечаем, приписывая заслугу своей активности. Однако, я уверен, что в большей части случаев, при анализе вероятности (ох не легко подсчитать...) мы были бы весьма удивлены!
Записан
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #105 : 21 Ноября 2012, 09:34:37 »

Мы сюда заходим отдохнуть, а не заниматься научной работой...  Не помню давал ли я тебе ссылку на небольшую мою статью: http://www.subjphysics.narod.ru/Subjective_Stat.htm

Спасибо. Я еще не видел этой статьи.

Цитата:
Обращает на себя внимание значительное отклонение от среднего (p=0.5) в начале эксперимента. Впоследствии кривая флуктуирует около значения 0.5±0.2  лишь изредка достигая прежнего значения, наблюдавшегося вначале.

Добавлю в копилку:

Да и Юнг описывал аналогичную связанную с субъектами аномалию в статистике в исследовании гороскопов.
Еще в одном месте Юнг упоминал об этих своих экспериментах и приводил еще такой случай:
Приглашались 2 грамотных статистика для обработки гороскопов. Причем один верил в астрологию, а другой был скептиком.
Каждый обрабатывал по 400 анкет из базы в несколько тысяч. При случайной выборке посторонним оператором "слепым" методом результаты их работы были одинаковы.
Но когда они сами слепо и наугад вынимали анкеты для обработки из базовой стопки, то результаты показывали аналогичную обнаруженной тобой аномалию - причем верящий в астрологию показывал аномалию в пользу астрологии, а скептик в точности до наоборот.
Причем это не были ошибки в расчетах - расчеты потом дотошно перепроверялись - эти аномалии были результатом таинственной избирательности самой выборки.

Такой же эффект давно обнаружен в биржевой торговле. Называется "эффект новичка": Если статистически обработать торговые решения трейдера по критерию "удачное-неудачное", то за год, например, статистика всегда показывает вполне нормальное случайное распределение. А успех трейдера определяется не угадыванием, а грамотным money management. Но вот в начале деятельности практически у всех трейдеров наблюдается совершенно необъяснимая статистическая аномалия в пользу удачных решений. Этот "эффект новичка" заметили давно, но никто его, естественно, не исследовал ибо в среднем всегда статистика рулит как ей и положено по науке.

Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
Владислав
Ветеран
*****
Сообщений: 2486


Просмотр профиля
« Ответ #106 : 21 Ноября 2012, 09:45:21 »

Кант: "Феноменальный мир является продуктом синтетической деятельности нашего рассудка"
Менский:"В некотором смысле при квантовом измерении реальность творится, а не просто познается".
Я сильно подозреваю, что ты и Кант с Менским правы.
Понятно человеческое желание мнить себя "Игроком" - не играемым в игре по имени "жисть". Внушать себе, что ты не Дичь, а Охотник - это позитивный настрой.
Вот обратить бы внимание на "текущий" факт, на  "безобидный фактор", формирующий "жизненное пространство здесь и сейчас" - биржевая игра.

Все "человеки" на Земле (почти все) стремятся обменять-продать  (себя, услуги, товары, пищу). Как можно подороже "что-то продать" и как можно дешевле "купить". От простого обмена товарами (бусы и водку на шкуры) к "виртуальным сделкам".

"Спрос и Предложение" формируются по своему Правилу:- Дать меньше - взять больше, жить за счёт разницы.

Можно ли это "свойство" людей и использовать, что прогнозировать "локальное" будущее = управлять Будущим человечества на Земле?

Да, это достижимо. Если умело скупать и продавать  "деривативы" - умело лавировать на человеческих слабостях, пока народ перестанет брать "наживку". Ближайшее будущее - всегда больше шансов, удаленное - все меньше!  
Успех обеспечен, если использовать жадность, жажду Халявы большинства.

Жизнь игра. То ли Игра разума, то ли игра в Разум - "императивы деривативов".  Смеющийся
Интересные мысли проникают в голову, если понаблюдать on-line котировку акций, примеру, Роснефти или Газпрома..."оно дышит" как живое существо и куда-то устремлено... "Инвесторы и спекулянты" на всех уровнях "Игры по имени жизнь" и не только  на физических.

Цитата: kaminski
Для людей склонных к научному образу мышления, и следовательно, не позволяющих увлечь себя по «коридору» Эвереттовских миров, пророки и медиумы выглядят обманщиками, чудаками или просто сумасшедшими.
Для людей, склонных к чему-бы то ни было, все равно приходится быть погруженным в мир Капитала и его активы  ...  в чужую (порой и чуждую) субъективность. Так "субъективность" и становится "объективностью".

От себя человеку (от своих слабостей, в которых Сила) не убежать, как пыталась "отшельница-староверка Агафья Лыкова" и многие  другие ранее на Земле жившие ...Капитал (техногенность) - всепроникающее излучение. Веселый Найти везде сможет и увлечь  не замедлит.
« Последнее редактирование: 21 Ноября 2012, 10:05:39 от Владислав » Записан

Не сторонник "квантовой магии, психологии и прочих "ква-образований"", не исповедую никакой конкретной религии, не разделяю вселенную на материальное и нематериальное. Ни в коей партии или секте не состою.
Ртуть
Гость
« Ответ #107 : 21 Ноября 2012, 10:02:17 »

Я даже кинул клич, но похоже, что ни кому дела нет... Народ больше склонен почесать языком...

   Поймите уважаемый, зачем мне вам что-то доказывать, если я и так знаю, что это так. Всё дело в определенных настройках нашего внимания. Суть обучения магии, сводится лишь к одному - это научение управлению своим вниманием. Тут психику больше изучать нужно, чем физику. Погодите с объяснениями и доказательствами, сначала овладейте тем, о чем пытаетесь рассуждать. Только ваш личный опыт может вас привести к открытиям, но ни как не опыт кого-то. Интуиция - это лишь настройка внимания, и ничего более.
Записан
Владислав
Ветеран
*****
Сообщений: 2486


Просмотр профиля
« Ответ #108 : 21 Ноября 2012, 10:16:57 »

Этот "эффект новичка" заметили давно
Ну да, это вроде как по инерции от "первая мысль всегда правильная", потом в действие вступает жадность - жажда Халявы и уже "мысли путаются паразитными связями" от деяний Буриданова Осла - ему требуется получить стимул, действие из вне для смены "позиции", от "раздумья к делу".  Смеющийся
Стимул понукет к действию.
Нет стимула - нет и деяния. Капитал использует стимул - потреблянство! Бери от жизни всё - ешь пока рот свеж, завянет - ничто не заглянет.

Сти́мул (лат. stimulus — Острый металлический наконечник на шесте, которым погоняют буйвола (быка) запряженного в повозку) — сильный побудительный момент; внутренний или внешний фактор, вызывающий реакцию, действие...
Записан

Не сторонник "квантовой магии, психологии и прочих "ква-образований"", не исповедую никакой конкретной религии, не разделяю вселенную на материальное и нематериальное. Ни в коей партии или секте не состою.
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #109 : 21 Ноября 2012, 12:50:52 »

А.Каминский:  СУБЪЕКТИВНАЯ СТАТИСТИКА И ЯВЛЕНИЯ, КОТОРЫХ НЕТ С НАУЧНОЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ
Цитата:
В отличии от алгоритма, человек не замечает некоторые похожие гистограммы и в то же время, выбирает гистограммы не слишком похожие с точки зрения формального критерия. В результате, оказывается, что именно множество, обусловленное человеческим фактором, и дает основной вклад в эффект.
Возьмем, к примеру, двух независимых, неосведомленных о сути эксперимента, людей - студетна Васю и студентку Машу. Вася, бросая косые взгляды на Машу, оценивает ее фигуру и думает "я не прочь был бы ее слегка потискать". А Маша, улавливая эти взгляды, думает "и что за придурок на меня пялится" невольно подправляя свою прическу. И тем не менее, на этом неучтенном фоне, результаты обработки гистограмм оказываются сногсшибательными - у одного все гистограммы демонстрируют округлые формы, у другой - угловатые Шокированный
Цитата:
явление, прежде чем быть осознанным,  сначала формируется с участием сознания, и лишь потом, действует обычная фаза рефлексии.
Простой пример: из массива экспериментальных данных изымается часть данных, которая слишком портит восприятие желаемого явления. И предпочтение отдается тем данным, которые подчеркивают желаемое явление.
Цитата:
Запутанность квантового состояния экспериментатора и его аппаратуры можно обосновать общим прошлым этих объектов. Достаточно того, что аппаратура создавалась при участии экспериментатора и что они являются частями единой системы и единого замысла.
Замечено, что летчики относятся к машине, на которой летают, как к живому существу, и порой ласково беседуют с ней на аэродроме.
Цитата:
После реального измерения запутанность пары {OD}, а затем пары {SD}  разрушаются, и возникает классическая информация (классическое состояние детектора после измерения). Понятно, что классическая информация не полна, ибо представляет собой одно из собственных значений наблюдаемой. Квантовая информация, оставшаяся в S (квантовое состояние наблюдателя после измерения) так же не однозначна.
Отсюда можно сделать вывод, что теория вероятностей - это теория измерений. А следовательно, вместо вероятностей надо вводить новый математический объект - амплитуда вероятностей, с нагруженным фазовым множителем (возможно неопределенным множителем, корректируемым по ходу сознанием).
Цитата:
Измерения, производимые наблюдателем при помощи детекторов D1 и D2, дадут 2 временных ряда. Очевидно, что эти ряды будут нескоррелированы и их взаимная энергия (кросскорреляционная функция) стремится к 0. ....
в сознание наблюдателя может телепортироваться состояние детектора или обоих детекторов. Будучи когерентными, эти состояния будут интерферировать, что возможно, и приводит к субъективному обнаружению корреляции между этими состояниями.
Как-будто здесь сквозит противоречие между началом мысли и ее завершением. Так я понимаю, все же сознание наблюдателя подстраивается под поиски только ему ведомых каких-то общих признаков. Как в известном анекдоте - "о чем вы думаете при строительстве дома, когда ложите раствор, а сверху кирпич?" - "о бабах"  Строит глазки
Цитата:
Воспользуемся, для простоты, обычной монетой. Ее можно подбрасывать в воздух, либо закручивать на гладком столе, сосредотачиваясь на получении желаемого результата. ....
желательно сообщать монете как можно больший вращательный момент так, чтобы до остановки, она совершала большое число поворотов, что исключило бы память о начальном состоянии. ....
Обращает на себя внимание значительное отклонение от среднего (p=0.5) в начале эксперимента. Впоследствии кривая флуктуирует около значения 0.5+0.2  лишь изредка достигая прежнего значения, наблюдавшегося вначале. ....
Однако, наводит на размышление именно нестационарность процесса. Этот эффект я наблюдал многократно.
Первая проверка - проверка проявления закона арксинуса. Он как раз и проявляется через видимую нестационарность процесса.
Записан
Владислав
Ветеран
*****
Сообщений: 2486


Просмотр профиля
« Ответ #110 : 21 Ноября 2012, 12:59:15 »

Кант: "Феноменальный мир является продуктом синтетической деятельности нашего рассудка"
Звучит загадочно, с претензий на ....  Непонимающий   Фено́мен (от греч. φαινόμενον — «являющееся», «явление»)  Смеющийся  

Но если вместо "Феноменальный" мир, выразится как "проявленный мир, мир явлений - Явь", то уже нет (магии слов) потребности утверждать про некий продукт синтеза "рассудка".
Убеждать другим, вот мол Умом своим некто вызвал из Нави нечто в Явь. Только подумал про .омно и нате, вотано оно  Шокированный  Встань передо мной как лист перед травой!


Человек "вынужден" всем явлениям (феноменам) дать название, чтоб не бояться незнакомого (неопознанного, незнакомого) явления.
Покрывает человек феномены-явления словом-матом со Страха (с траха новизной). Сопротивление изменениям (выживание)  заложено в человеке Природой. Неведомое несёт угрозу бытия, надо познакомится - узнать (или дать) имя - как бы забрать "силу, угрозу" и получить покров. Как бы стать "родственником" по крову.

Поэтому и было много всяких Богов и духов у древних.
Типа небойсь, говорят, это богиня Лель, а это вот Коляда—Ярило—Купайла—Световит, домовой или леший или ягая Баба .... кя Подя и пр. духи-боги!
« Последнее редактирование: 21 Ноября 2012, 13:19:29 от Владислав » Записан

Не сторонник "квантовой магии, психологии и прочих "ква-образований"", не исповедую никакой конкретной религии, не разделяю вселенную на материальное и нематериальное. Ни в коей партии или секте не состою.
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #111 : 21 Ноября 2012, 13:10:24 »

Для людей, склонных к чему-бы то ни было, все равно приходится быть погруженным в мир Капитала и его активы  ...  в чужую (порой и чуждую) субъективность. Так "субъективность" и становится "объективностью".

От себя человеку (от своих слабостей, в которых Сила) не убежать, как пыталась "отшельница-староверка Агафья Лыкова" и многие  другие ранее на Земле жившие ...Капитал (техногенность) - всепроникающее излучение. Веселый Найти везде сможет и увлечь  не замедлит.

Чтой-то пессимистично зело ... Но вот наткнулся на иллюстрацию к тому:

Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #112 : 21 Ноября 2012, 17:59:28 »

Я вынужден был удалить часть последних постов, поскольку они ровным счетом не имеют ни какого отношения к теме, которую открыл Каминский:
Предлагаю, используя человеческие ресурсы форума Квантовой Магии провести масштабный эксперимпент по проверке эффекта предвидения будущего.
Записан
Ртуть
Гость
« Ответ #113 : 21 Ноября 2012, 20:26:29 »

Я вынужден был удалить часть последних постов, поскольку они ровным счетом не имеют ни какого отношения к теме, которую открыл Каминский:

  Если вы внимательно посмотрите то сможете рассмотреть что тему открыла Пипа, и  то, что запостил Корнак вполне в духе темы.

  Читайте по слогам:
Эксперименты показывают: предвиденье существует

  Так-шта не спешите с выводами, а тем более с действиями, для начала убедитесь насколько они верны.
Записан
kaminski
Постоялец
***
Сообщений: 292


Просмотр профиля
« Ответ #114 : 21 Ноября 2012, 22:55:26 »

Тут психику больше изучать нужно, чем физику.
Физика по моему мнению это часть психики. Поэтому, изучая физику, я изучаю психику.
сначала овладейте тем, о чем пытаетесь рассуждать.
Я шаманить не собираюсь. Полагаю, что научный метод еще не доконца исчерпал себя...
Записан
Ртуть
Гость
« Ответ #115 : 21 Ноября 2012, 23:00:03 »

Полагаю, что научный метод еще не доконца исчерпал себя...
Уважаю.
Записан
kaminski
Постоялец
***
Сообщений: 292


Просмотр профиля
« Ответ #116 : 21 Ноября 2012, 23:09:47 »

Отсюда можно сделать вывод, что теория вероятностей - это теория измерений. А следовательно, вместо вероятностей надо вводить новый математический объект - амплитуда вероятностей, с нагруженным фазовым множителем (возможно неопределенным множителем, корректируемым по ходу сознанием).
Теория вероятностей - математическая абстракция. Она не обязана работать в реальности. Но бывает полезна для ряда практических задач.
Как-будто здесь сквозит противоречие между началом мысли и ее завершением. Так я понимаю, все же сознание наблюдателя подстраивается под поиски только ему ведомых каких-то общих признаков. Как в известном анекдоте - "о чем вы думаете при строительстве дома, когда ложите раствор, а сверху кирпич?" - "о бабах"
Ну что-то в этом роде. В вашем примере корреляция может возникнуть на классич. уровне. Каменщики, не договариваясь, кладут стены специфической формы, потому, что думают об одном и том же. Я же говорю о том, что в реалльности могут наблюдаться корреляции, казалось бы не связанных явлений, по той причине, что источником обоих явлений является наше сознание.
Первая проверка - проверка проявления закона арксинуса. Он как раз и проявляется через видимую нестационарность процесса.
Думаю, что вы не правы. Закон арксинуса работает для кумулятивных зависимостей. У меня же рассмаривается обычное скользящее усреднение.
Записан
kaminski
Постоялец
***
Сообщений: 292


Просмотр профиля
« Ответ #117 : 21 Ноября 2012, 23:11:42 »

От себя человеку (от своих слабостей, в которых Сила) не убежать, как пыталась "отшельница-староверка Агафья Лыкова" и многие  другие ранее на Земле жившие ...
Естественно, Единое не может убежать от себя...
Записан
Ариадна
Гость
« Ответ #118 : 22 Ноября 2012, 00:06:42 »

Минимальная порция (количество) действия, способная заставить систему сменить "старую" позицию на новую, как бы и есть тот самый "квант действия" (если не заморачиваться "обёртками" из шибко умных слов).

Может ли "сила мысли" проявить этот самый квант действия? Действие - воздействие, чтоб "качественные" изменения перешли в "количественные" (типа изменения орбиты электрона при поглощении фотонов - внешних излучений, или скрытая теплота парообразования)?

Квант намерения. Вера и мера. Вероятность.
Верить и мерить, дабы проверить.
Что намерил - то и измерил (извлёк из намеренного) Веселый
Записан
Ариадна
Гость
« Ответ #119 : 22 Ноября 2012, 01:37:39 »

Синхронистиченость по идее, может быть  склейками в мультиверсе альтернатив. Замечательно, что они нас удивляют, если возникают спонтанно.

Склейки - склейкам рознь. Условно можно их обозначить как вертикальные и горизонтальные, где горизонтальными склейками будут кадры из одной картинки, а вертикальными - склейки между самими альтернативами.
Не следует их путать.
Синхронистичность - это горизонтальные склейки одной смысловой картины (одной альтернативы).
Записан
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #120 : 22 Ноября 2012, 16:56:34 »

Закон арксинуса работает для кумулятивных зависимостей
Этот закон позволяет выделить частоты появлений тех или иных событий. Например, вы подбрасываете монету и в журнале фиксируете частоты выпадений орлов и решек, записываете 1, если орел, и -1, если решка. Для того чтобы обнаружить такую частоту выпадений, вам предлагается подсчитывать сумму, например 1+1+1+1-1-1+1+1-1+1+1-1-1-1 .... Вы обнаружите, что сумма иногда заходит в положительную область, а иногда в отрицательную. К своему удивлению вы обнаружите, что если сумма попала в положительную область, она там может оставаться очень долго (т.е. монета почему-то очень часто предпочитает выпадать орлом вверх). И наоборот, если сумма сдвигается в отрицательную область, она там предпочитает оставаться долго (т.е. монета почему-то очень часто предпочитает выпадать решкой вверх). Этот закон арксинуса ставит в тупик студентов, начинающих изучать теорию вероятностей вот именно этим кумулятивным эффектом: "Законы арксинуса" (известные также как первая и вторая теоремы), в частности, показывают, что в случайных процессах тренды возникают почти неизбежно. (кстати, хорошее пособие для чайников - как можно зарабатывать деньги честно и самостоятельно игрой на биржах).

Упомянул я об этом в связи с тем, что наблюдаемые Шнолем и Ко. эффекты, могут быть обусловлены кознями именно этого "Закона арксинуса". Вот если каждый раз будет наблюдаться почти одна и та же последовательность исходов, например:
Первый день: 1+1+1+1-1-1+1+1-1+1+1-1-1-1 ....
Второй день: 1+1+1+1+1-1+1+1-1-1+1-1-1-1 ....
Третий день: 1-1+1+1-1-1+1+1-1+1+1-1+1-1 ....
и так далее, то тогда можно говорить о каком-то повторяющимся эффекте. Здесь сочетание "почти одна и та же" означает, что эффект не обязательно воспроизводится тождественно, но отклонения лежат в диапазоне допустимых ошибок.
Записан
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #121 : 22 Ноября 2012, 17:30:07 »

Этот закон арксинуса ставит в тупик студентов, начинающих изучать теорию вероятностей
Кстати, народная мудрость давно знает об этом законе из своей повседневной практики. Говорят же "пошла пруха ...", или "черная полоса накрыла ...". Даже в музыкальных произведениях можно найти подобные упоминания, типа
Весь покрытый зеленью, абсолютно весь
Остров невезения в океане есть
Остров невезения в океане есть
Весь покрытый зеленью абсолютно весь
....
Крокодил не ловится, не растет кокос

Или вот еще
Так ерунда, пустое дело, кобыла ваша околела
А в остальном, прекрасная маркиза
Всё хорошо, всё хорошо

Так что чаще надо советоваться с дядей Васей - сантехником,
а так все хорошо, все хорошо  Подмигивающий
Записан
Владислав
Ветеран
*****
Сообщений: 2486


Просмотр профиля
« Ответ #122 : 22 Ноября 2012, 17:44:13 »

Цитата:
kaminski от Сегодня в 00:09:47
Закон арксинуса работает для кумулятивных зависимостей
Этот закон позволяет выделить частоты появлений тех или иных событий.
Что-то здесь в "суждениях" не срастается.
 "Кумуляция" - это ж пресловутое "накопление" энергии электроном (или скрытой теплоты парообразования), а затем проявление действием - "смена орбиты" электрона или "смена агрегатного состояния" вещества ..

Незаметна как-то здесь связь  с «Законом арксинуса», что продемонстрировал valeriy
-------
Аккумуляция (накопление) капитала - превращение части прибавочной стоимости в капитал. КУМУЛЯЦИЯ (от средневекового лат. cumulatio - скоп
кумуляция. -и, ж. мед. Усиление действия лекарственного вещества при повторном его введении. … КУМУЛЯ́ЦИЯ -и; ж. [от лат. cumulatio - скопление]
---------
Бросать монетку - неизменные условия вроде бы условия, но каждый бросок чем-то всегда отличен.
Это - усталость и индивудуальность игрока, его "сосредоточенность внимания - мысли про что",  ветер, погода, положение звёзд на небе [их излучения и притяжения], ... несть им, различиям, числа - всё течёт и всё вокруг изменяется. Изменения накапливаются и "предохранитель срабатывает".
"Предохранитель" установлен на 1 квант действия!  Шокированный
Изменение внешних условий проявляет позицию "системы" из некоего количества (натуральное число) возможных.
----------

Что намерил - то и измерил (извлёк из намеренного)
Ну да. Цель притягивает средства.  Смеющийся
За что боролся, на то и напоролся. Знал бы где упасть, солому бы подстелил - "падать" намерения не было.
Записан

Не сторонник "квантовой магии, психологии и прочих "ква-образований"", не исповедую никакой конкретной религии, не разделяю вселенную на материальное и нематериальное. Ни в коей партии или секте не состою.
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #123 : 22 Ноября 2012, 18:01:12 »

Этот закон арксинуса ставит в тупик студентов, начинающих изучать теорию вероятностей вот именно этим кумулятивным эффектом: "Законы арксинуса" (известные также как первая и вторая теоремы), в частности, показывают, что в случайных процессах тренды возникают почти неизбежно. (кстати, хорошее пособие для чайников - как можно зарабатывать деньги честно и самостоятельно игрой на биржах).

Об "эффекте новичка" ...
Насколько я понимаю, котировка на рынке - это именно кумулятивная зависимость.
Решения же трейдера войти в позицию или выйти из позиции - это уже иная зависимость.
Трейдер может тут чем угодно руководствоваться.
Но в целом по статистике попадания по рынку/против рынка при открытии позиции стремятся к нормальному распределению 1:1 даже на коротких последовательностях.

Смысл аномалии в том, что именно в начале карьеры новичку открывая позиции удается сразу "попадать по рынку" гораздо чаще, чем трейдеру профессионалу. Об профите и убытках тут речь не идет.

Новичек все равно проигрывает свой первый депозит, ибо залоговая сумма депозита - тоже кумулятивно накапливается, а не с нуля каждый раз используется ...  И играя интуитивно, новичек склонен слишком рано фиксировать профит, а убытку позволяет накапливаться по закону арксинуса ... вот тренды его и губят несмотря на то, что ему везет аномально часто попадать по рынку.

А профи трейдер выигрывает тоже по закону арксинуса, хоть и "вмастить сразу в рынок" ему удается, допустим, гораздо реже чем попасть против рынка. Просто профи вовремя фиксирует убытки и профиты согласно правильному money management, кумулятивно накапливая профит на депозите в большей степени чем накапливается убыток, жестоко фиксируемый еще в начале убыточного тренда.

Тренды рынка и тренды суммы депозита - это явления на разных величинах.
А вот решения трейдера являются систематическими что у новичка, что у профи.
Случайной же величиной без кумулятивной зависимости тут есть частота попаданий трейдера по рынку/против рынка при открытии позиции - именно здесь аномалия наблюдается ... потому и таинственна.

 
« Последнее редактирование: 22 Ноября 2012, 18:24:33 от Oleg.Ol » Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
Владислав
Ветеран
*****
Сообщений: 2486


Просмотр профиля
« Ответ #124 : 22 Ноября 2012, 18:09:08 »

Но новичеr все равно проигрывает
Проигрывает не новичок. Это самообман и не знание правил игры на рынке "деревативов" - потеря бдительности и головокружение от успехов.

А если серьёзно, то "деньги" сами выбирают "Хозяина" и неважно новичок ты ещё или матёрый капиталист. К такому они "липнут",  утекая, просачиваясь сквозь пальцы от других. 
Записан

Не сторонник "квантовой магии, психологии и прочих "ква-образований"", не исповедую никакой конкретной религии, не разделяю вселенную на материальное и нематериальное. Ни в коей партии или секте не состою.
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #125 : 22 Ноября 2012, 18:27:24 »

"Кумуляция" - это ж пресловутое "накопление"
Ну так при игре на бирже ты этим и занимаешься - сорвать как можно больший куш от ставок, и наоборот, потерять как можно меньше в случае проигрыша. Ведь это и есть аккумуляция денег (их накопление, или их потеря). А для наиболее одаренных предлагается прыгнуть в омут биржевых стоков Удивительное рядом или как поиздеваться над биржевыми аналитиками (при помощи Excel) Там же приведены и графики блужданий, о которых я упоминал ранее.
Записан
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #126 : 22 Ноября 2012, 18:32:22 »

А если серьёзно, то "деньги" сами выбирают "Хозяина"
Подмигивающий Вот именно об этом Каминский и хочет сказать, упоминая эффект Шноля
Записан
Владислав
Ветеран
*****
Сообщений: 2486


Просмотр профиля
« Ответ #127 : 22 Ноября 2012, 18:35:06 »

Кого питал Капитал? Костёр "ко" стёр!  Смеющийся
 
 Казалось бы, что плохого в росте уровня материального потребления современного человека?
Потребительский рост – как индикатор развития. Это не очевидно на первый взгляд, но рост потребления не может выступать постоянным фактором развития. В  истории нередки  провалы и даже катастрофы в условиях модели линейного роста потребления. Много раз по одной и той же схеме повторялся алгоритм развития и гибели цивилизационных систем в периоды доминирования именно потребительских ценностей (рис. 4).

<a href="http://rusrand.ru/netcat_files/userfiles/text6/novmirklass_4.JPG" target="_blank">http://rusrand.ru/netcat_files/userfiles/text6/novmirklass_4.JPG</a>

Рис. 4. Обобщенный по истории человечества алгоритм гибели великих государств  
Записан

Не сторонник "квантовой магии, психологии и прочих "ква-образований"", не исповедую никакой конкретной религии, не разделяю вселенную на материальное и нематериальное. Ни в коей партии или секте не состою.
Владислав
Ветеран
*****
Сообщений: 2486


Просмотр профиля
« Ответ #128 : 22 Ноября 2012, 18:57:30 »

эффект Шноля
И вновь и опять всё крутится у корня "вер"!  Шокированный

“Задержка в признании новых верных теорий и достоверных фактов может нанести обществу существенный урон, но ущерб может быть нанесен и принятием неверных теорий и недостоверных фактов” [1].
С.Э.Шноль

---
Веришь, не веришь - к чёрту пошлёшь! Гадания на  ... Гадать и угадывать - монетку бросать или ГСЧ  или слов запускать!  Смеющийся
Это не предвидение - не управление будущим.   Это заурядная "Угадайка".  Веселый
 
Вот когда у человека есть знание и  его признание как призвание формировать условия для проявления (типа реализация заказов) "различных позиций различных систем" простенько и со вкусом, как заказ "пицы" (индивидуально) или погоды (всем не угодишь) на Завтра.

Записан

Не сторонник "квантовой магии, психологии и прочих "ква-образований"", не исповедую никакой конкретной религии, не разделяю вселенную на материальное и нематериальное. Ни в коей партии или секте не состою.
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #129 : 22 Ноября 2012, 19:03:33 »

А если серьёзно, то "деньги" сами выбирают "Хозяина"
Подмигивающий Вот именно об этом Каминский и хочет сказать, упоминая эффект Шноля

Что-то мне показалось, что вы оба тут типо мистифицируете "деньги" ... )))
А Каминский как раз наоборот их демистифицирует ... ибо вместо того чтобы просто замыливать загадку "синхронистичности", он указывает на возможный путь научного объяснения и тому, почему так кажется, что "деньги" сами выбирают "Хозяина".
« Последнее редактирование: 22 Ноября 2012, 19:40:28 от Oleg.Ol » Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
Владислав
Ветеран
*****
Сообщений: 2486


Просмотр профиля
« Ответ #130 : 22 Ноября 2012, 20:19:25 »

..... неизменные условия вроде бы условия, но каждый бросок чем-то всегда отличен.
Это - усталость и индивидуальность игрока, его "сосредоточенность внимания - мысли про что",  ветер, погода, приливы и отливы, силы Кориолиса, положение звёзд на небе [их излучения и притяжения] и пр. и прочее ... несть им, различиям, числа - всё течёт и всё вокруг изменяется. Изменения накапливаются и "предохранитель срабатывает".
----------
.. положение звёзд на небе [их излучения и притяжения] - все системы что-то излучают и все системы что-то поглощают из вне...
Эти-то "излучения" - взаимо _облучения Шноль показал своим "хроно_графиком":
 
""...Шноль же обнаружил, что возникающая разница в измерениях носит не случайный характер, а представляет собой вполне закономерные колебания, повторяющиеся во времени с периодом в 24 часа, около 27 и 365 суток для всех одновременных независимых измерений параметров процессов самой разной природы и удалением самих лабораторий друг от друга на тысячи километров ...."

Вера или Знание. «Gott mit uns» (нем. «Бог с нами»)
---
"Усталость". Усталость металла. "Усталость" приборов в зачет не берут? Усталость конструкций как потребность в отдыхе, потребность поспать - время собирать и время разбрасывать камни.

Нет резона выбрасывать из внимания суточные и сезонные циклы наблюдателя по имени Шноль!  Смеющийся
Записан

Не сторонник "квантовой магии, психологии и прочих "ква-образований"", не исповедую никакой конкретной религии, не разделяю вселенную на материальное и нематериальное. Ни в коей партии или секте не состою.
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #131 : 22 Ноября 2012, 20:47:30 »

Нет резона выбрасывать из внимания суточные и сезонные циклы наблюдателя по имени Шноль!

Шноль во всем виноват?
Но уже объявлено свыше, что во всем виноват Чубайс!
))))
Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
kaminski
Постоялец
***
Сообщений: 292


Просмотр профиля
« Ответ #132 : 22 Ноября 2012, 21:55:19 »

К своему удивлению вы обнаружите, что если сумма попала в положительную область, она там может оставаться очень долго (т.е. монета почему-то очень часто предпочитает выпадать орлом вверх). И наоборот
Это не верная интерпретация. Монете безразлично на какую сторону падать. Все дело в интегрировании. Интеграл от случайного процесса - это уже совсем другая статистика. Такой сигнал называется Винеровским процессом. Это частный случай, так называемого, персистентного сигнала (сигнал с памятью). Он имеет специфическую статистику, которая выражается, в частности в законе арксинуса. Закон арксинуса это просто распределение для Винеровского процесса.
Теперь объясняю почему все это ни как не связано ни с тем, что делал я ни с эффектами с которыми работает Шноль. Все очень просто. Если разбить исходный дельта - коррелированный сигнал на не пересекающиеся ансамбли измерений (скажем по 100 выборок) и потом их интегрировать, то получившийся новый набор чисел (агрегированный) так же должен быть дельта- коррелирован. Если же это не так, то это противоречит исходному предположению о статистической независимости отдеоьныйх вборок. Причиной может быть, например, ассимметрия монеты, ошибки при измерении и.т.д... Либо - Пси явления.  
Упомянул я об этом в связи с тем, что наблюдаемые Шнолем и Ко. эффекты, могут быть обусловлены кознями именно этого "Закона арксинуса".
Поверьте мне на слово, что сам Шноль и его группа, в которой работают очень грамотные математики и физики не допустили бы такой очевидной ошибки.

А Каминский как раз наоборот их демистифицирует ... ибо вместо того чтобы просто замыливать загадку "синхронистичности", он указывает на возможный путь научного объяснения

Удивительно, но КМ, действительно, дает ключ к "необъяснимому". К сожалению, этот факт игнорируется "серьезными" учеными. И даже качественные исследования отдельных энтузиастов подвернаются плохо мотивированной, часто безграмлтной, но непременно уничтожающей  "критике" научного истеблишмента. Тем не менее, я вижу все больше смельчаков идущих по этому пути и, несомненно, в одиин прекрасный момент будет достигнут порог, после которого, научный мейнстрим, почуев легкую добычу, набросится на эту проблему и легитимируя, выдаст все это за свое большое достижение. Интересно будет тем кто не знает, Гинзбург - главный борец с лженаукой поддерживал весьма сомнительные исследования Шноля, понимая, что, если этим займуться на западе, то можно  потерять приоритет. Так или иначе, первопроходцев едва ли кто вспомнит...  Однако, это обычный путь науки...  
Записан
Владислав
Ветеран
*****
Сообщений: 2486


Просмотр профиля
« Ответ #133 : 22 Ноября 2012, 22:23:40 »

Как только родился - Судьба  уже на ладонях проявлена.  Pre_cognition - пред знания. Рок и пророк или "рёк про рок".



Будущее не проявлено. Закономерность - если ситуация позволяет отследить некий порядок проявления событий - шаблон. Тогда "мерность"  как можность обнаружить Закон, Правило или, по-иному если выразиться,  по аргументу (внешним условиям) найти значение (позицию, которую займёт некая система).

Если есть судьба (как суждения бога, рассудок бога типа "задумки планы  проект"), то вся эта игра по имени "жизнь" для "играемого" теряет "привлекательность" полным отсутствием инициативы. То есть играемый ничего не смеет инициировать, реализовать - есть кошка (агрессор), которая не даст мышке реализовать свои "грёзы".

Это как бы работает программа с уже заданными исходными данными - станок с ЧПУ на "фабрике", который "земной жизнью" штампует некую заготовку в имаго.  Смеющийся

Так или иначе, первопроходцев едва ли кто вспомнит..
Не велика потеря и вообще "эта беда не горе". Гусеница, став бабочкой, теряет прежние ценности. Она уже по иному грезит!  Веселый

Всё мгновенно про жизнь поймёшь сам в тот момент, когда "костлявая" постучит по плечу и пред глазами быстро промелькнут все картинки твоей жизни., то ....не до жиру, не момент тешить своё Эго ..


Тем не менее, я вижу все больше смельчаков идущих по этому пути и, несомненно, в один прекрасный момент будет достигнут порог
Ну да. "Изменения" в этом "дилетантском" процессе "медленно и стабильно" накапливаются и "предохранитель срабатывает".
Цитата:
Изменение внешних условий проявляет позицию "системы" из некоего количества (натуральное число) возможных.
Все течет, все ...


Записан

Не сторонник "квантовой магии, психологии и прочих "ква-образований"", не исповедую никакой конкретной религии, не разделяю вселенную на материальное и нематериальное. Ни в коей партии или секте не состою.
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #134 : 23 Ноября 2012, 04:50:32 »

Всё мгновенно про жизнь поймёшь сам в тот момент, когда "костлявая" постучит по плечу и пред глазами быстро промелькнут все картинки твоей жизни., то ....не до жиру, не момент тешить своё Эго ..

Про костлявую мнения живых не авторитетны. Об этом можно, наверное, этих расспросить:


 
Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
Владислав
Ветеран
*****
Сообщений: 2486


Просмотр профиля
« Ответ #135 : 23 Ноября 2012, 10:46:26 »

подсказка из будущего есть, хотя она и еле слышна. Если сравнить их все с угадыванием при подбрасывании монеты, то эффект "влияния будущего" оказался равен 53,1%, тогда как по теории вероятностей он должен быть 50%.
Миклухо Маклай папуасам тоже "подсказками из будущего" занимался, а демонстранты во Франции "слоганами" показывая своё настроение против узаконивания  однополых браков,  "намекают" и на такое же возможное будущее РФ.  Смеющийся

Мотивы и мотивация у человека- это грёзы.  
Все неоднозначно - эволюция революция или инволюция. Волюнтаризм. Воля и Грёзы.
"Воля" потребна для реализации грёз. Внимание к свои грёзам даёт шанс их реализовать - человек там где его внимание. Своеволие ради грёз. Живу пока грезится - это не шутка. Из-за грёз своих человек в быту рассеянный, не внимательный, обидчивый его на отвлечения из мира Нави....

Волеизъявление диктуется грёзами. Беспокойство возникают, если ощущается явно, что грёзы не проявляются, не реализуются, не становятся реальностью. Реальность - это не натуральность, не естественность Природы, это то, что придумано (мысленно) человеком для достижения своих грёз. Грёзы как смысл жизни, как тяга по жизни. Грёзы как стимул жить, к ним стремиться ...

Каждый грезит и не только наяву,  грезит разное.
Коллективных грёз не бывает, это лукавство  "кучкующихся" в стайку, секту и пр. суперпозиции (как прутики в веник или метлу) из возможных суперпозиций.
Вероятность (состояния) -  это также некое понятие на основе корня "вер". Знать и верить - большая разница. Вера ни есть Знание, ни есть познание (cognition).

Каким -то образом иногда и "вера" становится уверенностью (признается, признание) - переходит в "знание" ? Через "опыт", но какой - физический или ментальный?

Угадать условия или поверить, что условия возникнут. Но если не знать "правила или зависимость (за коном мерность = закономерность) проявления "позиции" от "условий", то ...увы и управлять бытием и грёз исполнения не дождаться.

Силой мысли вызывать некие "позиции" из не бытия, из Нави или, по иному, из мира грёз, может только Маг.  Смеющийся
Маг бы мог от грёз к делу (деланью "реального мира") перейти.  Веселый

Он, маг, могутный, могущий, могучий, мне не чета!  Смеющийся

Цитата:
Лозунг - Slogan (по немецки) = Slo gan  и есть  и русское слово "слоган".
Im Russischen werden die Worte manchmal schlagen die semantischen Inhalt. Und wie sie schlagen auf Deutsch?

Тягу человека в мир грёз дон Хуана, вероятно, и назвал "Хищником", поработившем человека. Но и сами они (его компаньоны, однопартийцы, однолинейники) "мечтали" миновать пасть Орла! Так что грёзы - это  не хухры-мухры!
Записан

Не сторонник "квантовой магии, психологии и прочих "ква-образований"", не исповедую никакой конкретной религии, не разделяю вселенную на материальное и нематериальное. Ни в коей партии или секте не состою.
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #136 : 23 Ноября 2012, 12:23:46 »

Это не верная интерпретация. Монете безразлично на какую сторону падать. Все дело в интегрировании. Интеграл от случайного процесса - это уже совсем другая статистика. Такой сигнал называется Винеровским процессом.
Разумеется монете побоку какой стороной она ляжет. Но есть изначально физический процесс - сам факт подбрасывания монеты и ее верчение в воздухе, пока она не ляжет на пол. И есть обработка данных, которая уже частично определяется пристрастиями индивида, выполняющего эту обработку. Индивид заметил, что интегрируя результаты исходов, вырисовывается удивительную картину. Оказывается, что такой результат обработки обнаруживает все признаки Броуновского блуждания в одномерном пространстве (перпендикулярная ось к этому пространству есть ось времени). Разумеется, этот процесс является Винеровским. Но ведь это картины не меняет, поскольку в основе его лежит изначальный процесс подбрасывания монеты - физический процесс. В принципе, можно выполнить и обратную операцию - дифференцирование интеграла. И в результате мы вернемся к изначальной последовательности исходов, скрупулезно записанных в лабораторном журнале.
Поверьте мне на слово, что сам Шноль и его группа, в которой работают очень грамотные математики
Я в этом ни капли не сомневаюсь. Тем более, что брат Шноля сам является превосходным математиком и сплотил вокруг себя сильную группу математиков в институте Биофизики в Пущино на Оке.
Записан
kaminski
Постоялец
***
Сообщений: 292


Просмотр профиля
« Ответ #137 : 23 Ноября 2012, 14:27:10 »

обработка данных, которая уже частично определяется пристрастиями индивида, выполняющего эту обработку.
От пристрастий ни куда не уйти. Более того, именно они и создают предполагаемый эффект психокинеза. Но вот обработка результатов эксперимента, если мы хотим исследовать эффект, возникающий на физической стадии, ни как не должна быть с ними связана. В противном случае, это подлог, или, в лучшем случае, заблуждение экспериментатора...  К Шнолю это не имеет прямого отношения, ибо эффект Шноля, как я понимаю, возникает именно на стадии обработки результатов эксперимента, а не на стадии физического эксперимаента. Сам Шноль  считает, что его эффект объективен, а эксперт, обрабатывающий данные выявляет проявления реального физического явления. Я считаю, что это не совсем так. О чем я и написал в статье, на которую ссылался выше.

Я полагаю, что использовать для обработки данных психокинеза кумулятивные последовательности нужно с осторожностью, ибо характер получаемых кривых может ввестии в заблудение не специалиста. Они полезны полезны, но к ним нужно относиться с пониманием, ибо позволяют накапливать малые эффекты.  Тем не менее, я предпочитаю использовать не сквозное суммирование, а усреднение по независимым (достаточно большим) участкам ряда, или, в крайнем случае, скользящее суммирование, дающее функции с ограниченной памятью. Это имеет свои преимущества, поскольку позволяет выявлять нестационарные эффекты. А это очень важно, ибо, как я имел возможность убедиться, явления психокинеза нестационарны.  

« Последнее редактирование: 24 Ноября 2012, 00:58:29 от kaminski » Записан
Владислав
Ветеран
*****
Сообщений: 2486


Просмотр профиля
« Ответ #138 : 23 Ноября 2012, 16:59:23 »

От пристрастий ни куда не уйти.
Страсти-мордасти и "пристрасти" при страсти. Страсть на уровне подсознания, страстность реализовать свои грёзы.

Синхронистиченость по идее, может быть ...
сихнхронно - эт когда два и более события параллельны во времени.

Синхронистичность (Долматов)
Цитата:
...введено Карлом Юнгом в  противовес физическому принципу причинности, согласно которому всё что мы наблюдаем в настоящем есть следствие действия причин, присутствовавших в прошлом, что в обыденной жизни сплошь и рядом натыкается на противоречия, исходящие из очевидной неслучайности «случайных» (то есть не объяснимых с точки зрения причинности) совпадений, а  эксперименты на квантовом уровне и подавно  подвергли традиционную причинность сомнению, поскольку определённо указывали: результат эксперимента зависит от самого экспериментатора, его эмоций, мыслей, убеждённости в чём-либо. Так, в качестве вынужденной меры и появилось понятие синхронистичности, то есть совпадения во времени внешне случайных событий.
Цитату эту привёл как пример "изготовления красивой обёртки".
«Толкователей» всегда избыточно !   Веселый  
Юнг предположил, сделал "допущение", а толкователи это уже используют как опору, как "фундамент", на котором зиждется новое строение..

Юнг использовал допущение (ввел доп. термин) как "способ говорить".

Цитата:
Несмотря на то, что термин «синхронистичность», на первый взгляд, предполагает одновременность, Юнг использует его в гораздо более широком смысле, относя к любой «нефизической» (неочевидной) взаимосвязи событий, независимо от их разделённости во времени и пространстве.
 Введение синхронистичности Юнг использует при рассмотрении различных спорных ...
Речь о взаимосвязи событий. Подбрасывание монетки и проч. события уже имеют прямую взаимосвязь - общего наблюдателя и/или общего толкователя. Иные взаимосвязи (запутанности) событий несложно "обнаружить". Типа события были на Земле, в солнечной системе, в одной галактике, в голове одного человека зародились идейно...

К предсказанию будущего всё это не имеет никакого отношения, кроме, что слова про «синхронистичность» и многие другие находятся в одной теме, на одном портале (КМ) и пр. "запутанности"  - это и не только есть всё, чем они и связаны.

«Синхронистичность»  и иныеновые термины понадобились Юнгу и другим по причине неполноты их Знаний. Наука не готова выявить все факторы, которые формируют условия проявления события - всегда для них есть по правилам игры Природы некий  «Пятнадцатый камень сада Реандзи».

---
К. Г. Юнг
О синхронистичности

На первый взгляд может показаться, что я должен начать свое объяснение данной концепции с ее точного определения. Но я решил пойти другим путем и сначала дать вам краткое описание фактов, связанных с концепцией "синхронистичности".
С точки зрения этимологии, этот термин каким-то образом связан со временем, или, если точнее, с чем-то вроде одновременности. Вместо "одновременности" мы можем также использовать концепцию "смыслового совпадения" двух или более событий, когда речь идет не о вероятности случая, а о чем-то другом.
...
Записан

Не сторонник "квантовой магии, психологии и прочих "ква-образований"", не исповедую никакой конкретной религии, не разделяю вселенную на материальное и нематериальное. Ни в коей партии или секте не состою.
Корнак7
Модератор своей темы
Ветеран
*
Сообщений: 869


Просмотр профиля
« Ответ #139 : 13 Декабря 2012, 18:22:25 »

В казино, если все по честности, можно реально на черном и красном зарабатывать, играя на оду и ту же сумму?

хороший вопрос


Есть стратегии честного зарабатывания. Ты каждый раз увеличиваешь ставку. А поскольку вечно выпадение одного цвета быть не могут - в конце концов ты проигрыш вернешь. Далее, делаешь еще одну ставку. Если выиграл - немедленно уходи. Если проиграл - снова отыгрывайся по тому же методу. В казино это знают и теми или иными ограничениями в правилах блокируют подобные методы. Кроме того, у тебя должно хватить денег на то, чтобы дождаться отыгрыша...

Таким образом заработать нельзя, если имеется в виду постоянный источник дохода. Когда-то все равно наступит порог имеющейся наличности. Чем больше у тебя денег, тем позже наступит порог. А если у тебя много денег, то нафига это казино? :)
« Последнее редактирование: 14 Декабря 2012, 09:51:52 от Корнак7 » Записан
Корнак7
Модератор своей темы
Ветеран
*
Сообщений: 869


Просмотр профиля
« Ответ #140 : 13 Декабря 2012, 19:18:59 »

Я как-то полтора года назад прочитал http://www.ebo.de/publikationen/pk_ma.pdf и решил чисто проверить, могу ли влиять "приказом" на выпадание нужного результата, пробовал подкидывать разные монеты и заказывать орел/решку.

Вначале я сделал длинную серию контрольных подбрасываний, а потом я сделал 3650 экспериментальных! Математическое ожидание было 1780, у меня выпало по желанию 1911, отклонение 131, т.е. более 4σ или как 1 шанс из 200000

Подобного рода эксперименты ни о чем. Нужно другого добиваться. Я представляю это примерно так, как описывал со своими экспериментами в предвидении того, какой ногой наступишь на бордюр. То есть нужно не УГАДАТЬ пытаться, а ОЩУТИТЬ. Нужно точно знать какой стороной упадет монета, или заставить ее упасть этой стороной. Ну что-то подобно тому, как Кулагина передвигала предметы.
Записан
Корнак7
Модератор своей темы
Ветеран
*
Сообщений: 869


Просмотр профиля
« Ответ #141 : 13 Декабря 2012, 19:23:38 »

Я еще раз попробую описать свое  предвидение. У меня появляется некоторое ощущение связи меня с этим бордюром.  Будто между нами есть какая-то материальная связь. Как веревка. Я будто трогаю этот бордюр чем-то
Записан
Корнак7
Модератор своей темы
Ветеран
*
Сообщений: 869


Просмотр профиля
« Ответ #142 : 13 Декабря 2012, 19:57:37 »

Теперь вот мой Вам вопрос:  
Эл. ток - "электроны" направленно движутся по проводнику от плюс к минус (или наоборот)  и несут "заряд" на плечах. Несут от где "чего-то много" и бросают там, где этого мало.
Что ж физически они "несут" и почему навстречу им синхронно мчатся "дырки", в которых пусто или не очень?
Кто и как "несёт" тепло или холод

Я не заметил этого вопроса.
По Успенскому тепловое расширение, рост живой материи и видимо нужно причислить сюда электричество - все это проявления четвертого измерения, а потому описать их в трех измерениях не получится. Как не получается описать обычными законами нелокальные проявления.

Пять органов чувств развиты практически у каждого человека и используются в повседневной жизни. Это общеизвестно и безо всякого лукавства приемлемо. А вот далее...
Шестое - радиолокация (или как разновидность - эхолот).
Седьмое - интуиция. Или предчувствие. Или предвидение. Или нечто как интерполяция - на основе анализа текущих состояний, излучений и пр..
1. зрение
2. слух
3. обоняние
4. тактильная чувствительность
5. вкус
А как же ощущение боли? Проприорецепторы в двигательно-опорном аппарате? Чем мы ощущаем работу кишечника? Ощущение температуры и давления на кожу это разве одинаковый вид чувствительности? Чем  ощущаем положение тело относительно Земли (чувство равновесия)?

Я могу засвидетельствовать, что проводил эксперимент со своей знакомой. Талантливая девчонка была. Стихи писала. Сейчас зав. кафедры ин.языков. Так вот она ощущала магнит под картонной коробкой куда я его прятал. При чем указывала НИ РАЗУ не ошибившись.

Интуиция - первая мысль всегда правильная. Сомнения приходят следом за второй мыслью.
Что-то внутри нас всегда знает, что правильно, а что нет. Но и не всегда этому "чутью" человек рискнёт подчиниться.

Я бы немножко  не так  описал. Во всяком случае у меня по-другому. Это ощущение предвидения развития (обычно неблагоприятных) событий где-то на заднем плане. Он ощущается, но почему-то на нем не заостряешь внимания. такое нередко бывает в случаях, когда пытаются развести. Ты вроде ощущаешь, что сейчас произойдет, то не придаешь этому  значения.

Можно ли это "свойство" людей и использовать, что прогнозировать "локальное" будущее = управлять Будущим человечества на Земле?

Вы, Владислав, не совсем полно представляете картину.
Если я что-то предвижу, то убедиться в том, что это произойдет я могу только дождавшись свершения события. То есть возможности исправит ситуацию  у меня нет.
А если я попытаюсь исправить то, что мне показалось будто я предвидел, или то, что мне это кто-то сказал, то я не смогу проверить - в самом ли деле я что-то исправил. 
Если мы хотим влиять на свою судьбу, то должны это делать с помощью другого механизма. С помощью усиления сознания, которое начнет управлять нашей психикой, нашим поведением. И только тогда события начнут развиваться по нашему решению.

Между прогнозированием будущего и управлением им нельзя ставить знак равенства.

Жизнь игра. То ли Игра разума, то ли игра в Разум - "императивы деривативов". 
Интересные мысли проникают в голову, если понаблюдать on-line котировку акций, примеру, Роснефти или Газпрома..."оно дышит" как живое существо и куда-то устремлено... "Инвесторы и спекулянты" на всех уровнях "Игры по имени жизнь" и не только  на физических.

Заработать на бирже можно. Если пользуешься чужими деньгами. Повезло - взял процент. Не повезло - ничего не потерял.
Кому несколько раз повезло - тому доверяют деньги.
Рисковать своими я бы не стал. Уж лучше вложить в средства производства, да сдавать в аренду.

Человек "вынужден" всем явлениям (феноменам) дать название, чтоб не бояться незнакомого (неопознанного, незнакомого) явления.

Дело далеко этим не ограничивается. Помимо ярлыков существуют ПОНЯТИЯ. А вот это кое-что важное. Это далеко не ярлык, навешиваемый на явление. В понятие "понятие" :) входят большое количеств свойств, которыми характеризуется предмет рассмотрения.
Например, понятие "деревянный", или "человек". Это вроде бы тоже ярлыки, но они дают нам возможность познать действительность, увеличить соответствие нашего мировоззрения  окружающему нас миру.
Объединенные понятия образуют идеи. Но и на этом не все кончается.
А ярлыки да, есть. Однако нужно видеть, что не все ими ограничивается. Понятиями мы познанием мир, а ярлыками наоборот отмазываемся от познания :)
Записан
Корнак7
Модератор своей темы
Ветеран
*
Сообщений: 869


Просмотр профиля
« Ответ #143 : 13 Декабря 2012, 20:47:02 »

Такой же эффект давно обнаружен в биржевой торговле. Называется "эффект новичка"

Правильнее причислить это к психологическому проявлению человека. Это то же самое, что "дуракам везет". Мы просто удивляемся тому, что повезло не опытному человеку (а речь именно о везении), а дураку, или новичку. Вот этот контраст и породил подобные идиомы.
Никаких "эффектов новичка" не существует
Записан
Корнак7
Модератор своей темы
Ветеран
*
Сообщений: 869


Просмотр профиля
« Ответ #144 : 13 Декабря 2012, 21:35:50 »

Предлагаю, используя человеческие ресурсы форума Квантовой Магии провести масштабный эксперимпент по проверке эффекта предвидения будущего.

Да этим занимаются миллионы людей миллионы лет. В лотерею играют, на скачках, в казино. Нужно не этим заниматься. Сами по себе эксперименты абсолютно ничего не дают. Нужно пытаться развивать свои способности с помощью усиления сознания.
Записан
Корнак7
Модератор своей темы
Ветеран
*
Сообщений: 869


Просмотр профиля
« Ответ #145 : 14 Декабря 2012, 09:16:34 »

На самом деле, что есть время? Это всего лишь ощущение, наряду с другими ощущениями

Время - это иллюзия ощущения движения трехмерного мира в четвертом измерении. Самого  движения  во времния как такого нет. Есть  «тело во времени» - Линга Шарира, как след от движения «настоящего» от прошлого к будущему с момента начала существования этого тела до его конца.
Для того, чтобы понять это поточнее, нужно спуститься на одно измерение ниже.
Третье измерение существует только для человека. Потому что для его существования требуется введение ПОНЯТИЯ. А понятие есть только у человека.
Как представляется мир животным. Если животное видит встающее солнце, то оно это так и представляет. Человек может представить себя стоящим на шаре-Земле, крутящимся вокруг Солнца. И это представление может быть сохранено в виде постоянного ощущения точно также как мы привыкли представлять рассматриваемый куб в виде трехмерного объекта. Для животного и Солнце будет вставать и куб оставаться плоским.
Обратите внимание на то, как подобное представление способно трансформироваться:




Для животных и Земля будет плоской и куб. Если куб начнет вращаться, животное будет воспринимать это как на экране в виде перемещения граней на поверхности куба. Только человек домысливает за движением этих граней третье измерение.
.
То есть, возможность конструировать в своей психике мир отделяет нас от животных и приближает к большему соответствию нашего мировоззрения действительности.
Именно этой возможностью мы можем воспользоваться для дальнейшего расширения нашей способности понять окружающий мир. Но, если третье измерение мы получаем с помощью понятий (круглый, квадратный, объемный), которые и позволяют нам заниматься конструированием, то чтобы увидеть четвертое измерение, требуются другие свойства психики.
Но прежде еще раз вспомним все свойства нашей психики, с помощью которых мы познаем мир:
Попадающие в сознание впечатления вызывают в психике ощущения (например, зеленый цвет)
Совокупность ощущений создают представление – это есть дерево
Дальнейшее развитие психической деятельности может из представлений создать понятие – «дерево вообще», «деревянный»
Группы понятий могут создать идеи.
Следующим шагом в развитии психики будет видение четвертого измерения. Назовем это предварительно интуицией, хотя у данного слова много значений, но мы будем пользоваться именно этим. Опять же и у самого явления много терминов. Например, дежа-вю, или прозрение,  предвидение, пророчество.
Записан
Корнак7
Модератор своей темы
Ветеран
*
Сообщений: 869


Просмотр профиля
« Ответ #146 : 14 Декабря 2012, 09:48:26 »

К подобного рода интуиции я бы причислил по совершенно законным причинам и видение прошлого. Иначе идея с видением четвертого измерения была бы половинчатой.
Линга Шарира должна видеться целиком.
Какие примеры мы можем вспомнить   по этому поводу. Конечно же всем известный перепросмотр Кастанеды. Но не формальный, который пробовали многие, а настоящий, со стопроцентным ощущением погружения в прошлое.
Из своего опыта могу вспомнить только некоторые моменты, посещающие меня два-три раза в году. Это в общем-то воспоминания, но не в виде информации, а в виде переживания, какого-то дуновения, что-то похожее на запах. Описать не просто. Но то, что это никак не информация и не то, что бывает при аутогенной тренировке –это факт.
Вот такие «дуновения», назовем их, опять же условно, интуицией очень похожи на ощущения дежа-вю, ощущение знакомости. И там и здесь присутствует эта знакомость.
Записан
Владислав
Ветеран
*****
Сообщений: 2486


Просмотр профиля
« Ответ #147 : 14 Декабря 2012, 10:13:34 »

Для животных и Земля будет плоской и куб. Если куб начнет вращаться, животное будет воспринимать это как на экране в виде перемещения граней на поверхности куба. Только человек домысливает за движением этих граней третье измерение.
человек тоже "видит" плоско и только "подвижные" объекты.

За счёт сокращения-подёргивавия мышц глаза имитируется движение (разный получается угол фотосканирования, "угол зрения" меняется и создаётся иллюзия объёмности - 3D).

Понятия - толкования, интерпретации, домыслы, интерполяции и аппроксимации на основе "следов" из прошлого. Отсюда и создалась математика - "холодный" расчёт.  Анализ и синтез. Психика добавляет эмоций в расчётливость.

Следы из прошлого  или опыт как их "чтения" и интерпретации - куда ведут следы. Или человек всё умеет объяснять сам себе, ставить свои метки на прошлое событие и "ожидаемое" будущее. Может предсказать условия проявления, но не может формировать вообще все события.
Типа, если не будет ходить в туалет, то может предсказать, что некто "обделается в штаны, а вот назначить любое событие человек не в силах.

Есть  «тело во времени» - Линга Шарира, как след от движения «настоящего» от прошлого к будущему с момента начала существования этого тела до его конца.
По этим следам (статистика или лабораторные данные) "строятся формулы", надумываются некие закономерности и как  бы уж после  собранные "следы" "аппроксимируется уравнением" и экстраполируется будущее. Анализ и синтез.

Расчётное будущее - оно не по Вашей воле, а по Вашему расчёта Вашего ума и Вашей ментальности. Или моей, или её/его. Так мню в данный момент.  Веселый

Предвидеть событие - вычислить по признакам. Назначить конец света на 21.12.12  можно и не сложно, но вот назначенное действие свершить можно только локально - сам типа "застрелится" и будет конец его локальный, личный света
Записан

Не сторонник "квантовой магии, психологии и прочих "ква-образований"", не исповедую никакой конкретной религии, не разделяю вселенную на материальное и нематериальное. Ни в коей партии или секте не состою.
Корнак7
Модератор своей темы
Ветеран
*
Сообщений: 869


Просмотр профиля
« Ответ #148 : 14 Декабря 2012, 10:20:47 »

Если я что-то предвижу, то убедиться в том, что это произойдет я могу только дождавшись свершения события. То есть возможности исправит ситуацию  у меня нет.
А если я попытаюсь исправить то, что мне показалось будто я предвидел, или то, что мне это кто-то сказал, то я не смогу проверить - в самом ли деле я что-то исправил.


Вот соответствующее свидетельство этому. Если это в самом деле настоящее дежа-вю, то исправить ситуацию не представляется возможным:

"Попробуйте во время Дежавю, сделать такой поступок, который вы бы ни когда не сделали. Например если это чувство на работе, то просто взять и уйти домой, или если это чувство в автобусе, то сразу же выйти на следущей остановки не доезжая до конца своего маршрута и т.д. У меня часто бывает Дежавю, но когда пытаюсь сделать не так как я знаю что будет в течении 7 — 10 секунд, не чего не выходит, все равно делаю так как мне кажется уже делал, по другому не получается…"
http://sergeybiryukov.ru/2007/03/chto-takoe-dezhavyu/
Записан
Корнак7
Модератор своей темы
Ветеран
*
Сообщений: 869


Просмотр профиля
« Ответ #149 : 14 Декабря 2012, 10:35:31 »

Понятия - толкования, интерпретации, домыслы

Проще на примерах
Что такое табуретка вообще? Это понятие. А вот расшифровка этого понятия будет толкованием, размышлением, интерпретацией. Но само понятие может существовать без расшифровки. Понятие - это законченный продукт некого процесса из представлений, опыта и размышлений. Этот продукт уже не нуждается в подпорках из объяснений. Он сам может уже служить сырьем для дальнейшего использования и получения идей
Записан
Корнак7
Модератор своей темы
Ветеран
*
Сообщений: 869


Просмотр профиля
« Ответ #150 : 14 Декабря 2012, 10:38:35 »

За счёт сокращения-подёргивавия мышц глаза имитируется движение (разный получается угол фотосканирования, "угол зрения" меняется и создаётся иллюзия объёмности - 3D)

Это все так, как и одновременный взгляд двумя глазами. Но пока эта картинка не будет преобразована в психике - объемного зрения у нас не получится. Вся работа по получению третьего измерения происходит в психике. Там же должно происходить и создание четвертого измерения
Записан
Корнак7
Модератор своей темы
Ветеран
*
Сообщений: 869


Просмотр профиля
« Ответ #151 : 14 Декабря 2012, 10:41:48 »

По этим следам (статистика или лабораторные данные) "строятся формулы", надумываются некие закономерности и как  бы уж после  собранные "следы" "аппроксимируется уравнением" и экстраполируется будущее. Анализ и синтез.

Размышления не есть фактическое видение. Мы можем рассчитать траекторию движения Земли вокруг Солнца, но ПРЕДСТАВИТЬ себя на круглой Земле -это совсем другое.
То есть здесь мы имеем дело с идеей карты и местности
Записан
Корнак7
Модератор своей темы
Ветеран
*
Сообщений: 869


Просмотр профиля
« Ответ #152 : 14 Декабря 2012, 10:44:29 »

Предвидеть событие - вычислить по признакам. Назначить конец света на 21.12.12  можно и не сложно, но вот назначенное действие свершить можно только локально - сам типа "застрелится" и будет конец его локальный, личный света

Здесь аналогичная картина. Можно что-то вычислить, зная исходные данные, а можно предвидеть на прямую. Можно проложить маршрут на карте, а можно подняться в небо и увидеть местность
Записан
Владислав
Ветеран
*****
Сообщений: 2486


Просмотр профиля
« Ответ #153 : 14 Декабря 2012, 11:40:37 »

Что такое табуретка вообще?
Это предмет или "Изделие". Искусственный предмет - артефакт.   Заранее помеченный - метой, меткой.

Ему (и всем подобным изделиям) присвоили тамгу, инвентарный номер. Для конкретного выделения из множества требуется к нему "указатель" (какой именно - "имя" или признак по классификации).

«Резон и резонатор.» Вывод довод повод  поводок поводья водило водит.
Цитата:
Вот горшок пустой
Он предмет простой
Он никуда, никуда, никуда
Не денется.
И потому горшок пустой,
Гораздо выше ценится
Слова цепляют слова - путаются связями, обрастают под дробностями.
<a href="http://advaitaworld.com/uploads/images/00/10/44/2012/05/30/841b93.jpg" target="_blank">http://advaitaworld.com/uploads/images/00/10/44/2012/05/30/841b93.jpg</a>
Записан

Не сторонник "квантовой магии, психологии и прочих "ква-образований"", не исповедую никакой конкретной религии, не разделяю вселенную на материальное и нематериальное. Ни в коей партии или секте не состою.
Корнак7
Модератор своей темы
Ветеран
*
Сообщений: 869


Просмотр профиля
« Ответ #154 : 14 Декабря 2012, 12:08:35 »

Слова цепляют слова - путаются связями, обрастают под дробностями..

Слово слову рознь. Как и их применению
Слова предназначены для лучшего понимания мира. Опираясь на слова мы продолжаем его  изучение. Вводя определенные слова-понятия мы приближаем соответствие наших знаний к действительности. А, приближаясь к действительности, мы становимся способными эффективнее на нее влиять.
Чем мы были бы, не введи понятия скорости, времени, массы, давления и тысяч других?
Но пользоваться ТОЛЬКО понятиями - это тупик. Здесь возможно только количественно развитие. Чтобы произвести качественный скачок, как это произошло от животных к человеку, нужно искать  новые способы познания. Это и есть интуиция. Можно еще назвать Безмолвным Знанием.
Записан
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #155 : 14 Декабря 2012, 14:07:34 »

Что такое табуретка вообще?
Табуретка - это то, что совсем недавно руководило Российской Армией Смеющийся
Записан
Корнак7
Модератор своей темы
Ветеран
*
Сообщений: 869


Просмотр профиля
« Ответ #156 : 14 Декабря 2012, 14:44:42 »

Предвидение довольно распространенное явление и оно может даже быть вызванно искусственно:

"Около недели назад,я курил гидропонику(конопля выращенная в домашних условиях под постоянным присмотром,считается чистейшим продуктом),причем до этого в течение года я не употреблял алкоголь,сигареты,энергетики,наркотики,антибиотики,в общем хоть что-то, влияющее на сознание и организм в целом. Первая затяжка оказалась очень большой,но на верняк я сделал вторую,уже намного меньше, после чего не прошло и нескольких минут,как на меня начало находить непонятное состояние. Помню момент,когда я присел,поднял голову и увиденная картинка,внутренние ощущения,мысли в голове,окружающие звуки..все это я видел во сне в детстве,когда мне было где-то от года до двух с половиной лет,только в том возрасте я не понимал,что в этом сне изображено,я не понимал что это люди,вещи,тогда он состоял просто из деталей,как конструктор. Под действием травы,не было «видеоряда»,я просто открывал,закрывал глаза и видел всего несколько как бы «кадров», при чем звуки я воспринимал практически полностью. Но все эти «кадры»,включая те,которые я видел закрывая глаза,я их все уже когда-то видел,видел в своих снах на протяжении всей жизни. По началу я этого не понимал,это ощущение постоянного дежавю..с каждым последующим пониманием того,что я это уже видел и знаю,что будет дальше,оно меня очень напугало,я пытался сказать,но мысли опережали слова,и я знал заранее все эти мысли,как бы это странно не звучало,с каждым последующим осознанием этого мне становилось страшнее и страшнее..я просто начал орать как сумасшедший! Начал делать резкие,движения,что-либо непредсказуемое,пытался сопротивляться всему этому,но каждое движение было знакомо,как будто заранее запланировано. Потом ребята меня схватили,пытались удержать,еле как им это удалось только после того,как самый здоровый из них почти меня задушил,у меня просто не осталось сил сопротивляться,но это чувство не отходило,я лежал с закрытыми глазами,в голове были какие-то образы,музыка,разговоры вокруг,ощущения..вот тогда я и начал осознавать,что это все было во снах,и принял эту ситуацию,раз все-равно сопротивляться было бессмысленно.. И самое удивительное,это чувство оно начало мне нравиться,постепенно я смог говорить,хотя тогда так и не смог толком объяснить что это вообще было. В общем отпустило меня более менее через 2,5 часа. 2,5 часа бесконечного дежавю..до этого у меня было дежавю и довольно нередко,я даже иногда вспоминал,что оно было когда-то во сне,но такого,что бы все эти сны сложились и шли друг за другом,это очень непонятное чувство.. Ребята думали,что у меня передоз,я сам не знаю что это было,просто описал то,что чувствовал,и предположил,может быть это просто игры разума,а может быть все на самом деле предначертано и остается просто принять и сделать выводы..просто я всегда все ставлю под сомнение.
P.S.: После этого голова не болела,на утро и дальше тоже никаких побочных эффектов пока не заметил=) "
Записан
Владислав
Ветеран
*****
Сообщений: 2486


Просмотр профиля
« Ответ #157 : 14 Декабря 2012, 15:04:40 »

Слово слову рознь. Как и их применению
Слова предназначены для лучшего понимания мира.
Общество создало общение, слово. Общение создаёт общество. Можно общаться и сидя на табуретках (по воен_министерски  Шокированный    люди "кучкуются" исключительно  по интересам).

Можно пообщаться "стоя / лёжа" или и сидя "на корточках" или ещё как "аз, клава и экран". Можно "мимикой и жестами", но в начале уже было "общение словом" и сформировалась"общественность".

Около недели назад,я курил гидропонику
Это сугубо чужой опыт - он может быть и с фальшивкой.  (IgoreX 16.04.2012 в 16:10   )

Гор не видел и по ним не тосковал...
Записан

Не сторонник "квантовой магии, психологии и прочих "ква-образований"", не исповедую никакой конкретной религии, не разделяю вселенную на материальное и нематериальное. Ни в коей партии или секте не состою.
Корнак7
Модератор своей темы
Ветеран
*
Сообщений: 869


Просмотр профиля
« Ответ #158 : 14 Декабря 2012, 15:07:10 »

Это сугубо чужой опыт - он может быть и с фальшивкой

Вполне. Но не в таком количестве
http://sergeybiryukov.ru/2007/03/chto-takoe-dezhavyu/
Записан
Страниц: 1 2 3 ... 11 [Все] Печать 
« предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  


Войти

Powered by SMF 1.1.10 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC