Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
19 Января 2022, 07:42:30
Начало Помощь Поиск Войти Регистрация
Новости: Книгу С.Доронина "Квантовая магия" читать здесь
Материалы старого сайта "Физика Магии" доступны для просмотра здесь
О замеченных глюках просьба писать на почту quantmag@mail.ru

+  Квантовый Портал
|-+  Тематические разделы
| |-+  Экстрасенсорика
| | |-+  Precognition and Psychokinesis - after Daryl Bem
0 Пользователей и 2 Гостей смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: [1] 2 3 ... 11  Все Печать
Автор Тема: Precognition and Psychokinesis - after Daryl Bem  (Прочитано 186541 раз)
Pipa
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 3601


Квантовая инструменталистка


Просмотр профиля WWW
« : 15 Ноября 2010, 06:26:30 »

Эксперименты показывают: предвиденье существует

Читатели последнего номера журнала Journal of Personality and Social Psychology, наверное, долго протирали глаза и пытались понять, на каком они находятся свете. Это респектабельное, реферируемое издание вдруг посмело опубликовать статью, где говорится, что предвидение существует.

Автор статьи, профессор психологии Корнельского университета Дэрил Бэм (Daryl Bem), готовился написать эту статью целых шесть лет. "Я ждал, когда экспериментальный материал накопит критическую массу", - говорит он.

В статье описывается много разных тестов, проведенных Бэмом, главный же вывод – подсказка из будущего есть, хотя она и еле слышна. Если сравнить их все с угадыванием при подбрасывании монеты, то эффект "влияния будущего" оказался равен 53,1%, тогда как по теории вероятностей он должен быть 50%. Это малая, но статистически значимая величина.

http://www.cnews.ru/news/top/print.shtml?2010/11/12/415646
Записан
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #1 : 15 Ноября 2010, 10:39:35 »

В статье описывается много разных тестов, проведенных Бэмом, главный же вывод – подсказка из будущего есть, хотя она и еле слышна.
этот эксперимент перевернули во времени – подсказка следовала вслед за ответом. Например, студенту показывали картинку и просили сказать, нравится она ему или нет. После ответа на мониторе вспыхивало слово "отвратительно" или "прекрасно", случайным образом выбранное.
Я так понял, ответы студентов, а вслед и случайно выбираемые показания на мониторе, совпадали в 53% исходов. Отсюда делается вывод, что поскольку генератор случайных чисел (ГСЧ) выдавал ответ на монитор после того, как был услышан ответ от студента, и эти показания (ответ студента и последующая надпись на мониторе) совпадали в 53% случаев, ГСЧ "навязывал" подсказку из будущего, поскольку ему еще предстояло с генерировать ответ на монитор. Иными словами, ГСЧ еще не с генерировал ответ, но студент его как-бы предвосхитил. И это имело место в 53% случаев.

Я бы поостерегся делать такой скоропалительный вывод. Не мешало бы иметь дополнительную информацию о том, в какой степени ГСЧ генерирует именно случайную последовательность, а не является генератором псевдослучайных чисел. И вслед за этим сразу следует второй вопрос, каков частотный спектр этого ГСЧ и как он коррелирует с частотными спектрами мозговой активности. Вот я только что с генерировал в Mathcad случайную последовательность нулей и единиц из выборки = 1000 с помощью встроенного ГСЧ. И сразу получил результат - единицы выпали в 54% случаев. Если я многократно повторю эти испытания, буду получать разбросы вокруг 0.5 в ту и другую сторону вплоть до девиации +/-0.05. Это очень большой разброс. Иными словами, репрезентативная выборка из 1000 студентов, участвующих в эксперименте, является не достаточно длинной выборкой.
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #2 : 15 Ноября 2010, 12:11:25 »

Эксперименты показывают: предвиденье существует

Автор статьи, профессор психологии Корнельского университета Дэрил Бэм (Daryl Bem), готовился написать эту статью целых шесть лет. "Я ждал, когда экспериментальный материал накопит критическую массу", - говорит он.

Приводимая заметка действительно мутная. Желающие могут забрести на сайт автора: http://dbem.ws/ и скачать саму статью: "Feeling the Future: Experimental Evidence for Anomalous Retroactive Influences on Cognition and Affect" Daryl J. Bem, Cornell University.

Думаю, что автор выдал все-таки желаемое за действительное. Попробую поглядеть... если терпежу хватит Подмигивающий
Записан

Beaverage
Старожил
****
Сообщений: 677


Просмотр профиля
« Ответ #3 : 15 Ноября 2010, 14:28:13 »

valeriy, скорее следует предположить, что именно выбор студентов влиял на ГСЧ... я уже рассказывал про quantum brain sensor - 2-х канальный генератор белого шума, который в присутствии всяких сенситивов показывает увеличение когерентности работы каналов, я его опробовал не так давно, к сожалению без обратной связи в реальном времени, а с обсчетом данных после завершения сеансов, поэтому я попробовал разные способы воздействия и какой-то один (не очень ясно какой) сработал показав пик порядка 70% корреляции...
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #4 : 24 Ноября 2010, 19:15:15 »

valeriy, скорее следует предположить, что именно выбор студентов влиял на ГСЧ...

Я как раз сейчас занялся экспериментальной проверкой результатов тов. Бема. Очень и очень любопытственно. В частности, ты прав, что он из двух объяснений своим вроде бы объективным экспериментам указал лишь одно - наименее вероятное: влияние будущего на прошлое. А ты упомянул - второе: психокинез. Оно тоже эзотерическое и маловероятное, но хоть менее экзотичное...

На данный момент, я склонен предположить, что весь секрет в некачественных ГСЧ, которые он использовал. Я уже успел насмотреться таких чудес в этом плане... Так что и без психокинеза тут много чудес не имеющих никакого отношения к эзотерике.. Подмигивающий То ли ему самому написать, то ли прямо на форум Рэнди...
Записан

kadh
Ветеран
*****
Сообщений: 1207


Я очень сексуален! И ваще - прелесть!


Просмотр профиля
« Ответ #5 : 24 Ноября 2010, 20:50:22 »

То ли ему самому написать, то ли прямо на форум Рэнди...

Пиши сразу Рэнди.

Кстати, я тебе тоже давал пару ссылок на ту же тему. Но там корреляции были 100%. Только опережение было небольшим.

Ты вроде обещал разобраться.

Где итоги?
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #6 : 24 Ноября 2010, 22:15:28 »

То ли ему самому написать, то ли прямо на форум Рэнди...

Пиши сразу Рэнди.

Пишется на его форум, а там он уже на свое усмотрение - может вмешаться, может и нет - вроде нашего СИДа.

Цитата:
Кстати, я тебе тоже давал пару ссылок на ту же тему. Но там корреляции были 100%. Только опережение было небольшим.

Виноват... как-то прошло мимо внимания. Если ссылки недалеко - повтори, пожалуйста.

Цитата:
Ты вроде обещал разобраться.

Где итоги?

Да вот... нахожусь в процессе... Экспериментирование тянет много времени. Во-первых, его 100 считыаний - никуда не годная надежность. Я работаю с 400 -600 считываниями. Потом решил, для начала, не доверять компьютерным ПГСЧ. Крутил монетку на блюдечке - жди каждый раз, пока она шлепнется... Пытался ее подбрасывать щелчком - но иногда она падает на пол, если высоко, либо делает совсем мало оборотов, если низко - плохая рандомизация. Затем перешел на игральные кости - кубик трясется в пластмассовом стаканчике, потом считывается число (нечет/чет). И вот здесь пошли удивительные штуки. Я уже бросил эзотерические эффекты - просто смотрю, как эти ГСЧ себя ведут... И вот их асимптоты кумулятивного среднего значительно отклоняются от теоретических 50%. Таким образом, если у Бема наблюдалось нечто подобное - вот тут и можно получить его 52%. Кстати, в похожих условиях и у меня получилось 53 и даже 54%. Но, поскольку я вел контроль за поведением ГСЧ - тут он и отвлек на себя мое внимание. Я даже дочитать работу Бема до конца не успел - азарт взял. Но успел вычитать, что он использовал, по крайней мере, в одном случае, ПГСЧ из какой-то системы программирования.

И еще один момент. Он дает формульные оценки достоверности своих выводов. Но мы же знаем, что это статистика... При всех хороших теоретических оценках, если я получаю выбивающийся в сторону результат - ничего сказать нельзя, ибо, да... и такое возможно... Поэтому я и не стал ковыряться в статистических оценках, а сразу взялся за эксперимент. И, конечно же, я верил, что игрища с монетой, костями - это как раз хороший аналог физическим ГСЧ. А вообще, думаю и с шумящими диодами возможны перекосы: там как выберешь уровень клиппирования... тоже можно матожидание завалить... Поэтому во всех экспериментах надо постоянно его контролировать: что имеем...

В общем, все действительно очень любопытно. Но, для надежности выводов, надо эту штуковину прощупать как следует.
« Последнее редактирование: 30 Ноября 2010, 00:30:17 от Vitaliy » Записан

Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #7 : 25 Ноября 2010, 11:06:18 »

Так что можно охолонуть и заняться делом

ага, кубики кидать :)

Ну, видишь... Ньютона яблоко надоумило... У кого что... Подмигивающий А я смотрю, вы в заболачные и заумные эмпиреи забрались, уже о чем базар идет и понять невозможно. А у меня тривиальный вопрос. Взять тот же кубик. Шесть граней. Три четных и три нечетных. Из однородной твердой пластмассы. Форма без видимых дефектов. Причем, в стаканчике встряхивается энергично и с переворотами: он и от стенок отскакивает, и по ладошке прокатывается. А посмотри на графики... С монетой тоже далеко не очевидно, почему она так себя ведет. Закрутку делаю сильную, пальцами двух рук. Она на блюдечке еще несколько раз от бортиков отскакивает - вроде случайно должно быть. Вон у нас тут Жак пролетом был - моделировал, кажется, соударения тел и таким образом генерировал случайные числа - утверждает, что и целой куче жестоких нистовских требований отвечало. А тут реальный физический эксперимент...

Посмотрел я и программный генератор - из ОпенОффисевского Калька. Между прочим, после 250 шагов дает хорошее приближение с бросанием кубика. И вообще до 200 итераций - не о чем говорить: все генераторы выдают такую дребедень, что ловить эти 52-54% на ста предъявлениях можно запросто безо всяких эзотерик. Кстати, один эксперимент я провел начисто исключив бемовское влияние будущего на прошлое: я, называя свое предсказание тупо повторял предыдущее значение от генератора - моя последовательность оказалась точной копией сгенерированной, сдвинутой на один шаг. И тоже - получил свои 52-53%. Как у Бема.

Между прочим, идея этого эксперимента - с дублированием прошлого показания - возникла когда я представил, как могли работать бемовские студенты: он видит фотку слева - и в следующий раз указывает налево, как ошибется - опять тянется хвостиком за фактом предъявлений. А чтобы провести эксперимент чисто - надо было ему картинку-то вообще не показывать. А он еще там всякие эротические заманушки придумывал - не пойми зачем. И получил на эротике лучше результат, чем на нейтральных фотках. Но с этой работой хоть разбираться можно - спасибо Пипе, что ее подкинула. Другие свидетельства настолько мутные, что им ни верить нельзя, ни протестировать невозможно, а значит и опровергнуть. Аналогично и с Заммитом у меня было - у него попытка дать четкий протокол медиумизма - так вот на четком описании и вылезают дыры экспериментирования. Так что вопрос о существовании "мальчика" так и висит...

Вот тебе и вся эзотерика. Теоретически, можно говорить о возможности психокинеза. Но этот эффект на порядок зашибается чисто поведением генератора.
« Последнее редактирование: 30 Ноября 2010, 00:28:03 от Vitaliy » Записан

Beaverage
Старожил
****
Сообщений: 677


Просмотр профиля
« Ответ #8 : 25 Ноября 2010, 11:18:12 »

А вообще, думаю и с шумящими диодами возможны перекосы: там как выберешь уровень клиппирования... тоже можно матожидание завалить... Поэтому во всех экспериментах надо постоянно его контролировать: что имеем...
Там проблема, насколько я понял, в том, что сложно подобрать диоды с широким диапазоном выдаваемых частот, поэтому процент брака в этих брейн-сенсорах зашкаливал, в серию они так и не пошли.
Записан
kadh
Ветеран
*****
Сообщений: 1207


Я очень сексуален! И ваще - прелесть!


Просмотр профиля
« Ответ #9 : 25 Ноября 2010, 12:05:19 »

Виноват... как-то прошло мимо внимания. Если ссылки недалеко - повтори, пожалуйста.

Они были в этой же теме -

http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=144.msg40732#msg40732

Я писал больше месяца назад. Там фигурировал тот же автор (Daryl Bem).

Пипа упоминает журнал -

Journal of Personality and Social Psychology

У меня было -

Psychology Today

Но "Journal of Personality and Social Psychology" тоже упоминался...

Вот ещё ссылка из того же сообщения -

http://www.scientificexploration.org/journal/jse_17_4_spottiswoode.pdf

Там уже другие авторы - S. J. P. Spottiswoode & E. C. May.

Кроме того, по крайней мере одну ссылку с You Tube на ту же тему давал месье Жак в теме "Первый коммерческий квантовый компьютер". Там было что-то про "табу в науке". Речь как раз шла о тех же экспериментах с предъявлением "эмоционально-значимых" фотографий. Аппаратура фиксировала "эффект предчувствия". Примерно за секунду до демонстрации.

Никакие ГСЧ или ГПСЧ там не использовались.

Ты уж если взялся, то разберись. А то опять болтовней отделываешься....
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #10 : 25 Ноября 2010, 12:05:58 »

А вообще, думаю и с шумящими диодами возможны перекосы: там как выберешь уровень клиппирования... тоже можно матожидание завалить... Поэтому во всех экспериментах надо постоянно его контролировать: что имеем...
Там проблема, насколько я понял, в том, что сложно подобрать диоды с широким диапазоном выдаваемых частот, поэтому процент брака в этих брейн-сенсорах зашкаливал, в серию они так и не пошли.

Ты знаешь, я сравнил - правда, пока на очень куцей выборке - поведение "физических" генераторов - типа, монеты, кубика... вот еще осталось секундомер с сотыми долями секунды посмотреть - сравнил с взятым наобум из Опеноффиса программным генератором - так вот он ничуть не хуже моих "физических" альтернатив сработал. Я начинаю симпатизировать программным. А что, если взять задать равномерный спектр в нужной полосе и применить обратное Фурье-преобразование для перевода в шум? Должно получиться нравственно... :)
Записан

Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #11 : 25 Ноября 2010, 12:23:52 »

http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=144.msg40732#msg40732
http://www.scientificexploration.org/journal/jse_17_4_spottiswoode.pdf
Там уже другие авторы - S. J. P. Spottiswoode & E. C. May.

Кроме того, по крайней мере одну ссылку с You Tube на ту же тему давал месье Жак в теме "Первый коммерческий квантовый компьютер". Там было что-то про "табу в науке". Речь как раз шла о тех же экспериментах с предъявлением "эмоционально-значимых" фотографий. Аппаратура фиксировала "эффект предчувствия". Примерно за секунду до демонстрации.

Никакие ГСЧ или ГПСЧ там не использовались.

За ссылочки спасибо. Посмотрю, по возможности. С другой стороны, читать можно до посинения и не извлечь никакой истины. Вот как с Бемом - стОило только проделать простейший эксперимент - и сразу возникло представление, откуда у него эти 52% взялись. А всеядные товарищи читают одну подобную работу за другой, становятся эрудитами и считают, что де... вот... сколько "научных" подтверждений уже есть "мальчика".

А кто и как выбирал картинки для предъявления? Боженька? Или все-таки генератор? Если сам экспериментатор, то дальше можно и не смотреть, ибо мы не эффект исследуем, а поведение экспериментатора.

Цитата:
Ты уж если взялся, то разберись. А то опять болтовней отделываешься....

Ты что, не понял, что я представил соображения по реальной проделанной экспериментальной проверке, а не пустопорожний треп на антропологические темы?
Записан

kadh
Ветеран
*****
Сообщений: 1207


Я очень сексуален! И ваще - прелесть!


Просмотр профиля
« Ответ #12 : 25 Ноября 2010, 13:05:06 »

Ты что, не понял, что я представил соображения по реальной проделанной экспериментальной проверке...

Вот это, что ли -

я сравнил - правда, пока на очень куцей выборке - поведение "физических" генераторов - типа, монеты, кубика... вот еще осталось секундомер с сотыми долями секунды посмотреть - сравнил с взятым наобум из Опеноффиса программным генератором - так вот он ничуть не хуже моих "физических" альтернатив сработал.

Побросал кость, монетку, потестировал "Опеноффис"-ГСЧ, и называешь это "экспериментальной проверкой"?

Не смеши людей...
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #13 : 25 Ноября 2010, 13:24:42 »

Побросал кость, монетку, потестировал "Опеноффис"-ГСЧ, и называешь это "экспериментальной проверкой"?

Не смеши людей...

Основной результат, что если генератор дает смещенную от 50% усредненную выборку, и это не контролировать, то 52% набегают без проблем. Я получил и 54% при генераторе, смещенном за 60%. Бем свои генераторы никак не контролировал и вообще на эту тему, судя по тексту, не задумывался. Тебя это ни на что не наталкивает? Причем у всех генераторов получается, что о выборках меньше 200 и говорить нечего - там полный бардак со статистикой. А у Бема была выборка 100. Очевидность проявившегося настолько велика, что дальнейшие эксперименты могут просто повысить качество статистики, но не изменят принципиального замечания в адрес Бема: отсутствие контроля генераторов и недостаточная статистика.
« Последнее редактирование: 25 Ноября 2010, 18:09:52 от Vitaliy » Записан

Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #14 : 25 Ноября 2010, 13:32:27 »

Все началось с постинга Пипы в "Ленте новостей". Изучение статьи Дэрила Бема и некоторая экспериментальная проверка оказались небезынтересными Подмигивающий

Просьба к администрации: нельзя ли сюда, с разрешения авторов, разумеется, перенести постинги из Ленты новостей: http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=144.msg43494#msg43494, 949, 951, 952, 954-962 и
http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=1168.msg43905#msg43905 ?
« Последнее редактирование: 25 Ноября 2010, 15:51:17 от Vitaliy » Записан

Страниц: [1] 2 3 ... 11  Все Печать 
« предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  


Войти

Powered by SMF 1.1.10 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC