|
Автор
|
Тема: Традиция
|
|
weird
|
написано:22-05-2006 19:27:15
|
166
|
Serge, чего ерунду пишешь?
задумка имеет свои корни в нашей реальности в её воплощение в ТОЙ, потому и "несколько все не так". тут скорее проблемма в умении каждого формировать свои намерения. Вот когда ты крышу сам у себя починишь в сновидении, а не будешь ссылаться на авторитеты, тогда и поймешь, о чем это я.
А твой пример про чемпиона как раз и доказывает обратное. Умер тренер и все встало. А если бы было все в рамках традиции, то нашлись бы другие тренеры данной тадиции.
И кто будет решать, где рамки этого русла "Хуана Матуса"?
ц и т а т а
|
|
Gor-Georgius
|
написано:22-05-2006 21:40:49
|
167
|
vindicator
wayfarer
И это кто же, скажите на милость, «ловко замял дискуссию» про сталкеров и сновидящих? Я, во-первых, ее не «мял», а привел вам Правило Нагуаля, отослал вас к нему, смотрите, читайте… А, во-вторых, я и не дискуссировал, определенные вещи должны находиться вне дискуссий. Ну, а если это Правило Нагуаля вас не устраивает, пусть г-н Ксендзюк напишет вам новое Правило, которое вы не будете вынуждены извращать в угоду своим представлениям.
Бабаюнок
Я, собственно, ожидал появления на данном разделе форума речи о традиционализме, традиционалистах и Рене Геноне. Да, существует традиция и контртрадиция, инициация и контринициация, несмотря на такую вот черно-белую классификацию, которая отнюдь не охватывает всех возможностей реализации, ее в целом можно принять. За бортом подобной классификации, на мой взгляд, оказывается шаманизм, некоторые формы магии и, конечно же, толтеки (не путайте с «кастанедовцами», «ксендзюковцами» и прочим сбродом). Дело в том, что, опять-таки, на мой взгляд, та инициация, которой владел Генон, являлась довольно односторонней и касалась области, которая в шаманизме именуется Верхним миром. Однако, такую инициацию я бы назвал «односторонним спиритуализмом», так как она игнорирует, причем намеренно, области, называемые опять-таки в шаманизме Нижним миром, сопоставимым с толтекским «Темным морем осознания», или же с бессознательным.
Что касается «традиционализма» или «интегрального традиционализма», данное понятие в отношение Генона и его ортодоксальных последователей стали употреблять с легкой (или тяжелой) руки г-на Александра Гельевича Дугина, который сам себя называет и «традиционалистом», и «стопроцентным генонистом». Как я уже говорил, термин «традиционализм» в отношении подлинных представителей традиции неприемлем, этот термин есть показатель контртрадиции (в лучшем случае - псевдотрадиции) и контринициации, представителем которых, кстати, и является г-н Дугин с его геополитикой, евразийством и старообрядчеством (последнее в образе г-на Дугина ни что иное как произвольное личностное, говоря языком толтеков – тональное, пижонство).
Рене Генон, который дал, очевидно, наиболее полноценное представление о сущности традиции, всегда критиковал традиционалистов и традиционализм. В своем фундаментальном труде «Царство количества и знамения времени» он говорит, что традиционалистам «присуще нечто вроде стремления или тенденции к традиции без всякого реального знания о ней; этим можно мерить все расстояние, отделяющее «традиционалистский» дух от истинного традиционного духа, который, напротив, предполагает по существу такое познание и который, некоторым образом, имеет дело только с этим самым познанием» (Генон Р. Царство количества и знамения времени. – М., 1994. – С. 216). Там же, несколько ранее, он говорит о попытках «незаконного использования самой идеи «традиции» людьми, которые хотели бы неподобающим образом приспособить то, что она в себе заключает, к своим собственным концепциям в какой-либо области» (с. 217). В другой своей книге, критикуя консервативно-христианские идеи Анри Масисса, Генон пишет: «И традиционализму, и современному мышлению, против которого он борется, в равной мере не хватает знания истинных принципов. И там и там – одинаково предубежденное отрицание вещей, выходящих за определенные рамки, и там и там – одинаковая неспособность признать существование различных цивилизаций и те же предрассудки Греко-латинского классицизма» (Генон Р. Кризис современного мира. – М., 1991. – С. 102).
Если подходить с позиций традиционализма все т.н. толтекское учение является контртрадиционным т.к. является каналом распространения и инкорпорацией инфернальных сил проникающих через
т.н. трещины в дне Мирового Яйца и завершающих его разрушение в конце последнего цикла Кали Юги.
С традиционализмом, думаю, разобрались, что касается толтекского учения в целом, позвольте не согласиться, просто многие безбашенные последователи Кастанеды и Ксендзюка, «духовные материалисты», «эволюционисты», «практики-техниковеры», сами все портят. Ну ни тянут они на зловещую «контртрадицию», слишком мизерны, которая как мне представляется, все же в цивилизационных тенденциях и так сказать, в метаистории (как определял ее Даниил Андреев), люди же, даже большинство из тех, кого можно назвать «святыми Сатаны», являются жертвами эгрегориальных и воладорских влияний. Согласен с оценкой, на мой взгляд, все-таки псевдотолтеков-искателей:перемешаны элементы слепой веры в некие априорные постулаты
с попытками придать всему этому рациональное объяснение, объективность которого подтверждается верифицируемостью результатов его практик. Хотя результаты эти как раз и базирутся на иррациональной вере в недоказуемые постулаты. Такая расщепленность сознания и является типичным постмодерном.
Да, именно иррациональная и слепая вера, при этом искусственно сконструированный ее догматизм переплюнет любых самых догматичных православных или мусульман.
Дона Хуана, так же как и Карлоса Кастанеду, считаю не просто «литературными героями».
ц и т а т а
|
|
Gor-Georgius
|
написано:22-05-2006 21:43:43
|
168
|
Кол
О ботинке, которому миллион лет, вы тут иронизировали… Просто, когда избавляешься от социальной обусловленности, надо избавляться от всей без исключения социальной обусловленности, потому я и говорил об антидарвинизме и антиэволюционизме. Тогда и открывается возможность прийти к тому, что вы называете «простота тоналя».
Мня понятна и довольно симпатична ваша идея «простоты тоналя», более того, нахожу в ней параллель с даосской практикой «искусства господина Хаоса». Она есть ни что иное, как путь возвращения к изначальному единству сущего в его простоте и чистоте. Известный петербургский профессор Е.А. Торчинов отмечал, что хаос в греческой, как и в китайской традиции (хунь дунь), обозначает «космологическое первоначало как нечто простое, аморфное и недифференцируемое» (Торчинов Е.А. Даосизм: опыт историко-религиозного описания. – СПб, 1998. – С. 174). Он приводит эпизод встречи ученика Конфуция Цзы-гуна с неким мудрецом-огородником из 12 главы «Чжуан-цзы». Об этом мудреце Конфуций говорит следующее: «Он один из тех, кто практикует искусство господина Хаоса… Этот человек понимает возвращение к изначальной чистоте, подобной небеленому шелку – су, и благодаря недеянию (у вэй) вернулся к состоянию первоначальной простоты, подобной необработанному бревну – пу. Он выявил истинную природную сущность (син) и обнял дух (бао шэнь), беззаботно странствуя (ю) в мирской пыли» (с. 174-175).
ц и т а т а
|
|
wayfarer
|
написано:23-05-2006 07:21:31
|
169
|
Gor-Georgius
Еше раз перечита ваши посты - собрал из вместе - вопросов не имею более.
Ну, а если это Правило Нагуаля вас не устраивает, пусть г-н Ксендзюк напишет вам новое Правило...
:)).
Зря вы так, я вообще не участвовал в обсуждении правила,.. видящий или сталкер - какая разница, если глухой и слепой. А по вопросу темы, Бабаюнок, давно дал толковый ответ: КК - это постмодерн.
Дона Хуана, так же как и Карлоса Кастанеду, считаю не просто «литературными героями».
А кем/чем?
ц и т а т а
|
|
vindicator
|
написано:23-05-2006 08:30:09
|
170
|
Gor-Georgius
Я, во-первых, ее не «мял», а привел вам Правило Нагуаля, отослал вас к нему, смотрите, читайте…
Сдаётся мне, что вы просто не заметили и не читали мой последний пост, обращёный к вам на эту тему.
ВОТ ЖЕ ОН!
Правило, к которому вы отослами, я, естественно, читал ещё до вас. Но видите ли в чём дело! Оно не указывает, что мужчины НЕ МОГУТ быть ни сталкерами, ни сновидящими. Там рассказывается, что для партии требуются 2 разных поттипа женщин одного ветра - сталкер и сновидящий.
Прямое указание, что женщины делятся на сталкеров и сновидящих - ЕСТЬ, а прямого указания, что мужчины не делятся - НЕТ.
Если это же самое не утверждается о мужчинах, то это не значит, что они не могут делится на эти типы. Одно их другого не следует. Это ваш логический вывод "раз не написано - значит нет" - просто домысел.
Иллюстрация: Если Кастанеда, ранее рассказывая о неорганиках, до 9-того тома не упоминал о эмиссарах, это не значит, что их не существует.
К тому же я привёл вам 3 разных цитаты из Кастанеды, Абеляр и Доннер, где указывается, что все маги делятся на сталкеров и сновидящих. Повторить?
В этом посте у меня возникли к вам ещё вопросы. Раз уж вы так хорошо толкуете традицию, то может ответите?
Кстати, ваша логика напоминает мне старый анекдот. Переделаю его немного и сделаю вас его героем. Не обидетесь? Итак:
Группа туристов поехала в Таиланд. В неё входит
Gor-Georgius. Идут они по большому городу, экскурсовод объясняет им его достопримечательности.
Gor-Georgius записывает в блокнот заметки и впечатления...
Вдруг экскурсовод указывает на большую толпу таиландцев и говорит туристам, подмигивая:
- Видите тех людей? Так как минимум две трети женщин! Из них половина болеет туберкулёзом, а вторая половина - СПИДом. Какой из этого можно сделать вывод?
Все пожимают плечами.
- Трахать можно только тех, кто кашляет! - Заливается смехом экскурсовод. И группа двигается дальше.
И только один Gor-Georgius задерживается, чтобы записать в блокнот следующее:
"Мужчины в Таиланде НЕ болеют ни туберкулёзом, ни СПИДом".
ц и т а т а
|
|
wayfarer
|
написано:23-05-2006 11:35:16
|
171
|
vindicator
Мужчины в Таиланде...
:))) Снайперски...
ц и т а т а
|
|
weird
|
написано:23-05-2006 15:16:02
|
172
|
vindicator,wayfarer
ну кончайте, я уже устал смеятся...
немного к теме, сами по себе мужчины и женщины НЕ делятся на сталкеров и сновмдящих ни по каким правилам.
Это их делит взгляд со стороны, описание.
Хотя никто не заставляет их принимать это описание за правило. Описание описывает не конкретно индивидума , а общие принципы, правила.
например - по статистике после 40 лет (смотрите рекламму:)) у мужчин наступает импотенция и прочая лабуда, это правда? возможно что это так, против статистики не попрёшь. НО, что мешает Вам трахаться, извините, лет до 100? правило?
Это каждый "решает" сам.
Потому когда мы говорим о правиле следует осторожно относиться к её фундаментальности, правило основано на статистике, оно применимо к данной ситуации, (пути, традиции, образу жизни, конкретному социуму) вообще, не к частности.
потому и говорю, правило становиться не обязательным в каждом конкретном случае оно не может быть "командой орла":)), это "общаая рекомендация", которая имеет силу дишь при достаточно большом количестве "измерений".
Опять второй закон термодинамики:))
Gor-Georgius у меня такое мнение, что знания (и не малые) владеют тобой..., а не ты ими...
ц и т а т а
|
|
Бабаюнок
|
написано:23-05-2006 15:44:41
|
173
|
Gor-Georgius
За бортом подобной классификации, на мой взгляд, оказывается шаманизм, некоторые формы магии и, конечно же, толтеки (не путайте с «кастанедовцами», «ксендзюковцами» и прочим сбродом). Дело в том, что, опять-таки, на мой взгляд, та инициация, которой владел Генон, являлась довольно односторонней и касалась области, которая в шаманизме именуется Верхним миром. Однако, такую инициацию я бы назвал «односторонним спиритуализмом», так как она игнорирует, причем намеренно, области, называемые опять-таки в шаманизме Нижним миром, сопоставимым с толтекским «Темным морем осознания», или же с бессознательным.
Все вышеперечисленные сопоставления не корректны. Начнем с "шаманизма" - такой традиции нет. Есть конгламерат сходных по структуре традиций, которые этнологи для облегчения своей жизни назвали словом "шаманизм". Магия вообще является всего лишь инструментальным аспектом той или иной традиции, а не ей самой. Когда мы говорим о толтеках, то тоже надо уточнять - имеете ли Вы в виду исторически реально существовавший этнос, или же литературных толтеков Блаватской, Штайнера или Кастанеды. У первых безусловно была своя Традиция, но судя по данным этнологов она имеет очень мало общего с "литературным" вариантом. Последний в свою очередь является всего лишь проекцией западноевропейских "эзотерических" концепций на экзотику мезоамериканского материала.
Сопоставлять жреческую инициацию с однонаправленной связью только с верхними мирами, а темное море осознания Кастанеды только с нижним(а тем более с бессознательным) - означает непонимание ни исторических Традиций, ни философскую концепцию изложенную КК.
Дона Хуана, так же как и Карлоса Кастанеду, считаю не просто «литературными героями».
Они такие же "литературные герои" как и многие ксендзюковские нагвалисты или шевцовские мазыки или прочие славянские неоязычники и городские шаманы - т.е. люди живущие по законам гипертекста и выстраивающие свое мировосприятие реальности по определенным виртуальным текстам-лекалам, критерий истинности которых очень прост - им они нравятся, отвечают их внутреннему запросу, их от этого "прет". Этот игровой момент и есть основной нерв постмодерна. И упомянутый Вами Дугин действует по тем же законам, но делает это осознанно.
ц и т а т а
|
|
wayfarer
|
написано:23-05-2006 15:56:53
|
174
|
Бабаюнок
Этот игровой момент и есть основной нерв постмодерна
Присоединяюсь!
ц и т а т а
|
|
Бачурин
|
написано:23-05-2006 16:46:38
|
175
|
weird
По моему, Вы их неправильно поняли. Здесь предмет спора не столь актуален. Помните в "Сто лет одиночества" - "При чем здесь программа? Мы не за программу воюем, а за победу (в первоисточнике - за власть)" Здесь даже терминология военная -wayfarer
чего это вы из пушек
мимо. Если взять снайперскую винтовочку(более точную модель контекста), результат будет куда эффективние.
))) Снайперски... Это скорее вояки а не воины.И при чем тут факты и предмет спора, а если факт имеет место, то факту не поздоровится. Неужели кто то считает, что во всей этой свалке "измов" и самолюбий возможна чья то победа? Дело заведомо безнадежное. Очень хочется знать, зачем этим солдатам нужна победа, что они с ней будут делать? И еще. Какие мотивы могут требовать такого настойчивого доуказательства своей персональной истины?
ц и т а т а
|
|
Бачурин
|
написано:23-05-2006 16:51:30
|
176
|
weird
По моему, Вы их неправильно поняли. Здесь предмет спора не столь актуален. Помните в "Сто лет одиночества" - "При чем здесь программа? Мы не за программу воюем, а за победу (в первоисточнике - за власть)" Здесь даже терминология военная -wayfarer
чего это вы из пушек
мимо. Если взять снайперскую винтовочку(более точную модель контекста), результат будет куда эффективние.
))) Снайперски... Это скорее вояки а не воины.И при чем тут факты и предмет спора, а если факт имеет место, то факту не поздоровится. Неужели кто то считает, что во всей этой свалке "измов" и самолюбий возможна чья то победа? Дело заведомо безнадежное. Очень хочется знать, зачем этим солдатам нужна победа, что они с ней будут делать? И еще. Какие мотивы могут требовать такого настойчивого доуказательства своей персональной истины?
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:23-05-2006 17:25:21
|
177
|
Пожалуй, внесу-ка и я от себя ... ложку дегтя :-)
Прежде чем обсуждать традиции, мне хотелось бы определиться с тем, как собравшиеся относятся к традиционному вообще. Я отнюдь не пытаюсь сейчас обсуждать сам смысл слова «традиция», а хотела бы выяснить только отношение. Т.к. когда говорят «традиционное средство», «традиционный метод», «традиционный уклад» вы воспринимается это в позитивном ключе или в негативном? Говоря другими словами, консерваторы вы в душе или «революционеры»?
Между тем, консерватизм – это есть приверженность «традиционным ценностям», традиционному укладу жизни, традиционным правилам, традиционной морали и т.п. И совсем уже рядом находится близкий родственник консерватизма – застой, когда идеалы консерватизма воплощаются в социальной жизни.
Какой-то известный лингвист сказал, что разные языки отличаются не тем, что на них можно сказать, а тем, что не них НЕЛЬЗЯ НЕ СКАЗАТЬ. Имел он тогда в виду несколько иное, но сейчас важно то, что для одного и того объекта или действия в языке, как правило, одновременно существует как одобрительная форма, так и неодобрительная. Из-за этого необходимость назвать явление словом заставляет говорящего определяться со своим отношением к предмету, а слушатель будет вынужден помимо буквального смысла воспринять еще и одобрительно-неодобрительный контекст. Типичный пример: разведчик и шпион (или разведка и шпионаж).
А потом, когда слышишь споры (нет, нет, совсем не о терминах, а о самых конкретных вещах), то обнаруживаешь, что спорщики чаще всего отстаивают в них не смысловую часть спора, а как раз этот самый контекст.
Слово «традиция» - это, несомненно, одобрительная форма наименования явления, которое слишком сложно для того, чтобы его можно было бы однозначно записать в плохие или в хорошие. Кто-то носится за новинками, а кто-то за антиквариатом :-). Для кого-то последнее слово науки более авторитетно, чем утверждения из старинных книг, а для кого-то полностью наоборот.
Также довольно частое явление, когда предпочтения носят явно протестный характер. В таких случаях человек охотно голосует за любую иную форму, лишь бы она как можно сильнее отличалась от того, что его в данный момент окружает. И вот какой-нибудь мужик в глубинке начинает изобретать технологии и мировые законы :-), а научные сотрудники, побросав свои научные занятия, решают искать истину в среде простой деревенской жизни. Китайцы едут в Штаты заниматься наукой, индийцы одержимы программированием, а европеец ощущает явную тягу к йоге или японо-китайским единоборствам.
Короче говоря, обожрался человек сладкого – на солененькое его потянуло. А тот, кто только солониной питался, весь в мечтах о сладком торте :-).
Многие здешние «нагуалисты» мало чем отличаются от своей эзотерической братии – у тех и других явное несварение в голове :-). Обожрались. Вот и страдают от подступающей к горлу тошноты и уже не могут видеть вполне доброкачественные продукты. Нагуаль им подавай :-), толтекские традиции, даосские практики, ё-мое...
Какая истина может родиться в споре, где спорщики только тем и заняты, что обсасывают (или вернее сказать отплевываются) от той самой одобрительно-неодобрительной составляющей, которая обусловлена ничем иным, как их собственным перееданием?
Чего могут стоить рассуждения о том, что одно правильнее (!) другого только потому, что другого я уже объелся, а первого еще не пробовал? И из того же шаткого рассуждения производятся следствия, что в партии на одного мужика должно приходится 8 баб и не на одну меньше :-)).
На традицию молится лишь тот, кто утерял смысл в действии, и потому вынужден заниматься слепым копированием старинного образца. Тут мы имеем дело уже не со знанием, а с ритуалом. Ибо ответ на почему оказывается утерян, а, значит, необходимое становится неотличимо от случайного.
Необходимость следует из понимания задачи, а если такого понимания нет, то не будет и проку от точного воспроизведения тех подробностей, смысл которых для нас не ясен. Например, сантехник, отправляясь по вызову, положил себе карман пассатижи и две резиновых прокладки. Много ли пользы извлечет человек, не имеющий ни малейшего понятия о работе сантехника, если проделает то же самое?
Если ясное понимание целесообразности действий утерено, то вместе с ним умирает и сама традиция. От воспроизведения действий, как ритуала, будет больше вреда, чем пользы. Уж лучше собрать самый простенький транзисторный приемник, чем методом тыка чинить непонятный электронный агрегат. Ну, положим, заработает он, когда в очередной раз мы тяпнем по нему деревянной колотушкой. И чего достигнем? Знаний или только лишь еще большего благоговения перед образом его ведомого или неведомого создателя?
ц и т а т а
|
|
weird
|
написано:23-05-2006 18:42:23
|
178
|
Бачурин? ну так я саму причину спора хотел "изъять":)))
Pipa
дорогая, диагноз то ясен, осталось ответить на основной вопрос русской интеллигенции, - Чего делати то?
(куда стрелять:))
ц и т а т а
|
|
Феня
|
написано:23-05-2006 19:25:18
|
179
|
Бачурин
Очень хочется знать, зачем этим солдатам нужна победа, что они с ней будут делать? И еще. Какие мотивы могут требовать такого настойчивого доуказательства своей персональной истины?
А что прикажете делать, если иллюзорность "истин" уже пройденный как бы этап, и, заглядывая в себя, обнаруживаешь один сенсорный шум? Может потому, что исчезновение "истин" было только интеллектуальным упражнением (под науку), но посчиталось умом за что??? Попробую ответить. Ум может оперировать исключительно знаками. А что такое знак?
Знаком считаю все, что замещает собой для нашего сознания явления материальной действительности и используется для «приобретения, хранения, переработки и передачи информации. Знак служит для обозначения. Предложение – знак, который соотносится в сознании с мыслительной структурой, близкой к суждению. Сообщение – знак, представляющий отрезок действительности и связанный в сознании с ее моделью. В одних случаях мы имеем дело с простым знаком, в другом – со сложным, называемым «знаковой системой». Простой – знак, который далее на самостоятельные знаки неразложим. У знака есть несколько аспектов. Самый древний – философский: отношение знака к действительности, к тому, что он обозначает. Другой аспект – практический: структура знака как воспринимаемого чувствами предмета и требования, предъявляемые к нему органами нашего восприятия, - с одной стороны, и требования к его семантике – с другой. При переводе на другой язык знаки меняются полностью, а смысл произведения остается. Таким образом, значение в знак не входит. Обозначение через признак, на основе чего почти всегда рождается языковый знак, отражает знаковую природу смысловых структур.
На практике мы всегда рассматриваем не знак, а знаковый процесс и говорим о соотнесенных явлениях: о форме знака – его означающем, или экспоненте, и означаемом, или концепте, представляемом знаке. Это продукт отражения в сознании говорящего и слышащего, который замещается концептом знака, – десигнат, и предмет действительности, отраженный в десигнате, - денотат знака. Строго говоря, в знаковом процессе участвует только десигнат. Отношения десигната и денотата (а через них – знака и денотата) входят в процесс познания. Поэтому обычно знаковый процесс описывают, опуская либо десигнат, либо денотат. Но при этом остаются вне внимания особенности процесса познания, как бы предполагается отражение истины в последней инстанции.
ц и т а т а
|
|
Бачурин
|
написано:23-05-2006 20:32:53
|
180
|
weird
ну так я саму причину спора хотел "изъять":)
Задача абсолютно не выполнимая. Ибо причиной спора является ассорти из личных выводов, а они совпасть врядли могут. Совершенно непонятно, как можно пытаться оперировать умозрительными схемами (пусть даже самых уважаемых авторов) как абсолютными величинами, неужели есть такая возможность, воспринимать свое мнение как отражение истины в последней инстанции.? Вышесказаное не распространяется на
Кол, его тексты вне баррикад, но чрезвычайно удивил
vindicator, ему то это зачем? Непонятно.
ц и т а т а
|
|
|