Каминский. Параллели

[Участник]

Параллели. Квантовая Магия, том 1, вып. 4, стр. 4201-4213, 2004
http://quantmagic.narod.ru/volumes/VOL142004/p4201.html

Время и субъективная неполнота мира.
Грехопадение.

Интерпретация Эверетта [12] квантовой механики хотя и позволяет рассматривать  замкнутые системы, но не использует сам факт замкнутости явно. Интересно было бы проанализировать, что может дать представление о замкнутости мира, будучи положено в основу теории. Подойдем к проблеме чисто формально и постараемся понять, как должен выглядеть замкнутый конечный мир для его субъекта. Сначала проанализируем вопрос – может ли субъект замкнутого конечного мира иметь исчерпывающее знание об этом мире? Легко понять, что ответ будет отрицательным. Чтобы это понять, достаточно заметить, что вопрос в действительности стоит следующим образом: Может ли субъект иметь знание о собственном знании? Ведь знание субъекта это тоже неотъемлемая часть этого мира. Здесь налицо самоприменимость понятия “знание”, что, как известно, приводит к парадоксам, подобным парадоксу Рассела или того парикмахера, который никак не поймет, бреет ли он сам себя, если бреет только тех, кто не бреется сам. Допустим, я знаю, как я поступлю в той или иной ситуации в будущем. Но, зная это, я уже могу поступить иначе. Поэтому, для того чтобы оставаться в конструктивном русле, мы должны постулировать принципиальную невозможность исчерпывающего знания о мире.

   Первое, что сразу бросается в глаза - то, что субъект в данном случае рассматривается как некая жёсткая структура. То есть, человек приравнивается, например, к корове и далее говорится - "всё, человек знает только то, что он знает и не больше". Нет понимания того, что сознание того же человека может меняться и расширяться, постепенно охватывая разные "пространства". Отсюда и заключительный явно ошибочный вердикт.

   Смотрим далее:

Но субъективность это всегда порождение сознания. В центре этого субъективного восприятия мира нахожусь «Я». Здесь легко попасть в ловушку и принять, что «Я» и есть субъект. Уже простые рассуждения показывают, что этот взгляд ошибочен. Едва ли вы, уважаемый читатель, станете отрицать, что  обладаете определенной памятью и привычками и т.д., что составляет вашу личность. Теперь представим , что кто-то постепенно и незаметно для вас самих меняет содержимое моей памяти. Можно для большего эффекта «подкормить» вас разными психотропными препаратами. Очевидно, что таким образом можно добиться изменения личности, что будет выражаться и в изменении вашего поведения. Однако, совершенно очевидно, правда лишь для вас самих, что ваше сознание не претерпит никаких изменений. Такой интроспективный анализ показывает, что непрерывность личности не является необходимым условием непрерывности сознания. Формально это означает то, что сознание инвариантно относительно личностных актуализаций. Последовательное проведение этого понимания приводит к несколько парадоксальному выводу о том, что даже физическая смерть индивида не отражается на (его) «Я». Впервые об этом поведал миру Сидхарта Гаутама за 6 веков до рождения Христа. К этому же пониманию спустя 2000 лет пришли Фихте и Шопегауэр и многие наши современники, среди которых и Б.М. Полосухин [16], исследовавший проблему сознания на основе теории алгоритмов. И все они получали это знание не от своих предшественников, а из подобного рассмотренному выше интроспективного анализа. Ведь это не мертвое знание и доступно оно каждому всматривающемуся в первопричину своего «Я».

   Ага, типа "Я" - это не Я, а вот "МОЁ" сознание - это МОЁ СОЗНАНИЕ. Где логика? Если человек может ошибаться в идентификации своего "Я", то он точно также может ошибаться и в идентификации "своего сознания".

даже физическая смерть индивида не отражается на (его) сознании

   Так до чего угодно можно договориться. Судя по данному выражению, на сознании "вообще ничего не отражается". Вот так, как это часто бывает, в потоке умозаключений, из сознания незаметно исчезла самая важная функция - отражение окружающего мира. Очевидно, автор решил, что замена одного слова (душа) на другое, более научное (сознание) не изменит сути одного из самых распространённых МНЕНИЙ о вечности души..

[Станислав]

Так до чего угодно можно договориться

вот в этом вы глубоко заблуждаетесь.
Начнем с самого начала;
Параллели
А.В. Каминский
Введение

В одной Рождественской проповеди известный западный мистик Майстер Экхарт пишет: “Где родившийся Царь Иудейский?” “Заметьте сперва,- говорит он,- где совершается это рождение. Я утверждаю, как часто уже утверждал, что это вечное рождение совершается в душе точно так же, как в вечности, и никак не иначе, ибо это одно и то же рождение. А именно, оно совершается в существе и основе души”. Завершается проповедь следующими словами: “В этом рождении да поможет нам Бог, ныне вновь родившийся как человек, дабы мы, бедные дети Земли, родились в Нем как Боге, да поможет Он нам в этом. Аминь!” [1]. Такое понимание бытия не искусственная конструкция, а некая скрытая истина, более глубокая, чем истина сознания, которая дана любому как непосредственное восприятие. И поэтому, даваемая лишь избранным в форме откровения или творческого прозрения. Знаменателен тот факт, что наука, которая, как известно, идет другими путями познания Мира, в настоящее время (начало третьего тысячелетия) себе на удивление, вовсе не испытывает неприязни к подобным конструкциям. Более того, сама создает подобные модели мироустройства, называя, правда, Бога – квантовым состоянием мира, будстрапом или что- то подобное. Я не случайно привел эту цитату целиком. В ней говорится о самосогласованном, самодостаточном мире,- идее к которой никак не могут подступиться физики. И хотя задача построения «Теории Всего» поставлена  давно, уже нет сомнения в том, что замкнуть ее простым жонглированием физическими и геометрическими сущностями не удастся. Похоже, что причина этого состоит в противоречивости самой постановки задачи. Противоречивости в рамках существующей картезианской парадигмы, в которой человек выброшен на задворки мироздания. Мы, конечно, не будем оспаривать достижения картезианской науки, уведомившей нас, что все человечество не более, чем «плесень» на одной из планет заурядной звезды где-то на краю одной из заурядных галактик. Физически это действительно так. Но только физически.

Что здесь обращает на себя внимание:
1. Хотя в аннотации и сказано - Исследуются некоторые аналогии между научным и теологическим знанием, но не теология, не наука и даже не Бог являются предлагаемым предметом обсуждения, а вполне конкретно - Царь Иудейский. Нравится это кому или нет, но в самом лучшем случае это религия, более конкретно - христианство. Но это только опять же на первый взгляд.
2. Более внимательное исследование вводного параграфа ставит все точки над "i". И даже Царь Иудейский всего лишь рекламный фонарик для недотеп. Вот истинный мотив произведения:

человек выброшен на задворки мироздания. Мы, конечно, не будем оспаривать достижения картезианской науки, уведомившей нас, что все человечество не более, чем «плесень» на одной из планет заурядной звезды где-то на краю одной из заурядных галактик. Физически это действительно так. Но только физически.

итак, данное  произведение - одновременно и плач Ярославны по убогости уготованного Богом месту человека, и богоборчесское мессианство, спор с Богом в отношении этого места, читайте далее:

Ниже мы покажем, что физический мир – лишь одна из сторон реальности. Человек же укоренен в мировой целостности и потому крошечный островок жизни, каковым является наша цивилизация во Вселенной это всегда нечто большее, чем, может показаться с первого взгляда.

Итак, хотя бы не физически, но хотя бы мысленно господин Каминский достаточно открыто претендует на "нечто большее".
Это не просто попытка "благоустройства" отведенного места, все куда амбициозней:

Поэтому, нет ничего странного, что за ничтожный срок человек проник в глубины микро и макрокосмоса. Будучи чрезвычайно полезен при изучении внешнего по отношению к субъекту мира, классический научный метод, сформировавшийся уже более 300 лет назад, начинает буксовать. Теперь, когда мы все острее ощущаем необходимость согласованного описания мира, картезианская парадигма демонстрирует свою несостоятельность. Значит ли это, что научный метод исчерпал себя? Фритьеф Капра [2], исследовавший параллели с восточной мифологией, писал, что есть 2 пути познания – путь ведущий к бомбе и путь ведущий к Будде. Путь ведущий к бомбе, нужно надеяться, мы уже прошли. Значит ли это, что мы опять вернемся к своим истокам, когда мир постигался мистически? Я думаю, что об этом рано говорить. Пока не исчерпан путь построения метатеорий, которые включали бы в описание модель наблюдателя.

Здесь достаточно открыто заявлено - мы прошли путь к бомбе, пора и Богу подвинуться.
Как видите, здесь не "до чего угодно", все вполне круто и амбициозно - место на Олимпе пора освободить.

[Oleg.Ol]

Как видите, здесь не "до чего угодно", все вполне круто и амбициозно - место на Олимпе пора освободить.

[Станислав]

к доктору Каминскому никогда не поздно, а вот пораскинуть мозгами определенно необходимо прямо сейчас.

[folor]

Странно, коллеги... очень странно...
А почему Вы считаете что в горниле НТР, человечество прошло "путь к бомбе"....?
http://prochtenie.ru/passage/26431

[Станислав]

почему Вы считаете что в горниле НТР, человечество прошло "путь к бомбе".

это вопрос к автору, Каминскому.
Он отождествил уровень уничтожения себе подобных с уровнем цивилизации.

[folor]

Он отождествил уровень уничтожения себе подобных с уровнем цивилизации.

Поясните, пожалуйста, Станислав, Вашу мысль...., поскольку я не нашел в тексте прямых силлогизмов...

[Станислав]

я не нашел в тексте прямых силлогизмов..

читайте введение, все мои цитаты взяты оттуда, в том числе и о пути познания - ведущему к бомбе. По крайней мере именно эта "вершина" пути познания обозначена Каминским.
У каждого свои критерии и это право Каминского смотреть на научный путь познания сквозь фильтр развития средств уничтожения.
Но меня не им выбранные критерии интересуют, сколько сам подход:

На протяжении многих столетий ученые проводят параллели между знанием, привносимым в виде откровения или интуитивного постижения, и знания, получаемого научной методологией. Обращает на себя внимание явная тенденция сближения этих параллелей.

Не мудрствуя лукаво, Каминский ставит знак равенства между научной методологией и божественным откровением. Меня бы это нисколько не взволновало, если бы это было исключительно и только частные воззрения частного лица, некого Каминского. В том и трагедия что физика сейчас, на наших глазах, продается религии и Каминский просто излишне откровенно обозначил это научное преступление.

[Oleg.Ol]

В том и трагедия что физика сейчас, на наших глазах, продается религии и Каминский просто излишне откровенно обозначил это научное преступление.

Мда ... физика продается, религия покупает ... Каминский - преступник ... научный ...
Бред ... Голливуд отдыхает!
Но Станиславу из Центра Вселенной, канЭшно, виднее ... )))

Нет, Станислав, атомный пулемет я тебе не дам!

[Участник]

вот в этом вы глубоко заблуждаетесь.
Начнем с самого начала;

   Станислав, своими словами вы вдохновили меня на более тщательную проработку данного с нашей помощью теперь уже можно не сомневаться бессмертного произведения, в котором речь идёт, насколько я понял, о первичности сознания. Резонным было бы увидеть в нём определение, что же такое сознание. И мы его, надо отдать должное автору, видим:

Сознание будем понимать как способность к идеализации реальности, осуществляемой посредством рефлексии.

Далее идут оговорки, типа определение не полное и т.д. Не понятно, почему бы не дать полное определение того понятия (явления), на котором, собственно, и всё строится, ну да ладно.. Но даже данного заявления вполне достаточно для того, чтобы увидеть некоторое несоответствие, а точнее - явное противоречие с вышеприведённым текстом. Если ранее говорилось, что сознание бессмертно и первично (с ссылкой на С.Гаутаму и прочих), то в данном определении ОКАЗЫВАЕТСЯ, что сознание - это ЧЬЯ-ТО способность(!). Т.е. есть что-то ещё, что эту способность проявляет. Так и хочется спросить автора - ЧТО (или кто) проявляет способность (к идеализации реальности), и КТО (или что) осуществляет рефлексию?

[Oleg.Ol]

Так и хочется спросить автора - ЧТО (или кто) проявляет способность (к идеализации реальности), и КТО (или что) осуществляет рефлексию?

А ты типо не знаешь и валенком прикидываешься?

Или ждешь от автора: "Конечно это делаешь ты, дорогой Участник!" ...
Как ребенок конфетки ждешь.

А вот хрен тебе! Я лучше пиаром автора займусь ...

Итак, пиар:
Итак: "Участник - Пуп Вселенной!" ...
Увы, автор это может только допускать и его честность не позволяет ему сказать эти слова.
В своей способности к рефлексии автор, напротив, ясен пень, совершенно уверен, но человеческая скромность не позволяет во всеуслышание наделить себя более значимым онтологическим статусом, чем Участника ...
Слова: "Я - Пуп Вселенной" как то не ложатся на язык. ))))

Здравый смысл, скромность автора, а так же этические и эстетические соображения диктуют автору мысль, что и он и Участник имеют равный онтологический статус и им обоим присуще сознание.

Совершенно очевидный логически фундаментальный статус собственного сознания "переворачивает" эту мысль.
И получается - именно автор и Участник причастны(принадлежат) сознанию, а не наоборот.

Следовательно, именно сознание обладает онтологическим статусом базового, первичного порядка.
Замечу - это выводное знание первого порядка следующее из несомненных базовых истин непосредственно согласно логике (из первых принципов). Можно оспаривать саму логику, но это - неконструктивно.  Мы же не капризные дети, в конце концов!

И по сравнению с онтологией сознания, онтологический статус что автора, что Участника равен - то есть никакой ваще в натуре!

Остается чисто научный вопрос -  а как это может быть? Буддисты это решили чисто прагматически пристрелив реальность эго(пуповселенство). Анатман. Иллюзия ...

В современной науке такие радикальные методы как правило уже не практикуются ... и автор, как яркий член научного сообщества ...
... и делает попытку научно показать как могут совмещаться несомненные, но противоречащие друг другу научные свидетельства ...
Каким образом, например, Участник и Станислав ведут себя как "Пупы Вселенной" совершенно сами этого не замечая?
Отрицая на словах "пуповселенство", самим фактом генерации своих текстов опровергая их содержательный смысл?

Из их поведения совершенно очевидно любому наблюдателю, что они знают свое "пуповселенство" совершенно несомненно! Настолько несомненно, что сами не осознают это! И они, сами того не замечая, просто кричат об этом каждой своей фразой!

Автор вынужден признать, что это так и есть на самом деле! Да! Они - Пупы Вселенной! Все! Все семь миллиардов! И интроспективно автор определенно установил, что и сам он просто не может сомневаться в собственном "пуповселенстве"! Во как!
Как это возможно? Вселенная одна, а Центров дохрена и больше!?

А вот как это возможно - читайте работы автора А.Каминского!

[Владислав]

не Бог являются предлагаемым предметом обсуждения, а вполне конкретно - Царь Иудейский.

Это как раз есть то, что Ариадна когда-то назвала Иу_Деянием.  

[Oleg.Ol]

Это как раз есть то, что Ариадна когда-то назвала Иу_Деянием.

Поостерегся бы ты такие "совмещения" делать, брОтан ... не сферический конь же ты в вакууме

[Станислав]

Так и хочется спросить автора - ЧТО (или кто) проявляет способность (к идеализации реальности), и КТО (или что) осуществляет рефлексию?

вряд ли вы получите ответ.
Я взялся прорабатывать эту чушь с единственной целью - показать, как далеко может уйти бредогенерация псевдонаученных текстов под маской квантовых интерпретаций.
Читаем:

Покажем, что такое легкомысленное отношение к этой стороне религиозной жизни с точки зрения современной науки не всегда оправдано.
Рассмотрим следующий мысленный эксперимент. Пусть индивид «А» узнает, что субъекты «В» и «С» попали в автокатастрофу, причем один из них к несчастью погиб. Представим теперь такую ситуацию, когда только «А» знаком с «В» и «С». Кто из них остался жив, можно узнать, проведя опознание. Узнав о катастрофе, «А» обращается с молитвой к Богу, прося пощадить «В». Вопрос: Не лишено ли смысла его действо?
Весь наш повседневный опыт, а также представление о причинности, говорят о том, что, если событие произошло, то ничто не может изменить его результат. Однако, с точки зрения квантовой механики, в предположении замкнутости мира, оно не лишено смысла, ибо погибший обозначится только в момент опознания. Действительно, до опознания (измерения) система, вообще говоря, может находиться в суперпонированном состоянии и, следовательно, исход может зависеть от любых событий, происходящих до опознания, в частности и от молитвы.

Так что в следующий раз, когда на вокзале вас остановит цыганка с предложением погадать, смело отдайте ей все, что имеете - Каминский гарантирует, это действо не лишено смысла с точки зрения его интерпретации квантовой механики.
Над этой галиматьёй можно долго смеяться, если бы ни одно решающее обстоятельство - на нашем форуме уже готовят атомные пулеметы для сомневающихся в Каминском. И уже открыто угрожают:

Поостерегся бы ты такие "совмещения" делать...

Вот такие у нас пироги с котятами. Похоже нас хотят поставить на колени до цыганки.

[Участник]

Покажем, что такое легкомысленное отношение к этой стороне религиозной жизни с точки зрения современной науки не всегда оправдано.
Рассмотрим следующий мысленный эксперимент. Пусть индивид «А» узнает, что субъекты «В» и «С» попали в автокатастрофу, причем один из них к несчастью погиб. Представим теперь такую ситуацию, когда только «А» знаком с «В» и «С». Кто из них остался жив, можно узнать, проведя опознание. Узнав о катастрофе, «А» обращается с молитвой к Богу, прося пощадить «В». Вопрос: Не лишено ли смысла его действо?
Весь наш повседневный опыт, а также представление о причинности, говорят о том, что, если событие произошло, то ничто не может изменить его результат. Однако, с точки зрения квантовой механики, в предположении замкнутости мира, оно не лишено смысла, ибо погибший обозначится только в момент опознания. Действительно, до опознания (измерения) система, вообще говоря, может находиться в суперпонированном состоянии и, следовательно, исход может зависеть от любых событий, происходящих до опознания, в частности и от молитвы.

   Здесь совсем не рассмотрен ещё один момент. А именно - "молитвы" в момент катастрофы субъектов "В" и "С", словно они и не люди вовсе, а какие-нибудь чемоданы, полностью подверженные астральному влиянию индивида "А". А ведь ИХ "молитвы" в критический для их жизни момент - следуя логике рассказчика - будут ГОРАЗДО сильнее "молитв" любых других субъектов. Как с ЭТИМ быть? Как Бог должен решить, кого слушать, а кого - нет?.. И не факт, что каждый будет подсознательно "молить" Бога о пощаде, ведь некоторые могут думать о "заслуженном наказании"..

[Станислав]

Здесь совсем не рассмотрен ещё один момент. А именно - "молитвы" в момент катастрофы

вы всего лишь констатируете факт, что Каминский даже как религиозный проповедник - ноль, поскольку любое дитя неразумное найдет в его проповеди массу логических ляпов.
Эти статьи можно держать в библиотеке форума только как образец псевдонаучной глупости для тренировки новичков.

[Oleg.Ol]

Вот такие у нас пироги с котятами. Похоже нас хотят поставить на колени до цыганки.

Да нет. Просто человека предупреждают, что огонь жжется ... его право проверить на опыте ...
Беда тока в том, что "в данных материях" эксперимент может быть фатальным. то есть бесполезным.

Умный учтет возможность, дурак попрет эксперимент ставить думая что его "хотят поставить на колени"(с) ... каждому - свое ))))

С другой стороны, наше время настолько гуманное - везде шлакбаумы для дураков расставлены, так что дуракам - везде у нас дорога безопасная. Так что продолжай в том же духе, Станислав, Пуп Вселенной ... и будет тебе щасье, дурацкое, но таки натуральное )))

А вот Владислав все таки, мне кажется, еще не совсем "в русле времени дураков" и шлакбаумы могут и не сработать ... и потому ему, персонально, и адресовано это предупреждение.

Ты же, Станислав, можешь буровить любую самую дикую хреновину смело - никакого эффекта гарантировано, ибо  "защита от дурака" сработает железно ...
В конце концов, даже и дураки иногда умные вещи творят ... если их, дураков, очень много - просто по закону статистики ...

[Участник]

Автор вынужден признать, что это так и есть на самом деле! Да! Они - Пупы Вселенной! Все! Все семь миллиардов! И интроспективно автор определенно установил, что и сам он просто не может сомневаться в собственном "пуповселенстве"! Во как!
Как это возможно? Вселенная одна, а Центров дохрена и больше!?

А вот как это возможно - читайте работы автора А.Каминского!

   Простите, оставил было без внимания.. Мир - это согласие. Во всех смыслах этого слова. Кто перестаёт соглашаться - оказывается один.. Согласитесь, глупо будет звучать - "Пуп Вселенной одного только лишь себя".

[Oleg.Ol]

Мир - это согласие.Во всех смыслах этого слова.

Огласите весь список, плиз.
-------------------------------
Si vis pacem, para bellum

[Владимир И.]

 Мир - это согласие. Во всех смыслах этого слова.
 

Согласие ребенка - быть изнасилованной педофилом и быть убитой Чикатило ...

Бред, который несет Участник - устраивает ?

[Oleg.Ol]

Бред, который несет Участник - никто не видит ?
Если это всех устраивает ...

И ты, Брут! ... один в поле воин? ))))))))))

[Владимир И.]

И ты, Брут ... один в поле воин? ))))))))))
 

Да, вместе с Вами - зачем-то ввязался ...

Однако, мои посты - удалят.

А бред Участника - оставят.
---
"Уник" - уникальный контент (ни у кого такого бреда нет) - очень полезно для "раскрутки" форума.
(это почему бред Участника - оставят)

[Oleg.Ol]

Однако, мои посты - удалят.
А бред Участника - оставят.

А вдумайся - не похрен ли тебе это на самом деле? Запятую в Истории поставить? Или ваще точку?

"Уник" - уникальный контент (ни у кого такого бреда нет) - очень полезно для "раскрутки" форума.

Ну дак, упрись и выдай супер-"контент", перплюнь ... если так завидно )))

Возьми, например его лозунг: "Мир - это согласие" и начинай мочить вусмерть всех кто не согласен ссылаясь на этого гуру ...
Хотя это уже старо ... Америкосы уже давно такую политику практикуют ссылаясь на "общечеловека в общемире"...

Ну придумай еще чего нить ... такое же, эдакое "взрывное" ...

[valeriy]

А ведь ИХ "молитвы" в критический для их жизни момент - следуя логике рассказчика - будут ГОРАЗДО сильнее "молитв" любых других субъектов. Как с ЭТИМ быть? Как Бог должен решить, кого слушать, а кого - нет?

Анекдот, по случаю, дает предельно ясный ответ на поставленный вопрос:

Женщина лежит в постели с любовником. Вдруг раздается звонок в дверь, она понимает, что пришел муж и в порыве отчаяния восклицает:
- Господи, сделай так, чтобы он ничего не заметил!
Разверзаются небеса и господь говорит:
- Хорошо, я так сделаю, но ты умрешь от воды.
Она говорит:
- Хорошо.
Проходит год, два года. Женщина не купается, моется только под душем, старается по возможности любыми путями избегать воды. Проходит 3 года, она неожиданно выигрывает путевку в морской круиз. Посомневалась-посомневалась, и решила поехать. Плывет она на шикарном лайнере, вдруг ночью начинается шторм, все в панике, корабль тонет. Она опять в порыве отчаяния восклицает:
- Господи, ну ты же не можешь из-за меня одной потопить весь корабль!
Разверзаются небеса и господь говорит:
- Да я вас таких на этот корабль три года собирал!

В анекдотах ложь, да в них намек - добрым молодцам урок

[Станислав]

В анекдотах ложь, да в них намек - добрым молодцам урок

интересно, поймет ли этот урок Каминский.
Параллель проста - богоборцев тоже "собирают" и одно из "собраний" - здесь.
Это же только в мыслеопытах Каминский "Может направленно влиять на естественный ход событий". В своих мыслях Каминский легко может представить существование механизма, целенаправленно изменяющего в результате каких-либо действий субъекта квантовомеханическое распределение вероятностей. На деле он даже этот текст всеми усилиями своих мыслей стереть не может.

[Участник]

В анекдотах ложь, да в них намек - добрым молодцам урок

Это же только в мыслеопытах Каминский "Может направленно влиять на естественный ход событий".

«Хочешь насмешить Бога, расскажи ему о своих планах»

[Участник]

Возьми, например его лозунг: "Мир - это согласие" и начинай мочить вусмерть всех кто не согласен ссылаясь на этого гуру

Вы не учитываете то, что и Мир может соглашаться (или не соглашаться) с вами.

[Владислав]

Поостерегся бы ты такие "совмещения"

Чем же мои слова конкретно  Вас, Oleg.Ol, так возмутили или обидели?  Поясните, пож. Чего бы мне теперь следует поостеречься после этой Вашей фразы?     Я весь внимание.

хотят поставить на колени

Хотеть можно всё. Грех не хотеть ничего в текущую эпоху потреблянства. 

[Владислав]

А вот Владислав все таки, мне кажется, еще не совсем "в русле времени дураков"

Что Вам кажется, так это же Ваше личное, интимное. Ваше мнение "обо мне" мне барыбир, не интересно.

[Станислав]

Хочешь насмешить Бога, расскажи ему о своих планах

так вот о планах Каминского, читаем:

Интерпретация Эверетта [12] квантовой механики хотя и позволяет рассматривать  замкнутые системы, но не использует сам факт замкнутости явно. Интересно было бы проанализировать, что может дать представление о замкнутости мира, будучи положено в основу теории. Подойдем к проблеме чисто формально и постараемся понять, как должен выглядеть замкнутый конечный мир для его субъекта. Сначала проанализируем вопрос – может ли субъект замкнутого конечного мира иметь исчерпывающее знание об этом мире? Легко понять, что ответ будет отрицательным. Чтобы это понять, достаточно заметить, что вопрос в действительности стоит следующим образом: Может ли субъект иметь знание о собственном знании? Ведь знание субъекта это тоже неотъемлемая часть этого мира. Здесь налицо самоприменимость понятия “знание”, что, как известно, приводит к парадоксам, подобным парадоксу Рассела или того парикмахера, который никак не поймет, бреет ли он сам себя, если бреет только тех, кто не бреется сам. Допустим, я знаю, как я поступлю в той или иной ситуации в будущем. Но, зная это, я уже могу поступить иначе. Поэтому, для того чтобы оставаться в конструктивном русле, мы должны постулировать принципиальную невозможность исчерпывающего знания о мире.Эту неполноту, мы будем называть физической. По происхождению она схожа с неполнотой замкнутых аксиоматических систем, исследуемых математической логикой.

Как видите, план по смешного прост - приписать действительности какой-нибудь идиотизм свойств и ездить потом по этому идиотизму в своё удовольствие.
во-первых, даже в пресловутой Интерпретация Эверетта квантовой механики нет даже намека на рассмотрение замкнутых систем.
во-вторых, представление о замкнутости систем, положено в основу теории термодинамики, совершенно не квантовой теории. И если Каминскому она интересна - пусть почитает. Там вполне доходчиво расписано как должен выглядеть замкнутый конечный мир для его субъекта.
в-третьих, о любом конечном множестве, в том числе о любой конечной системе, возможно полное знание - знание конечного числа её элементов и конечного числа их отношений между собой. Только совсем свихнувшийся шизик в теории множеств может блажить о "бесконечной сложности конечной системы". Надо все-таки отличать конечное от бесконечного, не мешать все в одну кучу.
в-четвертых, это же с какого перепоя можно родить самую шизоидную мысль всех времен и народов:
- что вопрос в действительности стоит следующим образом: Может ли субъект иметь знание о собственном знании? Ведь знание субъекта это тоже неотъемлемая часть этого мира.
Нет, знание субъекта есть лишь часть его сознания и не более того. И не сознание субъекта - часть этого мира, а сам субъект. Это очень характерно для Каминского - наперсточничество понятиями. Он подменяет реальный мир его отражением в сознании, а исследование реального мира "исследованием" самопальных фантомов, типа "знание о собственном знании". Логика такой подмены конечно до очевидности проста - нельзя быть богоборцем не утопив во лжи хотя бы собственное сознание, поскольку даже оно будет сопротивляться. Вот тут Каминский прав, пока сознание не будет убито оно сопротивляется такого типа "самоприменимостям понятия знание”. С отрезанной головой никто не поймет, бреет ли он сам себя, если бреет только тех, кто не бреется сам, поскольку бритьё действительное подменяется бритьём сознания.
в-пятых, физическим называют только то, что действует и это действие можно зарегистрировать приборами, хотя бы потенциально. Закрытые системы никакими приборами даже в принципе зарегистрировать невозможно. Блажить, что "неполноту знаний о них мы будем называть физической" можно только с целью намеренного обмана читателя.
Ну и последнее - а где это в реальности господин Каминский наблюдал предмет, столь красочно им расписанный - замкнутые системы? Только в собственном сознании, убитом знанием о собственном знании.
План Каминского понятен:
Говорил, ломая руки,
Краснобай и баламут
Про бессилие науки
Перед тайною Бермуд.
Все мозги разбил на части,
Все извилины заплёл ...

[Участник]

так вот о планах Каминского, читаем

А ведь Каминский, по словам уважаемого folor'а, занимается ещё и педагогической деятельностью:

Смею Вас уверить, коллега, что высочайший профессионализм профессора Каминского вне всяческих сомнений!
Это доказывают и его замечательные работы и научно-педагогическая деятельность....

Представляете, чему он научит подрастающую молодёжь, "заботливо" подготовленную нашей общеобразовательной программой верить всяким авторитетам нА слово..?! Как мы видим, даже на этом форуме есть такие, что попались на его проповеди. Как известно, на безрыбье и рак рыба, но не до такой же степени, в самом-то деле... Или до такой?

[kaminski]

На примере нашего форума можно наблюдать и изучать, как рождаются легенды. С интересом наблюдаю, как вокруг моей персоны разразились все эти пляски с бубнами!? Удивляет и то, с какой настойчивостью, достойной лучшего применения, некоторые господа изучают мои «никчемные» произведения. Что заставляет их тратить свое драгоценное время на изучение оных, произведений причем без всякой надежды понять их смысл?  В связи с этим, предлагаю наблюдателям сей "дискуссии" переключить свое внимание с моей скромной персоны на изучение этого поистине любопытного феномена. 
Что касается опасности моих произведений для будущего человечества или, как минимум  для восприимчивого для новых идей, подрастающего поколения, то могу вас успокоить. Я не веду ни какой педагогической деятельности далее, чем за пределами своей собственной семьи.  Все остальное – элементы мифологии. Кроме этого, как убежденный сторонник своего же собственного учения, я рассматриваю общение в интернете, как процесс внутреннего диалога и поэтому не умные нападки со стороны некоторых товарищей воспринимаю без лишней враждебности к себе самому.

[Oleg.Ol]

Чем же мои слова конкретно  Вас, Oleg.Ol, так возмутили или обидели?

Да мне похрен. Я чисто из человеколюбия.
Умный задумается, а дурака все равно никто ни во что не ставит.

Что Вам кажется, так это же Ваше личное, интимное. Ваше мнение "обо мне" мне барыбир, не интересно.

Не обольщайся - я никакого "интимного" мнения о тебе и не изрекал. )))))
И что там у тебя с твоим барыбир мне тоже не интересно.
 

Вы не учитываете то, что и Мир может соглашаться (или не соглашаться) с вами.

Миру похрен что ты или я о нем думаем. )))
Есть всякие теории тотальной "конвенциальной реальности", и молодые американские антропологи покуривая травку на вечеринках весьма ими увлекались во времена Кастаньеды и Лири ... но баловство это таки ...
Зачем тут опять вытаскивать эти старые тряпки "общечеловеков" и трясти ими c видом пророка?

[Станислав]

Представляете, чему он научит подрастающую молодёжь

да бог с ним, пусть занимается, чему сможет, тому и научит, лишь бы не лез со своими проповедями в вопросы, где он не компетентен. Я здесь больше рассчитываю на спасительную лень учеников, чтобы в одно ухо у них влетало ...
Вообще некомпетентность редкостная. Вот Каминский назвал реальный мир замкнутой системой.
Ну что ему мешало посмотреть определение, что такое система:

СИСТЕМА,  -ы,  ж.  1.  Определенный  порядок  в  расположении  и  связи
действий. Привести, в систему свои наблюдения. Работать по  строгой системе.
2. Форма организации чего-н. Избирательная с. С. земледелия. 3. Нечто целое,
представляющее собой единство закономерно  расположенных  и  находящихся  во
взаимной связи частей. Грамматическая с. языка.  Периодическая  с. элементов
(Д. И. Менделеева).  С. взглядов. Философская с. (учение). Педагогическая с.
Ушинского.   С.  каналов.   4.  Общественный  строй,   форма   общественного
устройства. Социальная с.  Капиталистическая с. 5. Совокупность организаций,
однородных по своим  задачам, или  учреждении, организационно объединенных в
одно целое. Работать  в системе  Академии наук.  6. Техническое  устройство,
конструкция. Самолет  новой  системы. 7. То, что стало нормальным,  обычным,
регулярным  (разг.).  Зарядка  по утрам  превратилась  в  систему  (вошла  в
систему, стала  системой). *  Нервная система (спец.) -  система нейронов  и
вспомогательных  элементов, осуществляющая  (в  тесной  связи  с эндокринной
системой) регулирование и  координацию функций  всех других органов и систем
организма. Речная система  -  река с  ее притоками, совокупность рек данного
речного  бассейна.  Оросительная  система  -  комплекс  гидротехнических   и
эксплуатационных  сооружений,   расположенный  на  определенном  участке   и
служащий  для его орошения и полива. Солнечная  система  (спец.) -  Солнце и
обращающиеся  вокруг  него большие  планеты,  их  спутники, множество  малых
планет,  кометы и метеорное вещество.  || прил. системный, -ая, -ое (к 3 и 6
знач.).
СИСТЕМА (от греч . sysntema - целое, составленное из частей; соединение), множество элементов, находящихся в отношениях и связях друг с другом, образующих определенную целостность, единство. Выделяют материальные и абстрактные системы. Первые разделяются на системы неорганической природы (физические, геологические, химические и др.) и живые системы (простейшие биологические системы, организмы, популяции, виды, экосистемы); особый класс материальных живых систем - социальные системы (от простейших социальных объединений до социально-экономической структуры общества). Абстрактные системы - понятия, гипотезы, теории, научные знания о системах, лингвистические (языковые), формализованные, логические системы и др. В современной науке исследование систем разного рода проводится в рамках системного подхода, различных специальных теорий систем, в кибернетике, системотехнике, системном анализе и т. д.
Система - нечто целое, представляющее собой единство закономерно  расположенных  и  находящихся  во взаимной связи частей. Поскольку упор в определении делается на «целое из частей (элементов)», то с физической точки зрения понятие системы лучше определять как структуру, являющую себя до некоторого уровня воздействий единым целым, псевдоэлементом.

Если кто-то что-то назвал системой, что, в соответствии с этими определениями он обязан указать, по отношению к чему это что-то являет себя единым целым.
Где оно - то, по отношению к чему реальный мир - единое целое?
Нет и быть не может, поскольку Вселенная, опять по определению, есть "все в себя включающая". Нет ничего внешнего по отношению к реальному миру, чтобы он проявил свое системное свойство до некоторого уровня воздействий быть единым целым.
Увы, реальный мир принципиально не может быть системой. Да, мир - структура, да - замкнутая структура, да - неограниченно сложная структура, но не система. Хотите системного подхода к реальному миру - рассматривайте эту структуру как неограниченное множество открытых систем, но не врите про "закрытую систему".
Или вот его "коронный" переход к "неполноте":

Эту неполноту, мы будем называть физической. По происхождению она схожа с неполнотой замкнутых аксиоматических систем, исследуемых математической логикой.

Только полный дилетант или совсем выживший из ума эйнштейновец будет искать происхождение чего-то "физического" в "аксиоматических системах".
И тут у Каминского полная каша в голове. На самом деле все эти разговоры о "неполноте" и антиномиях восходят к канторовской теории множеств. Сама установка Кантора на неограниченный произвол при оперировании с множествами (выраженный им самим в принципе «сущность математики состоит в её свободе») является изначально порочной. А именно, был обнаружен ряд теоретико-множественных антиномий: оказалось, что при использовании теоретико-множественных представлений некоторые утверждения могут быть доказаны вместе со своими отрицаниями (а тогда, согласно правилам классической логики высказываний, может быть «доказано» абсолютно любое утверждение!). Естественно, антиномии ознаменовали собой полный провал программы Кантора.
Любое же логическое суждение истинно не далее истинности её аргументов. То есть, оно тоже множество из элементов и тоже подчинено антиномиям множеств. И точно также принципиально не существует "замкнутых" логических суждений - не бывает логических суждений без аргументов. Впрочем, спросите у Каминского, может он приведет хоть одно логическое суждение, представляющую собой замкнутую аксиоматическую систему, без так или иначе открытых аргументов.

На примере нашего форума можно наблюдать и изучать, как рождаются легенды. С интересом наблюдаю, как вокруг моей персоны разразились все эти пляски с бубнами!?

В общем-то вы мне интересны чисто по обязанности, как пример вульгаризации науки, точнее - навязывания физике религиозных доктрин.

[Oleg.Ol]

В общем-то вы мне интересны чисто по обязанности, как пример вульгаризации науки, точнее - навязывания физике религиозных доктрин.

Какие еще обязанности!?
А! Так ты из гундосых птенчиков "5 управления"?
Как по ручкам надавали и выпиннули нахрен ... так теперь на форумах оттягиваешься?
Сублимация "стукаческой натуры" типо ))))

Удивляет и то, с какой настойчивостью, достойной лучшего применения, некоторые господа изучают мои «никчемные» произведения. Что заставляет их тратить свое драгоценное время на изучение оных, произведений причем без всякой надежды понять их смысл?

А им смысл и не нужен. Им нужен "враг народа" для оттяга. ))))

Но может хоть пиар так сделают. Вой поднимут с подачи местных "блюстителей".
И многие из тех, кому смысл таки нужен, и обратят внимание на твои работы и ознакомятся с ними хоть из любопытства для начала - посмотрть - а чего это шакалы так разгавкались?

[Участник]

Вы не учитываете то, что и Мир может соглашаться (или не соглашаться) с вами.

Миру похрен что ты или я о нем думаем. )))

Да, но Миру не похрен что мы в нём делаем. Любое не согласованное с ним действие ведёт к отрицанию себя.

[valeriy]

навязывания физике религиозных доктрин

Станислав, вы уж слишком категоричны. Он никаких религиозных доктрин ни кому не навязывает. Он излагает свое видение проблемы, в частности, проблемы познать мир до конца. И здесь приходится сталкиваться с противоречием - до какого конца? До того конца, когда сознание сталкивается с проблемой познать способ своего мышления, а как следствие, и само сознание - как главный инструментарий этого познания. Иными словами, сознанию предлагается описать функции самого сознания через свои же собственные функции. Это нечто вроде барону Мюнхаузену, вытаскивающего самого себя, вместе с лошадью, за волосы.

Очевидно, попытка познать проблемы, с которыми приходиться сталкиваться на этом пути мыслителю, будут обречены на неудачу, если мыслитель возьмется решать ее в полном объеме, так сказать, решит взять быка за рога. В этом Каминский очерчивает модельную систему, в которой можно проследить шаг за шагом все перипетии, с которым сознанию придется столкнуться в познании Мира, как целостного объекта - Мира, представленного внешним миром и внутренним миром сознания.

На этом пути Каминский приходит к пониманию существования скрытных параметров (запредельных параметров) - параметров, недоступных сознанию "мыслителя".

В частности, здесь он приходит к заключению, что таким скрытным параметром является скрытное  время. То-есть, некоторое скрытное количество тактов, периодов, в течение которых физический объект совершает ряд движений, недоступных "наблюдателю". А затем он проявляет себя в новом качестве, из-за чего "наблюдатель" вынужден вводить некоторую эмпирическую характеристику, названную вероятностью обнаружения  этого объекта. А строже - волновой функцией.

Что это за скрытное время, наверное и сам Каминский не знает. И в принципе, оно входит в вопиющее противоречие с Копенгагенской интерпретацией КМ. Впрочем, Копенгагенская интерпретация вовсе не является иконой, на которую следует молиться каждому физику, относящемуся с пиететом к авторитетам КМ. Но так или иначе, вопрос остается открытым - что это такое "скрытое время"?.

[migus]

но Миру не похрен что мы в нём делаем.

...не отделяй себя от Мира, ибо ты часть его... пусть даже и не самая прекрасная!   

[Oleg.Ol]

Да, но Миру не похрен что мы в нём делаем. Любое не согласованное с ним действие ведёт к отрицанию себя.

Ой как умно )))))
Да любая дворняжка "вписывается" ... иди даже молекула ... Это не обязанность, а закон системы.
Ты сначала попробуй проделать хоть одно "не согласованное с Миром" действие ... а потом уж вещай. )))

Ты бы еще агитировал за то, что нельзя нарушать закон гравитации, что это ведет к "отрицанию себя" ...

[Участник]

Удивляет и то, с какой настойчивостью, достойной лучшего применения, некоторые господа изучают мои «никчемные» произведения. Что заставляет их тратить свое драгоценное время на изучение оных, произведений причем без всякой надежды понять их смысл?

А вы бы нос не задирали, и помогли бы им разобраться. В частности, попробовали бы ответить хотя бы на мои вопросы, здесь прозвучавшие. Со своей стороны обещаю искреннее желание понять.

[Участник]

Да любая дворняжка "вписывается" ... иди даже молекула ... Это не обязанность, а закон системы.

В данном случае, вспоминаются все те, кто безвременно ушёл в результате борьбы с системой (политической или другой какой-нибудь, не важно). Не вписались, однако. Да вы даже просто подумайте, из-за чего люди стареют и умирают, уходят из этого Мира..

[Участник]

Смею Вас уверить, коллега, что высочайший профессионализм профессора Каминского вне всяческих сомнений!
Это доказывают и его замечательные работы и научно-педагогическая деятельность....

Что касается опасности моих произведений для будущего человечества или, как минимум  для восприимчивого для новых идей, подрастающего поколения, то могу вас успокоить. Я не веду ни какой педагогической деятельности далее, чем за пределами своей собственной семьи.  Все остальное – элементы мифологии.

Вот и верь после этого разным академикам... ))

[Oleg.Ol]

В данном случае, вспоминаются все те, кто безвременно ушёл в результате борьбы с системой (политической или другой какой-нибудь, не важно). Не вписались, однако. Да вы даже просто подумайте, из-за чего люди стареют и умирают, уходят из этого Мира..

Что за глупость! Они ушли не потому, что не вписались, а потому, что Система их так вписала.
Жили, боролись и ушли безвременно в полном согласии с законами Системы.
И не потому им хреново, что боролись с Системой, а потому, что вписались не в ту подсистему - не повезло, панимаешь, удачно родиться. )))  
В турбулентной фазе эволюции наблюдается случайное функциональное распараллеливание и конкуренция подсистем за один и тот же функционал - система(подсистема) какБЭ ищет более эффективные формы саморегуляции методом "тыка и отбора".

Система имеет множество уровней. И в любой момент времени в Системе всегда найдется подсистема в турбулентной фазе - так что "свинья грязь найдет" без проблем всегда ...

[Станислав]

Он никаких религиозных доктрин ни кому не навязывает

ну а как по другому назвать открытое распространение его учений по Е-нету, в частности хотя бы на нашем форуме, да еще с открытием тем для обсуждения?
Хочешь-не хочешь, а доктрину изучишь.
Что касается мюнхаузенских приемов, то у Каминского просто нет выбора, по другому он свою доктрину никак не обоснует.
Как я понял, дальнейшее рассмотрение уже все просят прекратить.
Подчиняюсь

[Владислав]

является скрытное  время. То-есть, некоторое скрытное количество тактов, периодов, в течение которых физический объект совершает ряд движений, недоступных "наблюдателю".

Маяк в море тоже то потухнет, то погаснет. Для неискушенного наблюдателя великолепный объект наблюдения.

Скрытые циклы (время) - объект затаился (или "система"), перестал подавать сигналы (любые излучения) во вне - вот и некая пауза. Секрет (се крыто). Он пребывает только в режиме поглощения энергии (излучений) из вне - "черная дыра".
Он меняет своё качество. Но потом (сколько-то тактов) "качество" перейдет в количество - объект засияет  в своё новом "качестве" для прежнего наблюдателя. Вот и весь фокус без фокусника - наблюдать можно только излучения (изменения=действия).
У каждого наблюдателя свои циклы-такты, своё время (время жизни) и он это "скрытое время" объекта может измерять только временем свое жизни.

[kaminski]

А вы бы нос не задирали, и помогли бы им разобраться.

Да я бы помог, но я же вижу, что цель другая...

[kaminski]

Вот и верь после этого разным академикам

Академик Олег Орестович тоже человек. Он мог ошибиться, или быть кем-то дезинформирован. А возможно, что он посчитал мою популяризаторскую активность за педагогическую деятельность. Какое это имеет значение...

[Владислав]

Система их так вписала.

Один хрен в Ваших терминах -или электроны движутся или дырки в противоположном направлении... Или электроны на плечах мешки с "потециалом" от минуса к плюсу тащат, или "энергия" перетекает из "дырки" в "дурку"  .. Система кого-то "мутызит до соплёв", или паразит, меня условия, систему трепыхаться заставить норовит!

[Владислав]

Академик Олег Орестович тоже человек. Он мог ошибиться, или быть кем-то дезинформирован.

Справедливо.
И вообще каждый человек по своему интересен и в нем есть много полезного, неведомого. Разница меж людьми - залог выживания человечества.
Не желательно шаблонно воспринимать человека по правилу "кто подхвалит меня лучше всех, тому обеспечу успех"!

[Oleg.Ol]

Один хрен в Ваших терминах

У меня нет "Ваших терминов" ))))

[Quangel]

ну а как по другому назвать открытое распространение его учений по Е-нету, в частности хотя бы на нашем форуме, да еще с открытием тем для обсуждения?Хочешь-не хочешь, а доктрину изучишь.

Волей Ноосферы к синтезу научного и духовного знания. Вообще в настоящее время любая религиозная проповедь уровнем чуть выше "сотворил Бог человека из глины" - уже работает на конечное благо человечества. Без
активизации правополушарного религиозного мышления сингулярность Универсальной Истории цивилизацией не проходится. Агрессивное безбожие модерна будет неизменно блокироваться сверху. 

[Участник]

В данном случае, вспоминаются все те, кто безвременно ушёл в результате борьбы с системой (политической или другой какой-нибудь, не важно). Не вписались, однако. Да вы даже просто подумайте, из-за чего люди стареют и умирают, уходят из этого Мира..

Что за глупость! Они ушли не потому, что не вписались, а потому, что Система их так вписала.
Жили, боролись и ушли безвременно в полном согласии с законами Системы.

Это у вас - глупость. )) Говорите, что я не прав, а сами своими словами - подтверждаете то же самое.

[Участник]

Академик Олег Орестович тоже человек. Он мог ошибиться

Вот бы все такими словами начинали свои статьи или теории.

А вы бы нос не задирали, и помогли бы им разобраться.

Да я бы помог, но я же вижу, что цель другая...

Ну так и вы - тоже человек, и можете ошибаться. И как раз сейчас - именно такой случай. Цель у всех нас, уважаемый профессор, одна - разобраться в действующем мироустройстве. И вы либо участвуете в данном процессе, забыв про обиды, либо и дальше мните себе что угодно, но только не то, что есть на самом деле.

[kaminski]

Ну так и вы - тоже человек, и можете ошибаться. .

Возможно, я не исключаю. А вот Вы категоричны:

И как раз сейчас - именно такой случай.

[Участник]

Ну так и вы - тоже человек, и можете ошибаться. .

Возможно, я не исключаю. А вот Вы категоричны:

И как раз сейчас - именно такой случай.

Ну так мне лучше знать, чем вам, какую я преследовал цель, создавая данную тему.

[Oleg.Ol]

Это у вас - глупость. )) Говорите, что я не прав, а сами своими словами - подтверждаете то же самое.

Чем же я твои слова подтверждаю? Травки что ли накурился?
Я сказал: "в полном согласии с законами Системы". Наверное, следовало сказать "в соответствии с действием  закона Системы". И никому твое согласие или несогласие с этим действием тут не интересно.

Ты же все глаголишь о необходимости какого то сознательного согласия. А я тебя все обламываю. )))

Если для тебя это одно и то же - то я тебе сочувствую. Ты можешь наглотаться LSD и "согласиться с ощущениями", что ты птичка и выпрыгнуть из окна - но ведь все равно грохнешься об землю в соответствии с действием закона гравитации ...
Некоторые из "кислотного поколения" так и закончили наглотавшись LSD - вот, наверное, сильно удивились на том свете.

Ты заканчивай травку то курить! Законы системы действуют неотвратимо и никого твое согласие или несогласие с этим действием не интересует - это тебе не уголовное право, тут прокурору взятку не дашь и с ментами не договоришься ...

Ну так мне лучше знать, чем вам, какую я преследовал цель, создавая данную тему.

Вот опять у тебя эта "кислотная хрень" лезет.
Цель то как раз вполне прозрачна. И не оригинальна совсем.
Только это тут причем?

"Вы хотите об этом поговорить?" ))))

 

[kaminski]

И вы либо участвуете в данном процессе, забыв про обиды, либо и дальше мните себе что угодно, но только не то, что есть на самом деле.

Похоже, что вам заранее уже известно, что есть на самом деле. Так, что я не вижу смысла "участвовать в процессе". Впрочем, если я замечу на этой ветке хоть один пост относящийся к делу, то с удовольствием поддержу дискуссию.

[Oleg.Ol]

Похоже, что вам заранее уже известно, что есть на самом деле. Так, что я не вижу смысла "участвовать в процессе".

Смысл то есть всегда. Заявленное неучастие - это тоже форма участия.

Тут есть, например, некоторая иллюстрация к обсужденной ранее тематике.

Дело в том, что существует такое понятие в психологии - "консенсуальная реальность" ... и всяческая литература раскрывающая это понятие.
Беда "кислотных поцанов" в том, что начитавшись соответсвующей литературы без должной подготовки и наблюдая реальность сквозь обусловленные очки этой "понятийной системы" ... они действительно наблюдают множество различных обуславлиющих "консенсуальных реальностей" в которых существуют окружающие люди ...

И они делают следующий шаг - начинают типо двигать свою "точку сборки в различные положения" наблюдая соответсвующие спецэффекты "иных реальностей" - диссоциируют свою психику ... И у особо способных, упорных и гибких психологически - это даже получается!

Тут их и пронзает "просветление" и они решают что "консенсуальная реальность" их новой "понятийной системы" тотальна!
То есть они вдруг решают, что именно та "консенсуальная реальность" в которой они двигают свою точку сборки - это именно тотальная, подлинная реальность и есть!

В этом и заключается коварство и опасность диссоциативных состояний - ты попадаешь в "волшебную комнату с тысячью зеркал" и теряются всякие ориентиры реальности подлинной. Наступает состояние дереализации.
  
Единственный  выход из зеркального лабиринта - опора на несомненность собственной реальности, а все остальное поддается тестированию, логикой например. Но вот как раз с логикой у диссоциированной психики трудности! Зато несомненность "Я - есть!" на фоне диссоциированной и потому управляемой реальности порождает ощущение всемогущества ... которое очень трудно отбросить ... оно так льстит самолюбию и так приятно ... )))
И вот - вместо того, чтобы логикой прокладывать себе путь в зеркальном лабиринте отражений, человек начинает просто наслаждаться жизнью индульгируя свое ложное ощущение магического могущества и якобы истинного знания.

  

[Участник]

Ты же все глаголишь о необходимости какого то сознательного согласия.

Это вы всё об этом глаголите, я же говорю о согласованном ДЕЙСТВИИ.

[Участник]

Похоже, что вам заранее уже известно, что есть на самом деле. Так, что я не вижу смысла "участвовать в процессе".

Опыт показывает, что представления человека меняются время от времени, в том числе и от общения. Я не исключаю возможность смены своих представлений от общения, например, с вами. Никогда не угадаешь, к чему может привести та или иная ситуация. Узнать можно только пройдя её до конца.

Впрочем, если я замечу на этой ветке хоть один пост относящийся к делу, то с удовольствием поддержу дискуссию.

Пожалуйста.
Уважаемый Александр Викторович, в своей работе вы упомянули о неизменности (и даже вечности) сознания конкретного индивида. В связи с этим, у меня к вам два вопроса. Первый - могли бы вы дать полное определение сознанию? И второй - каким образом сознание привязывается к конкретному "Я"?

[Oleg.Ol]

Это вы всё об этом глаголите, я же говорю о согласованном ДЕЙСТВИИ.

Зачем? А это не ты разве  тут писал:

Да, но Миру не похрен что мы в нём делаем. Любое не согласованное с ним действие ведёт к отрицанию себя.

О каких таких не согласованных действиях ты глаголишь?
Какое, нахрен, согласованное или не согласованное ДЕЙСТВИЕ! С кем согласованное? С Миром? С Участником?
Да не нуждается ДЕЙСТВИЕ ни в твоем, ни в чьем либо ином согласии! Давно уже все автосогласованно в принципе. И не потому, что кто-то там этим занимался и соглашался-несоглашался, а потому, что именно это и есть - принцип ДЕЙСТВИЯ системы, основной закон.  

Очнись, "маг"! ... блин!
Отбрось ты эти иллюзии "поиска согласия"(хули искать то, что всегда с тобой) - никто не спрашивал твоего согласия рожая тебя в этот мир.
И твои призывы "действовать согласованно" - это призывы делать то ,что и так неотвратимо делается само собой. Не глупо ли?

А если не желаешь согласиться с отсутствием возможности согласия, то согласись с несогласием на согласованные действия тех, кто согласен с несогласием и тех, кто несогласен с согласием ... и действуй согласованно со своим несогласием отсутствия согласия или несогласованно со своим несогласием с отсутствием согласия либо присутствием несогласия - поищи себе реальные ниши в законе системы. Нуржунимагу )))))))))

[Участник]

никто не спрашивал твоего согласия рожая тебя в этот мир

Да, но без согласованных действий моих родителей я бы на этот свет не появился. И ничто другое - тоже.

Нуржунимагу )))))))))

Это от травки.

[Oleg.Ol]

Да, но без согласованных действий моих родителей я бы на этот свет не появился.

Ну и кто же дал согласование ДЕЙСТВИЙ твоим родителям на твое появление?
А о чем там твои родители думали и между собой договаривались - это их частное дело ... может они хотели девочку ... или космонавта ... а может просто потрахаться от души ...  А им вот какого то Участника выдали. Какой облом )))

... я бы на этот свет не появился. И ничто другое - тоже.

Смелое утверждение. ))) Крутые у тебя родители ... рожают все подряд и оптом прям, и нет ничего не рожденного ими ...  

Это от травки.

Бывает. А ты не кури ...

[Участник]

Ну и кто же дал согласование ДЕЙСТВИЙ твоим родителям на твое появление?

А это совсем не важно. Важно то, что согласованные действия производят вещи в этом мире. А не согласованные - разрушают. Лишь это я и имел в виду, а не то, что вы всю дорогу фантазировали. Понимания лишь только этого - достаточно, чтобы конструировать любую реальность, какую можно только вообразить. Ну, может, ещё - понимания, что такое действие...

[Oleg.Ol]

А это совсем не важно. Важно то, что согласованные действия производят вещи в этом мире. А не согласованные - разрушают.

Конечно не важно. )))) В бытовом понимании всякие вещи производят все кому не лень без всяких согласований ...  а уж ломают тоже ... суета сует и всяческая суета ...

В философском же понимании - вещь не производится и не разрушается ... в наиболее общепринятом понимании вещь - это количественная мера, инвариант материи. А материя не появляется из нематерии и не исчезает - мера сохраняется. Закон сохранения материи(в физике - энергии-вещетва) ...
Творить вещь или ее разрушить может только Бог, но, увы, этого еще научно не наблюдалось.

Так что не волнуйся, от твоих соглашалок ничего не убавится и не прибавится в мире.

Лишь это я и имел в виду, а не то, что вы всю дорогу фантазировали.

Да-да. Именно это, что ты имел ввиду - глупости. )))
Я не фантазирую тут. Я тут по простому. Исхожу из презумпции доверия - верю написанному.  ))))

Понимания лишь только этого - достаточно, чтобы конструировать любую реальность, какую можно только вообразить.

Ну и много ты реальностей сконструировал? В студию! )))

Ну, может, ещё - понимания, что такое действие...

Ну это тебе к Станиславу тада - он сходу навалит тебе этого понимания )))))

[Станислав]

тебе к Станиславу тада

а что это вы так раздухарились?

[Oleg.Ol]

а что это вы так раздухарились?

Да просто отсылаю к авторитету в затронутом вопросе

[Станислав]

во всех затронутых вопросах один авторитет - действительность.
Вот что там - то и истинно.

[Oleg.Ol]

Вот что там - то и истинно.

А что там?

[Станислав]

А что там?

откройте глаза - увидите.
как минимум - абсолютное отсутствие какой-либо "физической неполноты".
Наоборот, мир полон вполне физического действия, причем квантованного.
И ничего кроме.

[kaminski]

в своей работе вы упомянули о неизменности (и даже вечности) сознания конкретного индивида. В связи с этим, у меня к вам два вопроса. Первый - могли бы вы дать полное определение сознанию? И второй - каким образом сознание привязывается к конкретному "Я"?

Первый вопрос- нет не могу, ибо дать определение означает представить предмет в базе более фундаментальных понятий. Но я определил сознание, как базовое. Тем не менее можно привести ситуации, где сознание имеет место быть. Как вы понимаете это не есть определение, а только указание на контекст. В этом смысле, сознание можно определить негативно, указывая на то, чем оно не является. Как, например точка это то, что не имеет частей. И.т.д.

Второй вопрос - "Конкретное Я" это вектор в пространстве состояний сознания. "Я" сейчас и "Я" завтра это разные "Я", лежащие на одной траектории в указанном пространстве. Это рефферент личности. Еще вводится инвариантное или бнзличное "Я" в некоем объемлющем пространстве большей размерности. (Смысл этих пространств см. в статьях). Проецирование инвариантного "Я" на пространство состояний сознания это аналог рефлексии, с которой и связывают сознание. Вот такая связь. 

[Oleg.Ol]

откройте глаза - увидите.
как минимум - абсолютное отсутствие какой-либо "физической неполноты".
Наоборот, мир полон вполне физического действия, причем квантованного.
И ничего кроме.

Открыл - увидел:
Физически неполных полно! И очень даже стройных!
Это в америке, говорят, народ физически жирный - неполноты нету практически.
А у нас вполне физически стройный.
Физических действий активных не заметил. Ленится народ, что ли?
Насчет квантованности тоже как то негусто: только пара бомжей водку квантуют бульками из горла - больше ничего.

[Станислав]

Физически неполных полно!

ну хоть один факт приведите

[Станислав]

"Конкретное Я" это вектор в пространстве состояний сознания.

на каких конкретно эмпирических фактах и как вы его построили?
Может хватит лапшу вешать ...

[Участник]

В бытовом понимании всякие вещи производят все кому не лень без всяких согласований

Это заблуждение.

В философском же понимании - вещь не производится и не разрушается ... в наиболее общепринятом понимании вещь - это количественная мера

Насколько я понимаю, мера - это вещь, которая именно возникает, в результате определённых действий (измерений). Если эти действия производятся согласованно, то вещь появляется в ОБЩЕМ ПРОСТРАНСТВЕ РЕАЛЬНОСТИ.

Ну и много ты реальностей сконструировал? В студию! )))

Речь не обо мне. Возможность конструирования любой реальности в каком-либо обществе возникает, если понимание приходит ВСЕМУ этому обществу.

Ну это тебе к Станиславу тада - он сходу навалит тебе этого понимания )))))

У каждого должна быть своя голова на плечах.

[Участник]

В этом смысле, сознание можно определить негативно, указывая на то, чем оно не является.

Определите. Чем не является сознание?

"Конкретное Я" это вектор в пространстве состояний сознания.

Ваше "пространство состояний сознания" - реально существует, или вы его так представляете? И заодно, дайте, пожалуйста, определение реальности (объективности), если можно.

[Oleg.Ol]

ну хоть один факт приведите

Я сам отнюдь не полный. И дочери у меня ваще худенькие.

Это заблуждение.

Не согласен.

Насколько я понимаю, мера - это вещь, которая именно возникает, в результате определённых действий (измерений). Если эти действия производятся согласованно, то вещь появляется в ОБЩЕМ ПРОСТРАНСТВЕ РЕАЛЬНОСТИ.

Мера не возникает. Мера дается вместе с материей.
А у материалистов по причине "первичности материи" она всегда была и будет.

Речь не обо мне.

Тогда и не вякай. Шел бы ты в президенты и наводи свой порядок тада в своем "ОБЩЕМ ПРОСТРАНСТВЕ РЕАЛЬНОСТИ"(с).

У каждого должна быть своя голова на плечах.

Во-во. Каждый свою чучу хочет ... и это нормально.

[Владислав]

Физически неполных полно!

ну хоть один факт приведите

ему тогда Вам нужно вручить в руки этот "факт" с поводком

Открыл - увидел:

перед зеркалом-то зачем он открывал?      Случайно?

[Oleg.Ol]

Цитата:

Oleg.Ol от Сегодня в 00:21:38
Открыл - увидел:

перед зеркалом-то зачем он открывал?  Непонимающий   Смеющийся  Случайно?

кто он?

[Станислав]

ему тогда Вам нужно вручить в руки этот "факт" с поводком

это его проблемы, хоть с поводком, хоть без, но если он видит нечто "физически не полное" - пусть представит этот факт форуму.
Хватит забивать физику безответственными бла-бла.

[Oleg.Ol]

это его проблемы

У меня нет этих проблем.
А если ты жирный физически - то это твои проблемы

пусть представит этот факт форуму

пусть всегда будет солнце

Хватит забивать физику безответственными бла-бла.

бла-бла

[Станислав]

я ожидал, что ничего, кроме трепа, от Oleg.Ol не последует.
Фи!
Ничего также не последует и и от kaminski.
Можно этих безответственных лиц еще и подержать на форуме, но в отдельной от физики резервации для флудеров - в эзотерике, в корзине ...
А физику они столь откровенно дискредитируют, что оставлять их тут - терять лицо раздела.

[Oleg.Ol]

я ожидал, что ничего, кроме трепа, от Oleg.Ol не последует. Фи!

Это что?

Можно этих безответственных лиц еще и подержать на форуме, но в отдельной от физики резервации для флудеров - в эзотерике, в корзине ...

Это ты к администрации кляузы катай ...

А физику они столь откровенно дискредитируют, что оставлять их тут - терять лицо раздела.

Надо полагать лицо раздела - Станислав?
Физика плачет ... )))

Да и ваще, занялся бы ты действием что-ли чем с ветряными мельницами тут бороться ... электроны там двигать или фотоны подталкивать ...
Тока у Участника спроси согласия сперва

[Участник]

Не согласен.

Ваше право.

Мера не возникает. Мера дается вместе с материей.
А у материалистов по причине "первичности материи" она всегда была и будет.

Пока не произведено измерение, мера не возникает.
Нет измерения - нет меры. Было измерение - есть мера. Приведите пример меры, существующей без измерения.
И причём тут материалисты?

Тогда и не вякай. Шел бы ты в президенты и наводи свой порядок тада в своем "ОБЩЕМ ПРОСТРАНСТВЕ РЕАЛЬНОСТИ"(с).

Право, какой вы бестолковый. Тот порядок, который я описываю, УЖЕ существует. МНЕ от вас (или от общества) - ничего не надо.

[Oleg.Ol]

Ваше право.

Ато!

Пока не произведено измерение, мера не возникает.

Фуйня.

Нет измерения - нет меры. Было измерение - есть мера.

Опять фуйня.

Приведите пример меры, существующей без измерения.

В философии мера - это категория, выражающая единство качественной и количественной определенности.
Понятно, что категория - не возникает при измерении и не пропадает никуда.

А вот конкретизация в физике:
конкретный пример физической меры - это физическая величина. Не ее значения, а сама величина.
Понятно, что мера в физике тоже ниоткуда не возникает и никуда не пропадает при измерениях ... Физическая мера сама есть необходимое условие измеримости вообще.

Физическая величина не возникает в результате измерения, а обретает конкретное значение. А до измерения она все равно существует, но ее значения не имеют конкретной величины, а только спектр возможных значений.

Похоже, ты просто наивно перепутал саму меру и ее значения - а это разные штьюки.
Пословица чтобы таких наивняков как ты учить: "Не меру мерят, а мерой мерят".

И причём тут материалисты?

При том.

Право, какой вы бестолковый.

Да, я бестолков када мне пытаются впаривать фуйню "по понятиям" разные пОцаны. )))

Тот порядок, который я описываю, УЖЕ существует.

Вполне возможно, что и существует у тебя в уме сей специфический "порядок" ...
Это твои личные проблемы.

МНЕ от вас - ничего не надо.

Зачем тада тут писать что-то букафками?

[Участник]

"Не меру мерят, а мерой мерят"

Приведите пример конкретной меры, которая не была измерена.

[Oleg.Ol]

Приведите пример конкретной меры, которая не была измерена.

Конкретная мера гениальности Участника, например ... но, возможно, она просто количественно безмерна )))))

[Участник]

Конкретная мера глупости Участника, например ... но, возможно, она просто количественно безмерна )))))

Приведите пример конкретной физической меры. Так будет яснее. Хотя и глупость - есть тоже результат измерения (сравнения). Пока вы что-то с чем-то не сравните - ничего появиться не может. Та же глупость есть результат сравнения с умностью, без которой она не имеет смысла (в данном случае вы мои мысли сравниваете со своими, естественно - "умными", отсюда получаете результат - "Участник безмерно глуп").

[Oleg.Ol]

Приведите пример конкретной физической меры.

Импульс например ...

[Участник]

Импульс например ...

Даст вам что-нибудь результат, скажем, "25 импульсов", если вы не знаете какой величины у вас 1 импульс?

[Oleg.Ol]

Даст вам что-нибудь результат, скажем, "25 импульсов", если вы не знаете какой величины у вас 1 импульс?

Ты прикидываешься что ли?
Тебе русским языком объяснила народная мудрость: ""Не меру мерят, а мерой мерят".
Нету никаких 25 импульсов ... а есть 25 измеренных значений импульса.

[Участник]

Ты прикидываешься что ли?
Тебе русским языком объяснила народная мудрость: ""Не меру мерят, а мерой мерят".
Нету никаких 25 импульсов ... а есть 25 измеренных значений импульса.

Какой смысл мерить что-то мерой, если эта мера - не известно какой величины? Вначале измеряют (определяют) меру, и лишь потом этой мерой меряют. Чему у вас равно одно значение?

Вы пришли в магазин, а вам взвешивают арбуз гирькой со стёртым значением, и говорят: ваш арбуз весит четыре значения, с вас поэтому 5 000 рублей... Это как с Буратино в харчевне. И что, отдадите деньги?

[Oleg.Ol]

Какой смысл мерить что-то мерой, если эта мера - не известно какой величины? Вначале измеряют (определяют) меру, и лишь потом этой мерой меряют. Чему у вас равно одно значение?

Продолжим ликбез ...
Ты опять перепутал уже меру и единицу измерения.
У самой меры нет величины (она сама и есть величина). А вот значение меры измеряют, ясен пень, в единицах измерения.
А единицы измерения, как всем(кроме Участника) известно - относительны. Точки отсчета и шкалы можно выбирать достаточно произвольно руководствуясь только удобством.

Но в физике имеется и "естественная" единицы измерения - например действие можно измерять в квантах действия.

[Владислав]

Цитата: Oleg.Ol от Сегодня в 12:41:52
Мера не возникает. Мера дается вместе с материей.
А у материалистов по причине "первичности материи" она всегда была и будет.

Пока не произведено измерение, мера не возникает.
Нет измерения - нет меры. Было измерение - есть мера. Приведите пример меры, существующей без измерения.
И причём тут материалисты?

Цитата: Oleg.Ol от Сегодня в 12:41:52
Тогда и не вякай. Шел бы ты в президенты и наводи свой порядок тада в своем "ОБЩЕМ ПРОСТРАНСТВЕ РЕАЛЬНОСТИ"(с).

Право, какой вы бестолковый. Тот порядок, который я описываю, УЖЕ существует. МНЕ от вас (или от общества) - ничего не надо.

Действие и бездействие.
Особенно впечатляет этакая "пивная запанибратская" манера со всеми общения (вместо аргументов   )- "ты-кать", "дурак", "не вякай"... Да, действительно -почему любой объект для себя субъект!?
 

Станислав. Отправлено: Сегодня в 13:14:12
я ожидал, что ничего, кроме трепа, от Oleg.Ol не последует.
Фи!

Поизящнее "трёп" у Oleg.Ol не получается.  
Общаться с теми, кто не его подхваливает, не восторгается ни его умом ни его талантом (петушка хвалит петуха), терпения нет.
 
мера

....различение — это методологическое познание мира, способность отличать добро от зла, хорошее от плохого, правду от лжи, одну вещь от другой, одно явление от другого и т. д.
А различать — это значит уметь со-раз-мер-ять (наделять мерой) явления и события, овладевать всё новыми и новыми знаниями о мире.

[Oleg.Ol]

Общаться с теми, кто не его подхваливает, не восторгается ни его умом ни его талантом (петушка хвалит петуха), терпения нет.

Переведи на русский, что там пропищал фальцетом )))))
Невтерпеж оскорбить - так прямо и оскорбляй а не пищи на тарабарском ...

[kaminski]

В этом смысле, сознание можно определить негативно, указывая на то, чем оно не является.
[quote ]
Определите. Чем не является сознание?

[/quote]
Я не понял, перечислить что ли?

Ваше "пространство состояний сознания" - реально существует, или вы его так представляете? И заодно, дайте, пожалуйста, определение реальности (объективности), если можно.

1. Мое "пространство состояний сознания" существует, как объект моей теории.
2. Если вы имеете в виду "объективную реальность", то это  объект материалистической парадигмы. В моей теории такового нет.

[Участник]

Продолжим ликбез ...
Ты опять перепутал уже меру и единицу измерения.
У самой меры нет величины (она сама и есть величина). А вот значение меры измеряют, ясен пень, в единицах измерения.
А единицы измерения, как всем(кроме Участника) известно - относительны. Точки отсчета и шкалы можно выбирать достаточно произвольно руководствуясь только удобством.

Но в физике имеется и "естественная" единицы измерения - например действие можно измерять в квантах действия.

Прекрасно, вернёмся к тому, с чего начали:

А это совсем не важно. Важно то, что согласованные действия производят вещи в этом мире. А не согласованные - разрушают.

вещь - это количественная мера

Может ли какая-либо вещь существовать в вашем сознании, если она не получила хотя бы примерно количественную и/или качественную меру?

[Oleg.Ol]

Может ли какая-либо вещь существовать в вашем сознании, если она не получила хотя бы примерно количественную и/или качественную меру?

Вещь - это и есть мера. Какое еще масло масляное ты получить хочешь?

Вижу сложности у тебя с абстрактным мышлением. Это - серьезно. Обычно в детстве люди этот барьер берут. Но не все потеряно, хотя взрослым это уже тяжело весьма если в детстве не успели. Это как переход от счета на палочках к абстрактному счету ... но тут уровень абстрагирования еще выше.

[Участник]

нет не могу

сознание можно определить

Я не понял, перечислить что ли?

То вы говорите, что нельзя определить сознание, то говорите, что можно.. Так можно или нельзя определить, что такое сознание? ЧТО ТАКОЕ СОЗНАНИЕ? Это простой вопрос.

Тем не менее можно привести ситуации, где сознание имеет место быть.

Приведите. Вы можете обозначить его хоть как-то?

1. Мое "пространство состояний сознания" существует, как объект моей теории.
2. Если вы имеете в виду "объективную реальность", то это  объект материалистической парадигмы. В моей теории такового нет.

Для вас этот форум, куда вы пишите сообщения, - реален?

[Участник]

Вещь - это и есть мера.

С этим я не спорю. Но ранее вы сами сказали, что "вещь - это количественная мера". И тут же:

У самой меры нет величины

Эти меры у вас разные, что ли?
Тяжело следить за вашей логикой, господин учитель.


   Любая вещь - это результат сравнений, сопоставления её характеристик с другими вещами, результат сознательных и подсознательных вычислений. Все вещи возникают только в сознании, способном эти самые действия производить. Вне сознания - никаких вещей нет. И в то же время, вне вещей - нет никакого сознания.
   Если сознание разделяется на части, среди них возникают согласования и рассогласования - появляется некая динамическая плотность. На этом уровне, согласованные действия автоматически образуют общее поле деятельности - так называемую реальность.

[Oleg.Ol]

ЧТО ТАКОЕ СОЗНАНИЕ? Это простой вопрос.

Ну дык сам и ответь. Чего пристал к человеку со своими труселями ...
Тебе объяснили ясно, что именно Каминский понимает под сознанием в своей модели.

И ты пойми ты для начала что понимать или не понимать - это лично твои проблемы.
И даже что именно ты понимаешь под сознанием - это тоже твоя проблема.
 
Извини уж, Сократа из тебя не получится. Даже и не пытайся имитировать.
А то только комедия типа описанной в рассказе Щукшина "Срезал" получается.
Сократ с пониманием задавал свои вопросы. И это не были вопросы упорного "непонимашки" ...

И это не унизительно. Ну и что, что ты не понимаешь то, о чем говорит Каминский.
Просто нужно самообразоваться, почитать литературку философскую и научную, школьную программу хотя б закончить ...

К.Прутков так выражался:
"Многие вещи нам непонятны не потому, что наши понятия слабы; но потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий."

[Участник]

Чего пристал к человеку со своими труселями ...

Это ТЫ ко мне пристал со своими труселями, я же сижу в своей теме, ни к кому не навязываюсь. Пытаюсь разобраться в статье, всего-навсего. Попросил помощи у автора..

[Владислав]

Это ТЫ ко мне пристал со своими труселями

  Да, как банный лист.

[Oleg.Ol]

С этим я не спорю.

Чего тада надо?

Но ранее вы сами сказали, что "вещь - это количественная мера". И тут же:
У самой меры нет величины

Эти меры у вас разные, что ли?
Тяжело следить за вашей логикой, господин учитель.

А подумать трудно?
Вешь - это количественная мера, и у меры, естественно, нет величины. Все верно. Ибо величина - это и есть мера. Зачем ей иметь или не иметь саму себя.
Величина (мера) может принимать различные значения.

И это вовсе не значит, что считаются сами меры типа: 1 меры, 2 меры ...
Нет! Принимает значение - это значит некой величине в результате измерительной процедуры справа приписывается соответсвующее число 1,2 ... 456.67 или еще какое, определяемое самой измерительной процедурой, которая называется - "оператор".
В простейшем случае на стройке, например, измерительная процедуру осуществляет - обученный рабочий с рулеткой. Понятно, что какую дали рулетку и как обучили рабочего - таковы и будут значения ...

И уж поверь, в результате измерений ничего из вещей не пропадает и не возникает ... но бывают и накладки - и в таких случаях этим занимается уголовный розыск.

Любая вещь - это результат сравнений, сопоставления её характеристик с другими вещами, результат сознательных и подсознательных вычислений. Все вещи возникают только в сознании, способном эти самые действия производить. Вне сознания - никаких вещей нет. И в то же время, вне вещей - нет никакого сознания.
   Если сознание разделяется на части, среди них возникают согласования и рассогласования - появляется некая динамическая плотность. На этом уровне, согласованные действия автоматически образуют общее поле деятельности - так называемую реальность.

Это ты иди бабкам у подъезда впаривай - им все равно все это по барабану ... )))

Может у тебя действительно дельные мысли, но нужно еще научиться их выражать доходчиво и убедительно. Пока же у тебя какой-то детский лепет выходит - какой-то тотальный консенсуализм, блин.
Научись сначала играть на скрипке - а потом уже симфонии композируй и исполняй.
Я это серьезно и с полной доброжелательностью.

[Oleg.Ol]

Да, как банный лист.

Что? Они и гнутся? Сочувствую ... ))))

[Oleg.Ol]

Пытаюсь разобраться в статье, всего-навсего.

Скажу тебе простую и очевидную вешь:
Если ты действительно хочешь разобраться в статье - то надо статью читать и читать вдумчиво весьма. И не рвать из контекста отдельные фразы и слососочетания с радостным криком: "Ага! Поймал" на форум вываливать .... а стараться понять смысл.
В конце статьи есть ссылочки - их тоже можно прочитать если чего непонятно.
С математикой тоже желательно ознакомиться хотя бы конспективно.

Вот и все. Все просто. Тогда и возникнут настоящие вопросы возможно, а не жалкие попытки "срезать" ...

[kaminski]

То вы говорите, что нельзя определить сознание, то говорите, что можно.. Так можно или нельзя определить, что такое сознание? ЧТО ТАКОЕ СОЗНАНИЕ? Это простой вопрос.

Пока я отсутствовал Олег подробно и доброжелательно объяснил вам, что нужно делать, чтобы подступиться к подобным вопросам. Я со своей стороны могу дать вам один полезный для будущего совет: Если есть желание получить удовлетворительный ответ на вопрос, то, как минимум необходимо понимать, что спрашиваешь. В противном случае, это бессмысленная трата времени.

... Ничего также не последует и и от kaminski.Можно этих безответственных лиц еще и подержать на форуме, но в отдельной от физики резервации для флудеров - в эзотерике, в корзине ...А физику они столь откровенно дискредитируют, что оставлять их тут - терять лицо раздела.

. Меня нет необходимости ссылать в резервации, колонии, лагеря и.т.д. Мне итак здесь делать больше нечего. Так, что физике теперь больше ничего не угрожает, и ее лицо останется на месте. Тем более, что гораздо большая опасность для физики исходит не от меня, а от "всяких там" Пенроузов вместе с Дойчами...   

[Участник]

Пока я отсутствовал Олег подробно и доброжелательно объяснил вам, что нужно делать, чтобы подступиться к подобным вопросам. Я со своей стороны могу дать вам один полезный для будущего совет: Если есть желание получить удовлетворительный ответ на вопрос, то, как минимум необходимо понимать, что спрашиваешь. В противном случае, это бессмысленная трата времени.

Другими словами, знай, к кому обращаешься, и не задавай не удобных вопросов. В данном случае, полностью согласен со Станиславом, когда появляются авторитеты, для науки нет места. Спасибо за общение, не смею больше задерживать.

. Меня нет необходимости ссылать в резервации, колонии, лагеря и.т.д. Мне итак здесь делать больше нечего. Так, что физике теперь больше ничего не угрожает, и ее лицо останется на месте. Тем более, что гораздо большая опасность для физики исходит не от меня, а от "всяких там" Пенроузов вместе с Дойчами...

Как аукнулось, так и откликнулось:

уходить с форума

Ни кто ни кого здесь не держит. Единственный мотив, который приводит сюда людей это общие интересы и желание поделиться мыслями.

Один из законов природы - баланс и равновесие.
Честь имею!

[Станислав]

гораздо большая опасность для физики исходит не от меня, а от "всяких там" Пенроузов вместе с Дойчами...

Опасны не какие-то там конкретные Пенройзы, Дойчи..., опасно повальное увлечение всякими мыслезнаниями, мыслеопытами, всякие мыслеговорения, за которыми нет ничего действительного.
Вот конкретный пример из темы, от меня был запрос:

если он видит нечто "физически не полное" - пусть представит этот факт форуму

И что последовало?

пусть всегда будет солнце

вот это воинствующее невежество конечно - наименьшая опасность для физики в силу своей очевидности. Куда более опасны наукообразные наборы слов, типа предложенного в данной теме к обсуждению. Опасны все тем же - нет ничего действительного. Рецепт лекарства для всех времен и народов один - описывать действительность.

[Владислав]

Эти меры у вас разные, что ли?
Тяжело следить за вашей логикой, господин учитель.

Да у него, у этого Oleg.Ol, логика одна как и одна извилина у павлина - покрасоваться, пословоблудить, похвастаться, большой любитель поучать других!
К примеру "умности" его и словплетение (ахинея ) здесь про "меру", которая по сути есть всего лишь  как "уметь со-раз-мер-ять (наделять мерой) явления и события".  

Другими словами, знай, к кому обращаешься, и не задавай не удобных вопросов.
В данном случае, полностью согласен со Станиславом, когда появляются авторитеты, для науки нет места.

"Авторитеты"-то эти в паре обречены действовать как некие "наследники"!   Пара типа "Кукушка и Петух"!

Да-да. Все мы любим играть. Не наследственное ли?

И кто-то след для жизни ему проложил, по "стопам" идти обязал ...

Oleg.Ol от Вчера в 13:05:09
пусть всегда будет солнце

вот это воинствующее невежество и есть наибольшая опасность для физики .....

Наглость и хамство - второе счастье, со всеми на "ТЫ". Прав во мнении Богатый Бездельник (ББ) относительно Oleg.Ol , на 100% прав.

[Станислав]

Наглость и хамство - второе счастье

ну пусть будет счастлив и перо ему в зад, чтобы дальше летел.
Лично я не счастье здесь ищу и от несчастья не бегу.
Ищу кто к физики до сих пор относится как к науке.
И констатирую - в предложенной к обсуждению работе таковой нет.

[Quangel]

Станислав,

ожидал, что ничего, кроме трепа, от Oleg.Ol не последует.Фи!Ничего также не последует и и от kaminski.Можно этих безответственных лиц еще и подержать на форуме, но в отдельной от физики резервации для флудеров - в эзотерике, в корзине ...А физику они столь откровенно дискредитируют, что оставлять их тут - терять лицо раздела.

Ну вот еще,   я вот по сути их дискуссии почти ничего не понимаю,но на подсознании идет поток фаворского света. Так что безбожникам в него лучше не вмешиваться,убъет сразу!  

[безродный Кикутиё]

...я вот по сути их дискуссии почти ничего не понимаю...

...а кто понимает? Только не говорите, что сами спорщики... суть этого спора в росте энтропии...

[Участник]

Эх, не удалось Каминскому примазаться к науке. Видно, плохо молился..

[valeriy]

здесь про "меру", которая по сути есть всего лишь  как "уметь со-раз-мер-ять (наделять мерой) явления и события".

- уметь измерять , наблюдаемые с помощью наших органов чувств, явления и события. Самая наглядная мера - это длина отрезка. Для измерения длины, в разные эпохи, приспосабливались шаблоны - локоть, фут (ступня). Сейчас принят стандарт - метр. Имея набор отрезков, их можно складывать (так что сумма тысячи отрезков, например, при длине каждого в метр, равна тысяче метров, иначе километр). Можно брать разности отрезков. А в более общем смысле, можно их объединять (это немного не то, что складывать. Например, два отрезка, положенных рядом, не в стык, а слегка накладываясь друг на друга, будут иметь общую длину, которая больше длины одного отрезка, но меньше длины их суммы). Можно вычислять длину той части, где они частично на себя накладываются, т.е. вычислять пересечение отрезков.
Подобные же измерения, например, можно выполнять и с временными интервалами, с массами тел, с цветом.

В этом ключе в математике измерений строится алгебра мер (есть операции объединения (грубо, суммирования), операции пересечения (грубо, вычитания)). Которая позволяет строго выполнять многие операции по измерению наблюдаемых в природе явлений.

Пожалую, наиболее интригующей является так-называемая сигма-мера в теории вероятностей. Почему интригующей? Дело в том, что вероятность, как таковая, является исключительно идеальной сущностью. Утверждение, что при бросании монеты, в половине случаем выпадет орел, а в половине случаев решка, является эмпирическим фактом. Строго говоря, надо провести сколь угодно длительный эксперимент по подбрасыванию монеты, чтобы в конце концов убедиться, что орел выпал, скажем N+n раз, а решка выпала N-n раз. Здесь монета подбрасывалась 2N раз, а n является сколь угодно малой величиной, как положительной, так и отрицательной. В редких случаях она обращается в нуль. Здесь я не буду обсуждать закон арксинуса, который утверждает, что дрейф этой малой величины n может сколь угодно долго уходить как в положительную область, так и в отрицательную. Важно здесь то, что вероятности выпадения орла 0.5 = N/2N ~ (N+n)/2N и выпадения решки 0.5 = N/2N ~ (N-n)/2N в пределе N ==> бесконечность испытаний, являются следствием эмпирических наблюдений. А ведь пример с подбрасыванием монеты является самым простым и наглядным. В практике приходится сталкиваться с куда более сложными случаями. К примеру, какова вероятность обнаружения молекулы в заданной единице объема. Эта задача уже не настолько простая, как задача по подбрасыванию монеты.

И вот одним из столпов теория вероятностей является сигма-мера. Она как-бы дает индульгенцию исследователю, что вероятность обнаружения молекулы в данной единице объема δV равна ρδV, здесь ρ - плотность вероятности. Сигма-мера гарантирует такую уверенность - что да, не волнуйся парень, такая плотность вероятности есть именно та, которая тебе и нужна. И более того, сумма таких плотностей вероятностей также является плотностью вероятностей, их разность также является плотностью вероятностей. Одним словом, теория вероятностей (а как следствие, и ее родная ветвь - статистика) - это теория измерений частоты событий. По сути, вероятность (также как и длина отрезка) является измеряемой сущностью, и теория вероятностей дает правила таких измерений.

Все хорошо. Но вот в КМ есть такой скользкий объект, как амплитуда вероятности, или еще больше - волновая функция. Здесь уже так просто теория измерений не проканает. Именно потому, что наблюдаемой, а следовательно измеряемой, является квадрат амплитуды вероятности, или квадрат модуля волновой функции. Казалось бы какие проблемы, ведь есть набор уравнений, прекрасно описывающих КМ действительность. За одним малым замечанием, что дифференциальные приращения, т.е., приращения сколь угодно малых, входят в конфликт с принципом неопределенности. И когда говорят, что дифференциальные приращения - это операторы и они, в этом смысле, лежат по другую сторону реальности, это не снимает вопроса об операторах, хотя бы как  философских сущностей. А по сути, здесь мы упираемся в проблему физического вакуума и проблему определения меры на нем. И можно ли, в принципе, определить такую меру?



 

[kaminski]

Именно потому, что наблюдаемой, а следовательно измеряемой, является квадрат амплитуды вероятности

Это не совсем верно. Наблюдаемыми в КМ остаются те же величины - длины, импульсы, энергии и.т.д. Другое дело, что они становятся операторами, а при измерении мы получаем их спектр.

дифференциальные приращения, т.е., приращения сколь угодно малых, входят в конфликт с принципом неопределенности.

Да нет же. Конфликта нет. КМ внутренне согласована.  Принцип неопределенности просто накладывает ограничения на возможные измерения, например, сопряженных величин. Если же, например нам придет в голову измерить длину порядка планковской, то у нас будут проблемы... Но эти проблемы не будут связаны с ротивореяиями внутри теории.

одним из столпов теория вероятностей является сигма-мера.

Это, действительно интересная тема. Колмогоровская алгебра событий напрямую может быть увязана с обоснованием квантовой механики, но это другая тема...

А вообще, уважаемый Валерий, вы здесь не в теме с вашими сигма алгебрами... Здесь идет охота на ведьм во имя чистоты науки...

[Oleg.Ol]

которая по сути есть всего лишь  как "уметь со-раз-мер-ять (наделять мерой) явления и события".

Вот-вот. Не поняв тех азов что я начал излагать, ты опять спорол ахинею.

Никто и ничего мерой наделить не способен. И "со-раз-мер-ять" без меры не может.
Поэтому и говорят что мера "дана".
В детском мультике измеряли удавчика в мартышках и попугаях. В мартышках получили - число шесть, а в попугаях - 38.
И удавчик восклицает - "А в попугаях то я длиннее!" ... Но мы-то должны понимать, что от измерения длина удавчика (собственно мера) ничуть не изменилась.
Говорят - величина(мера) инвариантна относительно измерительной процедуры.
Собственно, эта инвариантность и дает нам возможность "ощутить меру".

И для того, чтобы измерять - нужна не мера(ибо она дана!), а понятная измерительная процедура, которая и состоит из удобных единиц измерения и алгоритма применения.

Естественно, человек исторически сначала применил части своего тела в качестве единиц измерения и прямое сопоставление их с измеряемым предметом.
Затем появились отдельно изготовленные специальные предметы ... и наконец эталоны меры. И целая наука занимающаяся проблемами выбора измерительных процедур - метрология.

Правильно Валерий пишет. Читайте, школяры. )))

И когда говорят, что дифференциальные приращения - это операторы и они, в этом смысле, лежат по другую сторону реальности, это не снимает вопроса об операторах, хотя бы как  философских сущностей.

Вообще то философская сущность операторов осталась та же - это измерительная процедура. Но к классическим проблемам в квантовой механике добавилось то, что эта процедура действует на волновую функцию изменяя состояние объекта измерения. И вот тут неясностей дофига ... и философских тоже, например что есть наблюдатель в квантовой физике. Если в классической физике "человек - мера всего", то в квантовой физике это уже не так - это приводит к проблемам типа ЭПР, "шредингерского кота", "друга Вигнера"... потому и говорят тут: ""
заткнись и считай" ...

А по сути, здесь мы упираемся в проблему физического вакуума и проблему определения меры на нем.

Ну да все тот же сакраментальный философский вопрос "что первично, что вторично". )))
Либо попытаться свести квантовую физику к классической с ее традиционной мерой - человеку в его данности себе самому как физическое тело ... либо признать что человек нечто фундаментально большее чем его физика.  
И стремление ведущих квантовых физиков "квантовать сознание" абсолютно понятны и правомерны.

И когда говорят, что дифференциальные приращения - это операторы и они, в этом смысле, лежат по другую сторону реальности, это не снимает вопроса об операторах, хотя бы как  философских сущностей.

Если же, например нам придет в голову измерить длину порядка планковской, то у нас будут проблемы... Но эти проблемы не будут связаны с ротивореяиями внутри теории.

Щас вот какая мысль возникла - "квантовые флуктуации вакуума" могут быть математическим следствием все той-же несводимости меры "квантовой механики" к "физической мере человека", то есть оператор величины флуктуаций - это просто математические издержки тело-человеко-ориентированной процедуры измерения при попытках измерить очень незначительные интервалы величины.

Как в музыке при сопоставлении интервалов разного строя неизбежно возникает комма, так и тут неизбежно возникающие микроинтервалы значений величины становятся существенными, сопоставимыми с самим измеряемым значением. В случае квантового измерения мы просто выходим за предел "физической меры человека" в область иной меры человека, када роль нерасчлененной физической целостности(квантовой реальности, волновой функции) становится главной - в область меры метафизической, область "чистого" сознания.  
  

[Владислав]

«Однажды много лет назад Декарт, взглянув через зарешеченное окно на росший во дворе дуб, понял, что с помощью оконной решётки можно задать числами положения частей дуба: ствола, ветвей, листьев – оцифровать дуб. Уменьшая размер ячеек решётки, можно получить оцифровки дуба, содержащее всё больше и больше деталей. Декарт воскликнул «Эврика» (или ещё что-то в этом роде) и создал прямоугольную декартову систему координат. Это был момент величайшего значения в математизации физики. Любой материальный объект мог быть закодирован с помощью декартовых координат. Описание движения этого объекта могло быть представлено в виде функциональных преобразований декартовых координат. Можно сказать, что был создан числовой образ физического пространства.

- уметь измерять, наблюдаемые с помощью наших органов чувств, явления и события.

Да, но ключевые слова всё же в этой фразе « различение - наделять мерой явления и события» Иметь методологию - «уметь отличать,точнее - человеку иметь способность отличать добро от зла, хорошее от плохого, правду от лжи, одну вещь от другой, одно явление от другого и т.п.»

мы упираемся в проблему физического вакуума и проблему определения меры на нем. И можно ли, в принципе, определить такую меру?

Раз вопрос возник, значит и ответ-решение "не заставит себя долго ждать".  Шкала найдётся - если Природа придумала болезнь, то обязательно у неё есть от неё лекарство.

Нет всё ещё ясности меж "людёв" из чего ж состоит этот «физический вакуум», из каких "компонентов" и в каком сочетании (в долях или процентах или векторно проявляются).

Это ж не та самая "Торриче́ллиева пустота́" - не "разряжение - безвоздушное пространство". Этот "вакуум" (межзвёздное пространство макромира), вдруг имеется такая вероятность, есть  нечто как "окрошка" из разных полей  - гравитационных, магнитных, "тепловых" и прочих "излучений" различных систем космоса. И есть правило:- "повышенная мощность" - "материя" проявляется как "поле", с утратой части энергии (рассеивание?) - появляются уже "частицы" (несть им числа)  в ..  «физическом вакууме».

Придумать ей (полевой окрошке)  имя (материализовать) содержимое смогли - «физического вакуум».
Осталось дело за малым - прибор сварганить (типа "вакуумлокатор"), который сумеет определять "состав компонентов, их концентрацию"  по направлению от планета Земля на неком расстоянии по числу световых лет.
---
Материя и вещество. Фазовые состояния. Твердое, жидкое и газообразное (пары). Если ещё подавать тепло, то "агрегатное состояние" станет как "плазма". Вероятно следующее агрегатное состояние вещества и есть «физический вакуум». Можно тогда сказать, что "таблица Менделеева" бесконечна и в низ и вверх. Земные условия натуральные определяют естественные пределы "таблицы", а искусственно творятся и заурановые элементы и "осколки ядер" и даже "виртуальные частицы". 

[Oleg.Ol]

- -уметь измерять, наблюдаемые с помощью наших органов чувств, явления и события.
Да, но ключевые слова всё же в этой фразе « различение - наделять мерой явления и события»

Где ты разлядел тут "наделение мерой"?
Ты веришь, что ты волшебник?
Весьма самонадеянно и глупо, однако.
Увидел удава, наделил его мерой попугая и измерив - получил истину:"1 удав = 38 попугаям и 3 попугайским перышкам" ... Смешно.

Но ученые, слава Богу, в волшебство не верят. )))

Придумать ей (полевой окрошке)  имя (материализовать) содержимое смогли - «физического вакуум».

Мда. Вот что "магическое" настроение с понятиями творит )))
Придумать имя - значит материализовать? И много ты так материальных делов, явлений, событий натворил?

Осталось дело за малым - прибор сварганить (типа "вакуумлокатор"), который сумеет определять "состав компонентов, их концентрацию"  по направлению от планета Земля на неком расстоянии по числу световых лет.

Зачем? Ты же уже придумал имя прибору! Значит, по твоему, и мерой наделил (материализовал).
Лети теперь "по направлению от планета Земля на неком расстоянии по числу световых лет"() и определяй "состав компонентов, их концентрацию" ... Потом доложишь о своих магических полетах и определениях.
В очередной раз ... ))))  

[kaminski]

Щас вот какая мысль возникла ...

Не о том ли ты очем я талдычу уже не один год?...

... нерасчлененной физической целостности...

Нерасчлененная целостность она и не физическая... Запутанное состояние это досознательное состояние субъекта, когда выбор еще не сделан и результат измерения не проявился физически. А проявиться он может по разному. Либо, чисто классически, где роль субъекта не заметна настолько, что создается иллюзия объективной реальности, либо "квантово", когда становится существенна структура самого субъекта.
 Кстати, раз уж говорим о мере, то можно вспомнить и о мере запутанности. Доронин, когда-то доступно объяснял, что это такое. Но это не физическая мера, конечно, а скорее характеристика состояния.

[Oleg.Ol]

Не о том ли ты очем я талдычу уже не один год?...

Действительно. )))

Нерасчлененная целостность она и не физическая...

Ну "квантово-физическая" ... Через этот шаг людям легче осознать что целостность вообще то тока одна.
Кстати, в философии есть такое понятие - критерий необходимой истинности знания - "тождество субъекта и объекта познания". Это означает, что необходимо истинным (аподиктически достоверным) может быть только прямое, непосредственное знание субъектом самого себя.
Другими словами - сам субъект и является единственно необходимо истинной мерой смысла бытия. Все остальное знание получено  рефлективно, опосредовано чувствами и мышлением и  является достоверным уже относительно.

Только это относительное знание и может быть выражено вовне, трансцендировано субъектом посредством "внешней" для субъекта знаковой системы(языка). А затем проверено(измерено) любым разделяющим эту систему субъектом уже на собственном опыте ...
Сам субъект совокупно со знаковой системой составляют когнитивную систему(систему познания) индивидуума. Когерентность индивидуальных когнитивных систем в рамках социума и образуют некую совокупную, надиндивидуальную меру достоверности знания. Например - научную достоверность, а когерентность(запутанность) когнитивных систем в типе составляет тип научной когнитивной системы. 
Так же и любая другая когнитивная система ...
У человека их много. В отдельном индивидууме, как это не странно, вполне могут сочетаться несовместимые когнитивные системы не вызывая когнитивного диссонанса.

Но у научной таки есть преимущество - опора на интерсубъективное, материальное воплощение познающего субъекта - физическую реальность. И потому ее выработанный исторически критерий достоверности трудно оспорить адекватно восприимчивому индивидууму.
Но это преимущество становится недостаточностью когда ситуативно входит в противоречие с "глубинной" неоспоримой субъективной истиной. И тогда - когнитивный диссонанс и человек скорее откажется от научной достоверности, чем согласится потерять свою душу.

...либо "квантово", когда становится существенна структура самого субъекта.

Вот именно. Наука как консенсуальная когнитивная система испытывает консенсуальный когнитивный диссонанс. )))
Включив в свою сферу структуру самого субъекта наука сразу потеряет преимущество основанной на материи объективности(интерсубъективности) своего критерия истинности, то есть перестанет быть наукой ...

Кстати, раз уж говорим о мере, то можно вспомнить и о мере запутанности. Доронин, когда-то доступно объяснял, что это такое. Но это не физическая мера, конечно, а скорее характеристика состояния.

Можно и поговорить ... )))
Например сказать, что мне не представляется реальным консенсуально запутать научный и мистический(религиозный) типы когнитивнных систем в такой мере, чтобы это органично устраивало значимое большинство индивидуумов.
Пока вот различные типы когнитивных систем как то мирно уживаются в отдельных индивидуумах по отдельности слабо так взаимодействуя ...
Только и хватает чтобы просто "бурлить говнами" на общей территории  социальных форумов ... бронепоезда еще не расчехлили пока ...
Может и ну его нафик?! А то опять все эти "охоты на ведьм" ...

[Станислав]

Запутанное состояние это досознательное состояние субъекта

с одной стороны можно поражаться упорству, с которым физике навязывается всякая мистика. Но по трезвому размышлению понимаешь - все гораздо проще, kaminski и ко просто не могут говорить ни по другому, ни о другом. Как музыкальные автоматы, какие пластинки вставлены, те и играют. Этим автоматам бесполезно объяснять, что реально, физически никакого "выбора" нет даже в принципе. Никто ничего никогда не выбирает, кроме наборов слов в посланиях. Никакое событие никаким прибором не регистрируется по выбору любого субъекта. Все эти "досознательные выборы" существуют исключительно в голове kaminski и выкладывает их на форум kaminski вполне осознано - ничего другого он осмыслить просто не в состоянии. Ну не дружил никогда человек с фактами, даже не знает, что это за зверь такой.

[Владислав]

"Придумать ... имя (материализовать) содержимое..." (думать - делать слова)

Нет здесь криминала. Мысли здесь витают в такой "последовательности" - Про материю, Мать - молчок пока от древних? 
Как выбрались из "Дикой Природы", так вроде бы сразу и забыли про Золотую Бабу. Про Матриархат! Мот-мат - слово по древнеиндийски. Поэтому-то всегда и говорят, что "в начале было слово (Мот-мат) "  - название "явления".  Сравнение санскрита и русского языка

... язык един и один. Есть только его пространственно-временные различия. (Фердина́нд де Соссю́р)

Дать названивавшие - давать  уже и "отличение" одного явления от другого, материализовать явление, обозначить, поименовать (зарегистрировать, ещё не имея даже "физического прибора регистрации" явления) его в Яви...
Того, что из Нави ("новьё" безымянное) в Явь проявилось (как "условия" сложились, так и проявилось явление).

Пока "явление" не было обозвано словом (матом) оно (явление) и было нематериальным. Покрыли его словом (матом благим или не очень) - вот и материализация нематериального (неопознанного=неназванного) явления.

Проявление - это действие.
Явь - действительность.
Навь - не проявленное. Или по иному пока ещё находится в "суперпозиции состояний" - нет условий проявления.

Тот, кто "диктует, формирует" условия "проявления" из Нави в Явь, тот и есть как  бы Бог. 
--------------

Молния и Гром хранятся в "Нави" до поры  до времени проявления.
Может ли мысль человека вызвать (инициировать - создать условия проявления) и гром и молнию или свершить сиг за один миг?
Может ли "мысль вообще" создать (инициировать) и управлять (манипулировать) шаровой молнией?