Каминский. Параллели

[Oleg.Ol]

Пытаюсь разобраться в статье, всего-навсего.

Скажу тебе простую и очевидную вешь:
Если ты действительно хочешь разобраться в статье - то надо статью читать и читать вдумчиво весьма. И не рвать из контекста отдельные фразы и слососочетания с радостным криком: "Ага! Поймал" на форум вываливать .... а стараться понять смысл.
В конце статьи есть ссылочки - их тоже можно прочитать если чего непонятно.
С математикой тоже желательно ознакомиться хотя бы конспективно.

Вот и все. Все просто. Тогда и возникнут настоящие вопросы возможно, а не жалкие попытки "срезать" ...

[kaminski]

То вы говорите, что нельзя определить сознание, то говорите, что можно.. Так можно или нельзя определить, что такое сознание? ЧТО ТАКОЕ СОЗНАНИЕ? Это простой вопрос.

Пока я отсутствовал Олег подробно и доброжелательно объяснил вам, что нужно делать, чтобы подступиться к подобным вопросам. Я со своей стороны могу дать вам один полезный для будущего совет: Если есть желание получить удовлетворительный ответ на вопрос, то, как минимум необходимо понимать, что спрашиваешь. В противном случае, это бессмысленная трата времени.

... Ничего также не последует и и от kaminski.Можно этих безответственных лиц еще и подержать на форуме, но в отдельной от физики резервации для флудеров - в эзотерике, в корзине ...А физику они столь откровенно дискредитируют, что оставлять их тут - терять лицо раздела.

. Меня нет необходимости ссылать в резервации, колонии, лагеря и.т.д. Мне итак здесь делать больше нечего. Так, что физике теперь больше ничего не угрожает, и ее лицо останется на месте. Тем более, что гораздо большая опасность для физики исходит не от меня, а от "всяких там" Пенроузов вместе с Дойчами...   

[Участник]

Пока я отсутствовал Олег подробно и доброжелательно объяснил вам, что нужно делать, чтобы подступиться к подобным вопросам. Я со своей стороны могу дать вам один полезный для будущего совет: Если есть желание получить удовлетворительный ответ на вопрос, то, как минимум необходимо понимать, что спрашиваешь. В противном случае, это бессмысленная трата времени.

Другими словами, знай, к кому обращаешься, и не задавай не удобных вопросов. В данном случае, полностью согласен со Станиславом, когда появляются авторитеты, для науки нет места. Спасибо за общение, не смею больше задерживать.

. Меня нет необходимости ссылать в резервации, колонии, лагеря и.т.д. Мне итак здесь делать больше нечего. Так, что физике теперь больше ничего не угрожает, и ее лицо останется на месте. Тем более, что гораздо большая опасность для физики исходит не от меня, а от "всяких там" Пенроузов вместе с Дойчами...

Как аукнулось, так и откликнулось:

уходить с форума

Ни кто ни кого здесь не держит. Единственный мотив, который приводит сюда людей это общие интересы и желание поделиться мыслями.

Один из законов природы - баланс и равновесие.
Честь имею!

[Станислав]

гораздо большая опасность для физики исходит не от меня, а от "всяких там" Пенроузов вместе с Дойчами...

Опасны не какие-то там конкретные Пенройзы, Дойчи..., опасно повальное увлечение всякими мыслезнаниями, мыслеопытами, всякие мыслеговорения, за которыми нет ничего действительного.
Вот конкретный пример из темы, от меня был запрос:

если он видит нечто "физически не полное" - пусть представит этот факт форуму

И что последовало?

пусть всегда будет солнце

вот это воинствующее невежество конечно - наименьшая опасность для физики в силу своей очевидности. Куда более опасны наукообразные наборы слов, типа предложенного в данной теме к обсуждению. Опасны все тем же - нет ничего действительного. Рецепт лекарства для всех времен и народов один - описывать действительность.

[Владислав]

Эти меры у вас разные, что ли?
Тяжело следить за вашей логикой, господин учитель.

Да у него, у этого Oleg.Ol, логика одна как и одна извилина у павлина - покрасоваться, пословоблудить, похвастаться, большой любитель поучать других!
К примеру "умности" его и словплетение (ахинея ) здесь про "меру", которая по сути есть всего лишь  как "уметь со-раз-мер-ять (наделять мерой) явления и события".  

Другими словами, знай, к кому обращаешься, и не задавай не удобных вопросов.
В данном случае, полностью согласен со Станиславом, когда появляются авторитеты, для науки нет места.

"Авторитеты"-то эти в паре обречены действовать как некие "наследники"!   Пара типа "Кукушка и Петух"!

Да-да. Все мы любим играть. Не наследственное ли?

И кто-то след для жизни ему проложил, по "стопам" идти обязал ...

Oleg.Ol от Вчера в 13:05:09
пусть всегда будет солнце

вот это воинствующее невежество и есть наибольшая опасность для физики .....

Наглость и хамство - второе счастье, со всеми на "ТЫ". Прав во мнении Богатый Бездельник (ББ) относительно Oleg.Ol , на 100% прав.

[Станислав]

Наглость и хамство - второе счастье

ну пусть будет счастлив и перо ему в зад, чтобы дальше летел.
Лично я не счастье здесь ищу и от несчастья не бегу.
Ищу кто к физики до сих пор относится как к науке.
И констатирую - в предложенной к обсуждению работе таковой нет.

[Quangel]

Станислав,

ожидал, что ничего, кроме трепа, от Oleg.Ol не последует.Фи!Ничего также не последует и и от kaminski.Можно этих безответственных лиц еще и подержать на форуме, но в отдельной от физики резервации для флудеров - в эзотерике, в корзине ...А физику они столь откровенно дискредитируют, что оставлять их тут - терять лицо раздела.

Ну вот еще,   я вот по сути их дискуссии почти ничего не понимаю,но на подсознании идет поток фаворского света. Так что безбожникам в него лучше не вмешиваться,убъет сразу!  

[безродный Кикутиё]

...я вот по сути их дискуссии почти ничего не понимаю...

...а кто понимает? Только не говорите, что сами спорщики... суть этого спора в росте энтропии...

[Участник]

Эх, не удалось Каминскому примазаться к науке. Видно, плохо молился..

[valeriy]

здесь про "меру", которая по сути есть всего лишь  как "уметь со-раз-мер-ять (наделять мерой) явления и события".

- уметь измерять , наблюдаемые с помощью наших органов чувств, явления и события. Самая наглядная мера - это длина отрезка. Для измерения длины, в разные эпохи, приспосабливались шаблоны - локоть, фут (ступня). Сейчас принят стандарт - метр. Имея набор отрезков, их можно складывать (так что сумма тысячи отрезков, например, при длине каждого в метр, равна тысяче метров, иначе километр). Можно брать разности отрезков. А в более общем смысле, можно их объединять (это немного не то, что складывать. Например, два отрезка, положенных рядом, не в стык, а слегка накладываясь друг на друга, будут иметь общую длину, которая больше длины одного отрезка, но меньше длины их суммы). Можно вычислять длину той части, где они частично на себя накладываются, т.е. вычислять пересечение отрезков.
Подобные же измерения, например, можно выполнять и с временными интервалами, с массами тел, с цветом.

В этом ключе в математике измерений строится алгебра мер (есть операции объединения (грубо, суммирования), операции пересечения (грубо, вычитания)). Которая позволяет строго выполнять многие операции по измерению наблюдаемых в природе явлений.

Пожалую, наиболее интригующей является так-называемая сигма-мера в теории вероятностей. Почему интригующей? Дело в том, что вероятность, как таковая, является исключительно идеальной сущностью. Утверждение, что при бросании монеты, в половине случаем выпадет орел, а в половине случаев решка, является эмпирическим фактом. Строго говоря, надо провести сколь угодно длительный эксперимент по подбрасыванию монеты, чтобы в конце концов убедиться, что орел выпал, скажем N+n раз, а решка выпала N-n раз. Здесь монета подбрасывалась 2N раз, а n является сколь угодно малой величиной, как положительной, так и отрицательной. В редких случаях она обращается в нуль. Здесь я не буду обсуждать закон арксинуса, который утверждает, что дрейф этой малой величины n может сколь угодно долго уходить как в положительную область, так и в отрицательную. Важно здесь то, что вероятности выпадения орла 0.5 = N/2N ~ (N+n)/2N и выпадения решки 0.5 = N/2N ~ (N-n)/2N в пределе N ==> бесконечность испытаний, являются следствием эмпирических наблюдений. А ведь пример с подбрасыванием монеты является самым простым и наглядным. В практике приходится сталкиваться с куда более сложными случаями. К примеру, какова вероятность обнаружения молекулы в заданной единице объема. Эта задача уже не настолько простая, как задача по подбрасыванию монеты.

И вот одним из столпов теория вероятностей является сигма-мера. Она как-бы дает индульгенцию исследователю, что вероятность обнаружения молекулы в данной единице объема δV равна ρδV, здесь ρ - плотность вероятности. Сигма-мера гарантирует такую уверенность - что да, не волнуйся парень, такая плотность вероятности есть именно та, которая тебе и нужна. И более того, сумма таких плотностей вероятностей также является плотностью вероятностей, их разность также является плотностью вероятностей. Одним словом, теория вероятностей (а как следствие, и ее родная ветвь - статистика) - это теория измерений частоты событий. По сути, вероятность (также как и длина отрезка) является измеряемой сущностью, и теория вероятностей дает правила таких измерений.

Все хорошо. Но вот в КМ есть такой скользкий объект, как амплитуда вероятности, или еще больше - волновая функция. Здесь уже так просто теория измерений не проканает. Именно потому, что наблюдаемой, а следовательно измеряемой, является квадрат амплитуды вероятности, или квадрат модуля волновой функции. Казалось бы какие проблемы, ведь есть набор уравнений, прекрасно описывающих КМ действительность. За одним малым замечанием, что дифференциальные приращения, т.е., приращения сколь угодно малых, входят в конфликт с принципом неопределенности. И когда говорят, что дифференциальные приращения - это операторы и они, в этом смысле, лежат по другую сторону реальности, это не снимает вопроса об операторах, хотя бы как  философских сущностей. А по сути, здесь мы упираемся в проблему физического вакуума и проблему определения меры на нем. И можно ли, в принципе, определить такую меру?



 

[kaminski]

Именно потому, что наблюдаемой, а следовательно измеряемой, является квадрат амплитуды вероятности

Это не совсем верно. Наблюдаемыми в КМ остаются те же величины - длины, импульсы, энергии и.т.д. Другое дело, что они становятся операторами, а при измерении мы получаем их спектр.

дифференциальные приращения, т.е., приращения сколь угодно малых, входят в конфликт с принципом неопределенности.

Да нет же. Конфликта нет. КМ внутренне согласована.  Принцип неопределенности просто накладывает ограничения на возможные измерения, например, сопряженных величин. Если же, например нам придет в голову измерить длину порядка планковской, то у нас будут проблемы... Но эти проблемы не будут связаны с ротивореяиями внутри теории.

одним из столпов теория вероятностей является сигма-мера.

Это, действительно интересная тема. Колмогоровская алгебра событий напрямую может быть увязана с обоснованием квантовой механики, но это другая тема...

А вообще, уважаемый Валерий, вы здесь не в теме с вашими сигма алгебрами... Здесь идет охота на ведьм во имя чистоты науки...

[Oleg.Ol]

которая по сути есть всего лишь  как "уметь со-раз-мер-ять (наделять мерой) явления и события".

Вот-вот. Не поняв тех азов что я начал излагать, ты опять спорол ахинею.

Никто и ничего мерой наделить не способен. И "со-раз-мер-ять" без меры не может.
Поэтому и говорят что мера "дана".
В детском мультике измеряли удавчика в мартышках и попугаях. В мартышках получили - число шесть, а в попугаях - 38.
И удавчик восклицает - "А в попугаях то я длиннее!" ... Но мы-то должны понимать, что от измерения длина удавчика (собственно мера) ничуть не изменилась.
Говорят - величина(мера) инвариантна относительно измерительной процедуры.
Собственно, эта инвариантность и дает нам возможность "ощутить меру".

И для того, чтобы измерять - нужна не мера(ибо она дана!), а понятная измерительная процедура, которая и состоит из удобных единиц измерения и алгоритма применения.

Естественно, человек исторически сначала применил части своего тела в качестве единиц измерения и прямое сопоставление их с измеряемым предметом.
Затем появились отдельно изготовленные специальные предметы ... и наконец эталоны меры. И целая наука занимающаяся проблемами выбора измерительных процедур - метрология.

Правильно Валерий пишет. Читайте, школяры. )))

И когда говорят, что дифференциальные приращения - это операторы и они, в этом смысле, лежат по другую сторону реальности, это не снимает вопроса об операторах, хотя бы как  философских сущностей.

Вообще то философская сущность операторов осталась та же - это измерительная процедура. Но к классическим проблемам в квантовой механике добавилось то, что эта процедура действует на волновую функцию изменяя состояние объекта измерения. И вот тут неясностей дофига ... и философских тоже, например что есть наблюдатель в квантовой физике. Если в классической физике "человек - мера всего", то в квантовой физике это уже не так - это приводит к проблемам типа ЭПР, "шредингерского кота", "друга Вигнера"... потому и говорят тут: ""
заткнись и считай" ...

А по сути, здесь мы упираемся в проблему физического вакуума и проблему определения меры на нем.

Ну да все тот же сакраментальный философский вопрос "что первично, что вторично". )))
Либо попытаться свести квантовую физику к классической с ее традиционной мерой - человеку в его данности себе самому как физическое тело ... либо признать что человек нечто фундаментально большее чем его физика.  
И стремление ведущих квантовых физиков "квантовать сознание" абсолютно понятны и правомерны.

И когда говорят, что дифференциальные приращения - это операторы и они, в этом смысле, лежат по другую сторону реальности, это не снимает вопроса об операторах, хотя бы как  философских сущностей.

Если же, например нам придет в голову измерить длину порядка планковской, то у нас будут проблемы... Но эти проблемы не будут связаны с ротивореяиями внутри теории.

Щас вот какая мысль возникла - "квантовые флуктуации вакуума" могут быть математическим следствием все той-же несводимости меры "квантовой механики" к "физической мере человека", то есть оператор величины флуктуаций - это просто математические издержки тело-человеко-ориентированной процедуры измерения при попытках измерить очень незначительные интервалы величины.

Как в музыке при сопоставлении интервалов разного строя неизбежно возникает комма, так и тут неизбежно возникающие микроинтервалы значений величины становятся существенными, сопоставимыми с самим измеряемым значением. В случае квантового измерения мы просто выходим за предел "физической меры человека" в область иной меры человека, када роль нерасчлененной физической целостности(квантовой реальности, волновой функции) становится главной - в область меры метафизической, область "чистого" сознания.  
  

[Владислав]

«Однажды много лет назад Декарт, взглянув через зарешеченное окно на росший во дворе дуб, понял, что с помощью оконной решётки можно задать числами положения частей дуба: ствола, ветвей, листьев – оцифровать дуб. Уменьшая размер ячеек решётки, можно получить оцифровки дуба, содержащее всё больше и больше деталей. Декарт воскликнул «Эврика» (или ещё что-то в этом роде) и создал прямоугольную декартову систему координат. Это был момент величайшего значения в математизации физики. Любой материальный объект мог быть закодирован с помощью декартовых координат. Описание движения этого объекта могло быть представлено в виде функциональных преобразований декартовых координат. Можно сказать, что был создан числовой образ физического пространства.

- уметь измерять, наблюдаемые с помощью наших органов чувств, явления и события.

Да, но ключевые слова всё же в этой фразе « различение - наделять мерой явления и события» Иметь методологию - «уметь отличать,точнее - человеку иметь способность отличать добро от зла, хорошее от плохого, правду от лжи, одну вещь от другой, одно явление от другого и т.п.»

мы упираемся в проблему физического вакуума и проблему определения меры на нем. И можно ли, в принципе, определить такую меру?

Раз вопрос возник, значит и ответ-решение "не заставит себя долго ждать".  Шкала найдётся - если Природа придумала болезнь, то обязательно у неё есть от неё лекарство.

Нет всё ещё ясности меж "людёв" из чего ж состоит этот «физический вакуум», из каких "компонентов" и в каком сочетании (в долях или процентах или векторно проявляются).

Это ж не та самая "Торриче́ллиева пустота́" - не "разряжение - безвоздушное пространство". Этот "вакуум" (межзвёздное пространство макромира), вдруг имеется такая вероятность, есть  нечто как "окрошка" из разных полей  - гравитационных, магнитных, "тепловых" и прочих "излучений" различных систем космоса. И есть правило:- "повышенная мощность" - "материя" проявляется как "поле", с утратой части энергии (рассеивание?) - появляются уже "частицы" (несть им числа)  в ..  «физическом вакууме».

Придумать ей (полевой окрошке)  имя (материализовать) содержимое смогли - «физического вакуум».
Осталось дело за малым - прибор сварганить (типа "вакуумлокатор"), который сумеет определять "состав компонентов, их концентрацию"  по направлению от планета Земля на неком расстоянии по числу световых лет.
---
Материя и вещество. Фазовые состояния. Твердое, жидкое и газообразное (пары). Если ещё подавать тепло, то "агрегатное состояние" станет как "плазма". Вероятно следующее агрегатное состояние вещества и есть «физический вакуум». Можно тогда сказать, что "таблица Менделеева" бесконечна и в низ и вверх. Земные условия натуральные определяют естественные пределы "таблицы", а искусственно творятся и заурановые элементы и "осколки ядер" и даже "виртуальные частицы". 

[Oleg.Ol]

- -уметь измерять, наблюдаемые с помощью наших органов чувств, явления и события.
Да, но ключевые слова всё же в этой фразе « различение - наделять мерой явления и события»

Где ты разлядел тут "наделение мерой"?
Ты веришь, что ты волшебник?
Весьма самонадеянно и глупо, однако.
Увидел удава, наделил его мерой попугая и измерив - получил истину:"1 удав = 38 попугаям и 3 попугайским перышкам" ... Смешно.

Но ученые, слава Богу, в волшебство не верят. )))

Придумать ей (полевой окрошке)  имя (материализовать) содержимое смогли - «физического вакуум».

Мда. Вот что "магическое" настроение с понятиями творит )))
Придумать имя - значит материализовать? И много ты так материальных делов, явлений, событий натворил?

Осталось дело за малым - прибор сварганить (типа "вакуумлокатор"), который сумеет определять "состав компонентов, их концентрацию"  по направлению от планета Земля на неком расстоянии по числу световых лет.

Зачем? Ты же уже придумал имя прибору! Значит, по твоему, и мерой наделил (материализовал).
Лети теперь "по направлению от планета Земля на неком расстоянии по числу световых лет"() и определяй "состав компонентов, их концентрацию" ... Потом доложишь о своих магических полетах и определениях.
В очередной раз ... ))))  

[kaminski]

Щас вот какая мысль возникла ...

Не о том ли ты очем я талдычу уже не один год?...

... нерасчлененной физической целостности...

Нерасчлененная целостность она и не физическая... Запутанное состояние это досознательное состояние субъекта, когда выбор еще не сделан и результат измерения не проявился физически. А проявиться он может по разному. Либо, чисто классически, где роль субъекта не заметна настолько, что создается иллюзия объективной реальности, либо "квантово", когда становится существенна структура самого субъекта.
 Кстати, раз уж говорим о мере, то можно вспомнить и о мере запутанности. Доронин, когда-то доступно объяснял, что это такое. Но это не физическая мера, конечно, а скорее характеристика состояния.