|
Автор
|
Тема: Использование смерти, как советчика
|
|
RedCat
|
написано:15-03-2004 16:14:20
|
76
|
G
Это Cruachan ?
Красиво, но меня почему-то не цепляет...
"Dust in the Wind" - это словосочетание проскакивало у Дона Хуана. Отрывок с ним произвел на меня сильное впечатление, может по этому она (песня) на меня так действует.. И вообще, похоже, что этот текст писался под впечатлением от КК.
Всем
Присоединяюсь к Travke - посмотрите "Пес-призрак: Путь самурая" Джармуша.
ц и т а т а
|
|
SoNick
|
написано:15-03-2004 17:00:43
|
77
|
"Пёс-призрак", как и все художественные повествования о "Пути Самурая", демонстрирует всю пропасть разрыва воина между "Он" и "Гири"- Долг перед Господином и Долг Сердца). Это вообще лейтмотив самурайских легендарных историй. Но "пёс-призрак" уж больно оголливуденная история, хоть и более читаемая для современного человека Запада, чем те же фильмы Акиры Куросавы например, в которых больше аутентизма и глубины самурайского духа. Если нравится такое кино, посмотрите фильмы "Убийца Сёгуна" и "Император и его Убийца", там глубже и ближе к теме.
Кстати, интересный момент из "Убийцы Сёгуна". Там преданый и овдовевший самурай, вступающий на путь мести, решает как поступить с малолетним сыном, и предоставляет выбор провидению. Он положил перед малышом яркий разноцветный мячик и меч. Малыш подполз к мечу и отец взял его с собой в путешествие длинною в смерть...
ц и т а т а
|
|
stacy
|
написано:15-03-2004 17:15:07
|
78
|
"Пес-призрак" :)
Ой, не могу :) До сих пор ухахатываюсь, как вспомню здорового шкафоподобного жлоба, расхлябанно подпрыгивающего и картинно размахивающего катаной :) Хуже было только "5 минут позора" Морфеуса из второй Матрицы :) Вот уж пропасть между умствованием и действиями. Лучше бы вообще не показывали, как он по крышам голубей распугивает :)
ц и т а т а
|
|
AesirLoki
|
написано:15-03-2004 17:31:13
|
79
|
всю пропасть разрыва воина между "Он" и "Гири"- Долг перед Господином и Долг Сердца
Ну что ж, думаю, пора резюмировать, вердикт выносить и закрывать тему о самураях.
Предлагаю такой вывод: "Путь самурая - это путь ДЛЯ господина, а потому несовместим с Путем Сердца". Сойдет?
Ну так что, вернемся к сабжу? Что там насчет смерти как советчика?
ц и т а т а
|
|
RedCat
|
написано:15-03-2004 18:02:51
|
80
|
stacy
До сих пор ухахатываюсь, как вспомню здорового шкафоподобного жлоба, расхлябанно подпрыгивающего и картинно размахивающего катаной
По-моему тоже несколько лишний эпизод... хотя он большого значения не имеет...
SoNick
"Пёс-призрак", как и все художественные повествования о "Пути Самурая", демонстрирует всю пропасть разрыва воина между "Он" и "Гири"- Долг перед Господином и Долг Сердца).
Я этого там не увидел...
Куросаву давно хочу посмотреть, но пока возможности не было. (Не считая "Семи самураев" в глубоком детстве :) )
ц и т а т а
|
|
stacy
|
написано:15-03-2004 18:27:30
|
81
|
RedCat, все имеет значение. Это, как в головоломке, фрагмент не на своем месте - и все, нет целостности, опять остались набор древних поэтичных высказываний, актерская игра и задумки режиссера.
Однажды мне посчастливилось заметить, почувствовать (как мне показалось), КАК смотрят японцы на мир. Как-то сэнсэй пригласил японца (4 дан кэндо), находящегося проездом в нашем городе, к нам на тренировку. И что интересно, вот японец показывает техники, мило улыбается, шутит, рассказывает что да как, все идет своим чередом. И вдруг я замечаю краем глаза, как он наблюдает за нами, замечаю е его бездонных глазах нечеловеческую пропасть. Вот когда чувствуешь смерть рядом, не только на краю размышлений, чувствуешь всем телом. Говорят, там атмосфера такая, в Японии. И именно это отталкивает европейцев, они попросту не могут прижиться там из-за этого ощущения своей смертности, живого чувства, преследующего их на каждом шагу, в повседневном круговороте дел и забот.
ц и т а т а
|
|
малюк
|
написано:15-03-2004 19:10:46
|
82
|
AesirLoki
Ронин это не только вассал мертвого господина, но любой самурай не сделавший себе сеппуку когда был должен.
цели нет, путь - это смерть.
Ты не до конца понял мою мысль - их цель - умереть с честью. Если ты уже этого сделать не можешь (ты опозорен), то просто умри, тогда ЭТОТ ПОСТУПОК сделает твою смерть благородной, так понятно?
Самое
Нет ничего САМОГО.
ц и т а т а
|
|
SoNick
|
написано:15-03-2004 23:59:19
|
83
|
stacy
И что интересно, вот японец показывает техники, мило улыбается, шутит, рассказывает что да как, все идет своим чередом. И вдруг я замечаю краем глаза, как он наблюдает за нами, замечаю в его бездонных глазах нечеловеческую пропасть. Вот когда чувствуешь смерть рядом, не только на краю размышлений, чувствуешь всем телом. Говорят, там атмосфера такая, в Японии. И именно это отталкивает европейцев, они попросту не могут прижиться там из-за этого ощущения своей смертности, живого чувства, преследующего их на каждом шагу, в повседневном круговороте дел и забот.
Какой ты, однако, впечатлительный(ая?)... "Смерть рядом"... Ага, бокеном размахивает ;))) А если серьёзно, то европейцев совсем не "некое чувство смертности" отталкивает в японцах, а их(японцев) почти клиническая закрытость. Возможно когда-то давно, в эпоху междуусобных войн например, эта скрытность была необходимым условием выживания, да так и впечаталась в гены, культуру, плоть и кровь национального самоосознания. Японец как Рихард Зорге, в глубоком шифре и почти(!) никогда не показывает своих истинных чувств другому, тем более незнакомцу. Японская душа сентиментальна, чувственна и ранима, и оттого вынуждена скрывать своё прекрасное лицо под толстым слоем грима с нанесённой маской вежливого безразличия. Это скорей защитная реакция, чем непрельщение похвалой и неоскорбление грубостью. Но чувства-то никуда не деваются. Как бродящее вино в наглухо закупоренной бутыли, они давят на эту внешне безразлично-вежливую скорлупу-панцирь и рано или поздно вышибают пробку или рвут сосуд на части. Отсюда проистекает мнение о японцах, как о очень коварных и подозрительных людях. Если "великоросс", услышав оскорбление в свой адрес, простит или сразу двинет в рожу, или, что чаще, польёт грязью в ответ, то "японец" вежливо промолчит один раз, другой, а затем подкараулит обидчика пьяным и хладнокровно перережет ему глотку или прибегнет к более изощрённой мести. Само собой, не уравниваю всех японцев, а лишь говорю о неком виртуальном "национальном психотипе", который в эпоху культурного смешения всё больше отодвигается в прошлое(!).
Японец, как культурный феномен, подвержен строгому социальному ранжированию и чётко знает своё место в иерархической лестнице социума. Вы вкурсе что профессиональная внутрикорпоративная этика и "американская потогонная система" в организации труда слеплена по образу и подобию японского феодального уклада, ещё в эпоху "экономического чуда" воплощённого в современном японском бизнесе? Среднестатистический японец имеет как минимум две-три целостные личины. На работе он один, в компании товарищей по хобби- другой, дома- третий. И это не так, как в аналогичных случаях у европейца. Это намного сильнее и вычурней, разрыв между этими масками может быть воистину гигантским и это не частный случай, а некая общенациональная черта, распространяющаяся на все сферы жизни. Это детально проработанная социальная матрица,- статуса и проистекающих из него взаимоотношений(!), прав и обязанностей, проявлений чувств и т.п., регулирующая все передвижения индивида в его жизни.
RedCat
Я этого там не увидел...
Ну что тут поделать... -Пересмотри заново ;) Господин главного героя, когда-то спасший ему жизнь, отдаёт "бесчестный" приказ, не выполнив который герой покроет себя позором как нарушивший клятву. И выполнив приказ он тоже покроет себя позором,- пролив невинную кровь. В этом и трагизм ситуации с "Он" и "Гири"
Ну вот тебе художественно-фантастический сюжет (;)): Служишь ты, например, в армии. И послали тебя в зону локального военного конфликта. И говорит тебе командир на ушко: Рыжик, завтра журналисты и генералы приедут,- отчитываться будем. Ты возьми пацанов, сходи в ближайший аул, пяток-другой более-менее взрослых чурок возьми, отвези в поле, грохни их понатуральней, плечи автоматным ремнём им натри и возле правой скулы из автомата пошмаляй, чтобы пороховыми газами закоптить. Присягу ты давал, приказа нарушить не можешь- трибунал, позор, наказание (в военное время- расстрел), да и не доживают в такой ситуации до трибунала... Так вот, "не можешь умереть с честью,- просто умри". Самурай, в подобном случае, вспарывает себе живот. -Чтобы устраниться на правах мёртвого от такого, проигрышного в любом случае, выбора. Ну, ты ведь меня понял(?)...
ц и т а т а
|
|
аваре
|
написано:16-03-2004 00:39:59
|
84
|
SoNick
Ты прямо как японовед :)))
Целенаправленно изучал, или жил там? или ты не только о японцах столько знаешь? :)
Спасибо за познавательный пост.
ц и т а т а
|
|
SoNick
|
написано:16-03-2004 01:34:00
|
85
|
аваре
В самой Японии не был, разве что "в прошлой жизни"(но мы ведь не верим в эти сказки, правда? ;)), а с японцами общался, было дело... -С буддийским странствующим монахом, мастером чайной церемонии и бизнесменом (это три разных человека были, так, на всякий случай ;)))
ц и т а т а
|
|
Travka
|
написано:16-03-2004 09:56:28
|
86
|
stacy
"Пес-призрак" :)
Ой, не могу :) До сих пор ухахатываюсь, как вспомню здорового шкафоподобного жлоба, расхлябанно подпрыгивающего и картинно размахивающего катаной :)
Эта ирония Джармуша как раз IMHO и есть достоинство фильма - он точно отражает ситуацию, когда человек в условиях современной западной цивилизации пытается воспроизвести то, что уже давно ушло из этого мира. Герой это прекрасно осознает (в отличии от многих "продвинутых" путепроходцев), и честно доигрывает до конца. Это так же смешно и печально, как тольтеки среднерусской возвышенности.
ц и т а т а
|
|
RedCat
|
написано:16-03-2004 13:14:35
|
87
|
SoNick
Ну что тут поделать... -Пересмотри заново ;) Господин главного героя, когда-то спасший ему жизнь, отдаёт "бесчестный" приказ, не выполнив который герой покроет себя позором как нарушивший клятву...
Я не увидел в главном герое "трагизма" и "разрыва воина между Он и Гири".
Дальше я не буду писать "для меня", "я увидел" в каждом предложении :), а просто изложу свое восприятие фильма:
Это - фильм о невовлеченности и о следовании Пути (Путь с большой буквы просто, чтобы не спутать с дорогой). То что это Путь самурая - это только декорации, деревья на краю дороги. У главного героя нет ни колебаний, ни сомнений, в каждый момент он точно знает, что ему делать. У него нет личных мотивов. Если он убивает, то не из мести, злости, ярости, а просто потому что это часть Пути. Самый яркий эпизод - с медведем, я его пересматривал раз пять, где пес-призрак убивает двух человек, за то что они убили медведя. Убивает жестоко с точки зрения морали, но абсолютно отрешенно. В этом нету никаких личных мотивов... как впрочем и во всех других его действиях. Важно А Хагакуре, мафиози, мороженое, голуби и смерть - это только элементы пути, не более того.
Повторюсь - это МОЕ восприятие...
SoNick: Я тут перечитал то, что написал... Может это ты ПЕРЕСМОТРИ ЗАНОВО!? :))
Travka
Пожалуй ты прав... У меня вчера мелькнула подобная мысль, но я ее откинул. :)
ц и т а т а
|
|
micha
|
написано:16-03-2004 14:41:47
|
88
|
С этим сталкиваюсь ни в первый раз, чаще всего в Дзене, когда возникает момент отрешенного убийства, где как бы с убийством ни связано личных мотивов и убийство часть Пути. Есть ситуация войны, когда воин без эмоций, луч-ше чтоб без эмоций убивает врага или в крайнем случае обезвреживает, но почему Путь требует тех же действий. Можно понять ситуацию, когда нельзя задумываться о том является ли убийство добром или злом то есть тогда, когда защищаешь жизнь близких, а как быть когда нет защиты, когда лишь Путь.
Является ли убийство обычным духовным упражнением или все это нечто за гранью, то есть когда не позволительно сотрясать смертью чью то жизнь, когда ответственен за жизнь любого.
ц и т а т а
|
|
SoNick
|
написано:16-03-2004 15:51:27
|
89
|
Travka
Это так же смешно и печально, как тольтеки среднерусской возвышенности.
Или как "свиньи в космосе" ;)))) Это печально когда есть сравнение и представление о... Взгляд на такого воина со стороны и взгляд из его глаз- это не одно и то же.
RedCat
Я не увидел в главном герое "трагизма" и "разрыва воина между Он и Гири".
А разве для отображения трагизма необходимо 15 мин. показывать плачущего героя?(кстати я его слёзы увидел, а ты?) ;) Это голливудский штамп- когда чувства героев открыто демонстрируются и выставляются напоказ. В японской средневековой культуре, неким духовным наследником которой является герой "пса-призрака", истинные чувства действующих лиц нужно разгадывать, тут должен быть элемент интриги. Сложность с этим фильмом ещё и в том, что он снят в америке и американцами, но о "духе Хагакурэ".
У главного героя нет ни колебаний, ни сомнений, в каждый момент он точно знает, что ему делать. У него нет личных мотивов. Если он убивает, то не из мести, злости, ярости, а просто потому что это часть Пути.
Да есть у него и сомнения и колебания, и далеко не в каждый момент он знает, что ему делать. Но! Его колебания и сомнения при нём, внутри, он не выставляет их напоказ. А слова наглядно демонстрируют нерешительность и колебания человека. Речь- остриё энергии. И то что и как говорит человек- раскрывает его состояние. Потому главный герой немногословен. Не от того что ему нечего сказать и не от какого-то знания всех вещей на свете, ответов на все вопросы. Он обдумывает, принимает решение и приняв его, без колебаний действует, принимая любой результат своих действий как неизбежность.
Дух Хагакурэ гласит что: слова лгут, а действие чисто.
Если видел фильм "Мертвец", то вспомни как индеец Иксэбичи наставлял перед боем Уильяма Блэйка. Помнишь как он ему сказал что теперь револьвер- его перо, а пули- слова его стихов? В этом есть глубокий смысл, для тех кто его видит.
Сравни- сколько раз ты сказал "я тебя люблю" и сколько раз ты был готов без колебания отдать жизнь(как более мягкий вариант- сдать кровь, отдать почку...) за то, чтобы жил тот, кого ты любишь?
Самый яркий эпизод - с медведем, я его пересматривал раз пять, где пес-призрак убивает двух человек, за то что они убили медведя. Убивает жестоко с точки зрения морали, но абсолютно отрешенно. В этом нету никаких личных мотивов... как впрочем и во всех других его действиях.
Мне тоже понравился этот эпизод, но -С чего ты взял что "в этом нету никаких личных мотивов"? Возможно, любовь и трепетное отношение к природе во всех её проявлениях, к тем же вымирающим медведям...
ц и т а т а
|
|
RedCat
|
написано:16-03-2004 16:27:45
|
90
|
SoNick
Не хочу спорить... Я увидел, то что увидел... :)
Просто для меня именно этот фильм дал определенный толчок понимания, и даже если окажется, что Джармуш вкладывал в это другой смысл, мой опыт это уже не отменит.
ц и т а т а
|
|
|